פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 16 ועדת העבודה והרווחה 18/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 187 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ח' באדר ב התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 13:16 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 42) (היכל ההנצחה בהר הרצל), התשפ"ד-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מוזמנים: ענבר דוד – מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי שלומי מור – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי אייבי מוזס – יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה רועי כהן – מנכ"ל ארגון נפגעי פעולות איבה רות פרמינגר – עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה ענת קספריוס אלון – עו"ד, המחלקה המשפטית, ארגון נפגעי פעולות איבה גיל יוגב – פורום הגבורה אודי גורן – מטה משפחות החטופים מיכל קינן – מטה משפחות החטופים יוסף אנגל – קיבוץ רמת רחל עפרה ליבוביץ – אזרחית ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 42) (היכל ההנצחה בהר הרצל), התשפ"ד-2023, מ/1696 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צוהריים טובים. ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 42) (היכל ההנצחה בהר הרצל), התשפ"ד-2023. נבקש מהמוסד לביטוח לאומי, מסגן היועץ המשפטי עורך דין שלומי מור, להסביר לנו את נחיצות החוק. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> תודה אדוני. המוסד לביטוח לאומי מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מטפל בכל נושא הטיפול והתשלום לנפגעי פעולות איבה. בין היתר הביטוח הלאומי עוסק גם בהנצחת נופלי וחללי נפגעי פעולות איבה וזאת מכוח החלטת ממשלה. ההצעה שמובאת בפניכם מבקשת להרחיב את הסמכויות של הביטוח הלאומי בהקשר הזה של הנצחה וגם לאפשר לביטוח הלאומי להפעיל את היכל ההנצחה שבעזרת השם יקום היכן שהיום קיימת האנדרטה של נפגעי פעולות איבה בהר הרצל. שם עומד לקום היכל וההצעה הזאת למעשה מבקשת לתת לביטוח הלאומי את הסמכות החוקית לתפעל, לתקצב ולנהל את כל הפעילות של ההיכל הזה. הצעת החוק מבקשת זאת מכיוון שהיום לכאורה לפי החוק אין לנו סמכות לעשות את זה כיוון שלא היה היכל. בנוסף מבקשת ההצעה הזאת לקבוע תקציב שאוצר המדינה יקציב לביטוח הלאומי על מנת שניתן יהיה לתפעל ולעשות את כל הפעילויות הללו. יכול לשאול השואל מדוע אנחנו מבקשים שההצעה תבוא היום על אף שיעברו שנתיים או שלוש עד שיקום ההיכל והתשובה לכך היא שתיים: האחת, כיוון שזו החלטת הממשלה שביקשה שזה יעוגן בחוק ולכן אנחנו עושים כמצוות החלטת הממשלה. השנייה, אנחנו לא נחכה עד הרגע שבו שערי ההיכל ייפתחו ואז נתחיל להפעיל אלא אנחנו רוצים כבר מראש, הרבה זמן מראש, להיערך, לצקת תכנים וליצור את כל הפלטפורמה הנדרשת על מנת שנוכל ברגע שההיכל יהיה מוכן, להתחיל להפעיל אותו. כמובן שגם צריך לעסוק בענייני דיומא, לתקצב ולשריין את הסכומים שיידרשו לביטוח הלאומי לצורך הזה. אם כן, אדוני, מכל הטעמים האלה נדרש לנו התיקון הזה שיועבר לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה והוא ייתן לביטוח הלאומי את הסמכות ואת התקציב לתפעל ואנחנו כמובן נתחיל לעשות את זה עוד לפני שההיכל יקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לשאול לגבי התכנים. אתם בוודאי תתייעצו עם הארגונים שמייצגים את נפגעי פעולות האיבה לגבי התכנים שנדרשים או שאתם קובעים? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לגבי הארגון היציג על פי הנוסח שנמצא בפני הוועדה, כתוב במפורש שתכני ההנצחה ייקבעו לאחר התייעצות עם הארגון. זה קבוע במפורש גם בהצעת החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, לא אתם יושבים ומחליטים מה יהיה שם אלא תתייעצו עם המשפחות ועם הנציגים שלהן. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> הנוסח קובע את זה במפורש. קביעת תוכני הנצחה לאחר התייעצות עם הארגון היציג. בוודאות. כל תוכני ההנצחה יהיו רק לאחר התייעצות עם הארגון היציג שמייצג את כלל נפגעי פעולות האיבה בנושא הזה ובשלל נושאים אחרים. מטבע הדברים בנושא תקציב וכולי, הנוסח לא מדבר על זה כי זו התנהלות שלנו מול אוצר המדינה. בכל הנוגע לתכנים וכולי, הכול לאחר התייעצות עם הארגון היציג. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 40 מיליון שקלים שמיועדים לבנייה, זה לא שייך אליכם. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לא, כיוון שאנחנו לא משרד ממשלתי. הבנייה מבוצעת על ידי משרד הרווחה. אני מזכיר שהביטוח הלאומי, לפני כמה שנים היה תחת משרד העבודה והרווחה. המשרד התפצל ומשרד הרווחה נותר עם הבנייה ואנחנו כמשרד העבודה נותרנו עם התפעול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את ה-40 מיליון השקלים האלה יצטרכו לקבל. ועדת העבודה והרווחה עדיין לא פוצלה כך שאנחנו מטפלים בשני הדברים. נקריא את הצעת החוק הקצרה. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אני מנכ"ל ארגון נפגעי פעולות איבה, הארגון היציג במדינת ישראל. קודם כל, לעשות לך קצת סדר בדברים. בשנת 2012 אנחנו הגשנו את הבג"ץ כדי להשוות ולהקים היכל הנצחה בדיוק כמו היכל ההנצחה שקיים לחללי מערכות ישראל. הביטוח הלאומי לא היה שותף לכל המאבק הזה כדי להקים את היכל ההנצחה. אנחנו אלה שהגשנו את אותו בג"ץ ובסופו של דבר לאחר עבודה סיזיפית שעשינו, כולל אחרי זה בשיתוף מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר, נולדה אותה החלטת ממשלה. החלטת הממשלה דיברה על 36 מיליון שקלים לטובת הקמת ההיכל ובנוסף מיליון שקלים ב-10 השנים הקרובות לטובת ההפעלה. כבר אז פנה אלי מאיר שפיגלר וביקש להגדיל את התקציב אבל נאמר חד משמעית שבכל דיוני הוועדה – גם ועדת ההיגוי - מי שיפעיל את זה יהיה הביטוח הלאומי אבל מי שיהיה אחראי גם על קווי הפעולה, גם על אירועי ההנצחה, גם על פעולות החינוך, גם על ההסברה וגם על ההדרכה, זה הארגון היציג בדיוק כמו שקיים בצה"ל. משום מה ההצעה הזאת הדירה את הארגון היציג שהוא ארגון יציג על פי חוק. לא זאת ועוד, אף אחד מהביטוח הלאומי כרגע לא עוזר לנו כדי להקים את היכל ההנצחה כי בסופו של דבר חסרים 100 מיליון שקלים נוספים שעבדך הנאמן יחד עם אייבי מוזס היינו בשבוע שעבר אצל שר האוצר וביקשנו את 100 מיליון השקלים הנוספים שהובטחו בטקס הנחת אבן הפינה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 100 מיליון שקלים או 40 מיליון שקלים? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כדי להקים את ההיכל צריך 100 מיליון שקלים נוספים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על מה צריך 100 מיליון שקלים? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> זה הסכום שבסופו של דבר יעלה ההיכל, 100 מיליון שקלים ואין את הכסף הזה. אדוני היושב-ראש, יש כאן הצעה שאנחנו באמת היינו שותפים לאורך כל הדרך אבל הנושא של אופן הפעלת ההיכל, קיום אירועי הנצחה, לא יכול להיות שידירו אותנו. הביטוח הלאומי לא עוסק בזה. אני חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי, יושב-ראש ועדת התקנות של הביטוח הלאומי. מי שעוסק בזה זה הארגון היציג והוא אחראי על זה על פי חוק. לכן אנחנו מבקשים שבסופו של דבר הדבר הזה יהיה מסונכרן יחד עם הארגון היציג. אין לנו שום בעיה שהביטוח הלאומי יפעיל את זה אבל זה יהיה ביחד עם הארגון היציג. זה לא הגיוני שאנחנו הלקוחות ובעצם מדירים אותנו ממה שצריך לעשות שם בהיכל. << אורח >> קריאה: << אורח >> כאילו אנחנו נשואים ובסוף זרקו אותנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה ראשונה ששאלתי את נציג הביטוח הלאומי הייתה האם זה ייעשה בהתייעצות ובשותפות עם הארגון היציג והתשובה שהוא נתן הייתה, מה הייתה התשובה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אדוני, זה בא לידי ביטוי גם בהחלטת הממשלה וזה בא לידי ביטוי גם בנוסח התיקון עצמו שנמצא בפני הוועדה, שהתכנים ייעשו בהיוועצות עם הארגון היציג. כך נעשה הדבר. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> זה לא כתוב. אופן הפעלת ההיכל וקווי הפעולה, צריך להיות כתוב בשיתוף הארגון היציג. קיום אירועי הנצחה וזיכרון לחללי פעולות האיבה, צריך להיות כתוב בשיתוף עם הארגון היציג. זה מה שאנחנו מבקשים. הביטוח הלאומי לא עוסק בזה. למה אתה לא אומר שאתה לא עוסק בזה? אתה לא יודע לעשות טקס בלטרון ופתאום אתה רוצה לעשות לנו טקסים? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני לא דן אדם בשעת כעסו אבל הביטוח הלאומי על פי החלטת הממשלה הוא שאחראי על ההנצחה של כל נפגעי פעולות איבה, על אתר ה-יזכור, על הטקסים של נפגעי פעולות איבה. על כל אספקט ההנצחה של נפגעי פעולות איבה אחראי הביטוח הלאומי מזה כמה עשורים. אני לא יודע למה אתה אומר שאנחנו לא אחראים על זה. מעבר לזה, הצעת החוק הזאת מביאה לידי ביטוי בדיוק את החלטת הממשלה ובדיוק את החלטת המועצה כפי שעברה. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> לא נכון. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני יכול להקריא לך את החלטת הממשלה. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> החלטת הממשלה אמרה שהכול יהיה בשיתוף, כולל אנחנו בוועדת ההיגוי של הקמת ההיכל. הנציג היחידי שנכנס זה נציג הארגון היציג. הנה, נמצאת כאן נציגת משרד הרווחה. אנחנו בתוך ועדת ההיגוי ואפילו נלחמנו להכניס את המוסד לביטוח לאומי. הם לא רצו להכניס את המוסד לביטוח לאומי ואנחנו נלחמנו כדי להכניס אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנתי מה אתה רוצה. אנחנו נקריא עכשיו את הצעת החוק ונראה אם היא תואמת את הרצונות שלך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' ), התשפ"ד-2024 1. הוספת סעיף 20ב בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, אחרי סעיף 20א יבוא: "20ב. היכל הנצחה בהר הרצל (1) המוסד יהיה אחראי לניהולו, להפעלתו ולאחזקתו של היכל ההנצחה לזכר חללי פעולות האיבה בהר הרצל בירושלים (בסעיף זה – היכל ההנצחה), ובכלל זה לקביעת תוכני ההנצחה לאחר התייעצות עם הארגון היציג, קביעת תקציב היכל ההנצחה וניהול התקציב, קביעת קווי הפעולה של היכל ההנצחה, קיום אירועי הנצחה וזיכרון לחללי פעולות האיבה בהיכל ותכנון וקיום פעולות חינוך, הסברה והדרכה. (2) אוצר המדינה ישפה את המוסד בשל כל הוצאה שהוציא לשם ביצוע האמור בסעיף קטן (א), בסך שלא יפחת ממיליון שקלים חדשים מדי שנה, החל בשנת 2026 או בשנת הקמת היכל ההנצחה, לפי המאוחר. כלומר, אם בנוסח של הקריאה הראשונה הייתה מגבלה של 10 שנים והמיליון שקלים היה סכום המקסימום, כאן זה השתנה ואין מגבלת זמן ומיליון שקלים הוא סכום המינימום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל כתוב בשנת הקמת היכל ההנצחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> או בשנת 2026, לפי המאוחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריך שיהיה בזה הגיון. כאשר יש מפעל הנצחה, יש תקצוב להפעלה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> (3) הסכום הנקוב בסעיף קטן (ב), יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה (בסעיף זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה קודמת". אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי. מבחינת התחזיות שלכם, לא יכול להיות שההיכל יוקם לפני 2026 כי בעצם לפי הנוסח הזה אם הוא יוקם, הוא לא יתוקצב. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לא. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> נמצאת כאן נציגת משרד הרווחה שאמונה על נושא הבנייה ואני אשמח אם היא תתייחס. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> לפני שהיא מדברת, אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה להביע משאלה. הלוואי שזה יהיה. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> כן. אני מאוד מקווה. אדוני היושב-ראש, רק שתדע שב-10 השנים האחרונות אני הוא זה שכיושב-ראש הארגון בא להסברה בהר הרצל ומסביר שם מה שקרה לנפגעי פעולות האיבה. ההסברה היא עלינו. גם התכנים יהיו עלינו כי אני יודע שביטוח לאומי לא שותף שבא להסביר על כל הנפגעים ועל כל מה שקרה. אין להם מספיק אנשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנתי שלא שהם לא מסבירים אלא הם המפעילים. הם המזמינים את המסבירים. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> אין בעיה שיפעילו. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> מי שעושה את פעולות ההסברה זה הארגון היציג. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמי שאובייקטיבי בעניין, אני רוצה לייעץ לכם. לארגון אין את המשאבים הכספיים שיש לביטוח הלאומי כדי להפעיל את כל התוכניות האלה. לכן הביטוח הלאומי ישתמש בכם שתבואו ותסבירו. זה מה שכתוב בחוק. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> לא כתוב בחוק. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> מחקו את מה שהיה כתוב. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> הוציא את כל זה. זה לא כתוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו כאן את היועצת המשפטית שניסחה את זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה שהיה כתוב נשאר כתוב אותו הדבר. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> לא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה כתוב בסעיף אחד ולא בכמה סעיפים. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כרגע כתוב היוועצות רק לגבי התכנים ולא לגבי הדרכה, לא לגבי הסברה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל הדברים האלה צריכים להיות מפורטים בחוק? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת חקיקה ראשית. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זה ציטוט מהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה תפקוד מינהלי. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מה שכתוב כרגע זה היוועצות רק לגבי התכנים. בסופו של דבר יכול להיות שיעשו לבד הסברה כי בחוק לא כתוב שהם צריכים לעשות את זה יחד עם הארגון היציג. את זה אנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. הם צריכים להתייעץ אתכם בקביעת קווי הפעולה של היכל ההנצחה. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קיום אירועי הנצחה וזיכרון. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> שיגידו את זה. זה לא כתוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה שומע מה אני מקריא? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יכול להיות שאפשר היוועצות בעוד דברים. אפשר היה לא לכתוב בכלל היוועצות והמוסד היה עושה היוועצות. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אפשר לומר "לרבות". << אורח >> שלומי מור: << אורח >> הנושא העיקרי, המילה העיקרית, התכנים של ההיכל, בהקשר הזה קבענו שזה יהיה רק לאחר התייעצות עם הארגון. זאת גם החלטת הממשלה. אמרתי קודם שבנושא תקציב שבסוף זה עניין שלנו מול אוצר המדינה, זה לא רלוונטי. כאשר מדובר על תכנים מני וביי זה כולל תכנים, גם ביום יום, גם בטקסים, גם בכל האירועים. אני לא מבין על מה הכעס. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> תבהיר את זה. שזה יהיה כתוב. אנחנו לא מבינים את הדברים. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> שיהיה כתוב. אם אמרת את זה עכשיו לפרוטוקול, שיהיה כתוב. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אדוני, בקשה אחת. אני הוצאתי את הנוסח לדיון היום ובנוסח לדיון היום יש לנו מחיקה של הפירוט מ-(1) עד (6). אני מקבלת את הנושא של התקציב אלא שאחרי התקציב יש את הנושאים האחרים שלא ברור חד משמעית. אני מקבלת את מה ששלומי אומר אבל מאחר שאנחנו עוסקים במילה הכתובה, אני חושבת שאת הנושא של התקציב להוציא ואז להכניס את כל הנושא של שיתוף הפעולה לכל הסיפה של הפסקה. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> ששלומי יאמר מפיו שהוא מסכים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הנוסח שמוצג כאן לא עשה שינוי כי גם בנוסח המקורי דובר בפסקה (3) על קביעת תוכני הנצחה לאחר התייעצות עם הארגון היציג. יתר הפסקאות מעולם לא היו בנוסח בהתייעצות עם הארגון היציג. אני מנסה לומר שלא שינינו כאן את המהות אלא בסך הכול שינינו את הנוסח. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אין שינוי של המהות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לגבי המהות אפשר להסכים אחרת. אומר שלומי שלגבי התקציב זה לא רלוונטי אבל אולי לגבי הקיום של האירועים - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> קביעת קווי הפעולה. קיום אירועי הנצחה. כל אלה בסיפה של הפסקה, נכתוב את זה כשיתוף. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני חש שאנחנו כמעט אומרים את אותו הדבר. אם תקציב לא רלוונטי ואחזקה ותפעול שוטף לא רלוונטיים כי זו אחזקה ותפעול שוטף ממיזוג אוויר ועד דברים אחרים, ולגבי תכנים אנחנו ממילא אומרים שזה יהיה בהיוועצות - - - << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כל פעולות החינוך, הסברה, הדרכה, קיום אירועי הנצחה וזיכרון – יהיו בשיתוף הארגון היציג. אנחנו הלקוחות שלך. הביטוח הלאומי לא עוסק בנושא חינוך, הסברה והדרכה. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לכן התיקון נותן לנו את הסמכות. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> לא, הוא לא נותן. מי שצריך לטפל בזה, זה הארגון היציג. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמענו את נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית. לטעמנו, ואני חושב שחברת הכנסת דבי ביטון תסכים איתי, אתם הרי לא רוצים לנהל ולהיות המפעילים. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תוכני ההנצחה כוללים את כל הטקסים והאירועים. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> שיהיה רשום. אם זה יהיה רשום במפורש, אין בעיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה רשום בפרוטוקול וזה רשום כאן. כתוב כאן לקביעת תוכני הנצחה לאחר התייעצות עם הארגון היציג. מה אתה רוצה עוד? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> לא. תמשיך בהקראה אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לתקציב אתה לא רוצה להיכנס. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> לא. יש תכנון פעולות חינוך, הסברה, הדרכה, יש קיום אירועי הנצחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את כל זה עושים אנשי הביטוח הלאומי. לא אתם. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> לא, את כל הדברים האלה, פעולות החינוך, הסברה, הדרכה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אירועי הנצחה - זה דבר שעולה הרבה כסף ואתם לא יכולים לקחת את זה על עצמכם – הביטוח הלאומי יעשה. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כל פעולות החינוך, ההסברה, ההדרכה – זה צריך להיות בידי הארגון היציג. אנחנו הנפגעים. לא להגיד שביטוח לאומי שם. צריך להגיד שיושב ראש הארגון אייבי מוזס צריך להיות שם. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> זה מה שעשיתי במשך עשור. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> זה מה שהוא עושה כל יום. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני אומר לפרוטוקול שכאשר אנחנו מדברים על התכנים של ההיכל, מני וביי זה כולל את כל התכנים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם הסברה? התכנים, זה לא כולל את ההסברה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה תכני הנצחה? זאת הסברה, זה חינוך, אלה טקסים. זה הכול. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> שיהיה רשום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יהיה רשום בפרוטוקול. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> שיהיו סעיפים בהם זה יהיה רשום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלומי, הם רוצים לשמוע ממך לפרוטוקול שזה כולל את הכול. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני אומר. כיוון שאנחנו כבולים בהחלטת הממשלה, הנוסח כאן מועתק מהחלטת הממשלה, אבל כאשר אנחנו אומרים תכנים של ההיכל שיהיו בהיוועצות עם הארגון, זה כולל תכנים בימים מיוחדים, זה כולל תכנים בשגרה וזה כולל את כל התכנים כולל הדרכות לבתי ספר. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> דבר עברית. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זאת העברית שלי. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> לא. זה כולל הסברה, כולל הדרכה? תגיד כן או לא. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> ההיכל הזה כולו עוסק בהסברה של מה שאירע, בנפגעי פעולות איבה והמשפחה היקרה הזאת. זה מה שעושה ההיכל הזה. למה שאתה קורא הסברה, זה חלק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במילה הנצחה אתה מכליל את כל הדברים האלה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כולל הסברה, כולל חינוך, כל מה שאייבי אמר עכשיו. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> בסוף אלה כל התכנים שההיכל הזה יחזיק ויעביר לציבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כך, נחה דעתנו ואנחנו רוצים להצביע כדי שהם יוכלו לצאת לדרך ובאמת תקיימו את ההתייעצויות ותקבעו את התכנים כי זה אורך זמן רב. מי ייתן ובאמת הבניין לפחות יהיה מוכן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נשמח לדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו רוצים להצביע. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמרת שאתה תסביר על הדיון ואחר כך אנחנו נדבר ולאחר מכן אתם ממשיכים בדיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון ביקשה להצביע עכשיו כי היא צריכה לצאת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה לצאת. תוכלו אחר כך להמשיך גם בלעדיי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נעמיד להצבעה את הנוסח כפי שהקריאה היועצת המשפטית עורכת הדין יעל סלנט. מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה אושרה פה אחד ותעלה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מכולכם להישאר ולשמוע את מטה משפחות החטופים. יהי רצון שיהיו משפחות מאושרות וכולם יחזרו הביתה. << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >> באתי לדבר עם חברי הכנסת וטוב שיש לפחות חבר כנסת אחד ששומע אותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אחד שאתה שמכיר אותו. << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >> אחד שאני מכיר אותו הרבה מאוד שנים. הייתה לנו ביחד היסטוריה יפה מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעזרת השם גם תהיה. << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >> מילה אחת על הנושא של ההנצחה. רבותיי, מאוד מאוד מקווה שלא נצטרך באיזשהו שלב ובאיזשהו מקום בעולם לשבת ולדבר על הנצחה של מדינת ישראל. אם נמשיך בצורה כזאת כפי שאנחנו עושים היום, 164 ימים מיום השואה של ה-7 באוקטובר כאשר 1,400 ישראלים נרצחו, נאנסו ואני לא יודע מה עוד ומאז עוד מאות חיילי צה"ל נהרגו בלי שאנחנו מצליחים עד עצם היום הזה להתמודד ולהתגבר על הארגון הקיקיוני – כך הגדיר אותו ראש הממשלה – שיושב שם איפה שהוא בעזה. רבותיי, אנחנו במצב עגום ביותר. השם השני שלי הוא הסבא של אופיר. אופיר אנגל שחזר מהשבי בחמאס אחרי 54 ימים. אופיר היה יחד עם יוסי שרעבי, אבא של חברתו, 54 ימים בשבי. אופיר חזר ויוסי נרצח אחרי 100 ימים. אופיר, ילד בן 18, שואל את עצמו למה אני חזרתי ולא הוא. ילד בן 18. כך הוא צריך להמשיך לחיות יחד עם אשתו של יוסי האימא של יובל, ועוד שתי אחיותיה, אחרי שגיסה אלי חטוף ונמצא במקום כלשהו ובתו ושתי בנותיו נרצחו. קברנו אותן בסוף אוקטובר. רבותיי, נראה שהבית הזה לא מבין את המשמעות ואת העוצמה של המציאות בה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים על סף התמוטטות מכיוון שכאן בכנסת מתקיימות המלחמות בין קבוצות כאלה ואחרות על כל מיני נושאים שוליים שדנים בהם ולא נמצאים חמשת חברי הכנסת הצדיקים מהקואליציה שיגידו די, צריך לשנות מנהיגות כדי שנחזור לתלם. אני רוצה להזכיר לכולנו את סוף תקופת החשמונאים כאשר הילדים של שלומציון המלכה אחרי 70 שנה של עצמאות יהודית בארץ ישראל פירקו את העצמאות הזאת. פעם שנייה בהיסטוריה, אחרי דוד ושלמה. הפעם השלישית היא עכשיו. רבותיי, אנחנו נמצאים לקראת הסוף אם לא יהיה שינוי של 180 מעלות. חברי הכנסת, לצערי אנחנו נמצאים על סף הגיהינום, כולנו. 134 החטופים צריכים לחזור ואני לא נכנס למשא ומתן, כן או לא, אבל הם צריכים לחזור כי אחרת נגמרה לנו המדינה. נקודה. אני מבקש, קחו את הדברים האלה בחשבון כדי שלא נצטרך לעשות אולם הנצחה למדינת ישראל באיזה מקום בוושינגטון. << אורח >> גיל יוגב: << אורח >> שלום. אני אבא של בועז מנשה יוגב הי"ד. הוא היה חייל ברצועת עזה במוצב נחל עוז. הוא היה טכנאי מערכות הגנה בגדר. ביום שמחת תורה בועז היה בכוננות במוצב נחל עוז, המוצב הקבוע בו הוא היה, ובשעה 06:30 בבוקר התעוררו לקול פצמ"רים. בועז רץ למיגונית ובמיגונית הוא פגש עוד חיילים אחרים שרובם לא היו לוחמים. בועז רץ אפילו בלי מדים, בלי נשק, הוא שכח את הנשק במגורים, לקח נשק מאחד מחיילי גולני שנפצע שם ונלחם יחד עם חיילי גולני במיגונית. בהודעות שראינו אחר כך בטלפון שלו, בהודעות ששלחו לו, אמרו לי תברח, אתה לא לוחם, יש כאן חיילי גולני והם יילחמו. באמת הרבה חיילים שם לא נלחמו, לא יכלו להילחם, חלק היו נהגים, אבל בועז אמר: אני נלחם. הוא נלחם עד הסוף. הוא הרג שם מחבלים ובסוף קיבל כדור בראש ונהרג. אני בא מטעם פורום הגבורה. פורום הגבורה הוא פורום משפחות הנופלים שמאגד שפחות נופלים מכל רחבי הקשת, מכל רחבי הארץ, באות משפחות מחיפה, דרוזים, יהודים מכל הסוגים ואנחנו באים לכאן לחזק את ממשלת ישראל, את עם ישראל, את הקבינט ואת כנסת ישראל, לחזק אותם כדי שהמלחמה תהיה עד הסוף כמו שהקבינט הגדיר אותה. הקבינט הגדיר אותה כלחימה עד הסוף. מיטוט החמאס, ניקוי כל השטח מכל האויבים והשבת החטופים. אנחנו חושבים, גם בפורום הגבורה, ואנחנו הולכים ביחד עם כל החטופים, עם כל המשפחות, אנחנו רוצים להחזיר את החטופים ואנחנו לא רוצים שאף חטוף ואף גופה תישאר בעזה. את כולם צריכים להחזיר. תודה רבה. << אורח >> מיכל קינן: << אורח >> אני בת דודה של שגיא דקל חן שכבר 164 ימים לא חוזר הביתה בגלל עסקה מופקרת. רק השימוש במילה הזאת מופקרת עושה לי חלחלה בכל הגוף. היחידים שמפוקרים כאן זה הם. לא הבנתי, חשבתם שתנסו לעשות עסקה עם השטן ותקבלו עסקה שווה והוגנת? כנראה שלא הבנתם עד הסוף מול מי אתם עומדים. אם אתם רוצים לדעת, חצי מהמשפחה שלי פגשה את השטנים האלה באופן אישי מאוד מקרוב והם ישמחו לספר לכם. אמרתי חצי מהמשפחה שלי, התכוונתי חצי מהעם שלי. העם שלי, זה שאתם קוראים לו עם הנצח, העם הנבחר, רק שמעולם לא חשבתי שהעם הנצח נוטש את האחים שלו אבל עד כה נראה שדווקא הצד של השטן מאוד נחוש להחזיר את האחים שלהם בכל מחיר. מי אלה המחבלים שהם מבקשים? אלה חיות פרא. אלה לא בני אדם אבל בתמורתם אנחנו נקבל את האחים שלנו בחזרה, בני אדם, אחד אחד, עולם ומלואו כולם. אני דווקא חושבת שחיות פרא תמורת בני אדם זאת עסקה מאוד שווה. כן, אני יודעת שסנוואר שוחרר בעסקת שליט ואתם מפחדים לשחרר את סנוואר הבא, אבל שאני אבין, מישהו כאן חושב שגלעד לא היה צריך לחזור הביתה? אל תענו לי. ברור שכן ולצערי זה גם לקח יותר מדי זמן. אני חוזרת ואומרת תתאפסו. מה אתם חושבים לעצמכם, איזו עסקאות טובות עם השטן? השטן לא בא לקראת אלא רק רוצה הרס וחורבן. איזה מין מוטיבציה זה נותן לעם שלנו? איזה מין מוטיבציה זה נותן לחיילים שלנו? איך מישהו יכול לצאת לקרב בידיעה שאם הוא נלקח בשבי, העם שלו לא יעשה הכול כדי להחזיר אותו? אנחנו כל כך אוהבים את המדינה הזאת, אנחנו לגמרי מאמינים שאין לנו ארץ אחרת אבל תעזרו לנו לא לשכוח את זה. תנו לנו משהו להיאחז בו. תראו לנו שקצת אכפת לכם מאיתנו. הממשלה הזאת תומכת בעונש מוות למחבלים, לא? אז בבקשה, שחררו אותם מהנופש בבית הכלא הישראלי, שילחו אותם לעזה שיספיקו להגיד שלום למשפחות שלהם לפני שהצבא יטפל בהם. חאלס, אין עסקה טובה מזאת. בואו נגיד תודה ונתפלל שהם לא מחזירים לנו את כולם כגופות. נחזיר אותם לא השבוע, לא מחר אלא עכשיו. << אורח >> אודי גורן: << אורח >> ביקשתי לשדר סרטון קצר. אפשר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מעדיף שאתה תספר לנו. << אורח >> אודי גורן: << אורח >> הסרטון יחסוך לי חמש דקות שיחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני ממש מתנצל. אני ראיתי את הסרטון. אני חושב שאתה תצליח הרבה יותר טבעי לספר לנו את התחושות שלך. << אורח >> אודי גורן: << אורח >> בסדר. הסרטון המדובר שלא נראה מדבר על הימים שהייתה כאן עסקה והאנשים חזרו. מטרתו לצייר לנו את העתיד שיכול להיות העתיד שלנו ממש בעוד שבוע. לא איזה עתיד רחוק ובלתי מושג, לא בשנה הבאה בירושלים הבנויה אלא ממש בעוד כשבוע אנחנו יכולים לשוב ולחגוג את השיבה של 134 או לפחות חלקם שיתחילו לשוב הביתה, אנשים שכרגע נמצאים במצולות התהום והשכחה. אנחנו מגיעים לכאן מדי שבוע ולא אחת מעבירים ביקורת על כך שאנחנו בוודאי חושבים שהזמן שעבר הוא ארוך מדי. רבים מאיתנו מאמינים שלא מוצו כל האמצעים בהם יכולנו להשתמש כדי להשיב את האנשים שלנו הביתה מוקדם יותר. אני בן דוד של טל חיימי שנחטף ונרצח. לפני כשבוע וחצי מדינת ישראל החזירה לרצועת עזה 400 גופות שהיו ברשותנו ועם זאת לא ביקשה להחזיר את בן דוד שלי בתמורה או אף אחד מהנרצחים האחרים. 400 גופות החזרנו בלי שום תמורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאלתי את היועצת המשפטית אם היא יודעת כי אני לא שמעתי על כך. << אורח >> אודי גורן: << אורח >> אני אשמח לשלוח לכם לינק ממש עוד רגע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מאמין לך. השאלה שלך זועקת לשמים. החזירו 400 גופות בלי לקבל שום גופה? << אורח >> אודי גורן: << אורח >> נכון מאוד. אני אמשיך ואני אשאל שאלות. אני שמח שזה מעלה את ההתעניינות. תעשה חיפוש בגוגל. 400 גופות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא אומר, אני מאמין לו. הוא לא ממציא את זה. << אורח >> אודי גורן: << אורח >> מזה שלושה חודשים אנחנו שואלים את קבינט המלחמה – אני הייתי נוכח בפגישה ולכן אני יכול לומר - למה הסיוע ההומניטרי שעובר לעזה לא מפוקח. אנחנו היום מגלים שניתן להקים נמל משם יגיע סיוע ולא יגיע ישירות לידיים של חמאס. גם הדבר הזה באיחור של כל כך הרבה זמן היה צריך להיות מטופל. זה לא היה איזה סוד גדול. אני נותן את שתי הדוגמאות האלה כי הביקורת שאנחנו מעלים היא על כך שאנחנו מאמינים שאת הסיטואציה הזאת יכולנו לסיים כבר הרבה לפני אם כל הדברים היו נלקחים בחשבון. אתמול נשלחה משלחת לקטאר ולכן אנחנו כאן לא לדבר על הביקורת אלא לומר שזה הזמן. לא אני אומר את זה. הרצי הלוי אומר את זה. שר הביטחון אומר את זה. לא פרשנים דרג ז' שנמצאים באולפנים אלא האנשים שאמונים על פתרון המשבר הזה. זה הזמן. בשלה העת. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות אחרי הקטסטרופה של ה-7 באוקטובר זה אם אנחנו לא נחזיר אותם עכשיו הביתה והקולות שאנחנו שומעים מארצות הברית שהולכים לא להטיל וטו על גינוי במועצת הביטחון, מה שמעולם לא קרה, אם אנחנו לא ננצל את השעה הזאת וינעלו לנו את המלחמה לא ברשותנו, ואנחנו נצא קירחים מכאן ומכאן – זו תהיה אוזלת היד והחרפה הכי גדולה שנוכל להעלות על הדעת. << אורח >> עפרה ליבוביץ: << אורח >> שלום. אני רוצה לחשוב על המטרה של אותם אנשים שאומרים להילחם ולנצח לגמרי את המחבלים ואת החמאס בעזה. אנחנו למודי ניסיון שתמיד יש ניצולים. תמיד יהיו ניצולים. אין מצב. נשטח, נכסח, אנחנו יודעים. מי כמונו יודע. אתה לא יכול עם כל הרצון לשטח, לחסל, למגר. הפנטזיה הזאת כאילו אפשר לחסל רעיון או עם – אין. מלכתחילה המטרה הזאת היא לא ריאלית. כאשר מדברים על ניצחון טוטלי וניצחון מוחלט, כל נער בעזה יודע שיש לנו 134 ישראלים ואפשר לעשות להם מה שרוצים. הרי הם לא מעניינים אותם, אנחנו רואים את הפנים שלהם. מבחינתם זה ישראלי או ישראלית. התפיסה הזאת של אם אנחנו נילחם והם ירגישו מובסים, הם לא. כל יום הם חווים חוויה של ניצחון. ישראל פוגעת, הם פוגעים בנו בחזרה ואז הם נרגעו. כלומר, בעצם היותם של האחים והאחיות שלנו שם, אנחנו אומרים להם סבבה, תכסחו אותנו. זאת החוויה שלהם. אני יודעת שהרבה מאוד פעמים עולה כאן העניין שצריך כבוד. לא כבוד במובן של דיגניטי, אונרד, רספקט, אנחנו רוצים רספקט. האם יכול להיות איזשהו כבוד גם מצד העזתים, כולם, כל נער ונערה, ילד וילדה, מבוגרים, לאומר שאומרת שאותם מחבלים, על העונג הזה לפגוע בישראלים ותחושת הניצחון כי באמת אנחנו מכסחים שם, אין להם חיל אוויר, באמת כמות ההרס שלנו היא בסדר גודל אחר, להם יש במי להתנקם כל הזמן והסיבה היחידה שהם מוכנים להפסיק להתנקם בנו, באחים שלנו, בנו דרכם, כלומר, הם מבחינתם יש להם נציגות שם, נציגות ישראלית ומכסחים אותה ובחוויה שלהם הם מכסחים אותנו, כי אחרת הם לא היו פוגעים בהם, אם הם לא היו רואים שבכך הם מכסחים את ישראל, פוגעים בישראל, מענים את ישראל. במסגרת הכבוד, הסיבה היחידה שהם מוכנים להפסיק את חוויית הניצחון הזה שיש להם היא כדי לקבל את האחים שלהם בחזרה. תיארת אותם מאוד יפה, מתועבים. איזה כבוד יכול להיות לאומה שאומרת לא, את האחים שלכם אתם לא תקבלו, אנחנו שומרים אותם אצלנו, את התענוג הזה של לקבל את האחים אתם לא תקבלו אבל אתם יכולים בינתיים להמשיך לפגוע בבנות שלנו, אין בעיה, בסדר. שחקו אותה. איזה רספקט, איזה כבוד יכול להיות לאומה כזאת? כבוד, כבוד, כבוד, הכבוד של ישראל. איך יכול להיות כבוד למדינה שאומרת כך? לא תקבלו, אתם יכולים להמשיך. בסדר, שחקו איתם. הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאני לא כל כך מבינה מה הרבותה הגדולה לרצות דווקא מכל המחבלים שיש בעולם, יש אצלנו כמות לא מבוטלת של מחבלים בבתי הכלא, למה אנחנו רוצים דווקא אותם? למה דווקא אלה שאצלנו? הרי רוב הסיכויים שאם יש עוד סנוואר, על כל אחד שיש אצלנו יש 5,000 בעזה. הסיכוי שסנוואר הבא הוא דווקא בכלא שלנו הוא די קטן. רוב הסיכויים שהוא שם. למה נחשוב שהוא דווקא בכלא? יש יותר סיכוי שהוא במקום אחר. ב-7 באוקטובר בתי הכלא שלנו היו מלאים, מלאים, מלאים באנשים נורא מסוכנים. באמת. ב-7 באוקטובר, כמה מחבלים מסוכנים היו לנו בכלא? נורא מסוכנים. זה מעיד על כך שהיותם של מחבלים בכלא בכלל לא מגן עלינו. אין בזה שום הגנה. לכן אני אומרת מה הרבותה להחזיק אותם בכלא? ה-7 באוקטובר קרה כשהם היו בכלא. מלא אנשים מסוכנים. בעצם העסקה שעומדת עכשיו על הפרק היא לקחת דיל של מחבלים שיש אצלנו, לקחת אותו ולצרף אותו לים המחבלים שנמצאים בעזה שממילא צריך להתגונן מפניהם ובתמורה אנחנו מקבלים כל כך הרבה. אנחנו מקבלים את היעדר היכולת שלהם לנצח אותנו כל יום בחוויה שלהם. כל יום הם יכולים להתעלל בישראלים. אז קודם כל, את הניצחון הזה שכולנו רוצים, את הרספקט, אנחנו מקבלים בחזרה, סוף סוף לא יוכלו להרגיש שהם מעל ישראל. הכי חשוב העתיד שלנו. באמת. אני חושבת שיש כאן שאיפה משותפת של כל מי שנמצא כאן שהילדים שלנו החיים ירצו לחיות כאן. לא רק יחיו כאן אלא ירצו לחיות כאן, שישראל תהיה מדינה אטרקטיבית, מדינה שטוב לחיות בה, מדינה משגשגת וכדי שהיא תהיה מדינה משגשגת, חייבים קשר עם מדינות דמוקרטיות. אי אפשר מה שבא לנו. לכן השאלה מה המטרה. האם המטרה היא להינקם באויביי, להינקם באלה שנמצאים אצלי עכשיו בכלא ובאמת מגיע להם עונש. יינמקו. כרגע עומדים שני דברים על המאזניים. להינקם באויבינו שאנחנו יכולים, שהם אלה שנמצאים בכלא ולא לשחרר אותם וקצת לצער את העזתים, או להציל חיים. מי שמעדיף את ערך הנקמה, גם זה לא מצליח לו כי כאמור הם מנצחים אותנו יום יום בעיני עצמם. לכן כל סירוב לעסקה בה האחים והאחיות שלנו חוזרים הביתה היא פגיעה מתמשכת לישראל ולעתידה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. דברים כדורבנות. דברים היוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב. נקווה ונתפלל בעזרת השם שכל החטופים יחזרו וכל השבויים יחזרו הביתה בשלום ושנזכה לקצת נחת ושלווה בארץ הזאת. תודה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:56. << סיום >>