פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באדר ב' התשפ"ד (12 במרץ 2024), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 26) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב


חברת הכנסת:
מירב כהן


נוכחים: 
	איתמר דוננפלד
	–
	מנכ"ל משרד המשפטים

	נוחי פוליטיס
	–
	עו"ד, ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	שרי ורדי
	–
	עו"ד, ממונה ארצית בתחום ניצולי שואה בסיוע משפטי, משרד המשפטים

	עידו חי
	–
	רפרנט בט"פ ואכיפה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	עמיחי פישמן
	–
	עו"ד, ממונה בכיר, הרשות לניצולי שואה





ייעוץ משפטי: 
טליה ג'מאל

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 26) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024, מ/1717 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 26) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. כבר בתחילת הדיון אני רוצה להודות, עוד לפני, על עצם קיומו של הדיון הזה, בראש ובראשונה, ליושב-ראש הכנסת, שאישר לקיים את הדיון הזה על זמן המליאה. הבקשה הזאת הופנתה, משרד המשפטים פנו גם אליי ואמרו לי שהנושא הזה הוא נושא שחשוב מאוד לקדם אותו במהירות. לכן, פניתי בנושא הזה ליושב-ראש הכנסת והוא גילה הבנה לכך. 

מעבר ליושב-ראש הכנסת באתי בדברים גם עם יושב-ראש הקואליציה, כמובן, וגם עם מרכזת האופוזיציה, חברת הכנסת מירב בן ארי, שגם הם נתנו את הסכמתם. מלבד, כמובן, חברי ועדת החוקה, מהקואליציה והאופוזיציה, שכולם ביחד אמרו שנקדם את הדבר הזה גם על זמן המליאה בגלל החשיבות, בגלל המהירות, ובגלל שאנחנו עוסקים באוכלוסייה שאנחנו יודעים כמה חשוב שהסיוע יגיע אליה מהר בסופו של דבר. גם מנסיבות הטבע והגיל האוכלוסייה הזאת זקוקה לסיוע באופן מהיר ודחוף. אני מודה לכל המתגייסים בנושא זה. 

מדובר בהצעת חוק ממשלתית ולכן הממשלה תציג אותה. בראש ובראשונה נכבד את מנכ"ל משרד המשפטים שנמצא איתנו.

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

תודה רבה, יושב-הראש. אני אתן לסיוע, לנוחי, להציג את הדוח ואת כל הנתונים. כמובן שאין צורך להכביר במילים. זו אוכלוסייה, אתה כרגע ציינת, שאנחנו צריכים ללכת ולעשות את המקסימום עבורה ולתת את השירות הכי טוב שאפשר. לכן, אנחנו מרחיבים את חוק הסיוע בגינה. ואני חושב שזה נדרש ונכון, ותודה באמת, זה באמת חריג, וגם הייתי פה בכנסת – חריג שבזמן דיוני מליאה יש דיוני ועדה. אז עוד פעם, תודה רבה שנרתמת. ונוחי, בבקשה. וכמובן, אני מודה לסיוע על כל העבודה על החוק.

 << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >>  

תודה רבה, יושב-הראש. עורכת דין נוחי פוליטיס, ראש הסיוע המשפטי. התיקון שהוועדה מתחילה לדון בו היום מביא בשורה גדולה לניצולי שואה בישראל. כמו שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, אנחנו מדברים על קבוצה נזקקת מאוד, נצרכת מאוד, למעטפת של הגנה מיוחדת. שעון החול לגביה, לצערנו, הולך ואוזל. והסיוע המשפטי, כמובן, מברך מאוד על ההצלחה המשותפת לקדם את התיקון הזה. צריך להבין שהסיפור של הסיוע המשפטי הוא מעבר למתן סיוע בהליך משפטי כזה או אחר. הסיפור הגדול יותר של הסיוע המשפטי הוא האפשרות לתת מעטפת שמאפשרת מיצוי זכויות.

במצב המשפטי היום, כשניצול שואה מבקש סיוע משפטי מעבר לצורך לקבל ייצוג לצורך קבלת מלוא זכויות בהכרה, בהכרה במחלות שנגרמו לו והנזקים שנגרמו לו מהיותו ניצול שואה, אנחנו נאלצים לבצע בדיקת זכאות כלכלית. ולכן, אנחנו לא יכולים, במקרים שבהם נמצא שהאדם לא עומד במבחני הזכאות הכלכלית, שלא פשוט לעבור אותם, אנחנו לא יכולים לתת לו את המעטפת המלאה של מיצוי הזכויות. למשל, ניצול שואה שמבקש מאיתנו לסייע לו גם בעניינים של דיור ציבורי או בעניינים של חובות או בעניינים שונים בתחום המעמד האישי או ירושות, אנחנו נוכל לסייע לו רק בכפוף למבחן זכאות כלכלית.

כיום אנחנו נאלצים לדחות ניצולי שואה שמבקשים מאיתנו סיוע בתחומים נוספים. אני אזכיר שבעת הזאת, בתקופת מלחמת 'חרבות ברזל', אנחנו מבצעים מיצוי זכויות כולל למשפחות שכולות, למשפחות החטופים, לשבים, ואנחנו שמחים מאוד בסיוע המשפטי על כך שנוכל לעשות מיצוי זכויות מלא גם עבור ניצולי השואה.

אני רוצה במעמד הזה לברך גם את הרשות לניצולי שואה על שיתוף הפעולה השוטף, על השיח המקצועי המתמיד ועל הסיוע שלהם בהנגשת הזכויות לניצולי השואה. אני אעביר את המקל לעורכת הדין שרי ורדי, הממונה הארצית בהנהלת הסיוע המשפטי על תחום ניצולי שואה, שמטפלת במהלך השנים במסירות יוצאת דופן ובערנות יוצאת דופן למען מיצוי הזכויות של כל ניצול וניצולה שמגיעים אלינו. בבקשה, שרי.

 << אורח >> שרי ורדי: << אורח >>  

תודה רבה לוועדה שמצאה את הזמן והמקום לנושא החשוב הזה. ותודה רבה, נוחי. כמו שנוחי סיפרה, אנחנו, בסיוע המשפטי, משנת 2013 ועד היום, ממצים את הזכויות של ניצולי שואה ולוחמים בנאצים – הזכויות המשפטיות שלהם הנוגעות ונובעות ממעמדם כניצולים ולוחמים בנאצים. כאן, ההרחבה הזו היא מאוד חיונית וחשובה. 

אני רוצה לתת שתי דוגמאות שהגיעו אלינו בשבועיים האחרונים, שעד עתה אנחנו נאלצנו לדחות את האנשים ולא נתנו להם סיוע; וטרן בן 105, שאנחנו הצגנו אותו בקבלת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק חשוב לומר – עד 120. בוודאי בגיל הזה.

 << אורח >> שרי ורדי: << אורח >>  

אנחנו הצגנו אותו לפני כשנתיים בקבלת הכרה כווטרן. זה אומר שהוא מקבל היום קצבה חודשית ואת כל ההטבות שמגיעות לו. ההכרה הזאת מאוד חשובה להם מבחינת ההרגשה. והנה עתה הוא מגיע אלינו בשנית, פונה אלינו – הוא זקוק לסיוע, הוא קיבל מכתב מחברת 'עמידר' שמבקשת לפנות את העובדת הזרה שגרה איתו מהבית, ואנחנו עומדים כאן ולא יודעים מה לעשות. והנה, עכשיו, אם יהיה התיקון, אז כמובן נוכל לתת סיוע. כי ברור שזה מאוד חיוני ומאוד חשוב. יש כאן אבסורד שהקצבה שעזרנו לו לקבל היא זאת שתמנע ממנו את הסיוע.

אני אתן דוגמה נוספת של ניצולת שואה בת 92 שהגיעה אלינו, שהיא מקבלת קצבה. היא חייה עם בתה באותה דירה. לבת יש קשיים משלה והיא לא מאפשרת לה לחיות חיים רגילים, לאמא. היא לא מאפשרת לה שהמטפלת תגור איתן, ועוד קשיים שנובעים מהחיים המשותפים. ושוב, יש כאן קושי. אנחנו רוצים לסייע לה, והקצבה שלה פוגעת בזכות שלה לקבל סיוע משפטי. אני חושבת שהתיקון הזה הוא מאוד חיוני וייתן מענה לניצולים שמקבלים קצבאות ומענקים.

אנחנו גם לא עושים הבחנה בין ניצולים שמקבלים מהארץ וניצולים שמקבלים מחו"ל, כאלה שמקבלים מענק או קצבה חודשית – אנחנו מתייחסים בשוויון לכל ניצולי השואה ולכל הלוחמים בנאצים. אני חושבת שזה הכבוד הראוי לתת להם בתקופה הזו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור, תודה רבה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

תודה. קודם כול, אני מברכת על ההצעה הזו. אני חושבת שהיא הצעה טובה מאוד. היא משמעותית. היא בעצם תאפשר לשורדי שואה לקבל סיוע משפטי לא רק בדברים שנוגעים לעצם היותם שורדי שואה והזכויות הנגזרות מכך, אלא מזה שהם אנשים זקנים בישראל באופן כללי, וזה יחסוך בירוקרטיה ויאפשר לסייע לעוד ועוד אנשים. אז אני ממש מברכת על זה, גם בכובע שלי כיושבת-ראש הוועדה המיוחדת למען שורדי שואה. וזו ההזדמנות גם לומר לשרי ממשרד המשפטים, שהיא חברה קבועה בוועדה שלי, כל הכבוד, והרשות לניצולי שואה – אתם עושים עבודת קודש כל ימות השנה וגם זה מהלך מאוד חשוב. 

הייתי רוצה לדעת מה העלות התקציבית של זה, כדי גם ללמוד על אוכלוסיות נוספות. בעולם מושלם הייתי רוצה שכל האזרחים הוותיקים, המבוגרים מאוד, יוכלו לקבל סיוע והגנה. אז הייתי רוצה לדעת מה העלויות של זה. ואני אגיד עוד דבר למשרד המשפטים – אתם עושים כבוד גדול לממשלה הזו שלאורך כל השנה האחרונה לא הביאה אף חקיקה ואף מהלך ולו אחד, לא למען שורדי השואה ולא למען הזקנים, זו הפעם הראשונה. אז אני ממש-ממש מודה לכם על זה, ובכלל, אני והוועדה עובדים ומשתפים פעולה עם המשרד לאורך השנה, אז תודה על שיתוף הפעולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רוצים להתייחס לעניין העלות התקציבית, בבקשה?

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

קודם כל, חשוב לציין שאנחנו מדברים על הערכה, אנחנו לא יודעים כמה יפנו. ההערכה השנתית שלנו כרגע, בשנה האחרונה, תלוי בכמה יפנו, היא קרוב ל-1.8 מיליון. ועוד פעם, אנחנו נוכל, אם זה חשוב, ואני מניח שזה כן חשוב לך ברמה האישית, לגבי הטיפול לחזור אלייך בעוד שנה נניח או במהלך - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

1.8 מתבסס על הנחת עבודה של כמה אנשים שפונים לבקש סיוע?

 << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >>  

אנחנו חשבנו על התחומים המרכזיים שבהם היום אנחנו נאלצים לדחות, אבל אנחנו נטפל בכל תחום שמטפל בו הסיוע המשפטי כמובן. אבל, ההערכה התבססה על הערכות של תשלום שכר טרחה בנושאים המרכזיים ומספר תיקים מוערך. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

מה מספר התיקים המוערך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

על יסוד מה חשבתם על מספר התיקים המוערך?

 << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >>  

בשנה הראשונה קרוב ל-1,000. הסתכלנו על ההתפלגות של מספר התיקים לפי התחומים האלה ומתוכם ניסינו להעריך כמה מהם יהיו של אותם ניצולי שואה, שמגיעים אלינו בדרך הזו של ניצולי שואה אבל כמובן שהם יוכלו לפנות אלינו גם - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זאת אומרת, 1,000 נוספים על המצב היום?

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

כן, כן.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, המודל של הסיוע המשפטי הוא בעיני מודל חכם, שעושים את זה במיקור חוץ. בעצם, לוקחים עורכי דין שמייצגים ואז העלויות הן יותר גמישות ואפשר להרחיב בהתאם לביקוש, נכון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

חייבת להגיד לך שאני לא מסכימה איתך, לא בזה ולא בעניין הסנגוריה. אני חושבת שצריך לעבוד על "ריטיינרים" קבועים, או על עובדי מדינה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני ראיתי שזה עובד לא רע, האמת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא המקום אבל אתם תראו פערי תקציבים. אני עבדתי בסנגוריה הציבורית שנים רבות וברוך השם, התפרנסתי ממנה בכבוד שנים רבות, אבל בכל הכבוד, אם מישהו מכיר את המערכות הללו הוא צריך לעשות חשיבה האם לא צריך עובדי מדינה כמו דגמי פרקליטות – אז דגמי סנגוריה, ולא עבור כל תיק ותיק וכל דיון ודיון וכולי, ערכאות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, סיוע משפטי זה טיפה שונה.

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

כן, זה הפלילי וזה האזרחי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זה שונה, זה מקרים - - -

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

דרך אגב, לגבי הסנגוריה, יש בזה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

שיטת הריטיינרים ההזויים – זה גם לא, כי זה מבזה את המקצוע וזה לא נותן שום זכויות אדם לעורכי הדין שהם עצמאיים של הסנגוריה. צריך לחשוב על מודלים שיהיו כאלה שהם עובדים קבועים, כמו פרקליטות, סנגוריה, ובהתאם להתקדמות, בהתאם - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אז פה התשלום הוא בעצם עבור כל תיק ותיק שמטפלים בו, נכון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

עבור כל הליך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

עבור כל הליך.

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

כן, עבור כל הליך והליך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, שאז דווקא יש לעורך הדין תמריץ לעשות כמה שיותר הליכים בצורה טובה, נכון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא בטוח. יכול להיות שיש הליכים מיותרים שאם הוא לא יפתח בהם אז הוא לא הולך לקבל כסף. זה לא השיחה לפה, זו שיחה הרבה יותר עמוקה שקשורה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לתקצוב סיוע משפטי. שנייה, השיחה הזאת על איך עובד הסיוע המשפטי היא מאוד חשובה, אני רק חושב שזה משהו רוחבי, זה לא קשור רק לניצולי השואה.

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

אני רק אשלים את התשובה. הסיוע המשפטי פה באמת עשה עבודה טובה ומיפה פה. מיפה למעשה לשש קטגוריות ובכל קטגוריה את מספר התיקים המוערך, בסדר? אם אנחנו נרצה לתת את התשובה המלאה. אז הוא עושה מעריכת ייפוי כוח מתמשך, עריכת צוואה, הוצעת צו ירושה, חובות הוצאות לפועל, חובות חדל"פ ודיור ציבורי. זאת אומרת, הסיוע לקח את הנושאים המרכזיים, חילק אותם, בסדר?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי.

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

וככה הגיע להערכה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

וזה על בסיס בקשות שנדחו.

 << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >>  

זה גם על בסיס ייצוג מערך כשרות משפטית וזקנה. אנחנו פשוט יודעים מה סוג הבקשות הנפוצות בקרב פונים שהם זקנים. אני אומר גם שכמובן שאני מסכימה עם יושב-הראש, זה לא המקום לדון במבנה. זה דיון חשוב. אבל, המודל הזה מאפשר לנו לעשות עוד, מכיוון שהמודל הזה מבוסס על כך שיש צוות פנימי שמפקח על התיקים, עושה את בדיקות הזכאות, אבל גם עוקב אחרי העבודה של עורכי הדין החיצוניים ומכשיר אותם להיות כשירים לטפל, אנחנו קוראים לזה ייצוג מותאם לקוח – מי שמטפל בקטינים עובר הכשרה של ייצוג קטינים. חברת הכנסת ודאי מכירה את זה, זה קורה גם בסנגוריה הציבורית.

מי שמטפל בניצולי שואה יודע לגשת אליהם בצורה רגישה יותר, הוא יודע שאנחנו יכולים לדרוש ממנו גם ללכת הביתה ולפגוש את הניצול או הניצולה בבית. אנחנו נדאג לשלוח עורכת דין או עורך דין שמדברים את שפתו, שיש להם סבלנות להקשיב לסיפור כמה זמן שצריך. המודל הזה באמת מאפשר לנו לעשות עוד.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

ויש מסיק? אני מכירה תלונות על תורים, על המתנה, שאין עורך דין זמין. זקנים בכלל, אני לא מפרידה בין שורדי שואה לזקן בכלל. אני מודה שאני מסתכלת על כולם בשלב הזה באותו אופן. אבל, לעתים יש באמת תלונות.

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

אנשים שזכאים?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, זכאים, וכרגע יש עומס.

 << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >>  

בתחומי הליבה של הסיוע המשפטי, שזה תחומי החובות, הסיוע המשפטי הרי מטפל בלמעלה מ-50% מהחייבים הפרטיים בהליכי חדלות פירעון ובתחום המעמד האישי. אנחנו פועלים בשיטה של גישה ישירה. כלומר, עורך הדין מקבל את הפרטים של עורך הדין החיצוני תוך מספר ימים. בתחומים האחרים, בתחומי הנישה, יש בדיקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, זה לגמרי סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סביר מאוד.

 << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >>  

זמן סביר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

 לא, אם זה מספר ימים זה בסדר גמור, אני פשוט מכירה - - -

 << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >>  

יש תחומים שבהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למשל, בדיקת זכאות יכולה לקחת זמן.

 << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >>  

כמו ביטוח לאומי, לוקח יותר זמן. אנחנו צריכים לקבל את המסמכים ולראות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי.

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

אם יש בעיות ספציפיות תפני אלינו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

נפנה, בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רק רציתי לומר לטובת הפרוטוקול ולטובת עם ישראל, כי אנחנו באמת נעשה הכול כדי לדאוג לשורדי שואה. גם במנותק מהצעת החוק הזו אני חייבת רק רגע להבהיר שכל מה שקשור לחוק הכשרות המשפטית, כל מה שקשור לאפוטרופסות או איזושהי פנייה של המדינה טעון לאפוטרופסות לרכוש או לגוף, לא משנה – יש שם ייצוג בלי קשר, מעצם ההליך. אין אדם לא מיוצג בהליכים הללו. יהיו נתוניו אשר יהיו. 

 << אורח >> נוחי פוליטיס: << אורח >>  

אפוטרופוס לדין זה מינוי של בית המשפט, ואז אנחנו מייצגים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק, אז שיובהר בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, טוב, רבותיי, אנחנו צללנו פה לדברים שהם הרבה מעבר להצעת החוק. כן, בבקשה.

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין, לא ציינתי את זה בהתחלה, את הליווי וזה. כשצריך להגיד מילה טובה אז אומרים מילה טובה – לאוצר. זאת אומרת, היה פה ליווי של האוצר, נמצא פה עידו מאגף התקציבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עד כאן. מילים טובות לאוצר? 

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בצחוק. במיוחד לשר האוצר. תודה. אני גם רוצה בהקשר הזה לומר גם לאוצר. רגע, יש פה את הרשות לזכויות ניצולי שואה, בבקשה.

 << אורח >> עמיחי פישמן: << אורח >>  

עמיחי פישמן, ממונה בכיר ייעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי שואה. אז רק להגיד שאנחנו באמת שותפים לסיוע המשפטי במשך שנים רבות. ב-2013 הובלנו יחד עם הסיוע המשפטי את התיקון הראשון, שביטל את דרישת הבדיקה הכלכלית לצורך זכויות כניצול שואה. אנחנו כמובן שותפים ומברכים על התיקון הזה. וזהו, להגיד שאנחנו מטפלים כיום בכ-140,000 איש מכל מיני הסדרים; אם זה ניצולי שואה, נכי מלחמה בנאצים, מכוח חוקים שונים ומהחלטות שונות. ובעצם, הנוסח שלפנינו פה כולל את כל האוכלוסיות ומבחינתנו מבורך ואנחנו שמחים על כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. אני חושב גם שזו ההזדמנות. בעיני, נעשה עוול מאוד-מאוד גדול למשרד האוצר ובכלל לממשלה הזאת בנושא הזה כשיצאה אותה כותרת פייק שניצולי השואה נשארו מחוץ לתקציב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הם נשארו מחוץ לתקציב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הם לא נשארו מחוץ לתקציב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מירב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

	נשארו. לא היו שום תוספות לשורדי השואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זו הפעם הראשונה שהממשלה הזו מביאה משהו למען שורדי השואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מירב, מותר לי לדבר?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

ממש לא. יותר מזה – התקציב עלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, הקשבתי לכן בסבלנות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

יש פה מישהו מהאוצר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, טלי, טלי. סליחה, עם כל הכבוד, מה קורה פה? אני באמצע לדבר. את רוצה? תקומי ותדברי איתו. מה קורה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, כי אני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. אני אומר, כאן המקום לתקן את העוול. האמת שמזל שיש הרבה מאוד פעמים, לא תמיד אני מסכים איתם, אבל בודקי עובדות שבדקו את העובדות הללו גם בתקשורת, גם בעיתונות; העיתונאי עידן ארץ, 'המשרוקית של גלובס' – כל מי שבדק את הדברים האלו כינה את אותה כותרת אומללה ב'וואלה!', שניצולי השואה נותרו מחוץ לתקציב כ"פייק ניוז". תקציב הרשות גדל, הוצמד למדד, אבל הרשות מסרה, אנחנו יודעים שלצערנו, וזה הדבר שאיתו פתחתי את הישיבה, שמספר שורדי השואה בדרך הטבע הולך וקטן כל שנה. ולכן, גם אם התקציב נשאר על כנו הגידול עבור כל ראש הוא משמעותי, לדעתי של כ-10%, בוודאי כאשר יש גידול בהצמדה למדד.

ולכן, הטענה כאילו ניצולי השואה נותרו מחוץ לתקציב הייתה טענת כזב, גם במישור העובדתי והמספרי. ואם משרד האוצר ירצה להתייחס, אני אשמח.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור, אני אתן גם לך. ומעבר לזה, צועקים, כידוע, לתלמידים שבאים לכיתה ולא על אלו שלא באו, אבל בדברי ההסבר להצעת החוק מוזכר דוח מבקר המדינה מאוגוסט 2007. מאוגוסט 2007 עולות זעקות על הצורך בהרחבת הסיוע המשפטי לנושא הזה. ולכן, אני לא צועק על התלמידים שבאו לכיתה - אני מודה גם למשרד המשפטים ושר המשרדים, גם למשרד האוצר ושר האוצר שסוף-סוף תיקנו את העוול הזה שמלווה אותנו מ-2007, והרחיבו אתה זכאות. זו גם הסיבה שפעלתי מהר לעשות זאת. אני חושב שבהחלט היה מקום לביקורת רבה על כך שמ-2007 עד היום ההרחבה הזאת לא התבצעה, ומוטב מאוחר בהקשר הזה.

אני באמת מברך את כל העוסקים במלאכה שהביאו לאישור הדבר הזה. אם את רוצה להתייחס לפני משרד האוצר, אחרי משרד האוצר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אשמח להתייחס. העניין הוא כזה. אף אחד לא טען שסגרתם את הרשות לניצולי שואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא שסגרנו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. מה שנטען, ובצדק, זה שכל ממשלות ישראל לדורותיהן, בכל תקציב ותקציב תמיד הביאו בשורה כלשהי למען שורדי השואה; כחלון הביא את ההכרה באלה שעלו ממדינות ערב, לפיד כשר אוצר הביא הכרה לאלה שעלו אחרי שנת 1953. אני, בקדנציה שלי, הבאנו 2.5 מיליארד שקלים גם מהארץ וגם מהעולם ושמנו אותם על שורדי שואה עניים. הממשלה הזו הביאה שלושה תקציבים ללא שום בשורה תוספתית למען השורדים. זו האמת. זו פעם ראשונה בכל התקציבים שאתם הבאתם במשך השנה האחרונה, ולצערי הבאתם הרבה, שיש משהו תוספתי למען שורדי השואה. 

זה לא הרבה, זה 1.8 מיליון, אבל לפחות זה משהו. זה לא המיליארדים שממשלות קודמות שמו. יש בקרב שורדי השואה עשרות אלפי אנשים עניים שממש חיים מהיד אל הפה, ומהתופעה הזו אתם התעלמתם ובחרתם להשאיר את המצב על כנו. וזו אמת לאמיתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז במחילה, נעבור להצבעה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כל מה שאמרתי מדויק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

פוליטיקה בשקל ועשרה, כן. בשני שקלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא אפנה לבדיקת העובדות שנעשתה גם על הדברים שלך לגבי הגידול בממשלה הקודמת, כי גם הם אמרו שלא דייקת, אבל זה לא משנה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

מדייקת וגאה. כל כך גאה בהישגים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. זה לא מדויק.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

חשבונות הבנק של אנשים לא משקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חוזר ואומר, הכותרת שאליה אני התייחסתי, שהייתה "פייק ניוז" מוחלט, הייתה של ליאת רון, מה-18 באפריל 2023 – "לראשונה מזה עשור, ניצולי שואה מחוץ לתקציב המדינה". 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אמת לאמיתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שקר וכזב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אמת לאמיתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שקר וכזב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

מה לעשות? חבל שלא הבאתם משהו לשורדי השואה, הייתם יכולים להתגאות בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לצערי, כחלק - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אצלכם, לא לקצץ, לא לסגור את הרשות לניצולי שואה זה הישג. וואו, תודה שלא סגרתם. לא הבנתי מה ההישג בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מירב, תרבות הדיון אצלנו בוועדה זה שלא - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא מאוס עלייך?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

למה? זה אמת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

"יש עתיד", "'יש עתיד', זה אנחנו".

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לדבר לגופו של בן אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברת הכנסת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לקלל, להגיד לבן אדם "אתה מריח מאלכוהול" – זה מאוס. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה כבר לא עובד על אף אחד. העם לא רוצה את זה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לבוא ולדבר על תקציבים למען שורדי שואה, זה לא מאוס, זה חשוב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

העם לא רוצה את זה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זו עבודת הפרלמנט – לדבר על העובדות, לא להתעסק ברכילות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברות הכנסת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כבר התרגלתי לזה שכל מילה שאת אומרת צריך לבדוק בציציות, מירב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא עוסקת ברכילות, אני עוסקת בעובדות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תקשיבי, חבל שאיבדת את האמינות שלך כשאת מדברת על נתונים. זו לא פעם ראשונה, זה בנאומים בקבוע שלך. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הכול בדוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בקבוע שלך. הכול בדוק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

וחבל שבמקום להתלהם, פשוט תעבדו ותביאו הישגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברותיי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

למה אתם לא עובדים? למה אתם לא ענייניים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברותיי חברות הכנסת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

עוד הישגים כאלה וגמרנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברותיי חברות הכנסת, נהוג אצלנו בוועדה שלא מתפרצים זה לדבריו של זה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

בוועדה הזו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הייתי פה בכמה וכמה דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כש"יש עתיד" מגיעים המנהג הזה קצת מופר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בדיוק.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, ראיתי גם אותך בכמה דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כש"יש עתיד" מגיעים המנהג הזה קצת מופר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

דווקא המתנתי לתורי, הקשבתי לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל, נתתי ואז אני מתחיל לדבר שוב ואת שוב פעם.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, השבת לי שוב. אז אם אתה רוצה לעבור הלאה תעבור הלאה. אם אתה משמיע עוד שקרים, אז אנחנו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תגידי, אנחנו בהצגה ב"הבימה"? מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את לא תסתמי לי את הפה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני לא סותמת, אני מגיבה לדבריך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

די, זו השיטה שלכם. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני מגיבה לדבריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את תגיבי לדבריי בתורך לדבר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הגבתי בתורי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז עכשיו תורי לדבר?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הגבת שוב אז אני מגיבה לך. אם אתה רוצה לעבור נושא אז נעבור נושא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סיימת לדבר? סיימת לדבר?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כן. ואם תגיד משהו שאני ארצה להגיב עליו שוב אני אדבר שוב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

את תחכי לזכות התגובה שלך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אז בבקשה ואז אני אחכה לתורי ואז אני אגיב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא להאמין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או שאני אתן לך או שאני לא אתן לך. פעם אחרונה שקטעת אותי. תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מתי הפריימריז בליכוד?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אתה לא יכול לא לתת לי לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מתי יבחרו אתכם?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אתה פשוט לא יכול לא לתת לי לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פעם אחרונה שקטעת אותי בדבריי. נמאס. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זכותי לדבר. אני מדברת בצורה עניינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא לקטוע אותי באמצע דבריי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אין בעיה, תדבר ואני אגיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תסיימי את הדיבור שלך, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מי ייתן ויהיה פריימריז במפלגה שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, כי הפריימריז אצלכם מביא לאיכות. איכות מצוינת. איכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי ומירב, די, מה הסיפור שלכן? מירב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא מבין את הדבר הזה. תפסיקי לדבר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מבינה. אתם מטיחים בי האשמות ואז אני מגיבה ואתם אומרים לי לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברת הכנסת מירב כהן, מספיק לדבר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אתם מטיחים בי האשמות ומונעים ממני להגיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

קיבלת זמן דיבור יותר מכל חבר כנסת אחר בוועדה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

100%, ואם יגידו לי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תפסיקי, את לא תאיימי עליי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

מתוך כל חבר כנסת אחר בוועדה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

צריך להוציא אותך פשוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. די.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אם תטיחו בי האשמות אני אגיב, אם לא תטיחו בי האשמות אני לא אגיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא הטחתי בך, אני לא דיברתי עלייך בכלל.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אמרת שמה שאני אומרת הוא שקר, אז הגבתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברת הכנסת, מירב כהן, פעם אחרונה שקטעת את דבריי. אני חוזר ואומר, ואת בקריאה שנייה, אני מזכיר לך שבפעם הבאה זו תהיה קריאה שלישית.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, וואו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

צר לי מאוד שאנחנו מגיעים לזה בדיון שאמור היה להיות בהסכמה. את לא תקטעי את דבריי פשוט כי זו תרבות הדיון כאן בוועדה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אם יטיחו בי האשמות אני אגיב. תמיד. זו זכותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא הטחתי בך אף האשמה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

שניכם הטחתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אם תרצי תגיבי, לא הוצאתי מילה מפי עלייך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זה דיון. זה פשוט דיון. זה פשוט דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלא אם כן קוראים לך ליאת רון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

שאומרים לך משהו ואתה מגיב. זה הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלא אם כן קוראים לך ליאת רון, לא הטחתי ולא הזכרתי בך האשמה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכותרת הזאת עשתה עוול גדול גם לאנשי משרד האוצר וגם לרשות. היא הייתה שקר וכזב, פשוט שקר וכזב. התקציב לראש כמובן גדל בכ-10%, התקציב הוצמד למדד ולכן גדל. הפופוליזם וה"פייק" שהקיף את אותה כותרת, שהודהדה וגרמה להמון אנשים לחשוש שבאמת תקציב כה חשוב שמיוחד לרווחת ניצולי השואה נותר מחוץ לתקציב המדינה. זה מה שהיה כתוב בכותרת הזאת. זה היה עוול מאוד-מאוד גדול לכל העוסקים במלאכה. ואני שמח שיש לנו פה את ההזדמנות לתקן אותה, לתקן את העוול הזה ולתקן את מי שכתב את הכותרת הזאת ומי שהפיץ את כותרת הכזב הזאת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר להגיב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הזכרתי את שמך?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל אמרת שהתקציב עלה 10% עבור כל ראש. האם התקציב לשורדי השואה עלה ב-10% לבן-אדם? כיושבת-ראש הוועדה למען שורדי השואה אני אשמח לדעת.

 << אורח >> עידו חי: << אורח >>  

אז אני אגיד שאין לי נתונים לגבי הרשות לניצולי שואה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

הנה, יש פה בן אדם לידך, שהוא מהרשות לניצולי שואה, הוא יכול להשיב.

 << אורח >> עמיחי פישמן: << אורח >>  

עמיחי פישמן, הרשות לניצולי שואה. אני רק אגיד שב-2023 תקציב הרשות היה 5.6 מיליארד שקלים לשנה. אני לא יודע להגיד לגבי עבור כל ראש או לא.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל זה חשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני יודע להגיד.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זה חשוב. תבדקו את זה ותגידו האם שורדי השואה מקבלים יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את הדברים שאמרתי הבאתי מתוך תגובתה של הרשות לניצולי שואה שנמסרה ל'משרוקית של גלובס', שאמרה שמספר שורדי השואה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אולי זה הוצמד למדד. אולי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מספר ניצולי השואה ב-2023 הוא נמוך יותר, לצערנו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל התקציב, אם נשאר תקציב הוא לא מחולק על פני יתר האנשים. זה לא שהמשק הוא סגור ואם נחסך כסף אז מחלקים אותו על פני יותר אנשים ואז כל אחד מקבל יותר. אתם חייבים להבין את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז בואי נסכם פה, מירב, שהאמירה שניצולי השואה מחוץ לתקציב המדינה הייתה אמירה שקרית. בואי נסכם את זה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא שקרית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא שקרית, אוקיי, בסדר גמור.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אמת לאמיתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז היה 5.6 מיליארד, אבל זה היה מחוץ לתקציב, הכול בסדר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זה אותו תקציב שהוצמד למדד. אני לא מבינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אין פה שום תוספת לשורדי השואה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אפשר לעבור להקראה?


 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

אני רק רוצה לחדד פה בעניין התקציב, בהצעת החוק הספציפית שלנו. אמנם נתנו את ההערה של 1.8, כמובן שהיא מתבססת על כ-1,000 תיקים שיגיעו בשנה. זו ההערכה. אבל, כמובן, זו אמירה שאם יגיעו עוד תיקים, יגיעו 1,200 או 1,500.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יטפלו בזה במסגרת התקציב הקיים. 

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

כמובן שיש לזה כיסוי מטעם האוצר מבסיס מיקור החוץ שלנו כמשרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חשוב מאוד ומוערך מאוד.

 << אורח >> איתמר דוננפלד: << אורח >>  

זאת אומרת, אנחנו לא נגביל את זה כמובן לזה, זו פשוט ההערכה שלנו. אם יגיעו יותר ואם יהיו כפול, אנחנו נטפל בכל מי שיגיע, כמובן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה חשוב מאוד ומוערך מאוד. את רוצה להוסיף משהו? בבקשה. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

קודם כול, דיברו על זה שבעצם מרחיבים את הסיוע לניצולי שואה ככה שהם יקבלו סיוע בכל העניינים שהסיוע המשפטי נותן בהם סיוע עד היום. הדבר הזה נעשה גם ביחס לניצולי שואה, גם ביחס לווטרנים - ותיקי מלחמת העולם השנייה – וגם ביחס ליוצרי מרוקו, אלג'יר ועיראק – בעצם, ניצולי הפרהוד. בהקשר הזה חשוב להגיד שיש פה התייחסות להחלטה מנהלית. ההחלטה המנהלית עצמה שמכירה בזכות של יוצאי מרוקו, אלג'יר ועיראק לקבל מענק שנתי מתנה את זה בזה שהם לא ניהלו הליכים משפטיים בעניין זכויותיהם, הבקשה שלהם בעצם לקבל זכויות לפי חוק, נכי רדיפות הנאצים.

 ובגלל שבפועל יש כאלה שניהלו את ההליכים, אז חשוב כאן לציין לפרוטוקול שממה שאנחנו מבינים אין אף אדם שלא מקבל את המענק רק בגלל שהוא ניהל הליך משפטי. כלומר, כל יוצאי מרוקו, אלג'יר ועיראק יקבלו את הסיוע המשפטי כמו שכתוב כאן, נכון? שייתפס בפרוטוקול, בסדר. זה דבר אחד. 

הדבר השני הוא שבהצעה שלנו, בעצם הסכמה גם של הסיוע המשפטי לקחת את זה על עצמם, הצענו כאן לא רק להכניס את הווטרנים לאירוע של הזכאות לסיוע משפטי שניתן באופן כללי לכל השירותים, אלא גם להוסיף את השירותים של סיוע ביחס להכרה ולזכויות מכוח חוק הווטרנים עצמו. זה משהו שהסיוע המשפטי היה מוכן לקחת על עצמו, אז אני מניחה שחברי הכנסת גם כן יסכימו כשנקריא. בסדר גמור. 

וגם אולי כדאי רק להזכיר פה לפרוטוקול שאמנם זה תיקון חוק שהוא חשוב, אבל יש פה חשיבות גם של לתווך את זה לכל הקבוצה הזאת. לתווך את הזכות שיהיה להם את השירות הזה. ואנחנו מבינים ברקע הדברים שיש גם כוונה לעשות איזשהו פרסום מטעם הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה חשוב מאוד שהבשורה הזאת שהצעת החוק הזאת מביאה תגיע לכמה שיותר ניצולי שואה שידעו לנצל את הדברים. 

לפני שנעבור להקראה, מאחר ובכל זאת אמרתי עובדה אז אני רוצה לבסס אותה – תגובתה של הרשות לניצולי השואה לאותה בדיקת עובדות שעשה 'גלובס' לאותה כותרת שצוטטה והודהדה הייתה כך: "תקציב הרשות לא עלה השנה מבחינת תוספות ייחודיות אך גם לא ירד מהתקציב בשנה שעברה, זאת למרות שכידוע מספר ניצולי השואה יורד עם חלוף הזמן בסדר גודל של כ-10% בשנה" – משם המספר 10% - "המשמעות דה פקטו הינה עלייה בתקציב לניצול. עוד נמסר כי המענק השנתי קיבל השנה הצמדה למדד שהעלה אותו מ-6,500 שקלים ל-6,987 שקלים, והתגמולים החודשיים קיבלו השנה הצמדה למדד שהעלתה אותם ב-2.45% - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אין עלייה לניצול ואתה יודע את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הציטוט הוא של הרשות לניצולי שואה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני מבקשת לדעת מהרשות לניצולי שואה כמה כסף מקבל יותר ניצול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו נעבור.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק מתעסקת בזה חמישה ימים בשבוע חמש שנים. אין שום עלייה לניצול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

א' הקראתי את הסכומים, אבל זה לא משנה. עכשיו, בבקשה נעבור להקראה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

בחרת לפתוח את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות, אבל אני בחרתי את סדר הדיון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

שאלה. שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

המילה האחרונה שלי, תודה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, אתה מעלה משהו וסותר את דבריי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני מבקשת רגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני שמח שאת מבקשת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את לא. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אם התקציב לא השתנה ושורדי שואה נפטרו, האם הכסף שנחסך הולך לאלה שבחיים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מירב, התקציב השתנה. את חוזרת, אני לא אתן לך לעשות את זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

התשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא אתן לך - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן, זה לא משנה להם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בשביל הקמפיין השקרי הזה. בבקשה ותודה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

חבל שאתה מטעה. חבל. כי אנשים חיים בעוני ואתה עושה את זה על חשבונם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נעבור להקראה בבקשה. חבל שאת עושה פופוליזם על גבם של ניצולי שואה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

מביש ממש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >>  

חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' ...), התשפ"ד–2024

	תיקון התוספת
	1.
	בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בתוספת - 


	
	
	(1)
	בפרט 6 - 

	
	
	
	(א)
	בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "או הניתנים למי שלחם בנאצים ובעוזריהם";

	
	
	
	(ב)
	בסעיף קטן (ב), אחרי "בבית משפט" יבוא "בוועדת ערעורים" ובסופו יבוא:

	
	
	
	
	
	"(6) חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000."


	
	
	(2)
	אחרי פרט 6 יבוא:

	
	
	
	"6א. לאדם המקבל תגמולים כהגדרתם בפרט 6(א) או לאדם המקבל מענק לפי החלטה בדבר מענק שנתי כהגדרתה בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, בעניינים ובהיקף שנקבעו לפי סעיף 2 או בתוספת, וסעיף 3 לא יחול."



סעיף 3, כלומר אין מבחן זכאות כלכלית. לפני ההצבעה אני רק אגיד שקיבלנו בקשה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ויש לנו תיקון גם לתוספת? לא, זה מה שהיה. זה היה התיקון של התוספת. הסדר. 

 << אורח >> טליה ג'מאל: << אורח >>  

התוספת הייתה בסעיף (ב). אני אגיד שיש בקשות רשות דיבור שהגישו כל סיעת "ישראל ביתנו", אם מישהו פה רוצה בנוסף אז למליאה. מירב, בקשת רשות דיבור למליאה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הסיוע המשפטי בעצמו הוא חלק מהחיכוך. אתם בעצמכם בניתם את הנוסח לאור ניסיונכם, אם יהיה כמובן חסר בדבר הזה אתם תפנו אלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו סומכים עליכם בהיבט הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, הם אמרו שהם הסתדרו עם הבסיס. יושב פה משרד האוצר שמח, מחייך. ברוך השם. קיבל מחמאות מכל כיוון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני מדברת מבחינת סוג ההליכים וכולי, אם יהיה חסר, אם יהיה איזשהו חור בדבר. זה מה שאני שואלת, אם לכם כמערך סיוע יהיה חסר בהגדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז הם יבקשו מאיתנו, מה את רוצה? והוא ידאג להם לכמה כסף שצריך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

חברת הכנסת דיברה על חסר בהגדרות, לא בתקציב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא על הכסף. לא על הכסף. בדיוק, שלא יהיה לכם מצב - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היא דיברה על ההליכים. אתה כל הזמן לוקח לכסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מדבר על ההון והשלטון, כידוע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא מעבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד חוק הסיוע המשפטי (תיקון מספר כלשהו) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024, בקריאה השנייה והשלישית בנוסח שהוקרא, ירים את ידו. שלושה בעד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. 

הצבעה

החוק אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קובע כי חוק הסיוע המשפטי (תיקון מספר 26) (סיוע משפטי לניצולי שואה), התשפ"ד-2024, לקריאה שנייה ושלישית אושר בנוסח הוועדה ויועלה לשולחן המליאה, אני מקווה, להצבעה כמה שיותר מהר, בכפוף לנוסח. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:37. << סיום >>