פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 48 ועדת הכלכלה 12/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 326 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ב' באדר ב התשפ"ד (12 במרץ 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת תקנות הטיס (הפעלת מערכת כטב"ם קטן), התשפ"ד-2024 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות הטיס (הפעלת טיסן), התשפ"ד- 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: אליהו רביבו מוזמנים: שמואל זכאי – מנהל הרשות, רשות התעופה האזרחית אבישי פדהצור – ייעוץ משפטי, רשות התעופה האזרחית בני דוידור – מנהל אגף כשירות, רשות התעופה האזרחית צחי גליצנשטיין – מפקח כטב"ם, רשות התעופה האזרחית רון סולומון – ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים עמרי גרובר – רע"ן תעבורה ופיקוח טיסה, משרד הביטחון נועה אידה – ע' יועמ"ש ח"א, משרד הביטחון שמעון מנטאל – מ' גף כטב"ם המערך האווירי, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – היועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי חן רייז – יועמ"ש המערך האווירי, המשרד לביטחון לאומי משה מדיוני – מחוז מרכז, המשרד לביטחון לאומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי עמרי בישור – סמנכ"ל טכנולוגיה אגרי דרונס בע"מ רונן איזנברג – חבר הנהלה, קלוב התעופה לישראל יובל סגל – מנכ"ל פריפלייט בע"מ, מדריך ראשי מיכאל רייסר – מנכ"ל יחידת הרחפנים לישראל-איתור, חילוץ והצלה ברק הראל – ר"ת רישוי ורגולציה אף.טי. פתרונות אוויריים בע"מ אייזיק כץ – עוזר לח"כ אליהו ברוכי ייעוץ משפטי: נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הטיס (הפעלת מערכת כטב"ם קטן), התשפ"ד-2024 << נושא >> << נושא >> הצעת תקנות הטיס (הפעלת טיסן), התשפ"ד- 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> נפתח את הישיבה של ועדת הכלכלה. 12.3.24, ב' באדר ב'. בבקשה. נתחיל עם סיכום של מה היינו, מה עברנו עד עכשיו ונראה מה התקדמנו במה שעברנו ואז נמשיך הלאה בעזרת ה'. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוועדה קיימה שלושה דיונים בהצעת תקנות הטיס (הפעלת מערכת כטב"ם קטן), ב-30 בינואר, ב-13 בפברואר וב-20 בפברואר. הוקראו כל התקנות למעט תקנה 10, הוועדה אישרה חלק מהתקנות אבל את הרוב לא וביקשה מנציגי משרדי הממשלה לבדוק מספר סוגיות פתוחות שנעבור לפי סדר הסעיפים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> כן, נעבור ביחד, מה אנחנו יכולים לסגור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההערה הראשונה של הוועדה הייתה לעניין יצירת מדרג לפי משקל של הכטב"ם הקטן. אני חושבת שזה עלה לעניין של המבחן המעשי והאם יהיה צורך במבחן מעשי מעל משקל מסוים של כטב"ם קטן. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אחרי שעשינו גם בדיקה מחודשת עם רגולציה בעולם, גם בארה"ב וגם - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> כמה זמן התקנות בארה"ב כבר קיימות? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> מ-2016. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> ושם עד היום אין חלוקה של המשקלים? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> לא השתנה, גם ב-EASA בהגדרה שלהם עד 25 קילו, בכל ההיבטים אין דרישה למבחן מעשי. שוב, רת"א נשארה בעמדה שלה שהיא לא חושבת שנדרש מבחן מעשי בהקשר של משקל אלא בהקשר של סיכון ובמידה שיידרש בהקשר של משקל או צורת הפעלה או כדומה יש לנו דרך הרשאה מיוחדת לדרוש מבחן. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> ושם תשקלו את זה? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> כן, יכול להיות שיידרש מבחן דווקא במשקל נמוך יותר בגלל שההפעלה היא מסוכנת, יכול להיות שבמשקל גבוה דווקא ההפעלה לא מסוכנת ולא יידרש מבחן. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> בסדר גמור, נישאר בזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רישום וסימון, תקנה 7. התקנה קובעת חובות רישום וסימון ורת"א התבקשה לבחון כיצד התקנה תחול על גופי ביטחון. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> עד כמה שבדקנו אין הצדקה לא להחיל את זה על גופי ביטחון. אנחנו צריכים להפריד בין כמה סוגים של גופי ביטחון. יש לנו את צבא ההגנה לישראל, צבא ההגנה לישראל הוא מחוץ לחוק הטיס גם בתקנות האלה, הוא מאסדר עצמאי, הוא עובד לפי פקודות הצבא ולכן הוא מחוץ למסגרת הזאת. נשארים לנו גופי משטרה, נקרא לזה אזרחיים, המשטרה, מכבי אש, מגן דוד אדום וכיוצא באלה, ולגביהם, כמו שכלי הטיס שהם מפעילים רשומים ומוטסים על ידי טייסים מרושינים לא מצאנו סיבה שהכלים הלא מאוישים שלהם לא יירשמו. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> שוב, יש גופים, בין אם זה המשטרה ובין אם זה הרשות להגנה על עדים וגם השב"ס, שיש להם כלים סמויים, שאמורים להיות סמויים, הם לא אמורים להיות גלויים, אז יש היגיון בזה שלפחות, אני לא אומר כל הכלים, אבל כלים מסוימים של גופי הביטחון הנוספים, שגם להם תהיה ההחרגה הזאת. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> נכון. אנחנו איתכם, צריך למצוא את ה – << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אני אסביר למה אנחנו מתכוונים. יש הבחנה בין שלב הרישום של הכלי לבין הפרסום של הרישום. לפי ההסדר הנוהג היום לגבי כלל כלי הטיס אתה צריך להירשם בפנקס וברירת המחדל היא שהפנקס הוא פומבי, זאת אומרת כל אדם יכול לעיין בו. לגבי משטרת ישראל, בכלי הטיס המאוישים שלה, יש הוראה שאומרת שהפנקס לגבי כלי טיס משטרתיים לא פתוח לעיון. זאת אומרת אני כאדם מן היישוב, אם אני בא לרשמת כלי הטיס ברשות התעופה האזרחית ומבקש לעיין בכלי טיס משטרתיים יגידו לי לא, אינך רשאי. אין לנו בעיה להחיל את ההיגיון הזה גם לגבי כלי טיס לא מאוישים משטרתיים, אני חושב שגם הצענו או אנחנו מתכוונים להציע רשימה של עוד כמה גופים, סליחה, זה בהקשר של הרשאה להפעלה מיוחדת, אני חוזר בי, אז בגלל שההסדר היום כבר בחוק טיס קובע שאין חובה או אין זכות עיון, יותר נכון, במרשם של כלי הטיס המשטרתיים אנחנו חושבים שלא צריכים לגעת בזה. ההסדר בחוק הטיס חל גם על כלי הטיס הלא מאוישים, הפנקס הזה הוא פנקס לכל דבר ועניין, הפנקס של כלי הטיס הלא מאוישים הוא כמו הפנקס האחר, וכשם ששם לגבי כלי הטיס המאוישים אין זכות לאזרח לעיין בכלי הטיס המשטרתיים כך הוא גם לגבי הכלים האלה. אין לנו התייחסות בחוק הטיס לגופים אחרים, למשל הרשות להגנה על עדים או גופים אחרים. אם יש צורך אנחנו יכולים לבדוק את האפשרות לכלול אותם בתקנות למרות שממה נפשך? אם אנחנו מדברים על כלי הטיס האלה, אנחנו מדברים על כלי טיס מאוישים - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> לפני שאתה עובר לרשויות האחרות, מה אתה אומר על מה שהוא אומר? הוא אומר שתרשמו את זה, זה לא חשוף. << אורח >> חן רייז: << אורח >> את ההערה הזאת אנחנו קיבלנו, אנחנו מקבלים, כל עוד זה חלק מפנקס הרישום כפי שהוא מתואר בחוק הטיס אין לנו בעיה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אוקיי. עכשיו נדבר על שאר הרשויות, הגנת העדים ו - - - << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני לא יודע לגבי רשויות אחרות, אבל לגבי המשרד לביטחון לאומי, זה גם הנושא של שירות בתי הסוהר, יש להם גם רחפנים, וגם הרשות להגנה על עדים, שהיא גוף חסוי לחלוטין. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> וזה עדיין תחת הגדרה של כלים משטרתיים? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לא. הרשות להגנה על עדים היא יחידת סמך מסווגת במשרד לביטחון לאומי, כך שהיא לא חלק מהמשטרה, ושב"ס כמובן שלא, אז הם לא נכללים תחת ה - - - << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> כבוד היושב ראש, במידה שהמשרד לביטחון פנים יבקש מאיתנו בצורה מסודרת, כל הגופים שנמצאים תחת אחריותו, שכלים מסוימים יירשמו אבל לא יפורסמו, אנחנו ניענה לבקשה. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> לגבי הפנייה הזאת אנחנו נהיה בשיח, לגבי לפחות שב"ס והרשות להגנת עדים. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אני רוצה רק להעיר לגבי ההיגיון של זה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> רק בקצרה. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אז אני אוותר על זה ובמסגרת השיח איתם נסביר את ההיגיון. זה בסדר, אדוני, תודה רבה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההערה הבאה הייתה לגבי חידוש רישומו של כטב"ם קטן בכל שלוש שנים, שזו הייתה ההצעה של רת"א. רת"א התבקשה לבחון האם ניתן לדרוש חידוש בכל פרק זמן ארוך יותר, אם ניתן לפטור מאגרות לעניין החידוש והאם מספר הזיהוי שניתן עם הרישום הראשוני יישאר לבעלים הרשום של הכטב"ם הקטן גם לאחר החידוש. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> בהקשר הזה כל חידוש לא יהיה נדרש לקבל מספר חדש, זה אותו מספר שמחדשים. בדקנו עם המערכות הממוחשבות וכן ניתן לשנות את הפרמטר של השנים בלי לעשות את זה. ההצעה שלנו היא לא לעשות שלוש שנים או חמש שנים ואז שלוש שנים, אלא לעשות אינטרוולים של ארבע שנים בין כל רישום של כלי טיס. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרישום הראשוני יהיה לארבע שנים? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> כן. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> ואחרי זה הוא מתחדש כל פעם לארבע שנים עם אותו מספר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו נצטרך גם לקרוא את התיקונים בתקנות, אבל בנוסח שעכשיו מונח על שולחן הוועדה, בניגוד לנוסח שהוצע, בעצם בנוסח שהוצע, הוצע שיהיה אפשר לחדש את הרישום רק לתקופה אחת, אז זה היה לשלוש שנים, ובנוסח שהיום מונח על שולחן הוועדה אפשר לחדש לתקופות של ארבע שנים, זה לא מוגבל בזמן. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> נכון מאוד. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> לכן אם יש לך כלי שהוא ממש טוב ומחזיק 12 שנה לא תצטרך כל פעם לרשום ולקבל מספר חדש. << דובר >> קריאה: << דובר >> ההארכה תהיה טכנית, במחשב או משהו? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> כן, הכול ממוחשב. << דובר >> קריאה: << דובר >> טכני, בלי אגרות, בלי שום דבר? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> עם אגרה של 30 שקלים לרישום שם. << דובר >> קריאה: << דובר >> מקובל. הקטע היה לא הכסף, הקטע היה השנים. אנחנו מחזיקים כטב"מים יותר משלוש שנים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> התקנה הבאה היא תקנה 12 שעוסקת בשימוש בחומרים מסוכנים ובאלכוהול. לפי הצעת התקנות אדם לא יטיס כטב"ם קטן ולא ישמש מטיס-מפקד או תצפיתן כשהוא שותה משקה משכר, כשהוא נתון תחת השפעת אלכוהול או לאחר ששתה משקה משכר וטרם חלפו שמונה שעות מאז שתייתו. ולעניין סמים, כאשר מצוי בגופו סם מסוכן או תוצר חילוף חומרים של סם מסוכן. רת"א התבקשה לבחון את משך הזמן שצריך לחלוף מרגע שתיית משקה משכר ועד שניתן להטיס כטב"ם קטן. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> נדרשנו לסוגיה הזאת, בדקנו שוב גם ב-FAA וגם ב-FAA יש להם את מכסת שמונה השעות האלה וגם בתקנות המתייחסות לכלי טיס מאוישים יש את שמונה השעות האלה. יחד עם זאת אני חושב שיש לנו אילו שהם הרהורי ספק לגבי הדבר הזה ואנחנו גם משנים את ההסדר הכללי, הוא יגיע לוועדה מן הסתם בחודשים הקרובים, ואני חושב שיש גם איזה שהוא קושי לפעמים לאכוף את זה, לספור את השמונה שעות אחורה וכו' ולכן נישאר במבחנים שהם יחסית אובייקטיביים, רוצה לומר תחת השפעה וכו', ונוותר על דרישת שמונה השעות משתיית משקה אלכוהולי. זאת אומרת עדיין הוא יוכל, אני לא רוצה להגיד את זה שלא יישמע לא טוב, אבל לא נספור את שמונה השעות, אבל עדיין יהיה אסור לו להפעיל את הכטב"ם הקטן כשהוא תחת השפעה. זה מבחן אובייקטיבי, יש הגדרה לזה, אנחנו גם מפנים לתקנות ההפעלה לגבי אחוז האלכוהול בדם וכו'. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אוה, התכוונתי לשאול, גם כמויות, בסוף אדם שתה כוס בירה. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> מישהו ששתה כוס יין לפני שלוש שעות, אז אחרי השינוי של התקנות זה כבר לא ייחשב כאילו הוא עבר על התקנה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הייתה שאלה לגבי ריסוס מכטב"מים לצורך חקלאות, תקנות 14 ו-20. לפי הצעת התקנות אין להשליך חפצים ולרסס חומרים מכטב"ם, אך מותר להפעיל כטב"ם לצורך חקלאות בתנאים מסוימים, שזו תקנה 14, עם זאת לפי תקנה 20 אי אפשר להפעיל כטב"ם שנושא חומר מסוכן. רת"א התבקשו לבחון כיצד לאפשר בכל זאת ריסוס לצורך חקלאות לאור הוראת תקנה 20 בשל היות החומר המרוסס חומר מסוכן. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> ושוב תודה לבעלי העניין שהיו איתנו בשיח בעניין הזה, יחד חידדנו את הסוגיה. באמת יש לא מעט חומרי הדברה שהם חומרים מסוכנים לפי ההגדרה של ה-ICAO והשאלה אם אנחנו רוצים לאפשר את הפעילות הזאת. בתעופה האזרחית זה אפשרי לפי החוק ולפי התקנות כי יש להם רישיון הפעלה אווירית וכו', מה שאין כאן, ולכן ההצעה שלנו היא לאפשר את הדבר הזה במסגרת הרשאה להפעלה מיוחדת. רוצה לומר שזה לא משהו שצריך לבקש פטור, אלא זאת עוד שיטת הפעלה לפי ההרשאה להפעלה מיוחדת ובמסגרת הזאת כן יוכלו להפעיל כטב"ם קטן שנושא חומר מסוכן. ושוב, זה בהקשר של מטרות ריסוס, הדברה וחקלאות, זה לא היתר כללי וזאת לא אפשרות כללית אלא רק בהקשר של חקלאות, זה גם הצורך שאנחנו רגילים לו מהעולם המאויש. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עכשיו אנחנו נכנסים יותר לעניין של כללי טיסה. הדבר הראשון שרת"א התבקשה לבחון בהקשר הזה זה הפעלה מעל אדם. לפי הצעת התקנות יש לשמור מרחק בצורת משולש, שנדון פה ארוכות, של 50 מטרים לפחות מאדם. רת"א התבקשה לבחון את המרחק האמור ואם ניתן לצמצם אותו. אני רק אציין שבמסגרת הצעת התקנות כטב"ם זעיר, שהוא מוגדר ככטב"ם במשקל של 250 גרם או פחות, רשאי לחלוף מעל אדם במעברו מנקודה לנקודה אבל לא לרחף מעליו, לא לשהות מעליו ולא לטוס הלוך ושוב מעליו והוועדה גם ביקשה מרת"א למצוא פתרון לצילום אירועים כגון חתונות בהקשר הזה. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> גם כאן בדקנו את עצמנו ולא מצאנו סיבה לשנות, כלומר המבחן הזה של מטר מטר, לשמור את המשולש הזה של מטר מרחק על כל מטר גובה לכל הפחות, או 50 מטרים לכל הפחות, זה מה ששגור גם בארה"ב ואם אני לא טועה גם ב-EASA וגם אין לנו פטנט חדש. אני יכול לבוא באופן שרירותי ולהגיד 30-30 או 30-20, אבל אין לי שום אילן להיתלות עליו ולבסס את הדבר הזה, זה יהיה אקראי לחלוטין. אז בהקשר כזה אנחנו מעדיפים ללכת בדרך שכבר נכבשה ושמיושמת בשיטות משפטיות אחרות שנותנת לנו איזה שהוא ניהול סיכונים ואיזה שהיא נורמליזציה ולא לבוא ולהגיד עכשיו סתם 35 מטרים שזה מבוסס על כלום ושום דבר. כמאסדרים אנחנו פחות אוהבים את הכלום ושום דבר הזה כבסיס ל - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אבל לא בטוח שהדרך שנכבשה לא עשתה ככה עם האצבע מול הרוח. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> עוד שני דברים. קודם כל החקיקה האירופאית לפחות לגבי חלק מהמשקלים היא אף יותר מחמירה, וגם בכל מקרה במסגרת הרשאה מיוחדת ובכלל הבקשה האחת הזאת שאפשר לבקש בתנאים מסוימים ובכלים מסוימים ובהיסטוריה מסוימת אנחנו כן נאפשר לטוס יותר נמוך. זה לא משהו שהוא גורף. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> זאת אמירה. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> כן, תמיד אמרנו את זה. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> בגלל זה התקנה הזאת מופיעה בתקנות שניתן לתת לגביהן הרשאה להפעלה מיוחדת, בדיוק בגלל הצרכים הספציפיים האלה, אבל אז אתה עובר תהליך של ניהול סיכונים פרטני, בשים לב למאפייני ההפעלה, לכלי הטיס שאתה מפעיל, אם הוא קל, אם הוא כבד, אם יש לו אמצעים שמאטים את הנפילה שלו במקרה של תקלה וכו'. זאת אומרת זה אפשרי אבל תוך ניהול סיכונים ולא תוך, כמו שאמרנו, כיוון הרוח. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> צריך להבין שהחברות המסחריות שכבר ביצעו אצלנו תהליך עם סע"מ ועם מבחן חברה וכל התהליך שהם עשו, היום מותר להם יחס של אחד לאחד, זה כן משהו שאנחנו נשמר בהוראות המעבר. אז החברות שכבר ניתן להן לא ייפגעו מזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הנושא הבא הוא הפעלה מעל תשתית. לפי הצעת התקנות יש לשמור מרחק בצורת משולש שמחושב לפי גובה הטיסה מתשתית. רת"א התבקשה לבחון שוב את המרחק הזה ואם ניתן לצמצם אותו. היא גם התבקשה לבחון את הכלל שלפיו ניתן להטיס כטב"ם מעל תשתית בניגוד להוראות האלה רק בהסכמת בעל התשתית. שוב אני אציין שכטב"ם זעיר רשאי לחלוף מעל תשתית כשהוא עובר מנקודה לנקודה, אם הוא לא מרחף או טס הלוך ושוב מעל אדם. ההגדרה של תשתית נדונה בוועדה וצומצמה לאור הוראות הוועדה וכרגע ההגדרה היא תשתית, כל אחד מאלה: (1) אזור מאוכלס; (2) כל אתר שפגיעת כטב"ם קטן בו עלולה לסכן חיים או רכוש של אדם. אזור מאוכלס מוגדר בתקנה 1 להצעת התקנות כמתחם בשטח יישוב המשמש בעיקר למטרות מגורים, תעשייה, מסחר או פנאי. המונח מגורים גם הוא מוגדר בהצעת התקנות כלרבות מבנה המשמש את הציבור אף אם אינו משמש למגורים ובכלל זה מוסדות לימוד, בתי חולים וכיוצא באלה. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> נתחיל מהסוף. גם בהקשרים האלה אתה יכול לקבל הרשאה להפעלה מיוחדת, רוצה לומר אם אתה רוצה לחלוף מעל כי שיטת העבודה שלך, אם אתה ממפה למשל תשתיות או עושה ענייני תכנון ובנייה וכיוצא באלה, אז אתה יכול במסגרת הרשאה להפעלה מיוחדת לקבל את החריגה הזאת שמאפשרת לך לטוס מעל רכושו של אחר מבלי לקבל את רשותו. זה אחת. אבל הכלל במהות נשאר אותו כלל, כאשר אני מפעיל כלי טיס כזה מעל רכוש של אחר אני יוצר איזה שהוא סיכון. המעט שבמעט שאדם שיוצר סיכון כלפי חברו מתבקש לעשות בראייתנו, זה לא שונה בדינים אחרים, זה לבקש את רשותו של מי שעלול להינזק מזה, וכמו שאמרנו, קל וחומר אם מדובר למשל בתשתיות ציבוריות. אם עכשיו אני מטיס את הרב להב להנאתי ומחבל חלילה באיזה שהוא ספק כוח של שכונה שלמה, אז עם כל הכבוד לי צרכי השכונה חשובים יותר. אז או שאני עושה את זה דרך הרשאה להפעלה מיוחדת וניהול סיכונים ברת"א, או שאני מבקש את אישור חברת החשמל וכנראה גם הם ידרשו ממני את ניהול הסיכונים לצורך העניין. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> זה במקרה הטוב שהם יגיבו בכלל. צריך לחשוב מראש לאן אנחנו הולכים. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> שוב, כמו שאמרתי, דרך המלך למי שרוצה לעשות את זה כשגרה ולא כחליפה זה לבוא לרת"א, להציג את ניהול הסיכונים, לקבל הרשאה להפעלה מיוחדת ולטוס מעל תשתיות. מי שלא יכול לעמוד בנטל האסדרתי הזה אז קודם כל זה בעייתי, כי אם אתה לא יכול לבוא לרת"א ולהציג לה את ניהול הסיכונים שלך ולמה כשאתה טס מעל הבית של פלוני או מעל כביש אין סכנה שהכטב"ם ייפול וחלילה יגרום לתאונת דרכים זה אומר דרשני. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> זה בסדר אם הוא יבוא אליכם ותבחנו את ניהול הסיכונים, אבל זה לא בסדר אם הוא יבוא אליכם ואז תשלחו אותו לחברת חשמל או לעיריית ירושלים שבמקרה הטוב תהיה כתובת לפעול בכלל. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אם הוא בא אליי ומקבל את ההרשאה להפעלה חריגה הוא לא צריך את האישורים שלהם. את האישורים של הגופים האחרים או של בעלי התשתיות זו דרך המלך, זה כשאתה לא הולך ל - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> כמו שאמרתי, אם הוא יבוא אליך ואתה תעשה איתו את ניהול הסיכונים ותאשר לו, זה בסדר, אבל אם אתה תתחיל להפנות אותו לכל מיני גופים שלא יהיה אפילו עם מי לדבר שם אז – << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> זאת לא הכוונה. לא לכך התקנה מכוונת, לא כך היא נוסחה ואני חושב שזה לא גם מה שנוהג היום. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> התקנות הסטנדרטיות אומרות, עכשיו אתה לא כדרך המלך רוצה להטיס מעל בית ועובר מעל השכן שלך, תבקש ממנו נקודתית, הוא כנראה יסכים ותעשה את ההטסה. במידה שעכשיו אתה רוצה לעשות פעילות ולא כל פעם לפנות ולבקש כי אתה עושה איזה שהיא סריקה או איזה שהוא מצב, אז אנחנו, שוב, בניהול סיכונים, נאשר לו להטיס גם ללא אישור ואז הוא לא יצטרך לפנות לכל הגופים האלה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> השאלה אם בכל פעילות אתה תדרוש ממנו את האישור החריג הזה, או שהוא יוכל לקבל אישור חריג לפעול מעל נכסים אחרים במידה שיש לו את ניהול הסיכונים הנדרש. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> כן. הרשאה מיוחדת מטרתה לקבל ניהול סיכונים על צורה של פעילות לתקופת זמן ארוכה. אמרנו, ממוצע של בין שלוש לחמש שנים. זו הכוונה, זה גם מה שעושים האמריקאים, בדרך כלל זה גם פלוס מינוס חיים של כטב"ם ושלא יצטרכו לפנות אלינו. זה לא משהו שאנחנו כמאסדר רוצים וזה בטוח לא משהו שבעלי העניין רוצים. כל עוד התנאים לא השתנו, הוא לא החליף כטב"ם למשהו גדול ומסוכן יותר או נגיד שדרשנו הכשרה מעשית כלשהי, אז הוא ביצע את ההכשרה המעשית, או מישהו שביצע הכשרה מעשית, אנחנו לא נבקש ממנו משהו חדש. זו המטרה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אתה לא שבע רצון. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אני חיכיתי בסבלנות שהם יסיימו להקריא דברים. בוקר טוב. בינתיים שום דבר שנשאל פה בפעם הקודמת לא נענה חוץ מחזרנו עם אותן תשובות ואני מצטער, קצת חסר פה לקבל ביסוס לדברים. למה בכלל אסור לטוס מעל תשתית? למה מחליטים להעיף את המבחנים המעשיים אחרי שביקשתם אתם גם לקבל נתונים והם לא הוצגו? איפה הסימוכין של כל הדברים? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> איזה נתון לא הוצג? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> שאלנו מספר פעמים כמה אנשים היום נכשלים במבחנים מעשיים. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> יש לנו את הנתון הזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עוד לא הגענו לזה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אבל כן הקראתם את זה קודם. זה מיני דברים שכאילו מריצים אותם וכאילו כן, חזרנו ובאנו עם אותה תשובה. זה בגדול מה ששומעים פה. אם אסור לי לטוס מעל תשתית ואני צריך לבקש את אישורו של מישהו, שלדעתי זה נושא נורא בעייתי, אז למה שרת"א כן תאשר לי? הם הסמכות לתת לי אישור לטוס מעל שטח? << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הם הרשות לבחון אם אתה עושה ניהול סיכונים לא לפגוע. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> שיגדירו ניהול סיכונים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אם הם יראו שיש ניהול סיכונים נכון וטוב אז הם יגידו, אוקיי, אתה לא צריך לבקש אישור. אתה רוצה שיגדירו ניהול סיכונים? אפשר לבדוק את זה, אבל נצטרך לכתוב עוד ספר תקנות כי ניהול סיכונים לכל גוף או כל פעילות זה משהו אחר, זה גם לא ריאלי. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אז אני אחזור על משהו שאני לפחות אמרתי גם בפעם הקודמת, ראוי לרגע להבין אותו ולשקול אותו. כרגע 99% מאוכלוסיית המטיסים המסחריים יצטרכו להיות בבקשה כזאת או אחרת, זה אומר שבבסיסן התקנות לא מתאימות לציבור, כי 1% מהציבור שייקח רחפן ויטיס אותו מעל השדה הפרטי שלו זה לא ההפעלה המסחרית שמתנהלת היום במדינה. אני גם מתנצל שאני מרגיש קצת לבד היום פה כי היו רק יומיים ואנשים לא פה כדי – אני דיברתי עם אנשים אתמול, תניחו שאני מבטא לא רק את עצמי פה. רוב הפעילות המסחרית של כטב"מים במדינת ישראל גם צריכה את הגובה שתיכף נדון בו, היא גם צריכה לטוס מעל תשתיות בלי לבקש את אישורו של אף אחד, כי זה העבודות, והיא צריכה לא להגיש בקשות כל הזמן. אז אני מבקש שיציגו לך מספרים, מי זה האנשים האלה שלא צריכים חריגות. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> עדיין הוא אומר, פעם אחת בחמש שנים לבקש אישור, להראות את ניהול הסיכונים ואתה יוצא לדרך שלך, זה כל כך מסובך? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זה לא עניין של מסובך, הם מבקשים ממך לתקן תקנות שבעצם האדם הפשוט לא יכול לקרוא אותן ולהגיד יאללה אני אלך לעבוד, הוא לא יכול ללכת לעבוד, אוקיי, אתה צריך לטוס באזורים עירוניים אז לך תגיש בקשות מיוחדות, אה, ואולי כן נחזיר לך את המבחן המעשי כי אנחנו כן רוצים לבדוק אותך ואתה בעצם צריך את אישורו של בעל התשתית או את אישורה של רת"א. זה לא שגרת עבודה, אנחנו מדברים פה על אנשים עובדים. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני רוצה לשאול אותך שאלה, מי אתה חושב צריך לדאוג לאינטרס הציבורי? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אתם. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> יופי. איך לדעתך אנחנו צריכים לדאוג לאינטרס הציבורי? האינטרס הציבורי זה בן אדם תמים שהולך ברחוב או יש לו תשתית שהוא השקיע בה כסף, או כמו הדוגמה שניתנה, חוות השנאים של החברה, האם הציבור שאנחנו מצווים על פי חוק להגן עליו זכאי שמישהו מטעמו יעשה את העבודה המקצועית ויגיד לך אתה רשאי או אתה לא רשאי? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> חד משמעית, אין שאלה בכלל. אתה לא צריך להמשיך, אני איתך. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> יופי. אם אתה איתי אז אתה איתי ואני חושב שנגמר העניין. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אבל לא נגמר העניין, אני שואל עכשיו שאלה. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> מה שאתה מציע זה את הדבר הבא, מכיוון שזו העבודה שלי ואני צריך לטוס כל הזמן וכך הלאה אז אתם, המדינה, אנחנו המדינה, תיתנו לנו לטוס ואם יקרה משהו אז יקרה משהו. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זה לא מה שביקשתי. זה לא מה ששאלתי. אני שאלתי אם עכשיו, אם החל מהיום אסור לי לטוס מעל תשתיות למה אסרת את זה? איפה הנתונים שאמרו הנה כמות התאונות שהם עשו, האנשים שהם פצעו, התשתיות שהם פגעו בהן, הנה הסיבה לייצר מגבלה חדשה על הציבור. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> הבן אדם שנפגע הוא נפגע עכשיו, אתה חושב שמעניין אותו מה קרה בעבר? עכשיו העליתם בעיה, אני חושב שנתנו לה פתרון. אתה חברה מסחרית? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> כן. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> קיבלת מאיתנו הרשאה, אמרנו לך שאנחנו שומרים לך את ההרשאה הזאת. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> שמואל, הוא אומר שאין לו בעיה, אתה עושה תקנות? בוא תכתוב פה בספר הזה מתי אתה רוצה ממני מבחן מעשי, מתי אתה מוותר על אישור שימוש מהשכן שלי שאני מרחף מעליו או מעל התשתית שלו וכדומה. מה שאני כן מצליח להבין, שאי אפשר בסוף לכתוב פה ספר לכל התרחישים שיש, ולכן אני אומר לך, יובל, בסוף אם אנחנו נשב עכשיו לקבוע תקנות לכל הסצנריומים האפשריים בשוק אנחנו נשב פה – << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אני מסכים ולכן אני חוזר לשאלה המקורית שתבקש בבקשה לקבל עליה תשובה, מהו הסצנריו שכן עונים לו בתקנות האלה? באמת מהו? << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> מה שנקבע בתקנות זה דברים מאוד פשוטים, מתי אני לא צריך, ואם זה 1% אז זה 1% ואם זה 5% אז 5%, וכן אני אומר לך עוד פעם, וזה מה ששמואל אמר לך, האדם הפשוט שאתה פוגע בו, הסטטיסטיקה בכלל לא נוגעת אליו, הוא 100%. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זה נכון בכל התחומים ועדיין יש פה תעשייה - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> וכרשות ציבורית אנחנו צריכים להגן עליו במאת האחוזים. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> נכון, אבל יש פה גם תעשייה שאם אתה לא תגן עליה עכשיו היא יכולה להתמוטט. אני לא סתם מגזים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> יובל, אני איתך, אני חושב שאני פניתי אליך. ראיתי שאתה שותק, אמרתי שאני רוצה לשמוע אותך. אני אומר לך עוד פעם, אם יש לך איזה שהוא רעיון אחר במקום להתחיל לקבוע תקנות פרטניות, לקבוע איזה שהיא תקרת גג יותר. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> בטח שיש, וגם ב-FAA כבר קלטו את הדברים האלה, הם גם עברו לגרסאות חדשות יותר מאשר הדברים שאתם פוגשים פה והם כן יודעים שמותר לטוס מעל קהל ואפשר להתקין מגני פרופלורים ואפשר להתקין מצנחים ואפשר להתקין המון דברים, אפשר לייצר תנאים כלליים שאומרים אוקיי, הנה, תטוס מעל תשתיות. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> וזה בהוראות הפרטניות שלהם או בהרשאות המיוחדות? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> לא בהרשאות מיוחדות. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אדוני היושב ראש, נמצא כאן מר בני דוידור, הוא ראש אגף כשירות אווירית ברת"א והוא גם חבר ב-working group של ICAO לעניינים של כלי טיס בלתי מאוישים, מומחה בעל שם עולמי. הוא רוצה לשאול שאלה, יכול להיות שזה ימצא לך את הפתרון. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> השאלה זה שאם רת"א תפרסם דוגמה לסטנדרט סצנריו שאומר שכדי להגיש ווייבר אתה צריך אחת שתיים שלוש ארבע. אתה רוצה לצלם? לבדוק קווי מתח? המיטיגציות הן אחת שתיים שלוש ארבע וזה מה שאתה צריך לעמוד בו כדי לקבל את הווייבר. זה ייתן פתרון לשאלה? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זה ייתן פתרון למקרה הספציפי הזה, אבל מה שאני אומר זה שמקרה הבסיס הוא לא מספיק רחב לעבודה היום יומית. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> אז מקרה הבסיס שלך הוא שונה ממנו. סטנדרט סצנריו זה 80% מ המקרים. אתה לא מדבר על המקרה הפרטני שלך, אתה באת בטענה שכולם עושים המון דברים, כולם טסים מעל תשתיות, כולם טסים מעל תשתיות, עדיין זה סטנדרט סצנריו. אתה רוצה לצלם עכשיו צילום לטובת ארכיטקט שמסתכל על וילה, זה סטנדרט סצנריו, אבל אם אתה רוצה לטוס לצילום קולנוע בסצנה מסוימת, קרוב לאנשים, זה ממש לא סטנדרט סצנריו. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> נכון. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> אז כשאני מדבר על סטנדרט סצנריו זה משהו שאפשר לשבת עם המפעילים ולייצר שניים-שלושה כאלה, שזה 80% מהשוק שנותן לך איזה שהוא פתרון בית ספר שמפורסם על ידי רת"א ומה הדרישות, אבל זה לא יכול להיות בתקנות. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זה בהכרח יכול להיות בתקנות, זו בדיוק הנקודה שלי. כי להגיד גם הסטנדרט סצנריו, כולם צריכים להגיש בקשות לחריגות זה אומר שהתקנות פה, למי הן מתאימות אז? מי לא צריך לפנות לרת"א? אני אשמח אגב לתשובה, מי לא צריך לפנות לרת"א בהפעלות המסחריות של המדינה הזאת? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רק אני חושבת שכדאי שתסבירו לוועדה או תזכירו מה המצב שחל היום ובעצם מה יהיה המצב אחרי שהתקנות ייכנסו לתוקף ומי עלול להיפגע מהשינוי הזה. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> צריך להבין שהיום, זה קצת אירוני הסיטואציה הזאת, כי היום אנחנו דורשים המון מכולם, הגענו למסקנה שהרגולציה הזאת לא מתאימה ואז אנחנו דורשים מעט מאוד היום וכמו שאמר גם יושב ראש הוועדה, גם אם זה יהיה אחוז גדול בסוף זה יהיה לשלוח לנו ניהול סיכונים. כמה התייחסויות למה שאמר יובל. בהקשר של השינויים, גם ראינו בתחילת דבריה של נעמה שהרבה מאוד דברים שינינו עקב הערות הוועדה. לכן להגיד שכל הדברים שעלו פה או ששקלנו בבית לא שינינו, אז עובדתית זה לא נכון. מבחינת הנתונים שביקשנו להשיג, למרות שוב, אני לא חושב שהם אומרים משהו, לא לגבי רמת ההדרכה, אבל אחוז העוברים ב-2023 היה מעל 88% במבחנים המעשיים, שזה כולל המשטרה וכולם. דרך אגב אני לא חושב שזה אומר שכולם טובים או שאם עכשיו הנתון היה 60 אז ההכשרה לא טובה או האנשים לא טובים, אני חושב שזה לא רלוונטי. צריך להבין, גם בארה"ב וגם באירופה אין דרישה למבחן מעשי וגם שם אם אתה עובר רף מסוים, לדוגמה באירופה, אתה צריך להתחיל לעשות ניהול סיכונים הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו דורשים פה. מי שמכיר מה זה SORA , שם זה דרישות הרבה יותר גדולות ממה שאנחנו דורשים. המצב היום, כמו שאמרנו, שצריך תמיד לרשום סע"מ, תמיד מבחן מעשי והכול, היום אנחנו דורשים מעט מאוד וגם אם אחוז גבוה של אנשים, אני לא יודע להגיד אם זה 99% או 80% או 70%, ידרוש ניהול סיכונים, גם אם זה 100% מהאנשים, לדרוש ניהול סיכונים לפני לשלוח לנו זה משהו שהוא לחלוטין הורדה משמעותית מהנטל שאנחנו דורשים היום, גם ברמת התקשורת מול הרגולטור מבחינת מספר הפניות. צריך להבין שכל שנה כל החברות המסחריות, יובל מכיר את זה טוב מאוד, יש לו גם המון כלים, צריכים שנאשר להם ביטוח, לשלם לנו אגרות רישיון וצריכים לשלוח לנו פטורים שגם עליהם הם משלמים, וכל התהליך הזה וכל מה שיידרש מהם בעתיד זה לשלוח לנו ניהול סיכונים אחת לחמש שנים. זו הורדה מהותית של הרגולציה מול האזרח. לכן גם אם הדרישה בהקשר של הכטב"ם או הסט של התקנות מכיל אחוז קטן מאלה שיוכלו לעבוד בלי לפנות בכלל לרגולטור, כי אנחנו לא במצב תמיד אידיאלי, זה לא המצב וצריך להבין שעם תחילת התקנות אנחנו מפרסמים את הווייברים האלה לציבור, לכן גם אם עכשיו יגיע מישהו חדש הוא יידע מה לבקש כבר כי עשינו. ובשאיפה, זה הסוג של התקנות האלה, שברגע שנהיה אנחנו סמוכים ובטוחים שאנחנו יכולים להחיל משהו בתוך התקנות, שנהיה מספיק אינטליגנטים, נשנה אותם בתקנות ונוריד את כמות האחוזים שבכלל צריכים לפנות אלינו. האמירה שזה יגרום לתעשייה לא לעבוד היא כל כך מוזרה בעיניי כי ההורדה היא מהותית. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> לא אמרתי שהיא לא תעבוד. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> לא, אמרת שיכול להיות שזה יהרוס את הענף. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אמרתי שכולם צריכים להיות חריגים. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אז מה? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אז מה השגת? << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> לא חריגים, מיוחדים. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> היום כולם הרבה יותר חריגים. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> היום המצב הוא קיצוני. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> בני, אני כן מתחבר לזה שכן לפרסם שתיים-שלוש דוגמאות של דרישות פרטניות יותר. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אפשרי ונעשה את זה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אני חושב שזה ייתן אינדיקציה מה הולך להיות, לאן אתם הולכים, ולבחור לא משהו דומה אחד לשני אלא מקרים שרחוקים אחד מהשני עם דרישות שונות, מתי יצטרכו למשל מבחנים מעשיים או מתי יצטרכו – << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> תעודת כושר טיסה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> כן, לבחון ולהציג את זה. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אין בעיה לעשות זאת. יש לנו מקרים שאנחנו כבר ככל הנראה נהיה מוכנים, נדע לעשות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> טיסה מעל אנשים, טיסה מעל בתים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> כן, לבחון כמה דוגמאות. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> כן, אנחנו יודעים מראש גם, ממילא הכנסנו את זה כבר לתקנות, שעכשיו טיסה גבוה מאוד ורחוק מאוד ב-BVLOS אנחנו כנראה נדרוש גם הכשרה מעשית וגם תעודת כושר טיסה, כפי שאנחנו דורשים היום. עדיין יש פה המון, כמו שאמרנו גם על המשטרה, הם עכשיו רוצים לעשות יציאה מקשר עין של קילומטר או 500 מטר, לאו דווקא נדרוש את הכול, אנחנו כן נצטרך לבחון פרטנית בשביל להקל על הציבור כי הכי קל לנו לדרוש המון ואז בטוח שיהיה בטיחות, אבל זו לא כוונתנו. זה נורא קל לנו לעשות את זה, דרך אגב, אנחנו מעדיפים לעבוד - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> ברור לך שבאופן כללי התקנות האלה באות להקל, אתה רואה את זה. עוד פעם אני אומר לך, אי אפשר לרדת לרמה פרטנית מדי. גם ככה התקנות האלה עבות מדי. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> הן כביכול רק מקלות. אני מבין את הסיפור שמספרים פה, אני מכיר אותו טוב, הן רק מספרות סיפור של להקל. כל אותם אנשים שהיום עובדים בתחום הזה זה לא מי שביקש להקל עליו. בסוף ההסתכלות על הפרילנסר שמחזיק רחפן קטן לצילומים של אירועים ונדל"ן וכאלה דברים הוא היחיד שכביכול באו לתקן בשבילו את העולם הזה, אגב הוא גם לא פה. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> לא רק זה, אנחנו קיבלנו - - - << אורח >> יובל סגל: << אורח >> וגם הוא כשהוא יצטרך לטוס מעל הקו הזה עכשיו יצטרך להגיש מסמכים. מה בעצם פטרו אותו? פטרו אותו מלהיות תחת מפעיל אווירי שזה כתיבת הסע"מ, מה שדובר עליו קודם. זה השינוי היחיד שיש לו בחיים, סליחה. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אני חייב לציין ששוב הנתונים האלה, בתור אחד שכל שנה מחדש אותם מתוך כמעט ה-200 חברות, כמעט כל החברות שאלו אותי האם הם יכולים להמתין שייכנסו התקנות החדשות כי הם לא רוצים לעשות את כל החידושים האלה. אני נורא לא מסכים עם מה שיובל אמר, המון חברות פנו אלינו, גם חברות שאין להן את התהליך וכולן נורא נורא נורא מחכות לתקנות כי זה הקלה מהותית בצורת ההפעלה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> זו ההתרשמות שלי גם. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> ואפשר לראות את זה מספרית, בסוף אי אפשר להתווכח עם הכסף שחברה תשלם וצורת העבודה. וגם אם יצטרכו לשלוח לנו ניהול סיכונים, שגם אותו יהיו וייברים שמפורסמים אחת לחמש שנים, להגיד שזה יהרוס את התעשייה או יכביד, זה נורא מוזר. צריך להבין שדרך קידום הרגולציה הזאת, דרך הפחתת רגולציה, ויש גופים בממשלה שתפקידם לבחון רגולציה ולקדם הפחתות רגולציה והם ראו את זה וזה – כאילו להגיד שזה משהו שהוא יכביד על הציבור זה פשוט נורא - - - << אורח >> יובל סגל: << אורח >> לא אמרתי שזה יכביד על הציבור, אמרתי שזה לא מקל. אני אתן פה דוגמה, כי אני מדבר על משהו מהותי מחיי היום שלי. יש היום ענף שלם שעוסק בלהכשיר אנשים למבחנים. החברה שלי היא אחת מהחברות האלה, אנחנו היום מכשירים אותם על בסיס דרישות רת"א ל-X מסוים של שעות והכנה למבחן מעשי. עכשיו אומרים בוא נבטל את הדבר הזה, בסדר, אני מקבל את זה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> לא, לא אמרו את זה. לא נכון. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אני אסיים את המשפט ואז תבין למה. ברגע שהכנסת את זה לאיזה כוכבית של אולי בווייבר אני אבקש ממך לעשות מבחן מעשי אז מה אמרת לי? אמרת לי, כן, אתה יכול להפעיל את החברה שלך אולי מישהו יתקשר כי אולי פעם בחמש שנים מישהו ישלח לו הודעה שהוא רוצה לבחון אותו, ואז הוא יגיד אה, רגע, אני צריך שמישהו ילמד אותי כי אני לא עובר את המבחנים, כי היום 12% לא עוברים את המבחנים. וזה אגב נתון שהוא לא מספיק מזוקק כי צריך לבדוק כמה אנשים לא עוברים מבחן ראשון. 12% עוברים בטוטאל זה כל האנשים שנבחנו אחרי שהם נכשלו וחזרו. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> יש אנשים שנכשלים בכמה מבחנים. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זו בדיוק הנקודה שלי, הם רק משפרים את האחוזים. בסוף אני מבין את כל הרעיון המקל והנהדר פה, אבל אם אחרי זה יכניסו את כל הדרישות בכוכביות מי ייתן להם שירות? איזה בית ספר אני אמור להחזיק להכשרה של אנשים אם אולי יגידו שיש מבחנים? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אנחנו לא מחייבים לימוד בבית ספר. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אני אמרתי גם בדיון הקודם, כל נושא ההכשרות שהיום נדרשות בשעות, תורידו את זה, זו דרישה מיותרת, אבל, וגם אדוני אמר את זה, תחליטו על מספר מסוים במשקלים, על איזה שהוא סיכון, גם חיל האוויר ציין את זה לגבי כמה הם בוטחים באנשים שמסתובבים להם בשמים, שכן רת"א בוחנת את האנשים. הפרנסה שלנו יודעת להיוולד גם מזה שבן אדם יגיע כי הוא רוצה. הוא יגיע כי הוא רוצה לא כי יכריחו אותו להגיע אלינו, אבל להגיד שאתם לא בוחנים כלום כשהיום 12% נכשלים במבחנים ואתם לא נותנים להם היום רישיונות, איפה הביסוס ללהוריד את זה? לא הכול אפשר להגיד בגלל שהאמריקאים עשו. מותר גם לעשות התאמות לתקנות. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> מה נראה לך? שבגלל שאתה רוצה להחזיק את העסק שלך שהוא בנוי על בית ספר שמקבל כסף מזה אנחנו צריכים להתאים את התקנות ולהטיל עול על הציבור בשביל שבית הספר שלך יישאר? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זה בכלל לא מה שאמרתי, אז לא הקשבת למה שאמרתי. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> הקשבתי מצוין. זה ההיגיון שלו. אני הרגולטור, אני קובע, ואני אומר לך, אנחנו לא חושבים שצריך מבחנים מעשיים אלא במקרים חריגים. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אז למה אתה בוחן היום? אני רוצה תשובה גם. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני אתן לך תשובה. כי אלה היו הדרישות היום. העולם התקדם, האמריקאים שאתה אומר שזה מתאים לאמריקאים, יש להם ניסיון מ-2019, EASA, כולם אמרו שלא צריך מבחנים מעשיים, אנחנו חושבים כמוהם. עכשיו בניסוח של התקנות הגענו למסקנה מקצועית שלא צריך מבחנים מעשיים. אתה בא אליי ואומר לי: תראה, לי יש עסק שבנוי על מבחנים מעשיים שאתה כרגולטור חושב שלא צריך לעשות אותם, אלא במקרים חריגים, עכשיו בשביל להחזיק את העסק שלי תחייב את כל הציבור לעשות - - - << אורח >> יובל סגל: << אורח >> לא אמרתי לך לחייב את כל הציבור. זה ממש לא מה שאמרתי. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> יובל, אתה רוצה הסבר? << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> יובל, אני מציע שתחכה לניירות שהם יוציאו, אני חושב שזה ייתן לך תמונה איפה הולכים לדרוש, מה הולכים לדרוש. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אני קראתי את הטיוטה של הבוקר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> לא את הטיוטה, את הדוגמאות שהם הוציאו של הסצנריו, מה הדרישות שהם הולכים להוסיף בקטגוריות השונות. אני בכל אופן חושב שאם בא הרגולטור ואומר שלא צריך והוא נסמך על מספיק ניסיון של מדינות אחרות אפשר לסמוך עליו, במיוחד שהוא אומר שבמקרים מסוימים כן ידרשו את זה. אתה רוצה לדעת את הוודאות ושתהיה את האפשרות לשוק עדיין לתת את השירות הזה, אז בוא נחכה לניירות שהם יוציאו. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> האם היום 12% שנכשלים במבחנים לא מטרידים אותך בכלל? << אורח >> בני דוידור: << אורח >> אני רוצה להסביר ליובל על סוגיית המבחנים כי הוא ביקש נתונים. הדרישה למבחנים ולרישוי נקבעה ב-2011 בראייה של שוק קדימה כשהמערכות היו בסטטוס אחר ממה שהן נמצאות היום. היום כדי להטיס רחפן באמת המיומנות היא אפסית. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אפשר לערער על זה? << אורח >> בני דוידור: << אורח >> אפשר לערער על זה כי יש מקומות שכן נדרשת מיומנות. כשאתה רוצה לעשות צילום קולנוע מול בני אדם מתחת 50 מטר, שם צריך מיומנות גבוהה, אבל ב-90% מהמקרים אתה אומר לו: טוס ל- ואתה אומר לו: תעשה מוד צילום מסביב והכול טוב ויפה. זה 90% מהמקרים. מה שכתבנו ב-2011 כבר לא רלוונטי היום, הטכנולוגיה התקדמה ואנחנו לא צריכים לשים עול של פעם על האנשים. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אפשר לתת הערה קטנה רק על מה שנאמר עכשיו? תשובה ממש מקצועית. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> יובל, אני רוצה להמשיך הלאה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> כי דווקא ההערה עכשיו מתעלמת מזה שכבר חמישה חודשים אין קליטות לוויינים במדינה הזאת ורק אנשים שעברו באמת הכשרות ויודעים להטיס הם אלה שמצליחים להטיס כולל זה שאני בחמישה החודשים האחרונים מדריך חיילים שנתנו להם רחפן ואמרו להם: הנה, זה טס. זה מה שאני עושה במילואים כבר חמישה חודשים, מלמד אותם להטיס בלי העזרים הטכנולוגיים הנהדרים האלה. וזו כבר מציאות של חמישה חודשים. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> קוראים לזה מלכודת המלחמה. בוא לא ניפול למלכודת המלחמה, אנחנו מדברים על תקנות ל-20 שנה קדימה. מי שלא יכול להטיס היום בגלל שאין לוויינים שלא יטיס. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> דרך אגב אי אפשר להטיס, טכנית. אנחנו מספיק מיומנים ואני אומר לכם שאי אפשר להטיס. אני איבדתי בארבעה החודשים האחרונים 57 כלים, עם המטיסים הכי מיומנים, כשמנטרלים GPS ולוקחים לך את ה-RF, גם אם תהיה הכי טוב, אתה יכול לראות אותו פשוט הולך עד שהוא מתרסק, נקודה. זה לא קשור למבחן. אנחנו בתקופה של חמישה חודשים שאני מקווה מאוד שתעבור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההערה הבאה היא לגבי תקנה 24. תקנה 24 עוסקת בהטסת כטב"מים במרחבים אוויריים מסוימים כמו אזורי פיקוח, שדות תעופה ומנחתים ונקבעו שם כללים, הטסה אסורה לפעמים במרחק מסוים, לפעמים בתוך אותו אזור, אלא אם כן אושרה בין השאר בידי יחידת הנת"א. רת"א התבקשה לבוא בדין ודברים עם רשות שדות התעופה לעניין קציבת זמנים למענה לבקשות של מטיסי כטב"ם קטן שמבקשים להטיס באזורים האלה וכן עלתה שאלה לגבי תחום ההשתרעות של האזורים האלה, שעלה כאן שהוא מאוד רחב. אני לא יודע אם יש בדיון נציג של רשות שדות התעופה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הם הוזמנו והתעקשו לא להגיד. הוסבר להם מדוע הם נדרשים ובכל זאת הם התעקשו לא להגיע. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> גם אנחנו פנינו וביקשנו. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אין דרך לחייב אותם? סליחה על השאלה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> צו הבאה יש רק בביקורת המדינה, לא פה. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הם עובדי ציבור, הם אמורים להבין שהם צריכים להגיע לאחר שהוסבר להם. ורצוי, אולי אם יקראו את הפרוטוקול או יצפו בדיון ויבינו שהתכוונו ברצינות שהם יגיעו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני יודעת שרת"א הייתה בשיח איתם, אתם יכולים לעדכן את הוועדה בתמצית השיח? וגם לעניין תחום ההשתרעות של האזורים. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> שוב אני אומר, מבחינת השיח גם אנחנו ביקשנו מהם לבוא ולהציג את עמדתם כי נתונים מבחינת זמנים זה לא משהו שפונים מול רת"א אז קשה לנו להגיד אם זה שבוע או יום. אני חושב שהחברות יידעו להגיד את זה יותר טוב מרת"א. אנחנו יודעים שיש גופים שעונים מהר ונותנים מענה מהר ויש מקומות שפחות. היו מקרים בעבר שפנו אל רת"א ואנחנו שוחחנו והצלחנו במספר אתרים לעשות שינוי, אבל לא הכול באחריותנו ובסמכותנו. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אבל אני פתוח לשמוע את המפעילים, מה נשמע להם זמן סביר לקבלת מענה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אבל אם נקבע משהו שרירותית בלי דיבור איתם אז זה סתם יכול להביא לאיזה שהוא – << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אדוני היושב ראש, לפעמים אין ברירה, ככה זה עובד, צריך לקבוע מה הזמן הסביר. גם רש"ת זה גוף של המדינה, היא תתייחס לזמן הסביר. אני ניהלתי את נתב"ג 12 שנים, אני יודע מה זה זמן סביר למתן של מענה. דרך אגב המענה גם יכול להיות לא, רק מה שמבקשים זה לקבל תשובה, כן כן, לא לא, תוך זמן סביר. תגידו מה נראה לכם זמן סביר. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 90 דקות. כמו תוכנית טיסה רגילה. אני יכול לזרוק פה איזה נתון שמזמן לא דובר עליו, הרוב של הטיסות הפנים ארציות במדינת ישראל היום הם כטב"ם ולא מרגישים שרש"ת באים לתת לנו פה שירות בעניין הזה, כאילו הם אפילו לא נוכחים פה, בסוף אנחנו הלקוח הכי גדול שלהם היום ואנחנו מקבלים תשובה לעוד עשרה ימים תקבל אישור. שוב אני אומר, חושבים שאני אומר פה סתם דברים, אבל באמת יהיה לנו קשה לעבוד עם הדברים האלה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> לא, כשאמרת 90 דקות, מה אמרת, כמו מה? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> היום הגשת תוכנית טיסה היא 90 דקות לפני טיסה. אני לא המצאתי את הנתון הזה, יש פה אנשי מקצוע, אתה יכול לשאול אותם. אם עכשיו אני מקבל עבודה, אני צריך להמריא, אני צריך להגיש בקשה למישהו, תאשר, כן כן, לא לא. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אתה מגיש את הבקשה למודיעין טיס. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> כן. היום אני אפילו לא מקבל תשובה על האי-מייל כשאני מגיש תוכניות טיסה. כמו שצחי אמר, מצאנו שיטות, יש מגדלים, אנחנו נאלצים לעקוף היום את הנהלים כדי לקבל אישור. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> לא, זה לא לעקוף נהלים, אם המגדל אישר לך אז המגדל אישר. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> נכון, אבל אני אומר שאני לא יכול היום להגיש תוכניות טיסה, הם לא נותנים שירותים. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> זה לא לעקוף נהלים. אנחנו נפנה לרשת בצורה מסודרת עם הבקשה של 90 דקות, שהיא הבקשה דרך אגב להגשת מרשי טיסה בנורמל ואני מציע שאם רש"ת יגידו שהם מקבלים את זה אז נכני את זה. לנו כרת"א אין התנגדות שזה יהיה 90 דקות. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אני יכול להגיד לך שמעבודה עם רשת באמת לא ניתן לקבל דבר כזה, ואני יכול להגיד משהו אחר, מודיעין טיס, הם לא מצליחים לעמוד בביקושים, הביקושים מאוד גבוהים. צריכים שם להקים חמ"ל לכטב"ם. אנחנו לדוגמה מבקשים עשרות והגענו איתם למצב שאנחנו כבר לא מבקשים כי הם לא עומדים בזה, וזה נכון. אולי באמת פה צריך לעשות עבודה טיפה יותר רחבה מול מודיעין טיס כדי להקים משהו לכטב"ם, כי זה לא יהיה אלפי טיסות בשבוע, הם לא ייתנו פתרון. אתם יודעים מה? אפליקציה מול מודיעין טיס. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> עוד פעם, רש"ת לא נמצאים פה אז אני לא יודע - - - << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> ברור, אני אומר בשביל הוועדה, יש הצעות שהיום עושים את זה מול מודיעין טיס בתחום המאויש. כשאני הולך לטוס אני לוחץ, יש לנו אפליקציה ואני מקבל בתוך שנייה את התשובה אם אני רשאי לטוס או לא רשאי לטוס. תעשו את זה לכטב"ם ופתרתם אחלה בעיה. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> עד כמה שאני מבין זאת לא בעיה שנוצרה היום מהתקנות האלה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אבל היא מידרדרת משנה לשנה. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> זה גם לפני התקנות האלה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> והיא תלך ותחמיר יותר ויותר כי העולם הולך לשם. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> נכון, הכמויות מטורפות. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> זה נכון, גם אנחנו מתמודדים עם זה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> השאלה, שמואל, ברשותך, איך אפשר למשוך אותם מה שנקרא? שיבינו את המצב. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אנחנו לוקחים את האחריות שלנו לדבר עם רש"ת ולחזור עם תשובה. הבקשה ברורה, 90 דקות, ואנחנו אחראים לבוא עם תשובה אם זה מקובל על רש"ת. לא נטריח אותם לפה, נשאל אותם בעצמנו. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אם זה לא מקובל עליהם שיבואו לפה לנמק למה לא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק רוצה לציין כי אני מרגישה שאני צריכה להגן על היכולת של הכנסת לזמן בפניה עובדי ציבור. לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת, הוועדה רשאית לזמן לישיבותיה עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד כמפורט בסעיף 21(ב) לחוק יסוד הכנסת, ובסעיף 42(ג) ו-(ד) לחוק יסוד הממשלה, מי שזומן כאמור יתייצב לפני הוועדה וימסור לה את המידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן בקשר לנושא הדיון. סעיף קטן (ב) אומר שעל אף האמור בסעיף קטן (א) השר הנוגע בדבר או ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו כאמור בסעיף קטן (ה) רשאי להופיע בוועדה במקום מי שזומן והוא יודיע על כך לוועדה לפני הדיון. לפי הסעיפים הרלוונטיים בחוק יסוד הממשלה, הכנסת וכל אחת מוועדותיה, במסגרת מילוי תפקידה, רשאיות לחייב את השר להופיע בפניהם ורשאיות לחייב סגן שר באמצעות השר שמינה אותו או בידיעתו להופיע לפניהן וועדה מוועדות הכנסת רשאית - - - << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> במקרה הזה זה מנכ"ל רשות שדות התעופה ולא השר הממונה. ההזמנה נשלחה ללשכת המנכ"ל, שוחחנו עם מנהלת לשכתו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> וועדה מוועדות הכנסת רשאית במסגרת מילוי תפקידיה באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק להתייצב בפניה. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אמא שלי לימדה אותי כשמזמינים אותך לאיזה שהוא מקום, בלי שום קשר לחוק שמחייב אותך, תבוא עם מתנה. זה לא מתאים לרשות שדות התעופה, הם היו פה יחד איתי אתמול בדיון בוועדת החוץ והביטחון, הם מגיעים לדיונים. האחריות שלנו לטפל בנושא הזה, אנחנו לוקחים את זה תחת אחריותנו. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> לגבי המרחבים אנחנו חייבים עוד תשובה. כמו שאמרנו, שוב, לפעמים כועסים על זה שאנחנו נותנים את אותן תשובות לשאלות שנשאלנו פעם ראשונה ושנייה, זה לא בשרירות, זה כי באמת בדקנו והשתכנענו שצדקנו לכתחילה. גם כאן האזורים האלה, אזור שדה, אזור פיקוח שדה, המרחק של שני קילומטרים ממסלול וכו', נקבעו והם מופיעים גם היום בפמ"ת והם גם מופיעים בתקנות ההפעלה לגבי טיסנים, שזה הדמוי, נועדו להרחיק את הכלים הלא מאוישים מהאזורים שבהם התנועה האווירית המאוישת היא הכי רגישה, שזה הקרבה לשדות התעופה והמסלולים, כי שם המטוסים נמצאים או בהמראה או בנחיתה, זמני התגובה של הטייסים לכל מיני אירועים לא צפויים הם הרבה יותר קטנים, יכולת התמרון שלהם הרבה יותר קטנה ולכן יש מגמה כללית בישראל היום וגם אצל הגויים להרחיק את כלי הטיס הלא מאוישים, בוודאי בעת הזו, ועד שיהיו מרחבים מנוהלים בצורה הרבה יותר אינטנסיבית מהאזור של המאוישים. דא עקא שיש פה שלב ששוברו בצדו, רוצה לומר אם אתה יוצר קשר עם יחידת הנת"א הרלוונטית על מגדל וכו' וכו' אתה יכול לקבל אישור. למשל אנחנו בקרית שדה התעופה יושבים מתחת למסלולי גישה או לנתיבי גישה לנתב"ג ומופעלים אצלנו כטב"מים מעת לעת, כמו שמופעלים דרך אגב גם מטוסי ריסוס לשדות שמסביב, הם פשוט עושים את זה בתיאום עם המגדל מראש. אני לא יודע מה קצובי הזמן אז אני לא אומר, אבל אני מקווה שבשביל החקלאות ובשביל כולנו שאלה קצובי זמן ידידותיים יחסית ולכן יש אפשרות לעשות את זה ואין הצדקה באמת לצמצם את המרחקים האלה כי ההגדלה של הסיכון כתוצאה מצמצום המרחקים לא שווה את הרווח שאפשר להציג אותו על ידי יצירת קשר פשוט עם - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> יש רק נקודה אחת, להישען על העולם זה בסדר, אבל בסוף המרחבים שיש לנו והמרחבים שיש להם הם שונים לגמרי ואתה סוגר פה חצי – << דובר >> קריאה: << דובר >> זה הרבה יותר מחצי. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> שוב, אנחנו תמיד מדברים על הגודל היחסי אבל צריכים לזכור שבסופו של יום כששדה תעופה למשל נמצא באזור עירוני הצפיפות היא אותה צפיפות, אני לא חושב שהצפיפות בניו יורק היא קטנה יותר משדה התעופה ב-JFK או משהו כזה. היא קטנה יותר מנתב"ג רק בגלל שזה בארה"ב. כשאנחנו מדברים על ארה"ב אנחנו מפנטזים על המרחבים של יוטה ודאלאס ודברים כאלה. לא, גם שם המגבלות האלה נקבעו כי יש ערים צפופות ושדות תעופה בקרבת ערים, זה לא המרחבים הפתוחים. ואיפה שאני קובע את המגבלות האלה זה נובע ממאפייני ההפעלה של כלי הטיס שמשתמשים בשדות התעופה האלה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אבל עדיין השימושים שם, נקרא לזה השדות או כל הדברים האלה, הם רחוקים משדה התעופה. פה אנחנו בסוף באיזה מין שטייטל מאוד קטן. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> לא תמיד, יש שדות תעופה שנמצאים בתוך ערים ומאוד מאוד צפופים ומה שחשוב פה זה המאפיינים של ההתנהגות של כלי הטיס המאויש שממריא ונוחת בשדה התעופה, הוא הרי קרוב לקרקע או רחוק וממנו אני רוצה להרחיק את כלי הטיס הלא מאויש. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הסכנה מובנת מאוד, רק אני אומר שלהישען על אחרים זה גם נכון, אבל בסוף גם לקחת את מכלול הפרמטרים שיש שם. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אז לא מצאנו, עד כמה שבדקנו, שיש רלוונטיות למאפיינים הפרטניים של מדינת ישראל בהקשר זה לצמצם את המרחקים או את מגבלות האזורים. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> דווקא המגבלה בקילומטרים היא בעיניי נכונה ומאוד מאוד עניינית. אתם צריכים לשקול להוריד את הדרישה מבאופן כללי בתוך ה-CTR'ים שלהם כי זה בעצם רוב העבודה שלנו. שם מטרידים אותנו זמני התגובה שלהם. שני קילומטר מהמסלול אני לא מצפה להמריא בלי אישור של המגדל, וזה בסדר, אנחנו כן מצפים לקקבל מהם קצת יותר שירות, אבל הם לא פה. אבל אחרי שהתרחקתי שני קילומטר מקצה המסלול, טיסות שעל 100 מטר מפני הקרקע, לאשר את כולן מול המגדל, זה גם הורדת עומסים מטורפת מהמגדלים, לשחרר אותם מזה, ואתם מדברים פה על סיכון, צריך לקחת את זה בחשבון. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> ההערה של יובל היא הערה נכונה. באמת ב-CTR, שזה הרבה מאוד קילומטרים אפשר לעשות, אבל רש"ת לא יושבים פה לכן אני לא רוצה להתייחס בשמם. אני חושב שהחיוב או ההתחייבות על זמן מענה תיתן מענה לדבר הזה, כי גם אם אתה רוצה לטוס ב-CTR והוא צריך לתת לך תשובה תוך פרק זמן אז הוא יגיד כן או לא, אבל מה שחשוב פה זה הזמן. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> מה שעוד הוא אמר, שאם יהיו לנו פה את הכלים הנכונים להפחית מהם את עומס הבקשות אז ממילא הבקשות שכן יוגשו יטופלו יותר מהר. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> נכון. בעבר פנינו אליהם שתהיה אופציה לא לאשר מולם בסצנריומים מסוימים ב-CTR, אם מישהו טס עד גובה הכי גבוה ברדיוס של 500 מטר אז כנראה לא יהיו שם מטוסים מאוישים וכל מיני דברים כאלה. בעבר נענינו שהם כן רוצים להכיר ולדעת על כלי הטיס ב-CTR שלהם, כחלק מהשיח שנעשה איתם כן נבקש מהם האם ניתן במקרים מסוימים לא לבקש אישור, כי באמת אין סיכון בכל המקומות, ואם כן, נכניס את זה לפמ"ת ואז הם לא יצטרכו לעשות את זה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> באותו הקשר למה הם נדרשים בכלל לענות על זה? זה לא שאלה לכם האם צריך או לא צריך? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> יובל, אתה צודק. זה גם כן דברים שמאוד מאוד השתפרו, אבל זה קיים רק בנתב"ג. יש היום מערכות בנתב"ג שמנטרות את כלי הטיס הבלתי מאוישים בזמן אמת שנמצאים בסביבה. מאז זה מאוד התפתח. אנחנו כרת"א אסרנו או הטלנו מגבלות על פוליגונים מסוימים שנמצאים במקטע נחיתה והמראה של מטוסים ואמרנו שאנחנו כרת"א מחוץ לפוליגונים האלה, מבחינתנו כלי טיס בלתי מאוישים יכולים לטוס שם כי הם לא מהווים סיכון לכלי טיס מאוישים. עוד פעם, רש"ת צריכים להיות כאן, השאלה, ואנחנו נשאל אותם את השאלה הזאת, האם מחוץ לפוליגונים שאנחנו כרת"א אמרנו בשום פנים ואופן, אם נמצא שם כלי טיס בלתי מאויש מטוסים לא נוחתים וממריאים בפוליגון הזה, האם מחוץ לפוליגונים האלה, ב-CTR'ים, במרחק מסוים של שני קילומטר, שאני מבין שזה מקובל עליכם, הגדרות של השדות, ניתן לטוס בלי לבקש אישור. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אם נוכל להפחית מהם את מספר הבקשות אז אוטומטית גם מספר הבקשות שכן יוגשו יטופלו. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> בוודאי, זה גם אינטרס של רש"ת לעמוד בלוחות הזמנים. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> זה כמובן יחייב אתכם לטוס, אם זה DJI אין בעיה, המערכת קולטת אותם, אבל אם זה לא DJI ובשביל להקל עליכם לטוס בתוך ה-CTR'ים זה יחייב אתכם להיות עם אמצעי זיהוי שהם יוכלו לזהות אותו במערכת. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זה דיון נפרד, אני יודע שיש על זה תקנות נפרדות. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הלאה, הנושא הבא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הנושא הבא הוא גובה הטיסה המרבי לפי תקנה 26(2) לתקנות, תקנה 16(ג)(5) עוסקת בהטסה בלילה. לפי הצעת התקנות ניתן להטיס כטב"ם קטן עד לגובה של 60 מטרים או באישור חיל אוויר ויחידת הנת"א המתאימה עד לגובה של 100 מטרים ובלילה עד לגובה של 50 מטרים. רת"א התבקשה לברר מול חיל האוויר האם ניתן לקבוע כי תותר הטסה בגבהים גבוהים יותר גם ללא צורך בהרשאה להפעלה מיוחדת. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> רת"א הביאה לפה את חיל האוויר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> יש לציין שחיל האוויר נמצאים פה, מכבדים אותנו בכל הדיונים. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> אנחנו כן מגיעים. קודם כל אני שמח להגיע אחרי התהליך וזה שהוועדה נתנה לנו את הזמן לעשות את זה בתור חיל האוויר אז הצלחנו להגיע להסכמות לגבי הפעלה לעד 100 מטר ברוב המקומות. גם היום בפמ"ת מוגדרים הרבה מאוד מקומות שבהם אסור, בגלל הסיכון שאנחנו מזהים, אז אנחנו נעבור ביחד עם רת"א כדי לעדכן שם את המקומות שעכשיו לא רשומים שם ואנחנו כן רוצים לשמור עליהם. אנחנו נחלק את זה בין מקומות שאסור בכלל, אסור לטיסה, כמו שגם הוצג בחלק של ההגדרות, מטעמים ביטחוניים כאלה ואחרים. יש מקומות שבהם הסיכון הוא סיכון של בטיחות טיסה ושם אנחנו נגביל את הגובה ל-60-50, תלוי בצרכים, ויש מקומות, כמו מנחתי מסוקים של בתי חולים, שהם בתוך הערים, אנחנו לא רוצים להגביל סתם את הערים, אבל מצד שני אם יבוא לשם עכשיו מסוק עם פצוע ובסוף הוא יתרסק בגלל רחפן אז שכרנו בהפסדנו, אז שם אנחנו נחפש ביחד עם רת"א איך להגדיר את המקום הזה, או איזה שהוא משנה זהירות או דרך אחרת כדי כן להגביל שם את המרחב. נעשה גם חלוקה של אמצע שבוע וסוף שבוע אל מול הצרכים של חיל האוויר אז ככה נוכל לאפשר כמה שיותר. בהקשרי ההכשרה של האנשים, אז היה פה דיון לפני זה ואנחנו נעשה אחת משתיים, קודם כל נשאיר לוועדה, מה שיניח את דעתכם, האם כן או לא. במידה שלא תהיה הכשרה אז אנחנו כחיל האוויר נסדר ככה שאנחנו ניקח קצת יותר ספיירים במישור האופקי, זאת אומרת ניקח עוד קילומטר או שניים במקומות שאנחנו חוששים, ששם נמצאים הכלים הנמוכים של חיל האוויר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> או שבאותם מקומות ידרשו כן. כלומר זה הזמן שאתה עם בני תשבו עם סצנריו כזה, להוציא גם סצנריו כזה. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> אנחנו כבר הגשנו לרת"א מפה ראשונית שתציג את המקומות שבהם אנחנו רוצים לעשות את החלוקה הזאת, הם קיבלו אותה ואנחנו נמשיך את הדיונים עליה שלא במסגרת התקנות. זאת אומרת התקנות, אנחנו עוד מעט ניתן ליועמ"שית להגיד איך אנחנו רוצים שזה יהיה מנוסח כך שישאיר את הפתח כדי שבתקנות או בפמ"ת וכו' אנחנו נוכל לעשות את זה שם ולא להטריד פה את הוועדה. אם הנושא של ההכשרה ייסגר ככה שאין הכשרה, אז אנחנו ניקח שם קצת יותר ספיירים, נצטרך להטריד פה קצת את הציבור, נקווה שלא יותר מדי. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> כן הייתי רוצה שהדיבור לא יהיה רק מול רת"א אלא גם מול הגופים העסקיים האזרחיים. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> אני אישית נפגש עם כל מי שרוצה ובשמחה. חוקית, רשמית, התהליך התקין זה תהליך רת"א, אבל אני מדבר עם כולם. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אם אפשר להתייחס ולייצג פה את החברות בהקשר הזה, קודם כל באמת להחמיא לחיל האוויר כי הם עשו עבודה מאוד יסודית בתקופת זמן שהיא קצרה ועמוסה, אז שאפו בהקשר הזה. המפה שהראו לנו, יש אזורים בישראל שלא הרשו עד 60 מטר כי זה ספורט ופנאי והאזורים האלה כן יהיו מותרים עד 100 מטר למסחרי. המפה שהוצגה בפנינו לפחות, אני חושב שאם היא תוצג לחברות זה משהו שהם יסכימו ויכבדו. אני חושב שהפתרון שאנחנו הצענו בגלל אולי חשש שלי שלא יהיה אפשר לייצר מפה וכן עם ההגדרות של אורבני/לא אורבני, הפתרון הזה הוא משמעותית יותר טוב, גם כי נוכל להכניס אותו לאפליקציה הממוחשבת כשכבה נוספת ואז מי שמטיס מסחרית יוכל גם באפליקציה שלנו הממוחשבת לראות איפה אפשר להטיס וזה יהיה בצורה הרבה יותר קלה. כמו שאמרתי, אני חושב שכשהפתרון או כשהמפה תהיה קצת יותר בשלבים מתקדמים להציג לחברות. זה כן משהו שיאפשר להם לטוס בצורה טובה. צריך להבין שאזורים שלא, תמיד אפשר או ניתן לקבל אישורים כמו היום, יש אזורים אסורים לטיסה, שדות תעופה או מנחתים, אפשר גם בהם לטוס, זה פשוט דורש אישורים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> התשובות לבקשות לאישורים האלה ניתנות? אני מתכוון זריז. לא מהות התשובה, אבל ניתנת תשובה? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> יש הרבה סוגים של אזורים, יש אזורים שהם של רט"ג, יש קרבה לגבולות, כל ירושלים היא אזור אסור לטיסה, לכל אחד יש את הניואנסים השונים. יש אזורים יותר יעילים ופחות יעילים. כשפונים אלינו לגבי אזורים שהם כמו רט"ג או דברים כאלה אנחנו בשיח איתם בשביל לייעל את כל התהליכים ולתת שירות יותר יעיל. אני מקווה שבשלב עתידי, אני לא יודע להגיד מתי, גם הדברים האלה יהיו יותר ממוכנים, אולי אפילו דרך האפליקציה שאנחנו עושים, אבל לצורך העניין כן הפתרון לגובה כפי שהוצג לנו לדעתי ייתן מענה. לפחות זאת עמדת רת"א. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אפשר להעביר לוועדה גם עותק של המפה? << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> כן. היא עדיין ראשונית, אנחנו צריכים עוד לעבוד עליה, אבל כן. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אני רוצה להתייחס בנושא הזה של ה-100 מטר. לנו זה לא נותן כרגע שום פתרון, בלי לראות את המפה, אני מכיר את הנושא של המפה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אתה מכיר את המפה המעודכנת? << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אני מכיר את המפה המעודכנת, לא המעודכנת האחרונה שהוא מדבר עליה. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> המפה של חיל האוויר, יש אזורים, כמו שאמרתי בהתחלה, שהם אומרים שהם מפחדים שספורט ופנאי יטוסו שם, אז הם אוסרים את זה על 60 מטר, אבל דווקא למסחריים הם כן מאפשרים. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אני מסתכל על 100 מטר, אני לא מסתכל על 60 מטר. מה ש-60 מטר לא מעניין אותי. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> יש יותר אזורים שהם נותנים עד 100 מטר מעד 60 מטר, אבל קודם תראו את המפה. גם פרטנית, גם לפי מה שכתבנו בתקנות, אפשר לקבל אישורים מקדימים או לעשות הסדר נקודתי. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אז אני רוצה לדבר על האישורים האלה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הוא לא מסחרי, הוא לא יכול לבקש שבוע קודם אישור. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אני יודע, אמרתי. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> זה לא רק ששבוע, אם יובל מטיס שני כטב"מים ביום אני מטיס 80, זאת אומרת שאם אני מטיס 80 מאילת עד לראש הנקרא ואני צריך ל-50% מהם לבקש אישורים מחיל האוויר כי אני בתוך ה-60 שהוא מפחד שיבוא שם פעם ב- מסוק באיכילוב או בחיפה או בזה, אני לא יכול לעבוד. אתם צריכים להבין. חיל האוויר צריך להבין, משהו שאני לא רואה עכשיו שקורה, להביא איזה שהוא מנגנון אישור מיידי של דקות, לא של 90, של דקות, וזה רק באפליקציה מול חיל האוויר, כי לפני זה זה לא עבד. גם עכשיו זה לא יעבוד. סליחה. אם עכשיו הם יחליטו שבאזור איכילוב ברדיוס של קילומטר וחצי אי אפשר להטיס כי יכול להיות שיעבור שם מסוק פעם בשלושה ימים, מה אני עושה? אני מבקש ממנו? מתקשר לאיזה שהוא יב"א, יב"א יגידו לי לא, אני מכיר את התשובות, תלך למודיעין טיס תוציא סגירה אווירית, מודיעין טיס יגידו לי לא, זה חיל האוויר סגר, תדבר בבקשה עם חיל האוויר ואז אני מוצא את עצמי כמשטרה לא יכול לעבוד. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> בעיניי יש פה שני ילדים הכי חשובים, שני כוחות ביטחון שהכי הכי חשובים לנו פה. אתם צריכים לשבת ביניכם ולדבר ולסגור את העניינים האלה. << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> תסגרו ביניהם ואז נארגן את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הממשק צריך להיות לא רק למשטרה, זו הנקודה. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אנחנו חייבים את זה בתקנה. או לקבל החרגה למשטרת ישראל, ואנחנו מכירים את המטיסים, כולם אצלנו מוכשרים, כולם עם מבחנים. גם אם לא יהיו מבחנים פה, אני אמרתי בוועדה הקודמת, אני בוחן גם אם לא יהיה מבחן ורת"א לא מאפשרים, אני עושה את זה פנימה בתוך משטרת ישראל, יש לי בית ספר, אני בוחן ככה או ככה, ואז אנחנו נגיע איתם להסדרה שאנחנו מוחרגים כ-100 מטר. כי אני הרבה פעמים עובד בשקט, אני רוצה לעבוד בשקט, אני רוצה לעבוד גבוה, אני לא רוצה שיראו אותי. כל ה-60-50 מטר האלה פוסל לי 80% מהעבודה של משטרת ישראל. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אותו דבר, אדוני, גם לגופי הביטחון הנוספים תחת המשרד, גם הרשות להגנת עדים. אם יש עד מאוים צריך להטיס עכשיו רחפן, לא בעוד שבוע. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אתם מטיסים דרך שמעון? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני לא הרשות להגנת עדים. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> הרשות להגנת עדים, במקרה, עובדת תחת הסע"מ שלנו כביכול והם עובדים תחתינו. זאת אומרת שאם הוא צריך הוא עובד כמוני. אם הוא רוצה לשמור על מישהו - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> כמוך או דרכך? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לא, גוף נפרד. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> השאלה אם שמעון יכול לשבת עם חיל אוויר, עם עמרי, ולסגור את הנושאים של המשטרה? זה הכי נכון. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זה לא נושאים של משטרה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> רק אני אסיים. אותו דבר גם לגוף של השב"ס, אותו דבר גם, במקרה הזה לא רק גוף ביטחון, אלא גם גוף הצלה, כמו שציינו גם את גורמי כב"ה. אם יש שריפה הם צריכים להרים עכשיו רחפן, הם לא מבקשים שבוע מראש, הם לא יודעים לצפות את הדברים האלה. אז אני מבין שלגבי התקנה הזו הם יצטרכו לעשות תיאום איתנו. על פניו נראה שלפחות לגופים שלנו, שזה המשטרה, שב"ס, כב"ה והרשות להגנת עדים, נצטרך החרגה לגבי 100 מטר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> השאלה אם זה לא יכול להיפתר במסגרת ההרשאה להפעלה מיוחדת? << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> לא, הוא אומר שזה עניין של דקות. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אני אדבר מתוך בורות, לא מתוך ידע ובקיאות, וגורמי המקצוע יתקנו אותי. יש מקרים שבהם יש כלים לפי חוק הטיס שמאפשרים את ההפעלות האלה, עושים סגירות או שעושים את התיאומים עם חיל האוויר. במקום שבו רוצים לאפשר את זה באופן כללי אז חיל האוויר ושאר צרכני השמים צריכים לעשות את התיאומים ואת יחסי הגומלין ביניהם. זה לא משהו שאפשר להסדיר אותו בחוק או בתקנות. אז קודם כל זה הסדרה של רשויות ממשלתיות שמתנהלות בינן לבין עצמן, זה משהו שהוא גם מאוד מאוד דינמי, אין פה איזה פתרון חקיקתי שאם אני אכתוב כך או אחרת אז זה מה שיקרה. יש פה מציאות שהיא חזקה יותר מכולנו. אני לא חלילה בא כוחו של חיל האוויר, אבל ככל שיש יותר שותפים לדרישה הזאת לטוס מעל 100 מטרים אז ברור שההתנגדות או ההתנגשות היא הרבה יותר גדולה כי הסיכון הוא יותר גדול. אם עד היום דיברנו רק על המשטרה עם X כלים, אז היום יש לנו גם את הרשות הארצית לכבאות והצלה ואולי גם מד"א ואולי ואולי ואולי. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לא, לא מד"א. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> לא, אבל הרשות להגנת עדים נוספה ושירות בתי הסוהר נוסף. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> וכבאות והצלה. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> השאלה אם בשריפה לא עובדים עם סקירה ככלל. שוב, אני ברוך ה' לא טס במטוסים של חיל האוויר, וברוך ה' בינתיים לא מפונה במסוקים כאלה, אז אני לא יודע לנהל את הסיכונים וגם אין לי את האחריות על זה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לא, ברור שיש צורך בתיאום מבצעי. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הנושא הובהר, הובן, ועמרי יישב איתכם, עם שמעון וגם עם היועץ המשפטי פה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אבל הנושא הזה הוא לא רק ביטחוני. אי אפשר להתעלם פה מהציבור, אני מתנצל, ואני נותן כבוד למה שהם עושים, אבל ה-100 מטר האלה זה הבסיס לחיים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> יובל, אתה צריך לשבת עם צחי לראות על מה הטיוטה הראשונה מדברת ועל מה המתווה החדש מדבר ואז לראות לאן זה הולך. זה שני עולמות שונים. יובל, עם כל הכבוד גם למסחר, שזה חשוב מאוד, הביטחון פה נמצא ברמה אחרת. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> מדברים פה על תרגום של תקנות שנתנו 120 מטר בארה"ב. במדינת ישראל עד היום טסנו 100 מטר, לא הפרענו לאף אחד, אני לא מכיר שהפרענו למסוקים, אני לא מכיר שהפרענו לפעילות, כל התחום של מיפוי אווירי וצילום אווירי חייבים כמה שיותר גבוה. נתנו להם עד 100 למדנו לעבוד עד 100, תוריד אותנו ל-60 זה מייתר את העבודה שלנו בתחום. זה אקוטי, זה לא סתם כי משעמם לנו. ושוב אני אומר, אם זה לא מלווה בוועדה הזאת שדואגת שתהיה איזה שהיא תקינה שאומרת שיש תוכנה ממוחשבת והנה חיל האוויר גם יעמיד את האנשים שלו לאשר בקשות וכו', אחרת אין לנו איך לעבוד. יושב פה כאן לידי עמרי, שלא שמעת אותו אבל הוא אומר, יש גם מכשולים בחוץ, עבודה סביב קווי מתח שהם 60 ומשהו מטר בבסיס שלהם, אף כלי טיס לא טס שם, למה צריכים להתחיל לבקש אישורים על הכול? אני מזכיר, אנחנו לא מדברים על תעופה חובבת. גם הקונספט הזה של לדבר על סוף שבוע, זה עולם של חובבים, זה לא אנשים עובדים. זה לא משנה לי שאפשר 100 מטר ביום שבת, אני לא עובד בשבת, אנחנו מדברים על ימי עבודה, אנחנו צריכים לעבוד. << אורח >> נועה אידה: << אורח >> אני אשמח להגיב על זה. צריך לומר שהרקע להחמרה בגובה בא קודם כל כדי למנוע אירועי בטיחות טיסה עם כלי טיס של חיל האוויר. בגג זו הייתה המטרה שבגללה הורדנו את הגובה ל-60 מטרים. שמענו את הצרכים שלכם בהתחלה וגם עשינו על זה שיח, על כל הסוגיות האלה, הגענו למסקנה שבאמת יש אזורים שחיל האוויר לא טס בהם בתדירות גבוהה, אם זה בימים מסוימים בשבוע או בזמנים מסוימים בימים, שכן אנחנו יכולים לתת לזה מענה בהוראות פנימיות, בפמ"ת, לא בחקיקה, כמו שאבישי הציג. זה לא משהו שאפשר לתת לזה מענה מסודר ספציפית בחקיקה כי זו לא המטרה. מבחינתנו אנחנו כן נרצה שתטוסו, אין לנוע איזה שהיא מניעה שמסחריים או כוחות הביטחון ימשיכו לטוס במקומות שהם צריכים, כל אחד והצורך שלו, ולכן - - - << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> איך זה יתבצע הלכה למעשה? << אורח >> נועה אידה: << אורח >> מבחינתנו מעבר למפה שחיל האוויר הביאו לרת"א, שאני חושבת שאם אתם תראו אותה יכול להיות שזה גם יעשה לכם סדר באזורים שאנחנו לא עושים פה משהו חדש, אזורים שבאמת חיל האוויר לא טס באופן כללי, אין איזה שהיא סיבה להחמרה עד 60 מטרים. מבחינתנו אנחנו רוצים להשאיר את ההחמרה של 60 מטרים אבל להכניס ניסוח כללי שאנחנו נעבוד איתו ביחד איתכם, שאלא אם כן יוחלט משהו אחר בפמ"ת. זאת אומרת על אזורים ספציפיים, יכול להיות זמנים ספציפיים, שבהם אפשר לטוס עד 100 מטרים. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> למה לא הפוך? << אורח >> נועה אידה: << אורח >> כי החמרה צריכה להיות בתקנות, אנחנו לא יכולים להכניס את ההחמרה אחר כך. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> לא, למה לא בפמ"ת לכתוב: באזור הזה שיטוסו רק 60? למה לא הפוך? << אורח >> נועה אידה: << אורח >> כי זה משהו שהוא משתנה, דינמי, בהתאם למפות. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זו בדיוק הנקודה. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אנחנו תלויים בכם בכל העבודה. כי היום זה ככה, מחר יש לכם תרגיל, אז אני לא יכול לטוס. אבל לי יש גם עבודה. << אורח >> נועה אידה: << אורח >> אין בעיה, יתקן אותי גורם המקצוע אם אני טועה, אבל עד היום באמת יש תיאום עם חיל האוויר, זה לא משהו שמשתנה. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> לא, אני לא מתאם עם חיל האוויר. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> למי יש תיאומים עם חיל האוויר? אנחנו תעופה אזרחית, אנחנו לא מדברים עם חיל האוויר ישירות. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אם אני נכנס ל-CTR אני מתאם עם חיל האוויר, אם אני רוצה החרגה מעל 100 מטר גובה אני מדבר עם היב"א, אבל אני לא מדבר באופן כללי עם חיל האוויר. << אורח >> נועה אידה: << אורח >> כן, הכוונה ליב"א ולתיאום. בקיצור, הכוונה היא שמבחינתנו ה-60 מטרים, ההחמרה הזאת תישאר בשביל אזורים בעייתיים בטיחותית לכלי טיס, שאר האזורים, כמו שפורסם בפמ"ת, וכמו שבאמת הסבירו שם, דברים בתיאום עם חיל האוויר, אזורים שמתאימים לטיסה עד 100 מטר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> למה לא לעשות הפוך באמת? << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> אני כגורם המקצוע יודע לתת את המפות ולהגיד שבאזור של איכילוב ואזורים אורבניים באופן כללי חיל האוויר לא מסתובב, אני יודע בהקשרים המקצועיים. בהקשרים של הניסוח המשפטי, בשביל זה נועה כאן ואני יודע שגם היה שיח עם אבישי איך זה ינוסח, האם זה ינוסח על דרך החיוב או על דרך השלילה, אני פחות מתעניין. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> כן, אבישי, למה לא לנסח את זה הפוך? << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> לא, אבל זה מקצועי נטו לעשות את זה הפוך, זה לא קשור למשפטים. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> זה לא משנה להגיד מותר 100 אבל פה מותר - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> ההבדל הוא אחד, על מי החובה לגשת לבקש את ההחרגה? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> לא נכון, גם יש טכנית הבדל, כי אם התקנות אומרות שאסור לעבור 60 אז אני כבר צריך לחרוג מתקנות בשביל לטוס מעל. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> לא, התקנות לא אומרות שאסור לחרוג 60, התקנות אומרות שמותר עד 60 בלי תיאום בכלל, ובין 60 ל-100 לפי מה שפרסם הפמ"ת וכדומה. אם תהיה מפה של ירוק אדום, לא משנה מה נכתוב, בירוק הם יוכלו לטוס עד 100 ובאדום עד 60, זה לא משנה מה תרשום, אין שום הבדל, זה כמו להגיד חצי כוס מלאה או חצי כוס ריקה, עדיין התיאום או הדרישות יהיו בדיוק אותו דבר, אין באמת היגיון בשינוי התקנות. בכל מקרה מותר לטוס עד 100. << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> אבל גם התהליך של התיאום הוא תהליך שאורך זמן. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אני לא יודע להגיד, צריך לשאול את חיל האוויר מה יהיה מנגנון התיאום. << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> עוד לפני חיל האוויר, יש טיסה חריגת פמ"ת, אם אני רוצה לטוס מחר אני הייתי צריך להגיש שבוע לפני כן. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> על מה אתה מדבר? << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> על חריגות פמ"ת, אני לא פונה הרי ישר לחיל האוויר. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> זה לא חריגת פמ"ת. בתקנות מותר לך - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הוא אומר באדום הוא ירצה לטוס מעל 60? << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> אם זה אדום זה אומר שהתכוונו שיהיה אדום, זה לא משנה בניסוח אם זה יהיה על דרך החיוב או דרך השלילה. אמרנו שזה יהיה אדום ולכן הוא צריך בכל מקרה להגיש את הבקשה. << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> הבקשה הו איך תהיה? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> מה שיהיה ירוק - - - << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> לא ירוק, אדום. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> יהיה משהו שחיל האוויר יפרסם שמותר למי שיש לו רישיון מסחרי לטוס עד 100 מטר, אתה לא צריך לדבר, לא עם חיל אוויר ולא איתנו << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> ובאדום? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> באדום יצטרכו לפנות לחיל האוויר. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אנחנו לא פונים לחיל האוויר. תפרק את זה כדי שגם הם יבינו. אני לא פונה לחיל אוויר, נכון? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אני באמת לא יודע להגיד מה המנגנון של חיל האוויר לתאם. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> היום אנחנו פונים אליך. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> נכון. << אורח >> עמרי בישור: << אורח >> שבוע לפני עוברים סבב של חתימות כדי שבשבוע לאחר מכן נוכל לבצע את ההטסה. זה לא שאנחנו מרימים טלפון לחיל האוויר שעה-שעתיים לפני ומקבלים אישור. יש מי שעושה את זה, אבל זה לא המסלול התקין, המסלול התקין היום זה לעבור דרכך עד יום שני של השבוע קודם לכן. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> נכון, כי אלה הדרישות של חיל האוויר. אם יהיה להם יכולת, אני לא יודע אם זה אפשרי, להגיד לכם תוך עשר דקות אפשר, אדרבא. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אבל הרבה יותר הגיוני שפעם בשבוע ביום שני, כשהם עושים את הדיון ומחליטים מה הם רוצים סגור, לעשות את זה הפוך, שהם יוציאו, לא משנה אם זה נוטאם, מה שצריך, שהם יאסרו את השמים הרלוונטיים לאותו שבוע ואז גם באיזה שהוא מקום אמרתם לנו שאנחנו לא יכולים לעבוד שם השבוע, שזה אולי בסדר, אבל - - - << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> אני לא חושב שחיל האוויר יצליח לעשות את זה. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> זה לא רק עניין של להצליח, זה גם עניין שכשאנחנו אומרים איפה לא זה גם קצת חושף מה ואיפה ומתי. לכן יש פה גם עניינים של ביטחון מידע. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> אי אפשר להחזיק גמישות אין סופית בחיל האוויר. אני מזכיר לך שיש אזרחים במדינה ולדעתי חיל האוויר לוקח לעצמו פה גמישות אין סופית. אני חושב שהוועדה צריכה לבקש מחיל האוויר נתוני בטיחות מהעשור האחרון שטסו עד 100 מטר, כמה חליפות - - - << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> 45. יש לי. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> 45 על עשר שנים. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> 45 שדווחו על ידי הטייס שזיהה בעיניים. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> על עשר שנים. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> זה לא בעשר שנים, זה פחות. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> מ-2012 מותר לטוס 100 מטר במדינת ישראל, למי שיש רישיון מסחרי, אז זה קצת יותר מעשר שנים, השאלה אם זה 45. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> לא, אמרתי שהתיעודים לא מעשר שנים. אפשר לשאול את אותו דבר על כל האזור הטרמינלי של נתב"ג שאף אחד לא טס שם בגבהים האלה. אנחנו טסים בגבהים האלה ובזכות הדאטה בייס אנחנו יודעים להגיד את האזורים שאנחנו צריכים לחשוש מהם והם הגיוניים ברוב המקרים, כבר דיברנו עליהם פה והם גם נמצאים בפמ"ת חוץ מכוכבית של כמה דברים קטנים, ואנחנו לא מנסים לשלוט על השמים האזרחיים, ממש לא. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> מהיכרותי תוואי הטיסה של חיל האוויר הם לא מתחת ל-100 מטר, למעט באזורים מאוד מאוד ספציפיים. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> לא, הם די רחבים. אזורי מסוקים, אזורי מסוקים נועדו לאימון לנחיתות על הקרקע, ניווטים בשביל לטוס נמוך, נחיתות ב-CTR'ים זה בשביל לנחות. << אורח >> בני דוידור: << אורח >> ניווטי מסוקים, גם להם יש מגבלת גובה, אבל אני חושב שחיל האוויר - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> שמואל, ברשותך, אני מציע שתעשו אצלכם את הדיון הזה. אני חושב שזה באמת לא צריך להיות פה, לא בפומביות הזאת. בסוף אתם צריכים לבוא אלינו עם משהו יותר מבושל ובדיון הזה כן צריכים להיות, גם שמעון בוודאי עם החבר'ה שלו וגם מהגופים העסקיים. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני רק רוצה לקבל את הגיידליינס, את הקווים המנחים מהוועדה. ברור. גם אין ברירה כנראה אלא לעשות את הדיון הזה, אבל בסוף אחרי ששמענו את המשטרה ואת המפעילים ואת חיל האוויר, הדרך הפרקטית שאנחנו מציעים זה מפה שהיא תהיה המפה המוסכמת שבמפה הזאת יהיו אזורים שמותר לטוס בהם עד 100 מטר ויהיו אזורים שלא. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> קודם כל הקו המנחה הבסיסי הוא שכמה שפחות שטחים אדומים. זה צריך להיות הכי הכי מינימלי שאפשר. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> בסדר, אנחנו נסגור איך להביא את הנוסח הזה לתקנות, אבל תהיה מפה מוסכמת שחיל האוויר יציג אותה לרת"א ואנחנו נציג את המפה הזאת לבעלי העניין, נשמע את ההתייחסות שלהם. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> בסדר. אני חושב שכן התקדמנו בזה, אבל עדיין צריך לעשות את העיבוד הסופי, לעשות עוד פעם איזה דיון משותף. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> אני לא יודע אם יצא לכם להיות במיזם הרחפנים הלאומי. במסגרת הסיבוב שאני יודע שעשית ללמוד את עולם התוכן, אני מציע לך ללכת לשם. הפתרון הטכנולוגי קיים, זה עניין של החלטה של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אתה יכול להרחיב? לא הבנתי. << אורח >> עמרי גרובר: << אורח >> הפתרון הטכנולוגי של לקבל תשובה תוך שניות ואיך להציג את הדברים וכו', הטכנולוגיה קיימת. זה לא המצאה גדולה, רת"א מובילים את זה בצורה מאוד מאוד יפה ביחד עם הרשות לחדשנות, חיל האוויר מן הסתם מעורב שם וגם המשטרה. אני לא שם, בסבידור, אתה מוזמן לראות את התהליך. במסגרת התקנות, שגם נאמר פה מקודם, תקנות לשעת חירום, זה גם פועל בצורה יותר משמעותית לפחות בשבוע הקרוב עד שזה ייסגר ולכן הפתרון קיים. אני חושב שחסר פה תהליך מדינתי שלהסדיר את זה בצורה יותר טובה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> מי בסוף צריך להניע את התהליך המדינתי הזה? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני מניע את התהליך המדינתי להזמין אותך לביקור. לגבי הדבר הזה, יש פרויקט שהמדינה משקיעה בזה לא מעט כסף באמצעות רשות החדשנות שהתכלית שלו בסופו של דבר היא לייצר מרחב אווירי לכלים בלתי מאוישים ואנחנו קוראים לזה ברום הקרוב לקרקע שבו הכלים יוכלו לטוס בצורה חופשית וכל בעיות הבטיחות יקבלו מענה באמצעות שני דברים, א', שזה יהיה מרחב אווירי שהוא לטובת הכלים האלה, והדבר השני שהכלים שיטוסו במרחב הזה יהיו נשלטים בעזרת אמצעי זיהוי כלשהם. זה עובד עכשיו בגלל צרכי המלחמה, זה משהו שהוא לא יקרה מחר בבוקר, במלחמה זה עובד כי אין ברירה, אנשים מכירים את זה, ואנחנו רוצים להראות לכם את זה כי אנחנו גם חושבים שזה הכיוון הנכון שצריך ללכת אליו. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אז אנחנו נחכה לדיון אצלכם ואז נראה איך מתקדמים הלאה. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> חבר הכנסת בועז טופורובסקי היה שם והוא ראה את זה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הנושא הבא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אקריא במשותף עוד שני כללי טיסה שרת"א התבקשה לבדוק. האחד לגבי ראות טיסה. לפי הצעת התקנות ראות הטיסה הנדרשת לצורך הטסת כטב"ם קטן תהיה לפחות חמישה קילומטרים. רת"א התבקשה לבחון האם ניתן להקטין את המרחק. ושמירת מרחק אופקי מענן, לפי הצעת התקנות יש לשמור מרחק אופקי של 600 מטרים לפחות בין כטב"ם קטן לבין ענן בנוסף למרחק האנכי. רת"א התבקשה לבחון האם ההוראה הזו נדרשת לגבי המרחק האופקי. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> לגבי המרחק, כמו שאמרנו כשנדרשנו גם בתקנה, המרחק הוא לא בגלל שאנחנו מתכוונים להטיס את כלי הטיס חמישה קילומטרים, כי הפעלה סטנדרטית היא לא במרחקים האלה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה מדבר על ראות טיסה כרגע? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> כן. שיהיה אפשר לסרוק את המרחב וכן לזהות בצורה יעילה כלי טיס אחרים במרחב, כלים של חיל האוויר או כלים אחרים, אנחנו לא רואים סיבה להקטין את הדבר הזה. לגבי מרחק אנכי מענן, גם אנחנו חושבים שאין סיבה להוריד את זה. במידה שכן מצליחים לזהות שיש את המרחק הזה או שענן עומד להגיע לגובה של הכטב"ם, אין סיבה טובה להוריד את התקנה הזאת. יש בה היגיון. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אני מזכיר, לא ביקשנו להוריד, ביקשנו להישאר עם התנאים הקיימים היום. לא היינו נגד בכלל. היום יש שלושה קילומטרים של ראות שנדרשים והיום יש 500 רגל מבסיס ענן. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> ואין תאונות. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אנחנו מקבלים את זה. נשאיר את זה כמו שזה היום. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> זאת אומרת ראות טיסה של שלושה קילומטרים. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> כן. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אבל עדיין יש לנו את הנושא של קו אנכי ומרחק אופקי. נכון להיום יש מרחק הגדול מ-500 רגל מבסיס ענן. איזה מרחק? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אנכי, אבל פתאום הוספתם גם אופקי ועננים הם זזים. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אנחנו נשנה את זה לאנכי, לא צריך את האופקי, ונשאיר את זה שלושה קילומטר. מקובל עלינו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההערה הבאה היא דרישת תעודה רפואית מהמשטרה שביקשה שהיא לא תידרש להגיש תעודות רפואיות בשל כל בקשה להרשאה להפעלה חריגה. אני הבנתי שהעניין הזה נפתר ביניכם. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> שמעון, זה סגור כבר נכון? << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אין תעודה רפואית. יש הצהרת – << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> נעשה סדר. יכול להיות, תיתכנה הרשאות להפעלה מיוחדת שתידרש בהן תעודה רפואית. אין משמעות לדבר שבאופן גורף כל מטיס צריך תעודה רפואית. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> אם זה יהיה משהו מיוחד שאני אצטרך קלף אחת, קלף שתיים, קלף שלוש. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> בדיוק. << אורח >> שמעון מנטאל: << אורח >> מקובל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לגבי המרת היתרים קיימים ברישיונות חדשים, רת"א התבקשה לבדוק אם ניתן לאפשר למי שהיה בידיו היתר להטיס כטב"ם קטן ערב כניסת התקנות לתוקף להמיר. כלומר באיזה טווח זמנים יהיה צורך להגיש את הבקשה להמיר את ההיתר הקיים בהרשאה להפעלה מיוחדת. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> פחות או יותר כן. האם אנחנו קוצבים זמן מראש, זאת אומרת תגיש את הבקשה X ימים או חודשים אחרי יום התחילה או שאין לך בעיה שיגיעו כל המבקשים היום ערב כניסת התקנות. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> יום לפני, כמובן שזה לא - - - << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אז אתם רוצים לקצוב זמן? למשל בהרשאה להפעלה מיוחדת קצבנו 45 ימים מראש. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> 45 יום. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר מיום פרסום התקנות עד ל-45 ימים לפני כניסת התקנות לתוקף יהיה צורך להגיש את הבקשה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אפשר להתקרב יותר לכניסת התקנות? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני מזכיר שהתכלית של הדבר הזה היא בשביל לאפשר לכם את הוראות המעבר. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אפשר גם בשבוע לפני כניסת התקנות עדיין להגיש את זה? << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> תגידו אתם. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> שוב, זה תהליך שצריך לעשות. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אין אדם שמאשר את זה, או שיש? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> יש אדם פיזית שצריך להסתכל, לבדוק שבאמת יש לו היתר, להיכנס למערכת התפעולית - - - << אורח >> יובל סגל: << אורח >> מה שנראה לכם מינימלי באמת כדי לאפשר כמה שיותר מרווח. 45 יום אומר שכולם צריכים להיות על זה. אני אהיה על זה כי אני על זה, אבל אני לא יודע על הציבור. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 45 ימים. שוב, נודיע לכל החבר'ה שיש לנו מייל שלהם שיש את הדבר הזה. זה נראה לי סביר. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> משאירים פתח למי שאיחר את החלון? << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אתה תשאיר פתח למי שאיחר אז כולם ייכנסו דרך הפתח. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אני באמת שואל. אני אעשה את זה מחר אם זה יהיה רלוונטי. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אבישי, דיברנו על זה, יש לכם מאגר של כל אלה שיש להם אישור, נכון? << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> כל מי שיש לו היום היתר, כשהוא נרשם למערכת הוא מכניס את המייל שלו ואנחנו יכולים לשלוח לכל המיילים. אם יובל עבר עכשיו חברה מ-X ל-Y והמייל שלו השתנה אז כנראה שהוא לא יקבל את המייל, אבל לרוב המכריע אנחנו כבר היום - - - << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אבל אז הם כבר בודדים. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אתה מדבר על מאגר של חברות, לא מטיסים. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> לא, מטיסים יש גם. << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> אם אני זוכר נכון, צחי, בדיון הקודם אמרנו שנעשה 45 יום, אבל בפועל אתם תעשו את זה ב-X קצת יותר מזה, 50 ימים או משהו כזה. כאילו תשאירו חמישה ימים על המים. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> השאלה מאיפה אתה מונה את הזמן. אנחנו בשאיפה, מבחינת גורמי המקצוע, רוצים להקדים את מועד הגשת הבקשה ככל האפשר בשביל שיספיקו לטפל בכל הבקשות. בעלי העניין מטבע הדברים רוצים לקרב את זה כמה שיותר למועד התחילה בשביל לאפשר להם את הגמישות וכו' וכו', הרעיון הוא איפה מוצאים את עמק השווה בין שתי הגרסאות. העמדה שלנו עומדת על 45 ימים, השאלה אם זה טוב לכם. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> השאלה מה קורה עם מי שהתפספס לו, מה, הוא יצטרך להוציא רישיון מחדש? זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> מי שהתפספס לו, סליחה שאני אומר ככה, בזדון, זו לא אחריות שלנו, אבל אני חושב שכן צריך לתת איזה שהיא אפשרות לשמואל, ליושב ראש, כן לאשר גם למי שהתפספס אם הוא בוחן והוא רואה שהיה פה מקרה – << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> מישהו במילואים, משהו כזה. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אז יהיה 45 יום למעט נסיבות מיוחדות אשר יניחו את דעתה של הרשות. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> באישור של היושב ראש. כן. בסדר? << אורח >> יובל סגל: << אורח >> בעיניי לא. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> מה אתה רוצה? צריך לקבוע איזה משהו, תגיד מה אתה רוצה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> עשרה ימים לפני, לא יודע, שאנשים לא יאבדו את הרישיון שלהם. בדיון הקודם עוד דיברנו על למה לא ממירים לכולם את הרישיון, עכשיו כולם צריכים להגיש. בסדר, כולם צריכים להגיש, אבל מישהו שמפספס את זה מאבד את הרישיון שלו כי הוא פספס? << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> השאלה למה הוא פספס. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> לא יודע, אני אשלח, אבל לא כל הציבור פה. נראה לי מוזר שייקחו לאנשים את הרישיון כי איפה שהוא היה כתוב שיש להם עד 45 ימים לפני כניסת התקנות להגיש איזה שהיא בקשה כדי שיישאר להם הרישיון שהם כבר הוציאו. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> חוץ מהפרסום כמובן באתר רת"א ובדברים האלה אנחנו כן נשלח, כמו שאמרנו, מיילים לכל מאגר המיילים שלנו יש. אני מניח שהרוב המכריע כן יקבל, יש קבוצת ווטסאפ, יש פייסבוק. אני מניח שזה כן יהיה בסדר. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אני מבקש א', שתשלחו יותר ממייל אחד, ב', תבקשו לפרסם את זה בין כל החברים. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> בוודאי. אין לנו אינטרס להסתיר. ההיפך, אני מעדיף שיגישו לי כמה שיותר מוקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אגיד מה המצב שהולך להיות אם זה יהיה פרסום או תקנות. מה שאנחנו קובעים זה שהתקנות ייכנסו לתוקף, כרגע מה שמוצע זה 90 ימים מיום הפרסום. זה אומר שעם תום 90 ימים כל הרישיונות וההיתרים לפי החוק הקיים היו פוקעים ואז היו התקנות נכנסות לתוקף ובעצם היה צורך להתחיל לבקש הרשאות מחדש ורת"א הייתה מקבלת מבול של בקשות. מה שניסינו לעשות כאן, מה שרת"א הציעה, זה להכניס את התקנות הרלוונטיות לתוקף עם יום הפרסום ואז לאפשר איזה שהיא תקופת זמן לפני יום הכניסה לתוקף כדי לאפשר לבעלי העניין להגיש בקשות ולרת"א לאשר את ההמרה, המעבר בין המשטרים. השאלה אם הוועדה חושבת שלאפשר החל מ-90 יום לפני יום כניסת התקנות לתוקף ועד ל-45 יום לפני, כלומר במשך חודש וחצי לאפשר לכל בעלי העניין להגיש את הבקשות האלה להמרת ההיתרים שלהם להרשאות לפי התקנות החדשות, או שהוועדה מעוניינת לאשר פרק זמן קצת יותר ארוך. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> פרק הזמן לא משנה כי תמיד יהיה מה שנקרא מה יהיה עם אלה שפספסו. השאלה היא שני דברים, שהם יעשו את מקסימום הפרסום האפשרי, ובסוף זה גם בקבוצות שלכם הרלוונטיות, וגם שיישאר עדיין איזה שהוא שיקול דעת ליושב ראש אם הוא מקבל מקרה, מילואים, מחלה, לא יודע מה, להגיד בסדר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כלומר עד ליום כניסת התקנות לתוקף ומנהל רת"א - - - << אורח >> יובל סגל: << אורח >> וגם זה בהינתן מתי המערכת עולה. ראוי לשאול מתי היא עולה. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> 45 יום, המערכת אמורה להיות פעילה, ויש לציין שגם שינינו בוועדה, לבקשתכם, שגם אלה שרק ביצעו את המבחן העיוני ועדיין לא סיימו תהליך, גם הם יוכלו לבקש לקבל על בסיס זה את הרישיון. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אני רוצה לחדד פה שהסמכות של המנהל לאותם חריגים תהיה עד ליום כניסת התקנות לתוקף, כי אחרת אנחנו ניצור מצב דברים שאנחנו לא רוצים, שבעת ובעונה אחת יהיו שני הסדרים שחלים, התקנות והרישיונות הישנים והתקנות והרישיונות החדשים. אז יש 45 ימים לפני ובתוך ה-45 ימים לפני האלה יש את סמכות מנהל רת"א בתקווה שאנשים יקדימו עשות, אבל ברגע שה-90 ימים מיום הפרסום חלפו התקנות נכנסות לתוקף ומי שהחמיץ את הרכבת החמיץ אותה. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אבל חשוב להבין שבסוף בסוף בסוף האחריות עליכם ברמת הפרסום, הכי רחב שאפשר. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> דווקא בנושא הזה כדאי לקצוב הפוך, אפילו אם תיתן להם רק שבוע, אבל בסוף המאחרים יתעוררו ביום שהרישיון שלהם פג, אז לפחות תן להם שבוע להגיש את הבקשות החריגות. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> הוא נותן יותר, 45 יום. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> לא, מיום פרסום התקנות תן להם עוד כמה ימים, לכל אלה ששכחו אולי. << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> אתה אומר ניתן 40 ובסוף זה יהיה 45. זה לא משנה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אני אומר שבסוף זה ייכנס יום אחד ואז יתחיל המבול של כל אלה ששכחו. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אמרנו כבר , מספר הימים לא משנה כי תמיד יהיה בסוף את הקו ו - - - << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >> נכון, והרוב יגישו ביום האחרון. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי, בסוף אתה תגיע לנקודה שבה יהיו X אנשים שכנראה לא טיפלו בזה, אז אולי תיתן רק להם את הזמן. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> יש גבול לכמה שאפשר לתפור לכל אחד את החליפה שלו. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אז אל תתפרו, אני אגיש. אני חושב שזו טעות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רק להדגיש שאנחנו מדברים על המרת ההיתרים שיש היום לפי החוק בהרשאה להפעלה מיוחדת. יש תקנת משנה אחרת שעוסקת בהמרת רישיונות להפעלה מבצעית וכו' שחלים על אדם שקובעת שאת הרישיונות האלה יהיה אפשר להמיר ברישיונות מטיס, ואבישי יתקן אותי אם אני טועה, עד ליום הכניסה לתוקף של התקנות. כלומר מיום הפרסום עד ליום כניסת התוקף של התקנות יהיה אפשר לבקש את ההמרה הזאת. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אני חושב שהלכנו פה קצת לאיבוד. אנחנו עכשיו דיברנו על תקנת משנה (ב) שעוסקת בהיתר מטיס. זה ההיתר של היחיד להטיס, זה מה שנקרא לו הרישיון האישי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, זה לא מוגבל ב-45 יום. מה שמוגבל ב-45 ימים זה האישורים עצמם, זה תקנת משנה (ד). << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אז שני דברים. קודם כל אמרנו שלרישיון האישי או להיתר גם נכניס את ה-45 ימים ועל זה דיברנו והוספנו את השסתום של מנהל רת"א. עכשיו נלך לנושא ההרשאה להפעלה מיוחדת. מה הייתה השאלה של גברתי? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> על ההמרה של האישורים עצמם. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> של ההרשאות להפעלה מיוחדת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. כי בנוסח שמונח על שולחן הוועדה אין את הקציבה הזאת לגבי רישיונות מטיס. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> נכון, אבל אמרנו עכשיו שנכניס את הקציבה לרישיונות מטיס ונוסיף שם את השסתום של מנהל רת"א גם בתוך ה-45 ימים שלפני תחילת התקנות, לאשר את זה בנסיבות איך שהוא מגדיר אותן. אני שונא את הטעמים המיוחדים, אבל בסדר, נמצא דרך אחרת. בנוגע להרשאה להפעלה חריגה, אני לא יודע אם נכון לקבוע את הדבר הזה, כי בנוגע להרשאה להפעלה חריגה או מיוחדת, זאת אומרת המעבר מתעודות כושר טיסה ורישיונות להפעלה אווירית להרשאה להפעלה מיוחדת זאת עבודה שהיא קצת יותר משמעותית, תקן אותי, צחי, אם אני טועה, מאשר הרישיונות האישיים. שם צריך להקפיד על 45 ימים אחרת יהיה מבול ולא נצליח לתת לאנשים את מבוקשם. << אורח >> צחי גליצנשטיין: << אורח >> צריך להבין, מן הסתם התקנות שונות מעכשיו, אין קורלציה בין האישורים שאנחנו נותנים היום לבין החריגה מתקנות ספציפיות. כנראה יובל יקבל לא הרשאה מיוחדת על ארבע תקנות, כי הוא עשה כבר כמה תהליכים, גם של חקלאות וגם של – כאילו הוא יקבל כמה דברים ביחד, וזה כן לתפור קצת חליפה אישית לכל אחד מהמבקשים וכן נדרשת פה עבודה שלנו, אגב שלא תכננו אותה, אבל כן שינינו אותה בעקבות ההערות של הוועדה, אז כן נדרש פה זמן סביר בשביל שנוכל לתת להם את ההרשאות המיוחדות המתאימות לכל אחד. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז לגבי רישיונות מטיס זה יהיה עד 45 ימים לפני יום הכניסה לתוקף ואפשרות של מנהל רת"א לאשר. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> נכון. ולגבי ההרשאות להפעלה מיוחדת רק 45 ימים בלי חריגה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> לגבי ההיתרים הקיימים, כתבתם בגרסה העדכנית עד 25 ויש היום שמחזיקים היתרים עד ארבעה קילוגרם. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> לא בטוח שהבנתי את ההערה, אבל הארבעה קילוגרם נכנס ב-25. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> אני לא יודע, שמשפטן יחליט שזה נכלל, כי כתוב פה שעברו עיוני ומעשי. שמישהו משפטי יבין שאכן מי שמחזיק בהיתר עד ארבעה קילוגרם או לחילופין עבר כבר את התיאוריה. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> הנוסח הוא גם וגם, וגם גורמי המקצוע מאשרים את זה פה לפרוטוקול. הכוונה היא שמי שעבר את המבחן – עזוב, הרי לאחר שיח אמרנו שגם מי שעבר מבחן עיוני ועוד לא עבר את המבחן המעשי, לא על ארבע ולא על 25, יקבל את ההיתר, קל וחומר. אז הבהרנו את זה. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> כתבתם עיוני ומעשי בהוראות המעבר, בגלל זה אני מציין את זה. מעשי מדבר ספציפית על ה-25 והוא גם מופיע בכותרת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני חושבת שהערנו על זה וזה ירד בנוסחים שאני לא יודעת אם הונחו בפני הוועדה. המבחן המעשי אמור היה לרדת. זה היה בשיח בינינו. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> 35(ב) לפי הגרסה שיש באתר הכנסת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אנחנו דיברנו על זה ואכן רת"א הסכימה להוריד את הדרישה של המבחן המעשי. זאת גם הייתה החלטת הוועדה שמי שעבר כבר את המבחן העיוני יוכל לקבל רישיון. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אין כוונה, אחת עברת את העיוני, עלה והצלח. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ההערה הבאה על יבוא כטב"מים. רת"א התבקשה לקבל את עמדת האוצר והמכס לעניין הגדרת כטב"מים קטנים לצורך ייבואם לישראל, בפרט לעניין הגדרתם של כטב"מים זעירים עד 250 גרם ככלי טיס לצורך כך. להבנתי ההתייחסות שהייתה בעבר בוועדה לעניין הזה הייתה קובצי תקנות לא רלוונטיים לעניין המכס עצמו, כלומר כמה צריך בן אדם לשלם כשהוא מייבא. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> כך גם אני הבנתי. בשעתו עלתה השאלה איך ישונה, יש צו יבוא חופשי שמדבר על אישור ליבוא חופשי של כטב"מים שהמשקל שלהם הוא מעל 300 גרם ושיש להם מצלמה, איזה שהוא ניסוח כזה, ועלתה פה השאלה איך זה ישפיע מבחינת נושדא המכס על זה שאנחנו עכשיו מחילים את התקנות שלנו על כלי טיס מכל משקל ולא רק מ-300 גרם ומעלה, כמו שיש היום בתקנות ההפעלה. עשינו קצת בירור, כמו שאמרנו גם בפעם שעברה, זה לא תחום האחריות והמומחיות שלנו, זה חקיקת המיסים, זה משרד האוצר, קטונו, אבל מהמעט שאנחנו מבינים צריכים להפריד פה בין שני עניינים. יש את נושא צו יבוא חופשי. צו יבוא חופשי עוסק בגדול בשאלה כשאני מייבא לארץ פריט מסוים אילו אישורים אני צריך ומאילו מאסדרים. זה עוד לא שילמתי שקל אחד לאוצר המדינה, עד כמה שאני מבין. בהקשר הזה, שוב, החקיקה היום אומרת שאם זה כטב"ם שהוא מעל 300 גרם ויש לו מצלמה אז צריך את אישור רת"א. יש מכתב שנכתב בלי קשר לתקנות שאנחנו מקדמים שיצא ממנהל רת"א למנהל רשות המיסים בבקשה לבטל את זה. האישורים של רת"א בהקשר הזה לא נדרשים, זה סתם עוד נטל על האזרח. בלאו הכי, כמו שאמרנו, אלה לא כלי טיס אמיתיים, זה משהו שבא מעולם התוכן של הצעצועים ואין לרת"א מה לתרום מבחינת האסדרה הבטיחותית ולכן זה עומד בצד. ושמנו בצד את ההערה כי שם יש את הנושא של המשקלים, של ה-300 גרם וכו', וזה בעזרת ה' צפוי להתבטל. לגבי נושא המכס, שזה מה שעלה, דיברו על מסמך אחד והתייחסו למהות אחרת. עד כמה שאנחנו מבינים אין היום מכס על כטב"מים, בלי הגדרת משקל. אתה מביא אותו בלי מכס, אתה משלם מע"מ או משהו כזה, אבל זה כבר חוק אחר, ולכן השינוי שלנו עכשיו בתקנות כטב"ם קטן והחלת הנורמות על כטב"ם שהוא פחות מ-300 גרם לא משנה את המשטר המכסי שחל ממילא. כך הבנתנו הדלה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אשלים. גם אנחנו בדקנו מול המכס, הוועדה גם שאלה מה קורה עם צעצועים, אז כמובן מי שמסווג האם כטב"ם קטן הוא כלי טיס או - - - << אורח >> יובל סגל: << אורח >> זו בדיוק הנקודה שהעלינו בפעם הקודמת. ברגע שהוא מגדיר את זה לא ככלי טיס מה זה הופך להיות במכס. זה היה הדיון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עקרונית ההגדרות לפי חוק הטיס לא מחייבות את המכס ומי שבוחן ומחליט אלה אנשי המכס, אבל בבדיקה שעשינו איתם מסתבר שגם צעצועים מהסוג הזה פטורים ממכס. אם הכלי קטן הם אמרו שיכול להיות שהוא יסווג כצעצוע, אבל עדיין יהיה פטור ממכס לפי תעריף המכס. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה קטן? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הם לא אמרו לי באופן מדויק, אבל ברגע שהכול פטור יש לזה פחות חשיבות. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אז את הנושא של ההערות עברנו. נשאר לנו עוד כמה דברים לסגור, ייסגר בעזרת ה' עד הדיון הבא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ותקנה 10. תקנה 10 היא תקנה שביקשנו לדלג עליה עוד בדיונים הראשונים. אני מציעה שכדי לסיים את הדיון בקובץ התקנות הזה תקריאו את התקנה, תסבירו אותה ואז אנחנו נשאל כמה שאלות ונעיר כמה הערות. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> חזקה לעניין הפעלת כטב"ם קטן 10. (1) חזקה שכטב"ם קטן הופעל בידי בעליו הרשום; עורר הבעלים הרשום ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אנחנו מבקשים לקבוע כאן הסדר שמהותו קביעת חזקה, שזה איזה שהוא מכשיר משפטי עם ערך ראייתי שנועד לאפשר לקבל החלטות בהקשר של הפעלת כטב"ם. מה הקושי שהתעורר לנו פה לכתחילה שאותו ביקשנו לפתור? הכטב"ם הקטן מעצם מהותו לא נושא עליו אדם, הוא מוטס מרחוק על ידי בן אדם והוא יכול להזיק מבלי שאנחנו נוכל באופן ודאי לשייך את המזיק לגורם המזיק ולנזק ואחרי זה אנחנו נמצא את עצמנו אבודים, חלילה כטב"ם רשום פוגע בראשו של אדם ועכשיו אין לך מטיס, זה לא כמו חלילה מכונית, ותיכף נדבר אולי על המכוניות, שיש לך נהג שאולי רואים אותו, אין פה בכלל קשר פיזי ישיר בין הכלי המזיק לבין מי שהפעיל אותו. אחת מהדרכים המשפטיות להתמודד עם מצבים כאלה של חוסר ודאות עובדתי זה ליצור חזקה. מה זה חזקה? זו איזה שהיא הנחה או קביעה משפטית ראשונית שמבוססת על איזה שהיא הנחה עובדתית הסתברותית וכו' שאומרת לנו איזה שהוא כלל לחיים, שכמובן אתה יכול לפי ההסדר המשפטי לסטות או להוכיח ההיפך, אבל זה יוצר לך איזה שהוא בסיס משפטי ראשוני. יש לנו כל מיני כאלה חזקות במשפט, יש לנו גם חזקות בהלכה היהודית, אנחנו מכירים את זה. אנחנו מבקשים פה בהקשר של כטב"ם קטן ליצור את הזיקה הזאת בין הבעלים הרשום לבין הכטב"ם הקטן. למה? כי, כמו שאמרנו, אנחנו יוצרים פה מנגנון שבו אדם בעלים רשום צריך לרשום את הכטב"ם שלנו, יש לנו רישום מסודר וזה מה שמוודא את הזיקה בין הבעלים של הכטב"ם לבין הכטב"ם. ברגע שקורה משהו עם הכטב"ם הזה הכתובת הטבעית לבוא אליה בשאלות זה הבעלים הרשום כי הוא זה שהוא הבעלים של הנכס, הוא זה שמחזיק בו, הוא זה ששולט בו. בעולם המשפטי אנחנו מאוד אוהבים להטיל את האחריות על מי ששולט בנכס ומחזיק בו כי זה מאוד טבעי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמו הקורקינטים היום ששמו להם מספר. << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> עדיף שלא נדבר על זה, בוא נדבר על שלנו, צרות של אחרים זה צרות של אחרים. לכן אנחנו מבקשים לקבוע את החזקה הזאת כאן. בנוסח הנוכחי שלה אני קורא לה חזקה חלשה, למה? כי, שוב, בעולם המשפטי אתה יכול לקבוע חזקות בכל מיני עוצמות. יכולה להיות חזקה חלוטה שלא משנה מה שתטען נגדה היא קיימת, היא האמת לאמיתה. למשל חזקת ידיעת הדין, יש לנו את זה בעולם הפלילי בעיקר, יש חזקה שאדם יודע את הדין או שאי ידיעת הדין אינה פוטרת מאחריות. לא משנה אם תוכיח באותות ובמופתים שהיית מחוץ לישראל והיית מנותק קשר והשד יודע מה, אתה אחראי כמי שיודע את הדין ואתה לא יכול להתמודד עם החזקה הזאת. יש חזקות אחרות שאומרות שעליך הנטל להוכיח אחרת. פה, בשיח שהיה לנו עם משרד המשפטים, ביקשו לשים את החזקה הזאת ברף הוכחה מאוד מאוד נמוך. זאת אומרת אני לא צריך להוכיח אחרת, אלא אני צריך לעורר ספק סביר אצל המאסדר. ברגע שאני מעורר את הספק הסביר החזקה נסתרת ונעלמת מן העולם. זה ניסוח שקיים בעוד דברי חקיקה אחרים והוא באמת מתאים למהות. מהי המהות פה? המהות היא קודם כל שאנחנו קובעים את זה בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית, זה לא עובר שלוש קריאות ו-120 חברי כנסת אלא נעשה באקט של הממשלה. זה כבר מחליש את החזקה, וגם זה נגזר מההקשר, כטב"ם קטן, עדיין אתה לא רוצה להטיל את האחריות המלאה והמוחלטת, אתה כן נותן כמובן לבעלים הרשום את הכלים להפריך את החזקה הזאת, למשל יש לו חובת דיווח אם הכלי אבד או נגנב וכו'. אז יש לו את הכלים, הוא יכול להתמודד עם החזקה הזאת באופן די פשוט וסביר יחסית מצד אחד, מצד שני כמו שאמרנו לא רוצים להכביד עליו יותר מדי ולכן די בכך שהוא יעורר ספק סביר, כמו בהליך פלילי, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בשביל שהחזקה הזאת תיסתר והמאסדר יגיד אוקיי, פניתי אליך ככתובת הטבעית סתרת את החזקה ואני חוזר עכשיו להתחיל את החיפוש כאילו אחר המזיק מאפס. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> השאלה שלנו, שזה מה שמפריע לנו, זה גם על המנהלי וגם על הפלילי. בסוף בסוף בסוף בחלק של המנהלי, מול מי הוא עומד בסוף? << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> אז אני אנסה להסביר את עמדתנו ולבאר אותה ככל שניתן. החזקה הזאת קבועה כחזקה שלא תולה את עצמה בדין מסוים, היא לא מתייחסת להליך אזרחי או להליך מנהלי או להליך פלילי, זו חזקה כללית שאומרת כמו שחזקת ידיעת הדין היא כללית, אז גם פה, בלי קשר לשאלת ההליך שבו נהיה, אם זה הליך פלילי או מנהלי או אזרחי חלילה, חזקה שכטב"ם קטן הופעל בידי בעליו הרשום אלא אם כן עורר הבעלים הרשום ספק סביר בעניין הזה. מבחינתנו או להבנתנו הנטל של ליצור ספק סביר הוא נטל שהוא רלוונטי גם בהליך מנהלי, גם בהליך פלילי וגם בהליך אזרחי. אז נכון שהוא יונק את חיותו הלשונית מהעולם הפלילי, כי בעולם הפלילי אנחנו רגילים לדבר על מעבר לכל ספק סביר וכו' וכו', אבל הספק הסביר בסופו של דבר זה מבחן עובדתי ראייתי, האם יש לי מספיק ראיות או שאין לי מספיק ראיות בשביל לסתור את החזקה הזאת ולכן בראייתנו החזקה הזאת, כפי שהיא מנוסחת עכשיו, טובה גם לפלילי, גם להליך מנהלי, שזה ההליכים שבעיקר רת"א נוקטת, שזה פעולה כלפי רישיון והטלת עיצום כספי כאשר לבן אדם יש סכום בסיסי או כשיש לו רישיון, וגם זה יהיה יפה בהליך אזרחי. בעינינו החשיבות כאן היא שהחזקה הזאת, כמו שאמרנו, שהיא חלשה, שהיא בת סתירה על ידי זה שאני מעורר ספק סביר. יש את הניסיון לכמת את זה באחוזים חשבוניים. מעבר לכל ספק סביר זה 97% והוכחה במשפט אזרחי זה 51% ובמשפט מנהלי, אז פה אנחנו מוכנים בהכתבת הנוסח של משרד המשפטים לשלם את המחיר במובן הזה שמי שירצה לסתור את החזקה לא יצטרך להוכיח בהסתברות של 51% שהוא צודק, אלא מספיק שיוכיח בהסתברות של 3%, זאת אומרת ייצור ספק סביר, ואז החזקה תיסתר. וכן, יש פה איזה שהוא מחיר, במרכאות, שאני כמאסדר משלם אותו בהליכים מנהליים, כי בדרך כלל חזקה בהליכים מנהליים היא ב-51%, אבל שוב, כמו שאמרנו, חקיקת משנה ואילוצי משרד המשפטים, אנחנו מוכנים לקבל עלינו את הגזרה הזאת כי המעט הזה הוא יותר טוב מכלום. הכלום אומר שאני יכול לבוא לבעלים הרשום וחוץ מנימוס הוא לא חייב לי כלום ושום דבר ובעינינו זאת טעות. אז לא הלכנו על המנגנון הקשוח יותר שיש בפקודת התעבורה, יש שם רעיון דומה, שהבעלים של כלי הרכב, חזקה עליו שהוא נהג אותו אלא אם כן הוכיח הבעלים אחרת, אני לא רוצה שהוא יוכיח לי אחרת, זה יותר מדי וגם לא מרשים לי, מספיק שהוא ייצור אצלי ספק סביר. אז זאת חזקה חלשה, נכון, אבל אנחנו יכולים לחיות איתה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני יכולה לפרט את הקשיים שאנחנו רואים עם ההליך הזה, באמת ניהלנו דיונים ארוכים גם עם רת"א וגם עם המחלקה הפלילית במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. כמו שנאמר כאן, החזקה הזאת תחול גם על הליכים פליליים וגם לגבי הליכים מנהליים ובאמת, כמו שנאמר גם על ידי יושב ראש הוועדה, לגבי הליך מנהלי מדובר בהוראה חריגה ואני מסבה את תשומת הלב שמדובר בתקדים. אנחנו לא מכירים חזקות כאלה שקבועות בהליכים מנהליים אחרים. אנחנו יודעים גם שהתקנות מתוכננות להיאכף בעיקר באכיפה מנהלית וגם יש לרת"א נוהל מדיניות אכיפה שרת"א תוכל להתייחס אליו בהמשך. אני רק אגיד במסגרת כללית ואני אעשה את זה בקצרה, אכיפה מנהלית נעשית על ידי רשות מנהלית, כאן זה יהיה מנהל רת"א שיאכוף את הסעיפים האלה, ולכן היא צריכה להיות מאוד פשוטה. כלומר הפרות שהן ללא יסוד נפשי ועם יסודות עובדתיים פשוטים, מין רציונל כזה של 'שברת שילמת', עשית, תשלם את העיצום הכספי שמוטל עליך וזהו. ההליך הוא שברגע שהרגולטור, כאן מנהל רת"א, מוצא יסוד סביר להניח שהופרה הוראה מהוראות החוק, הוא מוציא הודעה על כוונת חיוב, יש זכות טיעון למי שההודעה נשלחה אליו מול המנהל ואם הטענות לא התקבלו יוצאת הודעת תשלום והמפר צריך לשלם את הסכום שקבוע באופן מפורש בחוק הטיס ויכול לערער על כך לבית משפט שלום. בניגוד להליך הפלילי, ששם יש לנו רשות חוקרת ובית משפט והליך שלם, כאן כל ההליך מתנקז לרשות מנהלית ומותיר הרבה כוח בידי בסוף בן אדם אחד. אז נכון שזה לא משאיר אישומים פליליים, אבל כן מדובר בהטלה של עיצומים כספיים על אנשים. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> ושלילת רישיון, לא רק כספי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נכון. לכן גם אם הבדיקה של ההפרה עלולה להיות מורכבת אז יכול להיות שלא ראוי לאפשר אכיפה מנהלית. ספק סביר זה מינוח חריג לעניין הזה, הוא באמת יותר בא מהעולמות של יסודות נפשיים, כמו שאמר גם עו"ד פדהצור, שכאן לא אמור להיות קיים בכלל. המנהל לא אמור להטריד את עצמו בשאלה האם היה יסוד נפשי להפרת התקנות. אנחנו אחרי שיח באמת ממושך עם הגורמים בממשלה השתכנענו בדוחק שאפשר לאפשר את התקנה הזאת, אבל אנחנו כן חושבים שראוי לשמוע מרת"א איך תפעילו את ההליך המנהלי הזה, איך יפורש המונח ספק סביר בהקשר הזה, האם לא מדובר ביסודות שהם מורכבים מדי עובדתית ביחס לכך שמדובר בהליך מנהלי. אחת הדוגמאות שעולה על הדעת זה שבעל הכטב"ם הקטן אמר שהוא בחיפה וההפעלה הייתה בתל אביב, האם זה מעורר ספק סביר? על איזה מקרים אתם חושבים? << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> רק לחדד, בסוף בסוף בסוף אתה מחזיק בן אדם עם פרנסה, הכול בידיים שלך. בסוף זה בן אדם בלי רשות או עוד כמה שבודקים את ההליך הזה ולכן זה מאוד מאוד – << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> זה ברור ואני אנסה להסביר ואני אנסה לענות ראשון ראשון ואחרון אחרון, ואם אני אחמיץ משהו אז תעירו לי ואני אנסה לתקן את זה. אז קודם כל אני אתחיל ואומר שאני לא מסכים עם ההתייחסות ליסוד הנפשי ואני אסביר למה. קודם כל בהליכים המנהליים שלנו אין כזה דבר של יסוד נפשי, זה יש בפלילי, אין אצלנו הלך רוח, אצלנו זה בעיקר רכיבים עובדתיים, בין שאני נוטל רישיון לפי סעיף 38 לחוק הטיס ובין שאני מטיל עיצום כספי לפי פרק י' לחוק הטיס. החזקה, כמו גם המונח ספק סביר, לא מתייחס ליסוד הנפשי, הוא מתייחס להסתברות מתמטית, במרכאות או בלעדיהן, לכך שאדם ביצע או לא ביצע דבר מסוים. זה כמו שהמוציא מחברו עליו הראיה, זה לא אומר אם הוא הוציא בכוונה או לא, אלא מה ההסתברות, מה הסיכוי שהוא באמת הוציא או לא. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זו בדיוק השאלה, באיזה מקרים תקום החזקה הזאת? << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> יפה. הדבר הכי גרוע שאני בתור משפטן יכול לעשות זה להתחייב עכשיו לדוגמאות עתידיות, כי תמיד דוגמה מביאה איתה את הררי הבעיות שלה. אבל למשל ניקח מצב דברים שבו אין לי את החזקה הזאת כלל ועיקר ואני מוצא את הכטב"ם של רון חברנו הטוב, אחרי שהוא חלילה פגע בראש של מישהו. אני מזכיר, יש פה הפרה של דין, רת"א לא סתם הולכת ומלקטת רבי להב או כטב"מים, אלא יש הפרה של הדין, חלילה יכול להיות גם פגיעה באדם או ברכוש, ורת"א אגב זה נדרשת להליך אכיפה או כל רשות אחרת. במצב הדברים היום אני פותח אצלי את המרשמים ואני רואה שהכטב"ם רשום על שם רון. אני ניגש לרון אני אומר לו: שלום, רון נכבדי, מצאתי את הכטב"ם שלך נעוץ בחצרו של פלוני ורון אומר לי: אז מה? כשיש לי את החזקה עצם זה שהוא אומר לי אז מה זה לא מספיק, רוצה לומר שהוא צריך לעשות עוד משהו, תיכף נדבר על המשהו הזה, בשביל להגיד לי: אדוני, החזקה הזאת שקבועה לך בחוק לא שווה כלום, תתחיל את כל הבירור שלך. מה הוא למשל יכול לעשות? מה זה ספק סביר? אם הוא היה צריך להוכיח אחרת אז יש עליו נטל מאוד משמעותי, הוא צריך להראות או שגנבו לו, או שלקחו לו, או שמישהו אחר הפעיל או שהוא שלח ווטסאפ לחבר שלו ואמר לו שהוא מרשה לו להשתמש וכו' וכו', זאת אומרת הוא צריך להוכיח פוזיטיבית שמישהו אחר הפעיל. לעומת זאת ברגע שהוא נדרש לספק סביר זה משהו שהוא פחות מההוכחה הפוזיטיבית וזה למשל, הוא בא ואומר לי: יש לך מערכת דיווח, אתה יכול לראות שאני שלשום דיווחתי על גנבת הכטב"ם. זאת אומרת החזקה שאני הפעלתי את הכטב"ם נסתרת כי דיווחתי כבר על הגנבה שלו, בהנחה שהוא לא נוכל שקודם מדווח על גנבה ואז פוגע, אנחנו נניח שהוא לא נוכל. במקרה הזה למשל נוצר ספק סביר. או שהוא בא ואומר לי, כמו במערכון של שייקה אופיר, ברוך בואך, ייסורים, טוב שבאת, מפקח רת"א, נעים מאוד, הנה הווטסאפ שלי ששלחתי אתמול לחבר שלי ואני אומר לו שהוא יכול להשתמש בכטב"ם שלי כאוות נפשו, אבל תחזיר לי אותו עד יום חמישי ודיר באלאק אם תטוס מעל הבית של השכנים. זאת אומרת שזו גם ראיה שאולי היא לא מספיקה בשביל להוכיח פוזיטיבית במאזן ההסתברויות שהוא לא זה שהפעיל אותו, אבל היא כן יוצרת אצלי ספק סביר כי אני מסתכל ואני רואה שיש פה השתלשלות עובדתית אלטרנטיבית שהיא לא מופרכת, מצוצה מהאצבע, שמבססת את הטענה שלו. ואז מה אומר אם נסתרה החזקה? מה שקרה מקודם, שבאתי אליו והוא אמר לי: אז מה? אז אני חוזר לאפס ואני מתחיל את הבירור שלי שוב, ואו שאני מוצא ראיות נוספות או שאני סוגר את התיק. במרכאות סוגר את התיק, כי אין לנו תיקי חקירה, זה לא הליך פלילי, אבל סוגר את תיק הבירור שלי כי לא נמצאו ראיות. בגלל זה אמרתי שהחזקה הזאת שאף שהיא חזקה חלשה, כמו שאני קורא לה, היא עדיין יותר טובה מהכלום ושום דבר שיש לי היום שבו אני בא לבן אדם, שהוא הבעלים הרשום, הוא רשום פורמלית, ואם הוא נחמד אז הוא טורק לי בפרצוף, אם הוא לא נחמד אז הוא אפילו לא פותח לי את הדלת. לכן אנחנו כן רואים בזה ערך למרות שכוחה קטן. לגבי ההליכים שרת"א מנהלת, יש לנו שתי עילות עיקריות להפעיל את הסמכויות של מנהל רת"א לפי חוק הטיס. האחת זה פעולה לפי סעיף 38 לחוק הטיס שזו הסמכות של מנהל רת"א לבטל, להתלות, להגביל או לסרב לחדש רישיון של עובד טיס או של כל בעל עניין אחר. במקרה הזה יכול להיות שלבעלים הרשום בכלל אין רישיון עובד טיס, אז זה לא יהיה ישים לגביו. הכלי השני זה כלי העיצומים הכספיים, זה פרק י' לחוק הטיס, הוא קובע מנגנון של עיצומים כספיים, הוא קובע רשימה של מפרים, של סכומים בסיסיים ואחרי זה רשימה של הפרות. במקרה שלנו היותר שכיחה זה הפרה של כללי טיסה, זאת אומרת מישהו שהפעיל בניגוד לכללי טיסה ואז נטיל עליו עיצום כספי, אם אני לא טועה בסכום של 50% מהסכום הבסיסי. הסכום הבסיסי בהפעלה כללית זה, אני חושב, 1,000 ומשהו שקלים. אני לא מדייק במספרים כי אני לא זוכר אותם, אז התנצלותי מראש אם זה לא נכון. מה שקורה, כמו שאמרה היועצת המשפטית, מגיע אליי מידע, אני מתחיל את הבירור שלי, יש לי סמכויות פיקוח, סעיף 96 לחוק הטיס, אני דורש ידיעות ומסמכים, עושה את הבירורים שלי, מגיע למסקנה שיש לי נמען מסוים להפרה הזאת ואז לפי החוק אני צריך לשלוח לו הודעה על כוונת חיוב שבה בגדול אני אומר לו: לפי המידע שבידיי אתה הפרת את הוראות תקנה זו וזו, לפיכך אני רוצה להטיל עליך עיצום כספי, יש לך כך וכך ימים לטעון. הוא מחליט אם הוא טוען או לא, אם הוא לא טוען ההודעה על כוונת חיוב הופכת לדרישת תשלום, זה המונח החוקי, ואז הוא צריך לשלם אותה, ואם לא, אנחנו גובים את זה. אם הוא טוען אני מקבל החלטה ובסוף אומר ישלם או לא ישלם ויש לו גם זכות לטעון להפחתת הסכום, אבל לא נלאה בפרטים האלה. באופן עקרוני, כמו שאמרנו, מבחינה משפטית ההפרות של חוק הטיס הן הפרות לא בהכרח פשוטות, למשל יש לנו הפרה של חובה להחזיק כוח אדם במספר ובאיכות, זה לא משהו שהוא בינארי, להבדיל למשל מהפרה שאומרת אל תטוס בלי תעודת כושר טיסה תקפה. מה שרלוונטי פה זה שהנושא של היסוד הנפשי או הלך הרוח הוא בכלל לא רלוונטי בהליכים האלה. כמו שאמרתי קודם, אתה יכול להיות לחלוטין "לא מודע" לביצוע ההפרה ועדיין לפי דיני הטיס אתה מפר, כמו במנגנונים אחרים של עיצומים כספיים, כי חלק מהרעיון היה להעביר את הכוח לפקיד בשביל להסיר נטל מבתי המשפט ולכן בנו את זה בלי שיקול דעת ועם תבניות מאוד מאוד ברורות. עד עכשיו נראה לי שעניתי על שני שליש מהשאלות אבל לא על כולן, אז אם יש עוד שליש שהחמצתי, בבקשה. << אורח >> חן רייז: << אורח >> לי יש שאלה, לפי הדוגמה שנעמה נתנה, אם בן אדם אומר שהוא היה בתל אביב והרחפן הופעל בחיפה, זה לא מספיק לשיטתכם לספק סביר? << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> כמו שאמרתי, הטעות הכי גדולה שאני יכול לעשות בחדר, ואני אעשה אותה עכשיו כנראה בפעם השנייה, זה להתייחס לדוגמה קונקרטית. מה זה הוא אמר? הוא מראה לי - - - << אורח >> חן רייז: << אורח >> התכוונתי, האם גרסה בפני עצמה זה לא מספק ספק סביר אלא אתה תדרוש לראות איזה שהיא אינדיקציה? אם זה ווטסאפ, גם אם הוא לא מוכיח אבל יש לך משהו כתוב, איזה שהיא אינדיקציה שהיא מעבר לגרסה של אני הייתי פה ולא שם? << אורח >> אבישי פדהצור: << אורח >> קודם כל גרסאות זו מילה שלא מופיעה אצלנו בחוק הטיס, זה בשולחן שלכם של המשטרה. בראייתי כמאסדר זה משהו שהוא לא מופרך, לא מצוץ מהאצבע, אבל כל השיח של גרסאות וכו' הוא שיח שלא שייך לי. לי יש סמכויות פיקוח, אני דורש ידיעות ומסמכים. במקרה הזה "מקלים" עליי את דרישת הידיעות כי אומרים יש פה חזקת ידיעה, מה זה הידיעה הזאת? שהוא הפעיל. איך הוא סותר את זה? קודם כל הוא לא צריך להתאמץ מאוד, אמרנו, הוא רק צריך ליצור ספק סביר ואז הסתירה היא לפי הנסיבות. אם הוא אומר שהוא היה בתל אביב, עצם זה שהוא אומר שהוא היה בתל אביב, בעיניי זה מצוץ מהאצבע, הוא יכול היום להגיד לי את זה, אבל החזקה אומרת שזה לא מספיק, צריך ליצור אצלי ספק סביר. אבל אם הוא אומר הייתי בתל אביב והנה הקבלה שלי ממסעדה כזאת או אחרת, סבבה, או שלחתי ווטסאפ לחבר שלי, הנה, אותנטי, ואני קונה את זה: תטיס את זה, אבל תחזיר לי את זה עד שלוש כי אני צריך את זה בשביל הילדים. בראייתי זה מספיק בשביל להגיד לנו אוקיי, תחזרו אחורה, נעשה רגע פוס, העובדה שהוא הבעלים הרשום לא הופכת אותו במקרה הזה למי שהפעיל, אז בואו נעשה עוד בירור. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> יובל סגל: << אורח >> משפט אחד, אני לא מבין במה שאתם מדברים עליו עכשיו בכלל, אני רק אגיד שבניגוד למה שהיה קודם, עכשיו כל דבר הוא כטב"ם, גם זה הוא כטב"ם, גם זה טעון רישום. ילד בן תשע יכול לקחת את זה מהארון של ההורים שלו. קודם דיברו על כטב"מים רשומים, זה לא היה צעצועים קטנים, רק את זה לסגור. << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> אנחנו סוגרים את הישיבה. תודה על ההתייחסויות, נשאר לנו את הישיבה שאתם צריכים לנהל על הגובה, בהצלחה, וניפגש בדיון הבא, בעזרת ה', תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>