פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת העבודה והרווחה
18/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ח' באדר ב' התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 9:05



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
דבי ביטון


חברי הכנסת:
אחמד טיבי


מוזמנים: 
	יהודה מירון
	–
	עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

	ישי יודקביץ'
	–
	עו"ד, הייעוץ המשפטי, משרד הביטחון

	עזרא היידו
	–
	ראש תחום מוגבלויות, פיקוד העורף, משרד הביטחון

	שרה גורפינקל
	–
	מנהלת תחום פ"א, חירום ופיתוח מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי 

	רון אשכנזי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עמית יוסוב עמיר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שי יוסף
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נעמה גורני לר
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

	אילן שי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

	יעקב שנרב
	–
	משנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

	רפ"ק מיטל גרף
	–
	ראש תחום חקירות אנשים עם מוגבלות, המשרד לביטחון לאומי

	שרונה עבר הדני
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	חלי גיא אלדר
	–
	עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	יורם ביטון
	–
	מנהל אבטחת מידע, סייבר והגנת הפרטיות, המוסד לביטוח לאומי

	עדי אבירם
	–
	מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

	שירלי פינטו
	–
	מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

	שירלי פינטו
	–
	חברת כנסת לשעבר

	עידית סרגוסטי
	–
	אחראית יישום מדיניות, בזכות

	לימור קרוכמל
	–
	עו"ד, עמותת איל"ן

	רותם אייזיק
	–
	עו"ד, ראש תחום רווחה וחינוך, אלו"ט

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

	אליקו שליין
	–
	מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

	ענבל צח
	–
	מטה משפחות החטופים

	שלי שם טוב
	–
	מטה משפחות החטופים

	פרופ' חגי לוין
	–
	מטה משפחות החטופים

	אלה בן עמי
	–
	מטה משפחות החטופים

	קובי בן עמי
	–
	מטה משפחות החטופים

	רותם קופר
	–
	מטה משפחות החטופים

	דלית
	–
	מטה משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בוקר טוב לכולכם. היום ח' באדר ב' התשפ"ד, 18 במרס 2024. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה שנושאה הוא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג-2023.

בטרם נצלול לנושא עצמו, אני רוצה להשתתף בצער משפחתו של סרן דניאל פרץ שהיום הוכרז שכבר איננו איתנו. הלווייתו תיערך היום בשעה 15:00 בהר הרצל. אנחנו כואבים עם המשפחה והלוואי ונחזיר את כל החטופים ויחזרו הביתה בשלום כל החיילים אחרי סיום היעדים והמשימות.

מטה משפחות החטופים, בבקשה.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

תנחומים מכולנו למשפחתו של דניאל פרץ ולמשפחתו של איתי חן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נכון. תנחומים גם למשפחתו של איתי חן.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

ביום חמישי האחרון התבשרנו על הרצחו. אני לא בטוחה שאתם מבינים שאנחנו חיים ברולטה וכל אחד מאיתנו בכל שנייה עלול לקבל איזושהי הודעה. אני לא חושבת שאתם מבינים שכבר 164 ימים אין לנו לא יום ולא לילה, לא בוקר, לא חג, לא שבת. אין לנו כלום. 164 ימים שלא חיבקנו את האהובים שלנו, 164 ימים שאנחנו כבר לא אנשים פרטיים אלא אנחנו תחת הטייטל משפחות חטופים. אף אחד מאיתנו לא דמיין זאת.

נסו לדמיין 164 ימים לא לחבק את אימא, את אבא, את בן הזוג, את הילד. דמיינו. אנחנו לא צריכים לדמיין. יכול להיות שאתם כן. תתעוררו על החיים שלכם. אין להם יותר זמן. הזמן שלהם אזל, הזמן שלנו עצר מלכת. אני לא יודעת איפה אתם, אני לא יודעת למה לא כולכם איתנו צורחים להחזיר אותם הביתה. אני לא יודעת למה הבית הזה לא עושה הכול על מנת להחזיר את כל החטופים החיים ואלה שנרצחו וכבר לא בחיים. אתם יוצאים לפגרה בעוד שבועיים ואני שואלת האם גם מהשבי יש פגרה? לדעתי לא. הם לא מקבלים פגרה מהשבי. הבית הזה לא זכאי כרגע לצאת לפגרה ולא לפגרת פורים ולא לפגרת פסח עד שאחרון החטופים והחטופות לא יהיו בבית. זאת לא המלחמה שלנו, זאת גם המלחמה שלכם, זה במשמרת שלכם, הם נחטפו מגבולות המדינה בזמן שהם היו בבתים או במסיבה או הלכו לשמור על המדינה והמדינה היא זו ששלחה אותם לשם. דניאל פרץ ואיתי חן לא הגיעו למוצב ולטנק כי התחשק להם להיות שם. המדינה שלחה אותם והמדינה תחזיר אותם הביתה, את כל אחד ואחת מהחטופים. החטופות, אם הן בהריון, כבר אי אפשר לבצע הפלה. זה רק לבצע לידה שקטה כשיחזרו. דמיינו לכם נשים יקרות, אתן כאן, לדעת שאחותכן עוברת שם התעללות מינית ואחיכן עובר שם התעללות מינית ואתם לא יכולים לעזור לו או לה.

לנו אין יותר את הכוחות. 164 ימים שאין לנו אוויר לנשום. בן דודי טל חטוף, אשתו והילדים חזרו ביום ה-50, אין ריפוי, אין נחמה. הם כאן בגוף והם שם בנפש. ילדה בת ארבע שהייתה לה יום הולדת וכל מה שהיא ביקשה זה שכל האבות יחזרו מהשבי כי זה מה שהיא יודעת, שעדיין יש אבות בשבי. היא לא יודעת שיש ילד בן 21 או אדם בן 56 שעדיין בשבי. ילדה בת ארבע ביקשה עם עוגת יום ההולדת שלה שכל האבות יחזרו מהשבי. 

איך אתם ישנים בלילה כשזה מה שהם עוברים שם? שהמשפחות שלנו מתפרקות מדאגה? הבריאות שלנו, אין לנו עבודה ועל איזו רווחה מדובר? האם יש לנו עבודה? לא, אנחנו עובדים כדי להחזיר את המשפחות שלנו. רווחה? אין. בואו נתעורר על החיים שלנו לפני שלא יהיה יותר את מי להחזיר. אנחנו רוצים את מי שבחיים בחיים ומי שלא, שיגיע הביתה וניתן לו קבורה כמו שמגיע לו. המדינה הזאת צריכה להתעורר ועכשיו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. אני חייבת לומר לך במשפט קצר. אני לא רוצה לפתוח דו-שיח. לא דיברתי עם כל אחד מהיושבים כאן אבל אל תחשבי שהנושא הזה לא מדיר שינה מעיניהם וכי החיים חזרו למסלולם. החיים צריכים לחזור למסלול כי אנחנו מדינה חפצת חיים אבל כל אחד מאיתנו הולך עם חור ענק בתוך הלב ועושה את המקסימום. כן, גם הבית הזה עושה את המקסימום. אפשר להתווכח על הדרך, איך להביא אותם כמה שיותר מהר הביתה, אפשר להתווכח על זה וטוב שמתווכחים על זה כדי לחדד ולהגיע לתוצאה הטובה ביותר, אבל כולם, אין לי ספק שכל אחד ואחת מהיושבים כאן רוצה אותם הביתה. שזה יהיה ברור. נראה לי שמיותר לומר את זה נראה לי שזה כל כך ברור אבל הנה אני אומרת את זה לאור הדברים שאת אמרת.

אני כן אבקש שהדוברים יהיה יותר מתומצתים.

 << אורח >> שלי שם טוב: << אורח >> 

בוקר טוב. ברור לי שכולם רוצים אותם בבית. אני אשתף ואומר שב-9 באוקטובר התקיימה הפגישה הראשונה של משפחות החטופים. בפגישה הזו היינו ארבע משפחות. לפגישה הגיע גם שמחה גולדין ואבירם, אח של שאול אורון. אחרי שכולם דיברו על מה צריך לעשות - ואני הייתי באיזשהו סיוט ובכלל לא יכולתי להבין מה אני עושה ותכף אני הולכת להתעורר - שמחה ביקש לדבר והדבר הראשון שהוא אמר זה: קודם כל, ברוכים הבאים. כששמעתי את ה-ברוכים הבאים, זה היה כמו חץ בלב. אני שמעתי ברוכים הבאים לגיהנום.

כשהוא סיים לדבר קמתי ואמרתי שאני מבקשת סליחה. גם אני אימא של עומר שגרה בהרצליה אמורה לבקש סליחה משמחה, ממשפחת גולדין וממשפחת אורון, מנגיסטו והישאם, גם אני מאוד מאוד רציתי שהם יחזרו הביתה, מאוד, אבל מה עשיתי עם זה? שום דבר. ישבתי בבית והזדהיתי, ראיתי בטלוויזיה שאנשים האלה כואב וכן, הייתי באיזושהי עצרת אבל מעבר לזה לא עשיתי כלום. האנשים האלה חיים בגיהנום כבר קרוב ל-10 שנים. למה? כי מישהו לא עשה את העבודה שלו. כשעומר שלי נחטף, באותו יום בו ביקשתי מהם סליחה, משמחה ומאבירם, אמרתי שאני מבטיחה משהו, שכנראה הבן שלי לא נחטף סתם וכנראה זה גם הרגע שהבנים שלהם יחזרו הביתה כי תפקידה של מדינת ישראל לדאוג לאזרחים החיים והמתים שלה. זה מה שאני מבקשת מכם לעשות. תדאגו להגנה שלנו, תדאגו למי שב-7 באוקטובר לא דאגתם להגנה שלו ותחזירו אותו הביתה. תודה.

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

אני רוצה לחבר לנושא הדיון, בעלי מוגבלויות. צריך להבין שבני המשפחות שדואגים 24/7 פשוטו כמשמעו ליקרים להם, שלא יודעים אם הם חיים או מתים, לא יודעים מה עובר עליהם ממש ברגעים אלה ומודאגים מאוד, גם אם תפרוץ בבניין שלהם שריפה או יהיה אירוע חירום אחר, הם – סליחה על הביטוי – בראיית מנהרה עסוקים ביקירים להם. הם לא דואגים לעצמם, לא לבריאות שלהם, לא בשגרה ולא בחירום.

בדיון שערכנו לא מזמן בוועדת הבריאות וגם מבדיקה שערכתי אתמול, לצערי לא מעבירים את המידע על בני משפחות חטופים לקופות החולים, למשרדי ממשלה, לרשויות המקומיות שלא יודעות שיש אצלן בני משפחות חטופים ולא יודעות, בחלק מהמקרים, להושיט למשפחות את העזרה, בין היתר בתואנות של סודיות או בעיות טכנולוגיות ואחרות.

אני מבקש היום או בזמן המתאים להתייחס גם להיבט הזה של בני משפחות החטופים, איך דואגים שהמידע עליהם, בהסכמתם, בדרך נכונה, יועבר לכל הגורמים כדי שכולם ידאגו להם כי אני אומר לך שקופות החולים היום לא יודעות ולא נותנות למשפחות מענה אקטיבי. המשפחות הן בסוג של מוגבלות. הדרך היחידה לפתור את זה היא להחזיר את כל החטופים אבל בינתיים אנחנו צריכים לתת להן את המענה.

אני מזמין אותך אישית יושבת-ראש הוועדה ואת כל הנוכחים, ביום רביעי בערב, בשעה 19:30 בכיכר החטופים, אנחנו נעשה אירוע מיוחד שמתמקד בהצלת נפשות, בבריאות הנפש של החטופים, של המשפחות ושל כל עם ישראל כי הצלת החטופים היא הדרך להוביל להתרוממות רוח לכל עם ישראל ולעצור את הגיהנום שבו אנחנו נמצאים כל עוד לא חוזרים הביתה בשלום כל החטופים החיים לשיקום והמתים לקבורה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה רבה פרופ' חגי לוין. אין לי ספק שלא מדובר במשהו נקודתי. ברור שחטוף זה מעבר לפציעה משפחתית. התא המשפחתי עצמו חטוף. בתקווה, בעזרת השם שיחזרו הביתה, הם צריכים לחזור לתא משפחתי איתן וחזק ולא חולה ונטול חוסן. אני לגמרי מסכימה ומתפללת. נעשה את הכול כדי להחזיר אותם הביתה ולחזק את התא המשפחתי ואת החוסן המשפחתי.

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

אני יודע שבנושא הזה את יזמת מפגש שיתקיים מחר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

יוזמנו גם משפחות החטופים להתייחס.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אכן.

סליחה שאני מבקשת לקצר. אני יודעת שהזמן לא יספיק כדי לספר אבל בכל אופן הזמנו לכאן אנשים.

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 

אני הבת של אוהד בן עמי שנמצא בשבי והבת של רז בן עמי שחזרה מהשבי. אני אתחבר לנושא הדיון ורוצה לשאול מה זה מוגבלות. אימא שלי מוגבלת בריאותית כבר כ-15 שנים ועכשיו היא חזרה מהשבי מוגבלת גם נפשית. המוגבלות הנפשית משפיעה בצורה ישירה על המוגבלות הבריאותית. השבוע קיבלנו הודעה על הידרדרות במצבה הבריאותי ואני רואה את זה כמשהו ישיר ממצבה הנפשי כי היא לא ישנה בלילות, היא לא אוכלת או שותה כמו בן אדם רגיל כי היא כל היום חווה את אשמת הניצול בתוכה, היא כל היום מדברת על אבא שלי וכמה הוא יכעס עליה כשהוא יחזור מהשבי על כך שלא עשינו את זה קודם, והיא רק חווה כל הזמן את האנשים שעדיין שם. מה זאת מוגבלות? אני רואה את אימא שלי – אני לא הנושא כאן, מאז ה-7 באוקטובר אני הבת של ההורים שלי, אני הקטנה שמאחוריהם, הם הגיבורים האמיתיים – ושואלת מה זאת מוגבלות ואיך אפשר לדבר על מוגבלות בלי להזכיר בפנים את החטופים ששבו? אם באמת מחר יש על זה דיון ספציפי, אני חושבת שחשוב מאוד להתמקד בזה כי אני חווה את אימא שלי, אני ילדה בת 23 ואני כרגע גרה לבד עם אימא שלי ואני חווה אותה ואני צריכה לטפל בה ואני לא פסיכולוגית. אני גם לא פסיכיאטרית ובטח שלא רופאה. 

אני חושבת שזה משהו ששווה להתייחס אליו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. כן, פניתי לוורדה גורדון שהיא מתנדבת אצלכם במטה כדי לחבר אותה לכנס של השדולה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם אפשר לקבל את הפרטים כדי להעביר לאנשים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בהחלט.

 << אורח >> קובי בן עמי: << אורח >> 

אני דוד של אלה, אח של אוהד. אני אוסיף ואומר שאני באופן אישי, יש לי איזושהי תמונה של אחי שאני רואה אבל לדוגמה את הקול של אחי, כבר שכחתי. אני נכנס להודעות של הווטסאפ לפני השבת הארורה כדי להיזכר בקול של אחי.

אימא שלי שהיא בת 80 חולת דיאליזה, עקב המצב הנורא שהיא נקלעה אליו, המצב הנפשי שלה מידרדר מיום ליום ולכן אני גם מצטרף לשאלה של אלה ושואל מה זאת מוגבלות. המצב הנפשי של כולנו מידרדר מיום ליום והוא יותר גרוע מיום ליום. אני רוצה לבקש מכם כל חברי הכנסת בקשה אחת צנועה. אתם באים כל יום לעבודה, למשרד שלכם, תחשבו מה אתם יכולים לעשות היום למען 134 החטופים כדי שיחזרו הביתה. תודה.


 << אורח >> רותם קופר: << אורח >> 

אני נולדתי וגדלתי בקיבוץ ניר עוז. אבי עמירם קופר בן 85 ואמי נורית היא בת 79. שניהם נחטפו בשבת השחורה מקיבוץ ניר עוז. אימא שוחררה אחרי 17 ימים אבל אבא 164 ימים עדיין בשבי החמאס. לכן אני כאן היום. אנחנו אולי בהזדמנות האחרונה, אם הוא עדיין חי, לשחרר את החטופים. אנחנו יודעים שאולי נרקמת עסקה, סוף-סוף שלחנו את נציגינו, ואם אכן זה כך, אולי היא תגיע לאישור הממשלה. אני לא יודע למי מהנוכחים יש זכות הצבעה בממשלה אבל זאת הצבעה חשובה שתעשו בשליחות הציבורית שלכם. אנחנו לא נשכח לאף אחד לכל אחד ואחד איך הוא הצביע כאן ואיך הוא חרץ גורלות והאם הוא התנהג כיהודי ונהג מצוות פדיון שבויים, האם הוא התנהג כבן אדם אנושי, כישראלי. ברור לנו לאן הדברים הולכים. ברור שלא תהיה עסקה יותר טובה. בעסקה הקודמת המצב היה הרבה יותר טוב ועכשיו אנחנו בעסקה הרבה יותר גרועה. אם זה לא יקרה הפעם, מי יודע מה תהיה העסקה הבאה.

שמעתי כאן שנאמר שכל אחד עושה את כל מה שאפשר אבל ברור שזה לא נכון ואף אחד כאן לא עושה את כל מה שאפשר, גם לא אני. לראיה, לא שחררנו חטופים לפני תחילת המערכה הקרקעית, ב-20 המים הראשונים. אימא שלי שוחררה ביום ה-17, אז שוחררו ארבע נשים – יהודית ונטלי רענן, אימא שלי נורית קופר ויוכבד ליפשיץ. הנשים האלה שוחררו ללא שום עסקה וללא שום מחיר. ברור שעם קצת רצון היה אפשר לעשות עסקה בתקופה ההיא ולשחרר הרבה יותר אנשים חיים. אנחנו גם יודעים שבעסקת הפעימות כשהוצע לנו בפעימה השמינית, שבע נשים שיש להן שם והן היו חיות במאת האחוזים בפעימה השמינית ועוד שלושת החטופים שאינם בחיים, הוצעו לנו ואף אחד לא אומר שזה לא נכון. דיברתי עם אלון ודיברתי עם איזנקוט, עם גלנט ועם אחרים. הוצעו לנו שבע נשים חיות, שביום ה-56 הן היו בחיים, ואנחנו באיזושהי גאוניות ויהירות סירבנו. אם היינו לוקחים את זה – והיום אנחנו יודעים שזו הייתה טעות נוראית כי אנחנו יותר מ-100 ימים אחרי ואנחנו מדברים על עסקה של אחד או אחת ליום במקום שבע בחיים שלא לקחנו. ברור שלא עשינו מספיק, לא אני ולא אף אחד בחדר הזה, לא הקבינט, לא הקבינט המצומצם ובטח שלא ראש ממשלת ישראל. כולנו לא עשינו מספיק. בואו לא נטפח לנו על השכם. עשינו הרבה טעויות ואולי עכשיו ההזדמנות האחרונה לתקן במעט את מה שעוד אפשר לתקן, להצביע ולחרוץ גורלות בכיוון הנכון.

 << אורח >> דלית: << אורח >> 

אני אימא של עידן. עידן בן 28, לצערי הוא בקטגוריה לא טובה, הוא צעיר והוא גבר. אני לא בקטע של פוליטיקה. אני פעם ראשונה מגיעה לכאן. אני כבר לא יודעת מה לעשות יותר. באמת. מצבי הולך ומידרדר. הגעגועים שאני חווה והכאב הוא נוראי. כשאני שומעת את כל הדיבורים של הפוליטיקה, אני באמת לא מבינה למה אין כאן פוליטיקה. יש כאן עולם לא מתוקן. מה שקרה כאן לא היה צריך לקרות. המדינה לא לוקחת אחריות, מדברת על עסקה. הניצחון שלנו, הניצחון המוחלט הוא להביא את כולם הביתה כי אחרת אין מה לדבר על כלום, אחרת אין מדינה, עוד מעט יום העצמאות אבל איזה יום עצמאות? איך אפשר לחגוג יום עצמאות? איך אפשר להשיא משואה ולהגיד לתפארת מדינת ישראל כאשר החטופים שלנו לא כאן? אני שומעת אתכם שאתם מזדהים אבל מה חוץ מזה? אני מבקשת לעשות הכול כדי שהעסקה הזאת תקרה וכדי שכולם יחזרו הביתה. שהבן שלי יחזור הביתה ונחזיר את החיים שלנו בחזרה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. קשה לעשות את המעבר החד הזה. אם אני אומר לך שאנחנו באמת עושים את מה שאנחנו יכולים, זה ירד חלק ללב ולא יכנס. אני מבינה, אני לא במקום של לשפוט. אני מבינה כל אחד ואחד מכם. אני כן אמשיך לומר שאנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים. אנחנו לא שוכחים שיש לנו צד שכנגד, זה אפילו לא צד, מחבלים ארורים. למרות הכול ואף על פי כן אנחנו מנסים ועושים. אני מתפללת שגם עידן וכולם, כל החטופים והחטופות, יחזרו כמה שיותר מהר הביתה בריאים ושלמים וכמו שאמר חגי, אלה שכבר לא איתנו - לקבורה.

בכך אני אסיים את החלק הזה ונעבור לחלק המקצועי לשמו נתכנסנו ואלה התקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות בחירום). אני מבקשת את עורכת הדין נעה בן שבת להמשיך היכן שהפסקנו. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בדיון הקודם הגענו עד סעיף 20 לתקנות. נמשיך מתקנה 21 בעמוד 28.

21.	אחריותיות (accountability) כלפי אדם עם מוגבלות

מי שניתנה לו לפי תקנות אלה סמכות לטייב מידע שבמאבק המורחב או במאגר הרשות המקומית, ומתקשר עם אדם שנכלל במאגר כאמור יזדהה תחילה בעצמו וכן יציין בפני אדם שעימו הוא יוצר קשר את אלה:

(1) כי האדם רשאי לבקש למחוק ממאגר כאמור את פרטי המידע הנוגעים אליו למשך שלוש שנים, למסור פרטי מידע חסרים או לבקש לתקן את המידע לגביו.

(2) כי את הפעולות האמורות בפסקה (1) אותו אדם יכול לבצע באמצעות השירות שלפי תקנה 20, או באמצעות הגורם שמתקשר איתו לצורך כך. ביקש אותו אדם לפעול באמצעות השירות שלפי תקנה 20 – ימסור לו אותו גורם פרטים כיצד לעשות שימוש בשירות האמור.

יהודה, אתה יכול להסביר מה מטרת הסעיף הזה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

כן. בתוך התקנות האלה אנחנו רוצים להקים גם ערוץ ישיר לאנשים עם מוגבלות כך שהם עצמם יוכלו לבצע מספר פעולות, ביניהן כפי שכבר אמרנו לברר אם אני בכלל נמצא בתוך המאגר, לבקש להימחק. מבחינתנו הכי חשוב זה מי שיסכים להישאר, לטייב את הפרטים שלו. חלק מהפעולות נעשות בין על ידי האדם עצמו ובין הסתייעות בגורמים ממשלתיים ואחרים, וגם הרשויות המקומיות, שיבצעו פעולות של טיוב, של ייזום קשר לאותם אנשים.

הסעיף הזה, מה שחשוב בו זה שאם מישהו יוצר קשר מטעם איזושהי רשות כדי לטייב מידע, קודם כל צריך להציג את עצמו ולספר מתוקף מה הוא מתקשר כדי קודם כל לייצר כאן מידע עבור אותו אדם עם מוגבלות. לייצר סוג של אחריותיות או accountability לכל התהליך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שאת שלוש השנים שאנחנו כותבים כאן, למשך שלוש שנים, אנחנו צריכים להתאים להוראה שקראנו בסעיף 20(ב) ועוד נחזור אליה בשלב מאוחר יותר לגבי אפשרות המחיקה. צריך למסור גם פרטים בהתאמה לגבי זה. האמירה הייתה שברגע שאדם מוחק את פרטיו, הוא יכול לבקש לחזור ולהיכלל במאגר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את אומרת שזה לא חלוט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא חלוט. כן. נצטרך להתאים בין ההוראות האלה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה קורה אחרי שלוש שנים? זה שוב חוזר?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

כן. הרעיון כאן הוא שאנחנו מנסים לאזן בין מצד אחד הזכות של אדם להגיד אני לא רוצה לבין הוודאות הפטרנליסטית של המדינה שצריכה להיערך כלפי אנשים עם מוגבלות ולסייע להם בשעת חירום. ניסינו כאן למצוא תהליך שאומר שהאדם יהיה מועמד לכניסה – עוד נחזור לזה בהמשך – כאשר לפי ההצעה משרד הרווחה יאמר שיש 14 ימים להחליט אם את מסרבת, ואם לא, את בתוך המאגר. במשך שלוש שנים זה רץ. אני כאדם אם מוגבלות שנכלל בפנים, אני יכול בכל רגע נתון, אם אני מברר שאני בפנים, לבקש - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את זה הבנתי אבל למה זה לשלוש שנים? למה זה לא לצמיתות עד שהוא יגיד שהוא רוצה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

כי אצל חלק מהאנשים עם מוגבלות יכולה להיות החמרה במהלך השנים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ואז הוא יאמר אני רוצה.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

בסדר. אבל אם אדם מוציא את עצמו, אנחנו רוצים להיות עם יד על הדופק אם בעוד איקס זמן תחול למשל החמרה במצבו. אולי עכשיו פתאום ראו שהוא כן יהיה בתוך המאגר לכן נציע לו שוב.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה אומר שאם בן אדם מבקש למחוק, זה רק לשלוש שנים. זה אומר שאוטומטית יתקשרו אליו לשאול אותו האם הוא רוצה ואם הוא יגיד לא, זה יישאר.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל זה לא ברור. לפי מה שכתוב כאן, זה כאילו הוא מבקש למחוק לשלוש שנים ואחרי שלוש שנים אוטומטית כבר נרשם שוב. לכן בעיניי זה לא ברור.

 << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> 

משרד הרווחה. עלו רעיונות שונים במהלך דיוני הוועדה וגם במהלך כתיבת התקנות. הרעיון היה שאוטומטית קודם כל האנשים נמצאים במאגר. יש להם אפשרות לצאת ממנו. כמו שאת אומרת, למה לא לצמיתות? הבסיס הוא שהם אמורים להיות במאגר כדי שבאמת במצב חירום כל הגורמים - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה לא מדויק כי הם לא אוטומטית במאגר. אתה פונה אל מישהו ושואל אם הוא רוצה להיות.

 << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> 

לא שואלים אותם. המנגנון הוא לא כזה ששואלים אותם אם הם רוצים להיות במאגר. כמו שיהודה אמר אנחנו כן יצרנו מנגנון דומה, מצב שבו כל מי שבמאגר יקבל הודעה מותאמת ומונגשת על כך שהוא במאגר ועל המשמעות של זה ועל היכולת שלו גם לבקש להימחק מהמאגר לתקופה של שלוש שנים. אולי אחר כך יהודה יפרט קצת יותר על המנגנון אבל הרעיון הוא שבעצם אם אדם לא בוחר לצאת מהמאגר, הוא במאגר. אדם שכן מבקש לצאת מהמאגר, כמו שיהודה אומר יכול להיות שהחמיר מצבו, יכול להיות שעכשיו יש לו אפוטרופוס והאפוטרופוס לא בהכרח יודע על קיומו של המאגר, אם הוא הוצא מהמאגר, הוא כן במאגר או הוא לא במאגר, לא רוצים לייצר מצב שבטעות – נקרא לזה כך – אדם לא חזר למאגר אבל כן אפשר באותה דרך בה הודענו לאדם מלכתחילה שהוא במאגר, יכול להיות שנוכל לייצר הודעה חדשה על כך שהוא חזר למאגר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני חייבת לומר שלי זה קצת קשה.

 << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> 

בסופו של דבר אדם שלא רוצה להיכלל במאגר, גם ההגבלה לשלוש שנים, יש לה משמעויות כבדות בכל כיוון. מצד שני זה הרבה זמן כאשר במהלך הזמן הזה יכולים לקרות כל מיני דברים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל אם אתה סומך עליו שהוא יכול לומר שהוא לא רוצה להיות ואתה מוחק אותו, זה אומר שאתה סומך על שיקול דעתו ואתה מקבל את שיקול דעתו ואתה מוחק אותו. אתה צריך באותה מידה לסמוך על שיקול דעתו שאם הוא החליט שהוא כן רוצה גם בתוך שלוש השנים האלה להיכנס בחזרה והוא יכול.

 << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> 

יש לו אפשרות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה אומר ששלוש שנים זה הרבה זמן כי יכולה להיות החמרה. 

 << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> 

לא רק החמרה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה מפיל עליו מעמסה שכל שלוש שנים הוא צריך לבוא. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

יש לי הצעה גברתי. אנחנו כרגע לא מדברים על הסעיף המהותי של הכניסה והיציאה וההסכמה. אנחנו נחזור אליו בהמשך. אני מציע שנתקדם.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר אבל נשמע קודם את עדית.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

עד כמה שאני זוכרת החזרה אחרי שלוש שנים היא אוטומטית. אני חושבת שההסדר צריך להיות שאחרי שלוש שנים פונים אליו ושואלים אותו האם הוא רוצה לחזור.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה בדיוק העניין.

 << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> 

יש קושי טכני, נקרא לו כך. כמו שמלכתחילה לא פונים אליו כדי שהוא ייכנס למאגר, פונים אליו כאפשרות שהוא יצא ממנו, אז גם כאן האפשרות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, זה אותו הדבר. זה סמנטי.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל האדם כבר אמר פעם אחת שהוא לא רוצה. אז להחזיר אותו כל פעם?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני מציע שנתקדם. בכל מקרה אנחנו לא דנים בסעיף הזה עכשיו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

22.	הוראות לביצוע פנייה

	פנייה לפי תקנות 8(א) או 13(ג)(2) תבוצע לפי הוראות אלה:

(1) הפנייה תכלול מידע, בשפה פשוטה, על מטרת הפנייה וכיצד לעשות שימוש בשירות לפי תקנה 20.

אותו שירות שהוא גם דיגיטלי וגם טלפוני. 

(2) הפנייה תהיה, לפי פרטי הקשר של האדם שמצויים בידי המשרד, ותתאים לכל אמצעי קצה שמיועד לתקשורת דיגיטלית ונפוץ בשימוש הציבור, כגון טלפון סלולרי או מחשב אישי. השימוש יתאפשר באמצעים כאמור שפועלים באמצעות אחת משתי מערכות הפעלה (operating systems) לפחות, או באחד משני דפדפנים (browsers) לפחות, שנפוצים בשימוש הציבור, לפי העניין. שימוש כאמור יתאפשר גם ללא צורך ביישומון (אפליקציה) וללא פגיעה בזמינות ואיכות התקשורת האמורה, בהשוואה לתקשורת שבה היה נעשה שימוש ביישומון כאמור.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

הסעיף הזה הוא סעיף טכני של נגישות וכאשר למשל משרד הרווחה או רשות מקומית יפנו בפנייה לאותם אנשים להודיע להם על הכוונה להכניס אותם למאגר או לבקש מהם להיכנס למאגר כדי לטייב את הפרטים לכל מיני מטרות, כאן הסעיף מסביר איך תיעשה הפנייה. מה שחשוב זה שאנחנו עוסקים באנשים עם מוגבלות וחשוב שהפנייה גם תהיה בצורה נגישה וזמינה לכל מי שרק צריך התאמה כזו או אחרת. זה מה שהסעיף בא להסדיר, בעיקר מניסיון שלמדנו בשנים האחרונות וגם התאמנו את זה לתקנות אחרות של שר הביטחון.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אני לא יודע על איזה משרד מדובר אבל שתהיה אפשרות לעדכן. אם במהלך שלוש שנים השתנה מספר הטלפון, מייל, כתובת, שתהיה לבן אדם את הנגישות המינימלית לעדכן את הדברים ולא יסתמכו רק על מאגר משרד הפנים.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אתה צודק במאה אחוזים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה כתוב בסעיף הקודם.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אני לא יודע מה כתוב. אני יודע מה אני אומר ומה אני מחזק.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תראה מה כתוב בסעיף הקודם שקראנו. למסור פרטי מידע חסרים, לעדכן את המידע. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

בסדר, אבל עדיין אני מחזק את זה כי יכול להיות מצב שייפלו כאן דברים בין הכיסאות והמילה משרד כאן היא קצת מטעה כי יש את משרד הרווחה ויש עוד משרדים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. משרד הרווחה. יש הגדרה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

תבינו שיש גם אנשים שהם מתמודדי נפש והם שייכים למשרד הבריאות ולאו דווקא למשרד הרווחה. אני בכוונה אומר את הדברים. אני לא בא להדגיש את אלה או את אלה אבל אני בא לדאוג לשילוב של כולם כי זאת מהות הדיון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בעניין הזה משרד הרווחה הוא המנהל והוא מתייחס לאנשים שמטופלים על ידי משרדים שונים, גם משרד הביטחון, גם משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה צודק לגמרי. הוא המתכלל. משרד הרווחה מתכלל את כל המשרדים האחרים.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

הוא הכתובת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

23.	תרגול

(1) בתרגילים למצב חירום, ובפרט במסגרת תרגיל החירום הלאומי ותרגיל המטה הכללי של צה"ל, חובה לתרגל גם שימוש במאגר המורחב או במאגר הרשות המקומית, שימוש במידע לפי תקנה 14 ו-19, והעברת מידע לפי תקנה 15, 16 ו-18, והכול לפי מתווה התרגיל, ואולם -

(1) העברה של מידע ושימוש בו במסגרת תרגיל ייעשו רק אם לא ניתן בנסיבות העניין להגשים באופן סביר את מטרת התרגיל באמצעות מידע שאינו אמיתי.

(2) אם נדרש שימוש במידע אמיתי, ייעשה שימוש במידע כאמור, אף ששימוש כאמור נעשה שלא במצב חירום, ובלבד שפרטי המידע שיועברו יהיו רק אלה הנדרשים לצורך ביצוע מתווה התרגיל, שהשימוש במידע והעברתו יהיו מצומצמים ככל האפשר בנסיבות העניין, ושהמידע ייחשף רק למי שמוסמך לקבלו ולעשות בו שימוש בשגרה ובחירום לפי תקנות אלה ויישמר רק בידי מי שמוסמך לשמור אותו לפי תקנות אלה.

(3) אם נעשה שימוש במידע שאינו אמיתי, יינקטו מרב האמצעים להפרידו מהמערכות ומהמאגרים שבהם נשמר מידע אמיתי, למניעת שיבוש המידע האמיתי הקיים במערכות ובמאגרים אלה.

כאשר אנחנו אומרים בפסקה (1) העברה של מידע, הכוונה למידע אמיתי.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

ברירת המחדל היא מידע לא אמיתי אבל אם אין ברירה, אז גם נעשה שימוש במידע אמיתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(2) בתרגולים שנערכים במסגרת תרגיל של המטה הכללי של צה"ל או במסגרת תרגיל החירום הלאומי, לפחות, ושבהם האוכלוסייה נוטלת חלק, לרבות באמצעות דימוי אוכלוסייה, ישולבו אנשים עם מוגבלות ממגוון סוגים. לעניין תקנת משנה זו, "אנשים עם מוגבלות ממגוון סוגים" – שלושה אנשים לפחות עם מוגבלות משמעותית מסוגים אלה: שמיעה, ראייה, נפשית, שכלית, אוטיזם, או פיזית, ובלבד שסוג המוגבלות אצל כל אחד מהם הוא שונה.

בתרגילים כאלה של העברת מידע, משתתפים אנשים? באיזה סיטואציות משתתפים אנשים?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

בתקנות קודמות כבר עסקנו בנושא הזה של תרגולים וכולנו יודעים שתרגול הוא אחד התשתיות הכי חשובות כדי לקדם את כל ההטמעה של התהליך. כבר סוכם בכנסות הקודמות, ואנחנו רוצים גם להטמיע את זה כאן, שבתרגילים מסדר גודל מסוים – מה שנקרא תרגיל המטה הכללי שנערך פעם בשנה במהלך חודש והתרגיל של שבוע החירום הלאומי – לפחות שם ישותפו אנשים עם מוגבלות, ממגוון מוגבלויות, כדי שהתהליכים ייבדקו על אמת ולא רק עם דימוי אוכלוסייה וכדומה. זאת המטרה.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

אולי צריך שזה יהיה באחוזים. מה זה שלושה אנשים? משתפים 10,000 אנשים ואתה לוקח שלושה אנשים?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים כמה משתתפים.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

אני מציעה לומר באחוזים מסך כל המשתתפים.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אחוזים בהקשר הזה לאו דווקא רלוונטי כי האלה מה מתווה התרגיל. אני מציע את המתווה הזה ובואו לא נשנה אותו כרגע משום שכבר עשינו עליו דיונים בכנסות הקודמות ועדיף שלא נעשה בין סט לסט עוד שינויים. החלק החשוב הוא שחייבים לשתף אנשים עם מוגבלות כחלק מהתהליך ושיהיו עם מוגבלויות שונות.

אני אומר עוד דבר. אני מקווה, ולא סתם מקווה, שבמהלך השנים הלוגיסטיקה, כי יש כאן תנאים לוגיסטיים, תיפתר, ידעו לעשות זאת וישתפו הרבה יותר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

צודקת עידית. אנחנו רוצים שיהיה תרגול כמה שיותר מתאים למציאות שתתרחש. אנחנו לא רוצים לעבוד על עצמנו. אם לצורך העניין יהיה תרגיל שהוא רחב היקף ולא תרגיל של 10 או 15 אנשים ואתה שם במאגר שלושה, לא תהיה לך מדידה אמיתית האם באמת מצליחים להתגבר על האירוע או לא כי שלושה אנשים מול תרגול של 10,000 – לא עשית שום דבר. סתם לצאת ידי חובה ולסמן וי כאילו עשינו, אנחנו לא רוצים לעבוד על עצמנו. לכן השאלה היא למה שלושה אנשים ולא אחוזים מסוימים.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

לא אמרנו שלושה אנשים. מה שהתקנה הזו מציעה לחייב זה שיהיו אנשים עם לפחות שלוש מוגבלויות שונות. סוגי מוגבלויות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כתוב שלושה אנשים לפחות עם מוגבלויות שונות. למה שלושה אנשים? אתה יכול לכתוב איקס אחוזים מהמשתתפים בתרגיל כאשר שלוש מוגבלויות יהיו בפנים. לא לכתוב שלושה אנשים כי זה באמת מספר מגוחך אם מדובר בתרגיל שהוא רחב היקף.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אפשר להציע שמספר האנשים עם מוגבלות יהיה דומה - אי אפשר לומר זהה – לחלקם באוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר גמור. בסדר?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

הייתי מכליל גם את הרשויות המקומיות ובפרט רשויות כמו שדרות, כל העוטף, כל מה שבוער וידוע והייתי מעדיף שיהיו אינדיקציות גם משם.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

 	אני רוצה להבהיר שהסעיף הזה מתייחס לכל המרחב של הממשלה ושל השלטון המקומי. תרגולים ברמה הזאת נעשים מלמעלה למטה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אבל זה לא ברור. מה שלא כתוב בחוק, לא יהיה.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

כתוב.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

לא כתוב רשויות מקומיות. איפה כתוב רשויות מקומיות?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני רוצה להסביר. המושגים תרגולים של המטה הכללי, במסגרת המטה הכללי או במסגרת תרגיל החירום הלאומי, זה כולל הגדרה שלטון מרכזי ושלטון מקומי שנכנסים בפנים.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

זה לא מודגש כל כך. למחוקק אולי זה ברור אבל לאדם הסביר שהוא בעל מוגבלות, זה לא ברור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת הוראה שמתייחסת לגורמים שמארגנים את התרגילים האלה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אבל אם לא ייקחו אותנו בחשבון בעיריות, לא ידעו גם איך לטפל בנו.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני רוצה להסביר. כל אחד מהתרגילים הגדולים הללו, יש לו מתווה שנקבע חודשים מראש וחלק מהמתווה הזה זה מה הוא יכלול. לא תפקידנו להכתיב מה יהיה בכל דבר כי הגורמים המארגנים והמתכננים הם אלה שצריכים להחליט.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אתה לא רוצה שאנשים ייפלו בין הכיסאות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יהודה, אליקו שואל האם במסגרת תרגיל החירום הלאומי, הגדרה של תרגיל חירום לאומי כוללת בתוכה גם את הרשויות המקומיות?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

באיזה חוק? באיזו תקנה? 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

זה לא חוק. רשות החירום הלאומית היא זו שאחראית על ארגון שבוע החירום הלאומי. אי אפשר לדעת מראש איזה רשויות וכמה. זה תלוי בתרחיש. לכן אני אומר שזה מתווה שמה ששר הביטחון מורה לגופים הללו זה שמכאן ולהבא, כאשר אתם מתכננים תרגולים בהיקפים האלה, חייבים לכלול כחלק ממתווה התרגיל גם אנשים עם מוגבלות וכמו שעכשיו הוסיפה הוועדה בהיקף שישקף את מספרם.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

מניסיון אני אומר שאנשים נופלים בין הכיסאות. אם החוק הזה בא לתקן משהו ואנחנו רושמים עליו שלוש שנים, אני חושב שמן הראוי שיהיה כאן איזשהו דגש על הרשויות המקומיות. לא יכול להיות שיהיה מרכז חוסן שבגלל שבת הוא יהיה סגור ובן אדם יגיע למרכז חוסן סגור. לא רוצה פגישה בבית, רוצה להגיע למרכז חוסן מוגן וזאת זכותי המינימלית וזאת החובה של הכנסת לעשות את התיקון ואת הרוויזיה הזאת שנדרשת בנושא.

 << אורח >> ישי יודקביץ': << אורח >> 

הייעוץ המשפטי במשרד הביטחון. כאחד שמשתתף אחת לשנה בתרגילים המטכ"ליים והחירום ברמה של מטה משרד הביטחון ורשות החירום הלאומית, אני יכול לומר שזאת הכנסת רגל בדלת. כלומר, אנחנו מחייבים כאן את מתכנני התרגילים הללו להכניס מודול של תרגול נושא של אנשים עם מוגבלות בסיטואציות שהם חושבים עליהם כסיטואציות לתרגול ולכן זה השינוי המשמעותי שהסעיף הזה מאפשר. 

רשות החירום הלאומית, אבן הפינה שלה היא הרשויות המקומיות. הרשות בנויה כך שאבן היסוד של ההתמודדות היא הרשות המקומית. אין מצב שבמסגרת תרגיל העורף הלאומי לא מתורגל המישור המוניציפאלי. שוב, התרגילים שונים אחד מהשני בהתאם למתארים. יש בצה"ל מינהלת תרגילים ויש שיתוף של משרד הביטחון פרופר ושיתוף של רשות החירום הלאומית באותו שבוע. התרגיל ב-2023 היה אמור להיות בנובמבר אבל אנחנו יודעים איפה היינו בנובמבר 2023 ולכן הוא בוטל. בערך אחת לשנה יש תרגיל לאומי בעורף והן תרגיל מטה כללי של צה"ל. זאת בערך תדירות התרגילים האלה. בין לבין יש את התרגילים האגפיים כמו אגף טכנולוגיה עם השותפים ודברים כאלה. 

אם כן, כאשר מדברים על תרגיל לאומי יודעים מה הכוונה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יהודה, נתבקשתי לשאול לגבי הסעיף הקודם מהו מדד הייחוס בחלקם של אנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

גם אני יכול לשאול. מדובר על 15 אחוזים סך הכול, 20 אחוזים מהאוכלוסייה. זה כבר עניין של סטטיסטיקה. אני חושב שאם הוועדה רוצה לקבוע מספר, היא צריכה לקבוע מספר או שפשוט להשאיר את זה.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

יש נתונים שמתפרסמים מדי שנה. המסמך הפורמלי שקיים הוא מסמך שמכון ברוקדייל ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מפרסמים מדי שנה ויש שם חלוקה שאני מציעה להתיישר לפיה בין אנשים עם מוגבלות חמורה לאנשים עם מוגבלות פחות חמורה.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

לזה לא נוכל להיכנס. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

חשוב שלפחות המדגם ייצג את האנשים שבסוף ייכללו במאגר.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני רוצה להסביר. תרגילים כאלה עושים גיבוי אוכלוסייה. בדרך כלל מביאים חיילים. השחקנים עצמם, לא בהכרח אוכלוסייה מייצגת. אנחנו בעצם יוצרים כאן אילוץ, נקרא לזה אפילו תקנה מתקנת או עדיפות מתקנת או אפליה מתקנת כלפי אנשים עם מוגבלות. אני חושב שכדאי להשאיר את זה באופן שמשקף את חלקם באוכלוסייה. בואו נתחיל עם זה ולא נתחיל להתווכח אם אלה 15 אחוזים או 20 אחוזים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בהמשך יש מקבץ סעיפים שאני מבינה שכרגע עדיין לא בשלים ולכן אני מבקשת לעבור לעמוד 35, לסעיף 26.

26.	סודיות ושמירת פרטיות

	על מידע שנאסף או התקבל לפי תקנות אלה יחולו הוראות אלה:

(1) המידע יישמר בנפרד מכל מידע אחר, ולא יועבר או ישולב בכל מאגר מידע אחר ולא יוצג בשילוב מידע ממאגר אחר, אלא באופן שמקיים את תקנות אלה.

(2) מידע שהתברר כי אינו נדרש לביצוע תקנות אלה, יימחק בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר בתוך שלושה חודשים.

(3) לא יתאפשרו גישה ושימוש, לרבות צפייה, בפרטי המידע שנאספו או התקבלו לפי תקנות אלה ברשות מקומית אלא בידי מי שהוסמך לכך לפי תקנה 11 או 12, או בידי מי שהמידע נמסר לו לפי תקנות 15 ו-16. המשרד לא יעביר מידע לפי תקנות אלה לרשות מקומית אלא לאחר שהשתכנע שמקבל המידע עומד בהוראות הדין בעניין שמירת המידע, אבטחתו ושמירה על סודיותו.

(4) פרטי המידע יישמרו בדרך שתבטיח את אבטחת המידע ואת סודיותו ברמה נאותה, לפי הוראות כל דין.

(5) אדם שקיבל מידע לפי תקנות אלה, לא יעשה בו שימוש ולא יעבירו לאחר אלא לשם ביצוע תקנות אלה – וכאן יש תוספת האומרת: - או לשם ביצוע הוראות אחרות לפי סעיף 40מ לחוק.

השאלה עד כמה אנחנו כאן מרחיבים את השימוש במאגר המידע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ושנדע כולנו מה אומר סעיף 40מ לחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 19מ הוא סעיף החירום המאפשר נגישות לאירועי חירום. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני אסביר בקצרה. סעיף 40מ בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא סעיף שמקנה לאנשים עם מוגבלות זכות לנגישות לכלל שירותי החירום שבישראל ומטיל חובה על שר הביטחון לקבוע תקנות כדי לממש את הזכות הזאת. זו הסיבה שאנחנו נמצאים כאן.

יש כאן טעות. זה סעיף 19מ ולא סעיף 40מ. בכל מקרה, מכוח הסעיף הזה, 19מ, כבר הותקנו כאן באישור הוועדה שלושה סטים של תקנות – נושא של מסגרות של אנשים עם מוגבלות, נושא של פינוי וקליטה ונושא של שירותי בריאות בקהילה במצבי חירום. אנחנו עכשיו בסט הרביעי של התקנות וצפוי לנו להגיע לכאן עם עוד סט אחרון שנוגע לצרכים קיומיים וכולי. 

המטרה שמוצעת כאן בהוראה האחרונה שנעה קראה היא שמאגר התשתיתי הזה שהוא איזשהו אבן ראשה מאוד מאוד חשובה בתוך כל תהליכי הנגשת שירותי החירום, לאפשר גם בתקנות האחרות או באותן הוראות ששר הביטחון קבע ויקבע שימוש במאגר החשוב הזה. זאת תכלית ההוראה.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> 

משרד המשפטים. בהמשך לדברים הנכונים של יהודה, חשוב להבהיר שיש לנו כאן איזשהו איזון. מצד אחד אנחנו מעוניינים לשמור על המידע בסוד, ועוד שנייה אני אציע הערת נוסח קלה בעניין הזה, ומצד שני אנחנו כן רוצים שהמעקב ימלא את תכליותיו ולכן הרעיון הוא לייחד את השימוש במידע לאותן תכליות דומות כאשר מדובר לא רק בתקנות האלה אלא בכל התקנות שמותקנות לפי הסעיף המסמיך. מבחינת הנוסח, עניין שהתפספס לנו – נהוג לנסח את סעיפי הסודיות האלה כאשר כוללים במפורש את המילה סודיות בתוכם. בסעיף קטן (5), "אדם שקיבל מידע לפי תקנות אלה, ישמור אותו בסוד ולא יעשה בו שימוש.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי הפסקה הראשונה בסעיף 26(1). הבהרה לפרוטוקול. כחלק מהלקחים מהעבר הלא רחוק, אנחנו צריכים לאפשר שברמת הרשות המקומית וגורמי הסיוע השונים תהיה להם אפשרות למה שנקרא ממשקים אחודים. שומרים את מלוא המידע כלפי אנשים שהם חייבים כלפיהם לסייע ולהציל. אני אומר את זה כי אנחנו עוסקים כאן באנשים עם מוגבלות, וזה אמור לגבי האוכלוסייה היותר נזקקת, אם לא הנזקקת ביותר, וחשוב שלמשל ברשויות מקומיות יקימו מערכים של סיוע והצלה לחירום, ממשקים כאלה ואחרים, את המידע של המאגר הזה אפשר יהיה לשלב כדי שלמשל בידי הרשות המקומית תהיה תמונה אחת למצב החירום ולא יצטרכו להסתכל ב-100 דוחות או ב-100 מסכים. כנ"ל גם לגבי גופי הצלה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא הבנתי מה אתה אומר כי אנחנו כותבים בסעיף 3 במפורש שהמשרד לא יעביר מידע לפי תקנות אלה לרשות מקומית. סליחה, אני רואה את ההמשך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה מאוד חשוב כי בעצם התוך הסעיף, בסיפה של ההוראה יש משהו שמעקר אותה. זה נשמע שאסור לו להציג, אסור לו לשלב, אסור לו הציג ממאגר אחר ואתה אומר שזה רק אם זה לצורך תקנות אלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא מסתייג.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני אומר שברירת המחדל, על המאגר הזה צריך לשמור בנפרד. נקודה. אבל אם נדרש לשלב או לאחד אותו עם מאגרים אחרים לצורכי סיוע בחירום, זה אפשרי ובלבד – וזה התנאי – שישמרו על התקנות האלה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כתבת את זה. כתבת את זה בסעיף 5, "אלא לשם ביצוע הוראות אחרות לפי סעיף 19".

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני כרגע מתייחס לסעיף 26(1) רק כדי לחדד מה זה אומר. בואו נסכם את השורה התחתונה. זה אומר שברשות מקומית למשל יהיה אפשר לשלב את המידע מתוך המאגר הזה עם מידעים אחרים שהרשות צריכה לסייע לתושביה ובלבד ששומרים על הוראות תקנות אלה. נקודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה זה אומר ששומרים על הוראות תקנות אלה? זאת אותה קבוצת הסעיפים?

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> 

יש כאן הבחנה שעברנו עליה בישיבות קודמות בין הרשאות הגישה למידע בשגרה ובחירום, כאשר הרעיון המסדר הוא שבשגרה הרשאות הגישה למידע קיימות אבל יותר מצומצמות ובפרט יש הפרדה בין אוכלוסיית המוכרים לרווחה לבין אלה שאינם מוכרים לרווחה כדי שלא ידלוף מידע משירותי הרווחה. בעוד שבחירום הרשאות הגישה למידע הן יותר גמישות ומאפשרות ראייה כוללת של כל האנשים שזקוקים לסיוע ומאפשרות גם לרשות המקומית להציג לעצמה קודם כל תמונה אחודה של המאגרים. זאת המשמעות הפרקטית של הסעיף. בשגרה צריך להיות איזשהו יישום טכנולוגי שמאפשר לשמור על ההבחנה בין הרשאות הגישה אבל אפשר להחזיק בצורה טכנולוגית כזאת את המידע כך שבשעת חירום הרשות תוכל לאחד לעצמה את הצגת הנתונים ולראות תמונה מלאה של כל תושבי הרשות שזקוקים לסיוע לפי התקנות האלה.

 << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> 

השלטון המקומי. שאלה. עלתה השאלה האם מחשובית זה משהו שיוכל לקרות במצב חירום. שלא בסוף יגידו השלטון המקומי אבל היה קושי בסנכרון של הדברים.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> 

אנחנו מדברים כאן על אפשרות, על כך שכמה שאפשר התקנות האלה יהיו ניטרליות טכנולוגית. אנחנו לא קובעים כאן טכנולוגיה ספציפית שצריך ליישם. גם לא נקבעת חובה לאחד בין המאגרים. נקבע שתהיה אפשרות משפטית כזאת ומכאן הנושא עובר לידיים הטכנולוגיות של מה שיוכלו לאפשר מבחינת המחשוב שמן הסתם גם אם היום אי אפשר, אולי עוד שנתיים יהיה אפשר. המטרה היא לא ליצור מגבלה משפטית שאחר כך תמנע לבצע את פעולת האיחוד הזאת.

 << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> 

תוך שנתיים?

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> 

אני נותן דוגמה. המטרה היא לנסח את החקיקה כך שלא תיווצר מגבלה משפטית שלא לצורך. לשרטט את המגבלה המשפטית בדיוק היכן שהדבר נחוץ בראייתנו ואז בעצם לאפשר את העולם הטכנולוגי שאנחנו יודעים שהוא משתנה. שנתיים כמובן זאת רק דוגמה. בדרך כלל יש הרבה מאוד שינויים בדברים האלה. אלה דברים שהיום הם נראים קשים ובלתי אפשריים ובעוד תקופה לפעמים הם נראים טריביאליים מבחינת היישום ולפעמים לא. הסעיף לא מחייב אלא הוא מאפשר.


 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

יש לי הערה. אני משתדל בימים אלה כמה שפחות להתפרץ אבל הנושא בוער בי. אם בשגרה אני חותם על ויתור על סודיות, אני יודע שאני חותם לעובד סוציאלי כזה או אחר בהנחה שאני מוכר ברווחה. אני לא רוצה לתת פרשנות לכל מחלקת הרווחה כך שכל עובד סוציאלי יכול להסתכל על כל פרט ופרט שלי כי יש כאן עניין של צנעת הפרט. אנחנו צריכים איכשהו לאזן בין צנעת הפרט ורצון הפרט לבין המצב הכולל. אני מבין שצריך להקל על הרשות בשעת חירום אבל מצד שני בלי שזה ידרוס את הזכויות שלנו. כמובן שאני שזה תופס גם לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית ואני אומר זאת כדי שלא ינצלו לרעה. יכול להיות מצב שעובד סוציאלי שלא אמור לצפות בזה, שהוא לא מטפל בתיק של הבן אדם או שהוא לא קשור לנושא, אבל הוא יצפה כי יש לו אישור.

אני רוצה לצמצם את זה בחוק או באיזשהו ניסוח שזה יחול על מספר מורשים מצומצם בלבד, שתהיה בקרה על מי שצפה. אם ייוודע יש עובד סוציאלי שחרג, שתהיה גם אפשרות לטפל בזה. הדברים אמורים לא רק עובד סוציאלי אלא גם על פסיכולוג וכולי. בסופו של דבר אלה החיים של האנשים. קחו בחשבון שלגבי חלק מהאנשים עלולה להיות האופציה שהם גם נפגעי ונפגעות עבירה ולכן דברים שיכולים לצוף במערכה כזאת, זה דבר שהוא מנעד שיכול לפגוע לא לצורך בעולמו של אדם ובפרטיותו. אנחנו רוצים את כל מנגנון ההגנה ודורשים את זה.


 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> 

תודה על ההערה החשובה. זו באמת הזדמנות להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על הרשעות גישה ועל מידע משירותי הרווחה, אנחנו מדברים רק על פרטי המידע הספציפיים שמפורטים באופן מאוד דווקני וחד משמעי בתוספות לתקנות. אנחנו לא מדברים עכשיו על גישה לכל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מדברים על מצבי חירום.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> 

על מקרים שמפורטים בתוספת.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אני הבנתי את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שהדברים לא הוצגו בפי שצריך. כאן יש את חובת שמירת הסודיות והפרתה מהווה פגיעה בפרטיות. יש עבירה כבר בחוק הגנת הפרטיות, העונש שקיים ומורשי הגישה קיימים. אנחנו קראנו את הסעיפים של מורשי הגישה והובהר שהגישה היא מאוד מצומצמת וכל אחד מקבל הרשאת גישה. יש סעיפים בהם הודגש מי מורשה הגישה בחירום. אני חושבת שהדברים האלה כן כתובים כאן. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> 

אולי אפשר לחדד ולהדגיש שיועבר רק המידע הנדרש.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה כתוב כאן כמה פעמים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם בגוף הסעיפים עליהם דילגנו כרגע כי הנוסח שלהם עדיין לא סגור לחלוטין, הדברים האלה מודגשים. אני חושבת שחבל להתעכב כרגע ואני חושבת שלהציג את זה כאילו המידע כאן פרוץ לכולם, זה לא המצב.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הוא לא אמר את זה. יש סעיפים שעוד לא עברנו עליהם והם יותר מחדדים את האירוע. זו הערה חשובה. זה בהחלט מובא בחשבון כדי שדברים לא יגלשו ואם הם גולשים, זו בהחלט עבירה שיש עליה עונש.

 << אורח >> נעמה גורני לר: << אורח >> 

הרשות להגנת הפרטיות. רציתי לומר שההערה היא חשובה – ובהמשך, לא בדיון הזה, עוד נדבר על ההסדר שנוגע ממש בהעברת המידע - ולהדגיש שתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) חלות גם על המידע הזה כמו על כל מידע שמוחזק על ידי הממשלה, על ידי המשק. הנקודות שאתה מעלה הן הוראות חובה שהיא על בעל המאגר, על המדינה, על כל מי שמנהל גם לעניין הרשאות גישה לעניין הצפייה, לעניין בקרה של הרשאות, של מי שניגש למידע. זאת אומרת, הנקודה היא חשובה ואנחנו גם נדון בנושא בהמשך הדיונים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא יודעת אם יש טעם לקרוא את פסקה (6) כי היא תלויה באותם סעיפים שעוד לא קראנו אותם. אני מציעה שנחזור עליה אחר כך.

30.	מסירת מידע, פרסום והתאמות נגישות

(1) על מידע לעניין מאגר המידע שרשות ציבורית מוסרת לכלל הציברו או הנמסר באופן פרטני, לרבות מידע שחובה לפרסם לפי תקנות אלה, בשגרה, יחולו תקנות 29 ו-32 לתקנות נגישות לשירות.

(2) על מידע לעניין מאגר המידע שרשות ציבורית מוסרת לכלל הציבור או הנמסר באופן פרטני, לרבות מידע שחובה לפרסם לפי תקנות אלה, בשגרה, באמצעות שירותי האינטרנט יחולו תקנות 35 עד 35ו לתקנות נגישות לשירות.

(3) מידע לעניין מאגר המידע שרשות ציבורית מוסרת לכלל הציבור במצב חירום, יפורסם בשירותי האינטרנט בדף המיועד לענייני חירום שמתקיימות בו תקנות 35 עד 35ו לתקנות נגישות לשירות, וכן יימסר לבקשת אדם עם מוגבלות במוקד המידע הטלפוני ובאמצעי העברת מסרים כתובים דיגיטלי שמפעיל מפרסם המידע, או באופן אחר שבו הוא מעביר מידע לציבור, ובלבד שהם פועלים במצב חירום.
 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני אומר בקצרה. אנחנו כאן שוב בהוראת הנגשה, הוראת נגישות, שמטרתה לדאוג לכך שמידע, כמו שמוזכר כאן, רשויות ציבוריות מפרסמות כחלק מהתהליכים שהמאגר הזה, ההקמה שלו, התפעול שלו וכולי יחייבו. מה שחשוב זה שלאדם עם מוגבלות תהיה גישה למידע. הסיבה לסעיף כזה היא כי התקנות של הנגשת המידע בשגרה לא חלות בעולמות החירום אלא אם שר הביטחון קובע הוראה. לכן אנחנו גם עושים את זה כאן.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. ביקשה לדבר חברת הכנסת לשעבר שירלי פינטו.

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

תודה רבה. תודה על כינוס הדיון בוועדה. אני עברתי על התקנות ואני מכירה אותן. זאת לא פעם ראשונה שהן מגיעות לוועדה אבלזה כמובן חשוב עוד יותר בימים אלה.

יש נקודה אחת שאני רוצה להעלות ולשאול את גורמי המקצוע. אולי יהודה יוכל להשיב וכל מי שנוגע בדבר. לגבי נושא האזעקות, התרעות לחירשים וכבדי שמיעה. אני רואה טבלה ארוכה של התאמות לסוגי אנשים עם מוגבלויות והמענים שהם צריכים לקבל בשעת חירום אבל מה עם חירשים? כמו שאנחנו יודעים, אנחנו היום במצב של מלחמה וחירשים חשופים לאזעקות. אין שום מיגון או התרעה על אזעקות. הגורם היחידי שאמור לסייע זאת אפליקציה של פיקוד העורף. לצערי האפליקציה הזאת לא נגישה לחירשים ואני אומר מה הבעיות. במצב שאין לך קליטה סלולרית, אתה לא מקבל אזעקה. אם האפליקציה משתבשת בגלל שיבושי GPS, אין התרעה. אם מדובר במגזר החרדי להם יש טלפון כשר או ילד שאין לו בכלל סמרטפון, אין הנגשה. אימא שלי חירשת-עיוורת, היא לא מקבלת הנגשה. היא צריכה להיכנס להתרעה באפליקציה, לקרוא בברייל ואז להבין שיש התרעה ועד אז הטיל ייפול עליה כבר שלוש פעמים.

כל הפרק הזה לא כתוב כאן. מה עושים ומה הפתרון במצב חירום לאנשים חירשים, חירשים-עיוורים, כבדי שמיעה כשהם לא שומעים את האזעקות. בעבר משרד הביטחון חילק ביפרים לחירשים. אני זוכרת את עצמי בתור ילדה במצבי לחימה, אבא שלי היה לוקח אותי לקבל ביפר ממשרד הביטחון. זה היה מצוין. זה לא היה קשור לרשת סלולרית כלשהי ולשום דבר. היכן שאתה נמצא, כאשר יש אזעקה בזמן אמת אתה מקבל את ההתרעה ואפילו מתעורר בלילה. היום החליטו להוציא את הביפרים מכלל שימוש והחליטו לעבור לאפליקציה. היא עושה אולי 30 אחוזים מהעבודה.

לפני חודשיים היה מטח רקטות לאזור הבית שלי, ישבתי ערב אחד בבית לבד, הילדים שלי ישנים, הם גם חירשים בעצמם, בעלי חירש, הטלפון היה איתי והכלב שלי בא אלי והתחיל לשרוט אותי ולא הבנתי. הוא לא כלב שירות ובדרך כלל הוא לא בלחץ. הוא התחיל לשרוט אותי ולא הבנתי מה הוא רוצה. נראה שהוא נראה מתוח. הכלבה הקטנה רצה לממד והכלב שורט אותי. אמרתי שאני אקשיב לכלב, הסתכלתי בטלוויזיה ולא הייתה התרעה, באפליקציה אין התרעה, סגרתי את הדלת ואחרי דקה שלמה קיבלתי התרעה בפלאפון. בעצם הטלוויזיה והפלאפון שמחוברים לאינטרנט לא קיבלו את ההתרעה בזמן אמת. אם כן, איך אנחנו דואגים לאותה אוכלוסייה ונותנים לה מענה? יש פיתוחים, סטארט-אפים ישראלים של צמיד. זה קצת נראה כמו ההר-טאג, זה לא שעון חכם, לי יש שעון חכם אבל הוא לא עוזר כי הוא מחובר לאפליקציה, אבל יש סוג של צ'יפ שמחובר ישירות למערכת של פיקוד העורף והוא בלי GPS, בלי WI FI, בלי אינטרנט. זה קיים. משרד הביטחון ומשרד הרווחה צריכים לדאוג לזה. פניתי ואני במגעים עם פיקוד העורף, עם משרד הביטחון ועם שר הרווחה אבל לצערי זה לא מתקדם.

אני רוצה לבקשת מיושבת-ראש הוועדה לייעד פרק שלם להתגוננות של אנשים חירשים, כבדי שמיעה וחירשים-עיוורים בזמן לחימה עם האזעקות כי זה לא כתוב ואפילו לא במילה אחת.


 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

תודה על ההערה החשובה. להזכיר לכולנו שאנחנו עוסקים כאן בפרק שתפקידו להקים תשתית של מידע ולאפשר מענה אנושי.

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

כתוב כאן הכול אבל מה עם לדעת מתי יש לך אזעקה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

בפרק האחרון שכבר הוגש לוועדה עוסק בצרכים קיומיים אנחנו נקדיש פרק מיוחד לנושא התרעות והנגשתן. זה המקום שבו נטפל בזה.

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

זה מוזכר בפרק ההוא? זה כבר מצוין בפרק ההוא או עדיין לא?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אנחנו עובדים עליו כדי להכין אותו כנראה למושב הקיץ.

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

אני אשמח לקחת חלק בהכנה ולסייע. אני מקווה שעד מושב הקיץ שאף אדם חירש לא ייפגע מטיל.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אנחנו היינו שמחים לקיים דיון בשבוע הבא, אבל אני מניחה שזה עוד לא מוכן.

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

חברת הכנסת מיכל וולדיגר, את עושה עבודה מדהימה. אני יודעת כמה את שוקדת בנושא אנשים עם מוגבלויות ולכן אני חייבת לעדכן אותך. אני יחד עם עמותת נגישות ישראל מגישים בג"ץ בנושא כי כרגע המשרדים גוררים רגליים, חמישה חודשי לחימה וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו פונים אליהם בנושא. הבן שלי הולך לגן ואין לו מיגון. הוא לא יודע מתי יש אזעקה ומתי אין. אני עשיתי עם בלילה משמרות עם בעלי בתחילת הלחימה - ויש כאלה עדיין עושים את זה באזורי לחימה – להחזיק את הטלפון כדי לראות מתי יש אזעקה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני כן רוצה לומר לפרוטוקול או לעדכן בקצרה שמשרד הרווחה עם הג'וינט ופיקוד העורף בחודשים האחרונים קידמו פתרון מסוים לנושא התרעות. 

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

זה בדיוק הפתרון עליו דיברתי איתם. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

זה לא הזמן לפרט על זה אבל פותח פתרון שמתבסס על צמיד שמוצמד ליד והוא מספק התרעות בזמן אמת.

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

בדיוק על כך אני פניתי אליהם והם התחילו לעשות אך לצערי הפתרון הזה הוא לא סופי. הוא נתקע והם לא מתקדמים איתו.

 << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> 

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני יכולה לעדכן אותך ולומר שגם אנחנו מעורבים בקידום של הנושא הזה. בנושא הזה היית איתנו בישיבה אצל מנכ"ל משרד הרווחה ומאז הייתה התפתחות מכיוון אחר והנושא של השעונים כן התקדם שחולקו לחירשים-עיוורים.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

ל-250 אנשים.

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

רק לחירשים-עיוורים. איפה כל 11,000 החירשים-העיוורים?

 << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> 

המטרה הבאה לא להזדקק לתקציבים האלה ולעגן את זה בסט האחרון של התקנות. לכן ביחד עם יהודה כבר התחלנו לעבוד על זה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נבקש שתזדרזו. אנחנו חמישה חודשים במלחמה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

 בלי קשר לתקנות כבר קידמו פתרון מעשי וכבר התחילו לחלק. 

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

לא התחילו לחלק. אימא שלי חירשת-עיוורת באזור לחימה בצפון ולא קיבלה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני מציעה שאחר כך תדברי עם יהודה ותראו האם זה נקודתי שאימא שלך לא קיבלה או שזה משהו הרבה יותר רחב שצריך לטפל בו. 

 << אורח >> שירלי פינטו: << אורח >> 

זאת דוגמה. את יודעת שאני מכירה את האוכלוסייה הזאת. זה רוחבי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

31.	התאמת נהלים פנימיים

המשרד, רשות מקומית, גורם מאתר, וכל אחד מהגורמים המנויים בתוספות הראשונה עד החמישית יעדכנו לאחר כל תרגיל או מצב חירום, ולכל הפחות אחת לחמש שנים, את נוהליהם לעניין אופן פעולתם לצפי תקנות אלה, והכול באופן שיתאימו ליישום הוראות תקנות אלה.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. אני מתנצלת על השאלה המטופשת אבל לא הבנתי מה כתוב בתקנה הזאת, התאמת נהלים פנימיים. אני אעשה קונקרטיזציה של השאלה שלי. מבחינתי משרד הבריאות וקופות החולים, התקנה הזו חלה עליהם. לא ברור לי מה אנחנו אמורים לעשות כדי לעמוד בתקנה הזאת.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני אסביר. ההוראה הזאת היא הוראה בעולם ההנגשה. במקרה כמו כאן, כאשר נולדת רגולציה חדשה, כל גורם שהוא חלק מהתהליך נדרש לבחון את הנהלים שלו ולראות אם יש צורך להתאים אותם.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

ועדיין. המקום של משרד הבריאות והקופות בתקנות האלה – אני לא מדברת על תקנות אחרות או מקומות אחרים – הוא מסירת מידע למאגר כדי לעזור לטייב אותו. אולי יש אצלנו מידע היכן מישהו גר ואת מספר הטלפון ואולי לקופות חולים יש כתובת מעודכנת ומספר טלפון. אני מבקשת להבין מה הציפייה בהתאמת נהלים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם בתרגיל יתברר לך שהדבר לא עבד, משהו לא עבר, יתברר שמשהו שם לא זרם, מבקשים מכם לעדכן את הנהלים ולבחון.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

מה קורה היום? אתם לא יודעים לשאול את השאלות נכון.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אני אחדד ואני אדגיש. לדוגמה, התקנות האלה שוב ושוב אומרות "והמידע הזה, ככל שנמצא בידו". יש הרבה מידע שלא נמצא בידו, לא בידי קופות החולים ולא בידי משרד הבריאות. אנחנו נדרשים להתחיל לאסוף אותו?


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

קודם כל, כן. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

הייתי רוצה שתהיה כאן הבהרה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אם את שואלת אותי, כן, בהחלט כן. אני יודעת שיש הרבה חומר שצריך להיות – למשל בבריאות הנפש - ואין להם, לא לכם ולא לקופות. גם מרכז המחקר והמידע מבקש שוב ושוב דברים כל כך אלמנטריים ואתם אומרים שאין לכם מידע. כן, תצטרכו לאסוף מידע. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

בסדר גמור אבל אז התקנות האלה הופכות מתקנות שאין להן משמעות תקציבית למשרד הבריאות ולקופות אלא משהו שולי, לתקנות שמחייבות לשנות מערכות מידע ולעשות פעולות אקטיביות לאיסוף שיכול היות שזה נדרש וזה בסדר אבל אז צריך לתת לנו את המענה לזה.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אם לי כאחד הגורמים יש נוהל שעוסק בנושא חירום, הסעיף אומר תבדוק.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

לא. התקנות האלה מתייחסות למאגר. הן לא תקנות שמתייחסות לחירום באופן כללי. כתוב "לעניין התקנות האלה".

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

מטרת הסעיף הזה היא שכל גורם, אם יש לו נהלים – אני אומר אם, הוא לא חייב להבין נהלים – עליו לבדוק את הנהלים שלו שנוגעים לתחום הזה.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

משרד החינוך. הנוסח כרגע מניח שתהיה בעיה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יהודה, אני קוראת את התקנה ולפחות במלל שלה הם צודקים. כלומר, יש כאן עניין של הוראה ברורה שרשות מקומית, המשרד או כל גורם אחר צריכים לעדכן לאחר כל תרגיל או לפחות אחת לחמש שנים את נוהליהם לעניין אותן פעולות לפי תקנות אלה ואלה. מאחר והתקנות האלה מדברות על מאגר, צודקת מי שאמרה שהעברנו לכם מידע ואנחנו יכולים לעדכן שאולי המידע שהעברנו לא מספיק מעודכן כי לא בדקנו את הנושא הזה והזה. יכול להיות שבמקרה כזה אין להם נתונים והם צריכים לחפש אותם.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

יש לנו עקרון שעולם הנגישות נתקל בו שנים רבות שכאשר נולדת רגולציה אבל היא נפגשת בחסמים מעשיים של נהלים שחוסמים אותם, בן אם זה חוקי או לא חוקי, שזאת לא השאלה. פשוט חוסמים אותם. לכן אחד העקרונות בהנגשה הוא – שכבר אומץ כאן בוועדה לפני 15 שנים – של התאמת נהלים, נוהגים ומנהגים. במקרה הספציפי הזה, אם יש כאן קושי בהבנה – אפשר להבהיר, ככל שקיימים נהלים. הסיפור הוא מאוד פשוט. אם יש לכם נהלים שנוגעים לסיפור הזה, לעולם שאנחנו עוסקים בו עכשיו, צריך לבדוק אותם פעם בחמש שנים לפחות ולראות אם צריך לשנות. לא נדרשת אופרציה כלשהי.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

זה צריך להיות מנוסח כ"יבחן את הצורך לתקן".

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כתוב כאן יעדכנו ויבחן את הצורך. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

המטרה כאן היא מטרה רכה וברורה.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אגב, את השאלה הזאת לא העליתי בקובץ שדיבר על מערכת הבריאות בחירום.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

זה אותו עקרון. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אבל שם הבנתי מה הרציונל ומה הבסיס. כאן, בקונטקסט של המשימה שמוטלת – ושוב, נתתי כדוגמה את משרד הבריאות וקופות החולים – לא הבנתי את הקונטקסט.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

שרונה, תודה על ההערה. אני רוצה לומר משהו לכולנו. כאן, בנושא של התקנות האלה יש ערב רב של גורמים, כל אחד עם תפקיד אחר ולא כל אחד עם אותו תפקיד. לכן תודה על ההערה ואני מקווה שזה הובהר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני עדיין נשארת בשאלה. אני לא רוצה לכתוב "ככל שיידרש". אם באמת נדרש איסוף של מידע מחדש, יש נהלים של חירום שזה לצורך העניין להחזיק ארבע משאיות ושישה טלפונים אבל זה לא האירוע. אנחנו לא מדברים על זה. כרגע כל התקנות האלה הן על מאגר. מה שאומרת שרונה וגם אילן ממשרד החינוך זה שהם בעצם מחויבים להעביר מידע למשרד הרווחה. את זה התקנות האלה מטילות עליהם וזה מה שהם צריכים לעשות. כנראה בתוך המשרדים שלהם יש להם נהלים, או שאין להם, על כל מיני מידעים שהם מחזיקים ואותם הם יעבירו. עשיתם תרגיל ומסתבר שחסר מידע שאולי הוא במקרה תלוי במשרד הבריאות. מה היא צריכה לעשות? היא צריכה לעדכן? הנהלים שלה לא מתייחסים למידע הזה ולכן היא צריכה לבנות מידע חדש שיחייב אותה לאסוף מידעים כאשר בזה יש עלויות כספיות? מה הרעיון בסעיף הזה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני אסביר. הרעיון הוא להסיר כל חסם שנוהל קיים בגוף מסוים עלול למנוע בפועל, דה-פקטו, ברגליים, את ביצוע התקנות האלה. לא להמציא דברים אלא אל מול נהלים קיימים, לבדוק שהם לא יוצרים חסמים דה-פקטו אל מול הרגולציה הזאת. לכן אפשר בהחלט לחדד ולומר – צריך למצוא את הנוסח - שככל שקיימים בידי אותו גורם נהלים לעניין תקנות אלה, יבחן את הצורך.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

במה זה קשור לתרגיל? התרגיל הוא ביצוע בפועל של השימוש במאגר. אם הם היו מצליחים להעביר לך א', ב', ג', ד' והם בודקים היום, עוד לפני שזה נכנס לתוקף, שהם לא יכולים להעביר לך את ד' כי יש להם חסמים, היום הם צריכים לבדוק את זה. התרגיל לא ישנה את האירוע. אם חייבת אותם להביא א', ב', ג' ו-ד', היום הם כבר יכולים לבדוק אם הם יכולים להביא לך את זה. אם הם יכולים, מצוין. אם הם לא יכולים, ישנו את הנהלים. מה התרגיל יעשה להם? למה התרגיל יחייב אותם או מצב החירום יחייב אותם?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

תרגיל הוא אולי הקטליזטור הכי משמעותי שלא בחירום שמציב לנו קשיים בתהליכים. לדוגמה, בהוראות שעוד לא קראנו, תהיה למשל הוראה שמציעה שמשרד הרווחה יכין נוהל לדוגמה לאבטחת מידע. זאת אחת ההוראות שעוד לא קראנו היום ואני מקווה שנגיע אליה בישיבה הבאה. הוראה כזאת למשל, המשרד יפרסם סוג של נוהל לאבטחת מידע. הוא לא יפרסם אבל הוא לפחות יכין. אם יוצא נוהל כזה, ודאי שצריך לבדוק אותו אחת לכמה שנים ולראות האם אכן הוא נותן מענה לאותה מטרה לשמה הוא הוכן. תרגיל הוא בדיוק המקום שאנחנו בודקים ורואים איך שרשראות האספקה, הייצור וכל מה שקשור עובדות או לא. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

גם את הסעיף הזה נקרא אחרי שנקרא את כל התקנה. יכול להיות שיש לך הוראות שהן כן רלוונטיות. נכון לעכשיו אני לא רואה את הרלוונטיות ואני מסכימה עם ההערה. נחזור לזה אחר כך. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

יש כאן משהו שלא מובן. משרד הבריאות למשל צריך להעביר כאן מידע שההיקף שלו ומהותו חשובה גם לנכים עצמם. זאת אומרת, לא יכול להיות שהמשרדים ידברו ביניהם ואנחנו לא נדע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

למשפחות שהגיעו לדיון. תודה שהצטרפתן. אנחנו רואים את השלטים. בתחילת הדיון היו נציגי משפחות שדיברו וכולנו כאן שמענו והקשבנו. אם אתם רוצים לדבר, אין בעיה אבל תדעו שהתחלנו את הדיון עם דברי משפחות החטופים.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

בסעיף הזה אני לא מצליח מה ההיקף ומה הדרישה של המשרד השולט או זה שלקח על עצמו את זה ומה הוא מבקש והחובה שלנו להגן על הנכים. זאת אומרת, להגן על צנעת הפרט של הנכים כארגוני נכים שיושבים כאן וחובתנו שלא יקרה מצב שיזלוג מידע. בסופו של יום אנחנו אוכלוסיית הקצה שצריכה לקבל את השירות או שאנחנו נופלים בין הכיסאות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כמו שאמרנו, נחזור גם לסעיף הזה אחרי שנקרא את אותן תקנות.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

כן, אבל אנחנו לא מבינים איזה היקף. הם בעצמם לא יודעים איזה היקף, מה לתת לנו ומה לתת למשרדים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לכן אנחנו ממשיכים. ההערות שלך מצוינות.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

כרגע התקנות ברורות. הן אומרות שלצורך העניין משרד הבריאות או קופות החולים נותנים את מה שיש להם. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

הכול? בלי סוף?

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

לא. סליחה. מה שיש להן מתוך רשימת הפריטים שיש. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תכף נגיע לזה.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

השאלה שאני גם אעלה אחר כך לגבי הטפסים, האם יש ציפייה - ואם כן, צריך לבנות את זה קצת אחרת וגם לתקצב את זה כמו שצריך - שלצורך העניין גורם מאתר לא שולח רק את מה שיש לו אלא גורם מאתר מתחיל לאסוף בעצמו את המידע.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר גמור. אנחנו מתקדמים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

32.	טפסים ורישום מידע

(1) גורם מאתר יתאים טפסים שלפיהם נרשמים אנשים עם מוגבלות במערכות המידע שלו באופן שיכללו פרטי מידע שהגורם המאתר צריך להעביר למשרד לפי תקנות אלה.

(2) הגורם המאתר רשאי להחליט אם להתאים כאמור בתקנת משנה (א) את הטפסים הנוגעים לשלב הגשת בקשה לזכאות או לאחר אישור זכאות, בהתחשב בין היתר, בהשגת הידע עם המהימנות הגבוהה ביותר.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

כאן אני חוזרת על ההערה שהערתי לפני שנייה. השאלה אם אנחנו מתחילים לאסוף מידע שלא נדרש לנו, שאנחנו לא מחזיקים אותו אצלנו כמאגר מרכזי, כדי שהוא יהיה זמין למסור ולשנות מערכות מידע ומאגרים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בן אדם שמגיע אליך לבקש זכאות. את לא פונה לאדם שלא זכאי. מדובר כאן על שני מצבים, או אדם שבא לבקש זכאות ואת יכולה גם לבחור לא ללכת לשלב אישור בקשת הזכאות אלא לשלב אישור הזכאות, שלא ירגיש שהנושא הזה מותנה.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

חס וחלילה, ברור שזה לא מותנה. שוב, ניקח את משרד הבריאות כדוגמה ועוד צריך לדון האם משרד הבריאות כן או לא יהיה גורם מאתר כי עוד לא הגענו לסעיף הזה. לצורך העניין, משרד הבריאות מופיע כרגע בטיוטה כגורם מאתר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שיקום נכי נפש.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

שיקום נכי נפש. כאשר אנחנו עושים את הבדיקה הזאת והמידע שמוחזק אצלנו הוא פרטני מזוהה מרכזי, יש שורה תחתונה. אדם ניגש, נבדק, כן הוכר או לא הוכר. אנחנו לא מתחילים לאסוף את מספר הטלפון שלו ואת הכתובת ואת שלל הפרטים שאולי כן או לא רוצים אותם. זה חוזר לשאלה ששאלתי קודם האם רוצים לבקש שהגורמים המאתרים - רק גורם מאתר כי קופת חולים היא לא גורם מאתר - לעניין זה ביטוח לאומי יתחיל לאוסף מידע נוסף שכרגיל הוא לא אוסף אותו כדי שיהיה זמין למאגר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

היכן יש את המידע?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

בסעיף 2 לטיוטת תקנות מופיעים פרטי המידע שנדרשים בתוך המאגר. בדיונים שהתקיימו כאן, גם יושב-ראש הוועדה הדגיש את הצורך בהסתכלות עתידית קדימה, גורמים שחסר להם מידע, הוא דרש זמן מיידי ואני חושב שצריך לאפשר כאן טווח זמן של שנים קדימה, להשלים מידע שחסר לפחות לגבי הגורמים המאתרים. אדם מבקש הכרה באחד מן הגורמים כמו ביטוח לאומי או באחד מן הגורמים האחרים - כחלק מהתוכן שהוא מגיש או בדיעבד מאושר, תהיה אפשרות שאותו אדם ימלא עוד טפסים.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

זה אומר שלהבדיל מהקונספט הבסיסי שעושים איגום מידע קיים כדי לייצר את המאגר, אנחנו הופכים את הגורמים המאתרים גם לגורמים שאוספים מידע. אני לא אומרת בעד או נגד.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל זה מידע שאתם בכל מקרה אמורים להחזיק אותו.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

לא. העובדה שאנחנו לא מחזיקים אותו היום מראה שאנחנו לא זקוקים לו. רוצים שנאסוף אותו.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

קודם כל, סליחה שאני אומרת לך אבל המשפט האחרון, אני לא בטוחה כי לא כל השירותים – סליחה, אני כרגע מדברת על בריאות הנפש – מושלמים. יש הרבה דברים שלדעתי אם היה לכם את המידע או אם הייתם אוספים אותו, יכול להיות שהמצב היה נראה אחרת. אני קוראת את סעיף 2(ב).

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

החוק לא יכול לצמצם.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אני רוצה לדייק את הדברים ולהסביר. יש במערכת המון מידע אבל התקנות האלה מתייחסות למאגרים פרטניים מרכזיים. לא שנתחיל לאסוף ידני ממרחב רחב של דברים. במסגרת פרטני מזוהה מרכזי, המשרד דווקא נזהר לא לייצר מאגרים רחבים יותר מכפי שנדרש. לדוגמה, בהקשר של הזכאות הזאת, יש לנו את המידע, אנחנו אמרנו שיש אותו אבל לצרכים התפעוליים של משרד הבריאות, אין לנו צורך שבמאגר הפרטני המזוהה המרכזי של משרד הבריאות נחזיק את כל המידע הזה אלא המידע הזה הוא מבוזר בהתאם למקומות הטיפול. במרכזי אנחנו מחזיקים נתונים אחרים. אנחנו באמת נזהרים לא ליצור מאגרים פרטניים מרכזיים עם מידע שאנחנו לא משתמשים בו ואנחנו לא זקוקים לו. לכן השאלה שלי האם לצורך התקנות האלה אומרים למשרד הבריאות – שוב, משרד הבריאות כמשל – תתחילו לאסוף מידע שאתם לצרכים שלכם לא זקוקים לו אבל נדרשים לצורך המאגר הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עברנו על זה בסעיף 3(ג).

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

וגם אז שאלתי את אותן שאלות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כתוב שיכלול ברשימה. הוא צריך לכלול ברשימה את האנשים לפי התבחינים. התבחינים שבטור א' הם תבחינים שנחוצים לכם עבור הטיפול שאתם נותנים לאנשים.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

לכל אורך התקנות האלה כתוב "המידע, ככל שנמצא בידכם". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. לכן הפניתי אותך לתקנה 3(ג).

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

ככל שנמצא בידו, זה המצב הנוכחי. התאמת נהלים והתאמת טפסים, זה שינוי המידע שנמצא בידו וזו השאלה, האם מבוקש שנאסוף מידע שכיום לא נמצא בידינו – נושא לדין אחר, האם אנחנו כן או לא – כשאנחנו אוספים את זה לצורך התקנות האלה. זו השאלה.

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

זה ממש סותר את 3(ג).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האם זה סותר את 3(ג) או שזה בעצם אומר למשרד שכאשר אתם פועלים, תפעלו בסבירות? אם יש לכם כתובת, אתם לא בודקים את הכתובת ולא דורשים כל פעם לכתוב אותה, יכול להיות שאתם משמיטים מידע שהוא מידע חשוב ובסופו של דבר גם יסייע לכם במתן השירות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הוא גם לא מידע חסוי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

והוא גם יכול להשלים את המידע שנמצא כאן.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

אני רוצה לומר יותר מזה. יש מידע שלצערי עכשיו כתושב אני פוגש אותו כחסר. אנחנו עוסקים בנגישות. למשל, מול כל אדם שכל אחד מן הגופים מכיר בו, אין אפילו את ההוראה הבסיסית איך אתה מתקשר עם אותו אדם, מה הצורה הנגישה לתקשר איתו. זה א'-ב', של הנגשה בלי קשר לתקנות האלה. זה מידע שוודאי שבחירום לא יכול להיות שנתנהל בלעדיו - האם אני מתקשר איתך בכתב, בשפת סימנים או בכל צורה אחרת. אני מוצא פעם אחר פעם שהגופים עוד לא נתנו אפילו תשומת לב לנושא הזה. הרעיון כאן הוא שאפשר להגיע להסכמה על הסתכלות קדימה של עוד שנתיים-שלוש ומהאופק הזה נתחיל להיערך גם לאיסוף, ושוב, לא לגבי הקיים אלא לגבי החדש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי אם אפשר להגיד אם יש איזשהו נתון שאת חושבת שהוא לא רלוונטי והוא לא משהו שהוא בידכם ואתם לא חושבים שאתם צריכים לאסוף אותו, אז אולי נדבר בצורה יותר קונקרטית על פריט כזה או אחר.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

שוב אני חוזרת ואומרת שצריך לעשות את ההבחנה בין מה שנמצא אצל המשרד כרגולטור - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל את צריכה לעת את החשיבה. אף אחד לא ידע. את יודעת מה נמצא אצלך ולכן תעברי על התקנות – ואלה תקנה 2 ותקנה 3 – והתוספת השנייה. 

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

אני מצמצמת את השאלה שלי. האם דורשים מאיתנו לאסוף משהו שלא אספנו עד היום. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איך נדע מה אתם אוספים ומה לא אוספים? יש לך כתובת של בן אדם שהוא מתמודד נפש? הרי אנחנו לא יודעים מה נמצא אצלכם במאגרים ומה לא. יש כאן רשימה של דברים שצריכים להיות.

 << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> 

דרך אגב, לגבי הכתובות, ככלל אנחנו מתממשקים מול מאגר של משרד הפנים. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

זה בסדר.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה לא בהכרח בסדר כי לא כולם נמצאים אבל זה מה שיש. תבדקו גם את תקנה 2, גם את תקנה 3 וגם את התוספת השנייה שמדברת על צרכים ותראו מה יש לכם ומה אין לכם. אף אחד לא יוכל לפתור את הנקודה הזאת חוץ מכם כי אתם יודעים מה יש לכם בתוך המאגרים ומה אין ולמה אתם נזקקים ולמה לא נזקקים. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

הערה קצרה. סעיף (ב) מפחיד אותי ואני אומר למה. יכול להיות מצב שבו אנחנו מצמצמים שירותים. דיברה נעה על חוק נכי נפש בקהילה. החוק הזה לא חל על כל מתמודדי הנפש. מה שאתם עושים כאן, אתם יוצרים איזושהי מסננת מי יקבל, מי ייכנס למאגר, מי לא ייכנס ובסופו של יום האנשים הם עוד בתהליך בביטוח לאומי ונמצאים במצב לפיו אנשים עוד לא הגיעו לוועדות. אנחנו חוטאים למטרת החוק כי לא יכול להיות שהחוק הזה יפגע באנשים שיש להם מגבלה, הם עם טראומה, והם לא ייכנסו למאגר כי הם עוד לא הספיקו להגיע לוועדה בביטוח לאומי או עוד לא הספיקו להגיע להכרה ממוסדת מסוימת או במשרד הבריאות כמתמודד נפש. הדבר הזה מפיל את הנכים בין הכיסאות ואני לא מוכן לתת לזה יד.

הסעיף הזה צריך להיכתב: ככל שלא ייגרע משום זכויות בדין. אני לא יודע איך לומר את זה בשפה המשפטית. אני לא משפטן ואני יודע רק לומר את הדברים מדם ליבי ומדם ליבם של האנשים שחיים בעוטף וחיים בתופת כבר במשך 20 שנים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סעיף קטן (ב) לא מתייחס לזכאות שלו מביטוח לאומי.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

לא, לא, לא. זאת הפרשנות.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יהודה, אתה מוכן להסביר לנו את כוונת סעיף קטן (ב)? מה זאת הזכאות.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

ברשותך, עוד לפני כן. כל נושא הזכאות, עוד לא הגענו אליו, נקבע בתוספת הראשונה ואני מקווה שבדיון הבא נדבר עליו. זה בכלל לא נוגע לזכאות. זה לא עניין של זכאות, האם אדם ייכלל או לא בתוך המאגר.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אם כן, תוריד את המילה זכאות. עכשיו אתה גורם לנו כאן להזיע יותר מדיי וזה גם כשאנחנו גם כך עם סימני שאלה.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

הסעיף הזה, סעיף קטן (ב), בהמשך למה ששרונה ואילן העירו לגביו, הוא צופה קדימה. הסעיף מציע שהגורם המאתר, אותו גורם שמספק או מעביר מידע למשרד הרווחה, הוא צריך להחליט באיזה מהטפסים שלו לעשות התאמה ואולי להוסיף, אם חסרות, רובריקות מסוימות בנושא כתובת או צורת תקשורת וכולי. האם לעשות זאת בטופס הבקשה עצמה או בטופס מאוחר יותר שממלאים כדי שבסוף המידע יהיה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אבל לא מדובר כאן רק על כתובות. אתם הצטמצמתם על כתובות.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> 

לא, לא על כתובות. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

יש כאן עניינים של מהות. החוק לא יכול לפגוע במהות של אנשים עם מוגבלות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגבי המהות, אני רוצה לשאול. אתה מדבר על אדם שלא הספיק להגיש בקשה. זאת אומרת, אתה דיברת על משרד הבריאות לגבי שיקום נכי נפש אבל זה לא המקור היחיד.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש גם אנשים מקבלי גמלה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אבל אם הוא לא מקבל גמלה, את פוגעת בו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם הוא לא מקבל גמלה ואם הוא לא אף אחד מהמקורות האלה, איך יגיעו אליו? 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

עכשיו יש מלחמה. קחי בחשבון שיש אנשים שעכשיו הם בטראומה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איך תכניס אותם לתוך המאגר? אתה צריך להבין שבסוף יש קריטריונים. יש אדם שהוא עכשיו, ברגעים אלו ממש, מתמודד נפש והוא לא הלך לשום גורם אליו הוא יכול להעביר את המידע הזה. איך נגיע אליו? איך אני יודעת עליו?

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

יש קופת חולים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר, קופת חולים שייכת למשרד הבריאות. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אתם צריכים להיטיב איתנו ולא להרע אותנו והתחושה כאן היא שמרעים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני חייבת לסיים את הדיון. הייתי צריכה לסיים אותו לפני חמש דקות. בדיון הבא נמשיך באותו מקום ובאותה נקודה.

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:38. << סיום >>