פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת העבודה והרווחה 18/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 186 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ח' באדר ב התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 11:05 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 39) (זכאות לתגמולים וכן לפיצויים לפי חוק אחר ולפיצויים לדוגמה), התשפ"ג–2023, של ח"כ שרן מרים השכל << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - תביעה נגד מפגע), התשפ"ג-2022, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר דבי ביטון – מ"מ היו"ר אלמוג כהן חברי הכנסת: שרן מרים השכל שרון ניר שמחה רוטמן מוזמנים: ד"ר תמר קלהורה – עו"ד, משרד המשפטים יואב סטשבסקי – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דורון נגרין – עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי לשיקום נכים, משרד הביטחון ניר עזוז – ראש ענף כלכלה, מתפ"ש, משרד הביטחון נחמה פרל – עו"ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי אדם וולפסון – עו"ד, יועץ משפטי, המטה לביטחון לאומי שלומי מור – עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי רות פרמינגר – עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה מאיר סחיווסחורדר – עו"ד, נפגעי פוסט טראומה נעמה צורף – עו"ד, יועצת משפטית One family ד"ר עמיחי תמיר – ארגון הנכים, זכויות נכים אליקו שליין – מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות וולי וולפסטל – פורום גבורה דב כהן – פורום גבורה אליה אבוטבול – פורום תקווה שמעון אור – פורום תקווה צביקה מור – פורום תקווה יהודה כהן – מטה משפחות החטופים יגאל עידן – מטה משפחות החטופים אילה יהלומי לוזון – מטה משפחות החטופים יזהר ליפשיץ – מטה משפחות החטופים ענבל צח – מטה משפחות החטופים אורית מאיר – מטה משפחות החטופים אסתר בוכשטב – מטה משפחות החטופים שלי שם טוב – מטה משפחות החטופים יסמין מגל – מטה משפחות החטופים תמר עשת – מטה משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: נעמה דוד – עו"ד, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 39) (זכאות לתגמולים וכן לפיצויים לפי חוק אחר ולפיצויים לדוגמה), התשפ"ג–2023, פ/881/25 כ/971 << נושא >> הצעתם של חברי הכנסת שרן מרים השכל, שרון ניר, אביגדור ליברמן ואחרים << נושא >> הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - תביעה נגד מפגע), התשפ"ג-2022, פ/585/25 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב. ח' באדר ב' התשפ"ד, 18 במרס 2024, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 39) (זכאות לתגמולים וכן לפיצויים לפי חוק אח4 ולפיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת שרן מרים השכל, שרון ניר, אביגדור ליברמן ואחרים, וכן הצעת חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תביעה נגד מפגע), התשפ"ג-2022 של חבר הכנסת שמחה רוטמן. אני אפתח בהשתתפות בצער המשפחות על הידיעה על מותו של רס"ן דניאל פרץ וכן על מותו של איתי חן. אנחנו בדרך כלל נותנים למשפחות החטופים לפתוח את הישיבות אבל מאחר שחבר הכנסת שמחה רוטמן מנהל דיון בוועדת החוקה ומחכים לו שם אנשים, הוא יפתח ואחר כך נעבור למשפחות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. אני מתנצל. שמענו גם הבוקר אצלנו בוועדה את נציגי המשפחות ואנחנו כמובן מקווים תמיד, כמו כל שבוע, שזו הפעם האחרונה שאנחנו רואים אותם בטייטל הזה. אנחנו מקווים ומייחלים כולנו לחזרת החטופים לביתם בהקדם האפשרי. בגדול הצעת החוק הפרטית שהגשתי דומה בעיקרה, ומשיחות שהיו לי גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וכמובן עם יושב-ראש הוועדה, הבנתי שעיקר הדברים שבהצעה כבר שולבו בנוסח לדיון שאמור לעלות לקריאה שנייה ושלישית במליאה. לכן אני כמובן אבקש שההצעה תמוזג ותתקדם יחד עם ההצעה הזאת. אני כמובן הגשתי את ההצעה הזאת גם בכנסת הקודמת, זו הצעה שאנחנו עוסקים בה בצורה ממוקדת כבר זמן רב והיא למעשה גם משמשת כצעד המשלים להצעת החוק שעברה כבר בקריאה שנייה ושלישית לפני כשבוע וחצי בוועדת החוץ והביטחון ויש לה אלמנטים חופפים. אני לא רואה כאן את נציגי משרד האוצר אבל היה לי איתם סיכום. הם פנו אלי בנושא. במהלך העבודה על ההצעה, מאחר וזה אותו נושא, התבקש להקל על האפשרות לפתוח תיקי הוצאה לפועל שזה אחד החסמים. גם אדם שזוכה בתביעה – בין אם לפי החוק הישן ובין לפי החוק החדש, בוודאי אחרי שהחוק הזה יעבור - עומד בפניו חסם מאוד מאוד מרכזי וכמובן ההצעה הזאת לצערי רלוונטית לחלק מהנוכחים כאן שיוכלו להגיש תביעות באמצעותה. בעיניי זה דבר מאוד חשוב לתת להם צדק אבל אחד החסמים שעומדים בפני מי שכבר זכה בפסק דין הוא אגרת ההוצאה לפועל. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה בטיפול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במסגרת תיקון תקנות. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו חשבנו לשלב את זה בהצעת החוק הזאת, גם יש לי הצעת חוק פרטית בנושא הזה, אבל בעקבות ההצעה הזאת ובעקבות הידיעה שזה מתקדם בהליך החקיקה, הונעו תהליכי התקנת התקנות במשרד המשפטים ומשרד האוצר איתו אנחנו מדברים על כך הרבה זמן ונתבשרתי ממש בשבוע האחרון שממש בהקדם, היום או מחר, אמורות להיות מופצות התקנות שיטפלו בסוגייה הזאת. אני מקווה שעד שהחוק הזה יעבור כמה תקנות כבר יהיו מוכנות וממילא יוכלו לצאת לדרך כל אותן תביעות. דיברנו על מיזוג, דיברנו על תקנות אל מול חקיקה, ובסופו של דבר יש כאן מאחורי כל הפרוצדורה הזאת וכל הדאגה של חברי כנסת מכל סיעות הבית, משרדי הממשלה והצוותים שנמצאים כאן לאפשרות של תביעות טרור, יש כאן שתי תפיסות עקרוניות וחשובות שכולנו מאחוריהן. האחת, מי שאחראי לפיגועי טרור ולפגיעה באנשים שלנו בכל מקום שהם, בין אם זה בפיגועים ברחובות הערים, בין אם זה אירועי ה-7 באוקטובר ומה שהתרחש לאחר מכן, בין אם אלה דברים יותר ישנים ויותר ותיקים, זכאי לפיצוי. הפיצוי, התביעה וההליך המשפטי הם חלק מההליך השיקומי, הם חלק מהיכולת של האדם להחזיר לעצמו את השליטה בחיים שלו, שליטה שנלקחה ממנו בחטף, ובהקשר הזה כמובן כולנו רוצים לסייע. מעבר לזה, אנחנו יודעים שטרור לא צומח בחלל ריק. לטרור יש תשתית – יש תשתית כספית, יש תשתית ארגונית, יש תשתית חינוכית – וכל הדברים הללו עובדים על כסף. בסופו של דבר הכסף הוא המנוע לטרור. העולם התעורר לזה כבר בעבר. אפשר להסתכל על החמאס ועל ארגוני הטרור כעל מכונה משוכללת, הם לוקחים כסף, הרבה מאוד פעמים גם כספי סיוע בינלאומיים, ואנחנו רואים את זה עכשיו, אפילו את הסיוע שנוחת שמצנחים ברצועת עזה הם לוקחים ומוכרים בכסף לרעבים בעזה ומהכסף הזה הם מייצרים טרור, מהכסף הזה הם מייצרים מנהרות, מהכסף הזה הם מייצרים טילים, מהכסף הזה הם מייצרים פעילי טרור ומהכסף הזה הם מייצרים מתקפות איומות ונוראות כמו זאת שחווינו ב-7 באוקטובר. מבחינתי המטרה החשובה של הצעת החוק הזאת, מעבר לפיצוי לנפגעים, היא לוודא שבאמצעות התביעות הללו אנחנו לא רק נגרום להם לשלם על אירועי הטרור שהם ביצעו אלא גם נשמש כלי מאוד משמעותי למנוע את פיגועי הטרור הבאים. פעמים רבות אני מבקר לצערי ולצער כולנו אצל משפחות של נופלים, משפחות של נפגעי טרור והם תמיד אומרים שהם את המחיר הכבד כבר שילמו ומבקשים שנדאג שלא יהיו עוד כאלה. הצעת החוק הזאת, זאת בדיוק מטרתה, לתת לנפגע הטרור עצמו ולמשפחתו את הכלי לוודא שהוא יהיה בעזרת השם האחרון. אני מאוד מאוד מודה על קידום הצעת החוק הזאת. אני מודה למשרד המשפטים שבעזרת השם יגיד לפרוטוקול אחרי שאני אלך כי אני חייב לרדת לוועדת החוקה על השילוב של הנושא של ההוצאה לפועל בתקנות. אני מבקש שהצעת החוק הזאת תמוזג ותקודם בהקדם האפשרי לאחר כל התיקונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבהיר. לפי סעיף 84(ד) לתקנון, האפשרות למזג הצעה שעברה בקריאה ראשונה יחד עם הצעה שעברה בקריאה טרומית, בדיון מוקדם, היא בתנאי שההצעות הן באותו נושא. מבחינת הנושא אכן הנושא הוא אותו נושא, כל אחת מההצעות הולכת במנגנונים אחרים אבל ההוראה של הסעיף אומרת לדון בהם על בסיס הנוסח שאושר בקריאה הראשונה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בוודאי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, אנחנו ממשיכים בקו של הנוסח שאושר בקריאה הראשונה. לאחר מכן צריך להביא אותן כהצעת חוק אחת לקריאה השנייה והשלישית. מעבר להחלטה בוועדה בהצבעה שצריך לקיים, זה טעון גם אישור של ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרן השכל שהיא בין יוזמי הצעת החוק שעבר בקריאה ראשונה. אנחנו נצביע על המיזוג לפי הנוסח שהוקרא. מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק? מי נגד? מי נמנע? הצבעה המיזוג אושר << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיזוג שתי הצעות החוק אושר ויעבור לאישור ועדת הכנסת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בטרם נצלול פנימה, אנחנו נעבור לפורום גבורה, ל-וולי וולפסטל. << אורח >> וולי וולפסטל: << אורח >> שלום לכולם. אני אבא של סרן אריאל וולפסטל שנהרג לפני כחודש וחצי באסון שהיה של ה-21 חיילים. אריאל היה קצין שריון. הם היו שם באבטחה של האירוע וקיבלו ירי של RPG ישירות לטנק שהוא היה בו. אריאל נהרג במקום. ב-7 באוקטובר, שבת שכולנו חווינו את האסון הנורא הזה של המדינה, יצאנו אני ושלושת הבנים שלי למילואים. יש לי בן שמשרת בקבע ואנחנו עוד שלושה שהצטרפנו אליו באותו בוקר. אני חייב לומר שהבנים שלי יצאו למשימה הזאת בתחושת שליחות מאוד גדולה כשהבנו את המצב, או עדיין לא כל כך הבנו באותה שבת את המצב הקשה בו אנחנו נמצאים אבל יצאנו בשליחות מאוד גדולה למשימה הזאת והיה ברור לכולנו, לארבעתנו, שזה מה צריך לעשות עכשיו. שני בנים שלי היו בעזה ובן אחד היה בצפון. כשדיברתי איתם ואמרתי לאריאל: אתה בשריון, היית בצפון, אחר כך בדרום. הוא אמר לי: אבא, חיכיתי לרגע הזה, התאמנו כל כך הרבה שנים – הוא היה בן 28 – לרגע הזה שנוכל להיכנס, שנוכל לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות הכי טוב. כשאריאל נהרג אנחנו התכנסנו כל השפחה בבית ואחד הדברים שאמרתי להם זה שכשיצאנו למלחמה ידענו שיש סיכוי שמישהו מאיתנו ייפגע. לצערנו הנורא מכל קרה ואריאל נהרג. אמרתי להם שאנחנו מקבלים את הבשורה הזאת ואת הכאב הזה באהבה גדולה לעם שלנו ובאהבה גדולה למדינה שלנו כי זה המקום שלנו, ואנחנו נלחמים על עצמאותנו כאן ועל הזכות שלנו, הזכות הקיומית שלנו, לחיות כאן. אני אומר לכם חברי הכנסת ולכל מקבלי ההחלטות שאת האבל האישי שלנו אנחנו כרגע שמים בצד. אנחנו מתאבלים ומן הסתם אנחנו נתאבל כל החיים. זה לא משהו שיעבור וזה לא משהו שיחלוף אבל כרגע המשימה שלנו היא לעמוד מאחוריכם כדי להשלים את המשימה. המשימה שהכרזתם עליה ביום הראשון, להחזיר את החטופים ולמוטט את החמאס ולדאוג שתהיה אחדות בעם שלנו. אלה המשימות שאנחנו כרגע רוצים שתבצעו. הילדים שלי נלחמים ועוד היו במילואים. עדיין יש לי בן בקבע וזה ברור לכולנו שהמשימה של מיטוט החמאס ושיהיה שקט ביטחוני, זה כרגע הדבר החשוב ביותר לעשות. בעזרת השם בעוד חודשיים ייוולד לאריאל בן וזה מאוד משמח אותי כאבא וכסבא לדעת שתהיה לו המשכיות. הבן לא יכיר אישית את אבא שלו אבל אנחנו נדאג שהוא ידע מי הוא היה ומה הוא עשה למען העם שלנו ולמען הארץ שלנו. חשוב לי שהבן הזה, הנכד הזה, לא יצטרך לעמוד באותה סיטואציה בה עמד אריאל מה-7 באוקטובר ושנדע לסיים את זה בצורה הטובה ביותר שאפשר. לשם כך אנחנו כאן, לתמוך בכם לעשות את המשימה הזאת ולסיים אותה עד הסוף. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. שיהיה במזל טוב. בטרם נעבור לדב כהן מפורום גבורה, חברת הכנסת שרון ניר צריכה ללכת לוועדה נוספת חשובה ורוצה לפני כן לומר כמה מילים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה לך גברתי היושבת-ראש. אני משתתפת בצערן של המשפחות השכולות, גם בצערך אבא של אריאל וגם בצערה של משפחת פרץ שקיבלה את הבשורה הקשה מכל. מכאן במעבר חד להצעה שעל סדר היום למרות שזה לא כל כך מעבר חד כי ההצעה עוסקת גם בענייני ה-7 באוקטובר. ההצעה הזו מנסה לעשות תיקון של עוול היסטורי שנגרם למשפחות נפגעי פעולות איבה בכך שהיא מאפשרת לגבות את הנזק מהטרוריסטים, מאלה שהתברר שיש זיקה בין הטרוריסטים לרשות הפלשתינית. אחת ולתמיד צריך להבהיר שעל נזק ארוך טווח כזה שאין לו מחיר, צריך לעשות תהליך של גביית מחיר ולכן עצם העובדה שבסוף המשפחות השכולות, משפחות של נפגעי פעולות איבה, יוכלו לראשונה לקבל את הפיצוי הנזיקי הזה באמצעות הצעת החוק הזו, בנוסף לתגמולים להם הן זכאיות מביטוח לאומי. אני חושבת שיש כאן בשורה גם למשפחות שמתמודדות שנים עם מצב מאוד מאוד בעייתי וגם למשפחות של ה-7 באוקטובר. בהקשר הזה אני רוצה להודות לכל השותפים שלנו, לשותפה שלי חברת הכנסת שרן השכל, למשרד המשפטים שעשה כאן כברת דרך ועזר לנו גם להדגיש את זה, כמובן למשרד העבודה והרווחה, לוועדת העבודה והרווחה, לצוות המקצועי והמסור של הוועדה שהוביל אותנו למקום הזה. אני חושבת גברתי שאנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי להקדים ולהביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית. מכאן לשתי הערות קצרות שמבחינתי הן מיקוד ואני בטוחה שמשרד המשפטים יתייחס אליהן אחרי שאצא לישיבת הוועדה השנייה שיש לי. אנחנו מבקשות – אני מניחה שגם חברת הכנסת שרן השכל – שהפיצוי יהיה בגובה של 50 אחוזים. זה יוקרא בנוסח אבל זאת עמדתנו של שתינו. אנחנו מבקשות שתהיה אפשרות לתחולה רטרואקטיבית של תיקים תלויים ועומדים וכמובן גם לתיקים חדשים שייפתחו. זה דבר שאני מבקשת שיתייחסו אליו. מבחינתי כרגע הנוסח של הוועדה בתוספת למה שאמרתי מקובל ואני מצטרפת להצבעה למרות שלא אהיה כאן. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בהחלט אני מצטרפת לקריאה שלכן להעלות את הרף ל-50 אחוזים. (היו"ר דבי ביטון, 11:20) << אורח >> דב כהן: << אורח >> בני רב-סרן יהודה נתן כהן הי"ד היה מ"פ בסיירת גבעתי. הוא נקרא על שם סבי, אביה של אמי זיכרונה לברכה שנרצח בשואה יחד עם שאר קורבנותיה רק בגלל היותם יהודים. יהודה בעלותו השמיימה יפגוש אותו אך מה רב המרחק בין סבי הי"ד עם אחינו בית ישראל שגבורתם התבצעה בדרך אחרת אך לא היו יכולים לעשות מאומה לצוררים הארורים לבין יהודה שלנו שנהרג כשנשק בידו תוך כדי מלחמת המצווה של מדינת ישראל ושל גדיעת ערוץ הרשע. בכך יש עבורנו קרן אור באפלה של אבלנו. אשתי ואני דור שני לשואה. תודעת השואה הייתה נוכחת בכל המפגשים המשפחתיים כאשר חותני זיכרונו לברכה היה מדגיש עד כמה חובתנו לזכור את העבר תוך ציטוט מאמרו של יגאל אלון עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל, תוך כדי הדגשה של חובתנו לזכור שזכינו להיות דור של גאולה. גם אצל יהודה פעלה תחושה זו ואף חינך את חייליו לאורה והדגיש את התקווה שנצליח להיות חוליה נאמנה בשלשלת הדורות. גם מתחילת המלחמה הנוכחית שלח הודעה למחותן שלנו מנחם... שהיה מפקד של... במלחמת יום הכיפורים ובה כתב שכעת הוא מבין טוב יותר את גבורתם של הלוחמים אז. חובה על כולנו לזכור זאת ולהמשיך כראוי את שרשרת הדורות של עם ישראל. דווקא בדור שלנו שזכינו בחסדי ה' יתברך לחזור לארצנו ואף להילחם בעצמנו על הגנתנו ולהמשיך זאת מתוך תחושת עוז וגבורה כראוי לכל שורשי וענפי העץ עליהם גדלנו. ביום ששי, דקות אחרונות טרם כניסת השבת בה החלה הפעולה הקרקעית, שלח יהודה הודעה לקבוצת הווטסאפ המשפחתית: "משפחה יקרה, חיכיתי בכוונה עם הודעה זאת לשלב שכנראה תראו אותה רק במוצאי שבת. מחמם את הלב העזרה והתמיכה שיש בכולכם. בטוח שאתם מתפללים להצלחתנו. בטוח שאנחנו יוצאים לנצח את הרעים ולהחזיר את הכבוד הלאומי שלנו וגם כמובן לחזור הביתה בשלום. שיהיה לכולנו שבת שלום ובשורות טובות". דומני שיש כאן מעין צוואה של יהודה לנו. עלינו לשאול את עצמנו האם חלילה הפסקת המלחמה באמצע תהיה ניצחון על הרעים? האם היא תחזיר את הכבוד הלאומי? הדגשנו לפני נשיא המדינה וכל השרים וחברי הכנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית שבאו לנחמנו שאנחנו מבקשים שני דברים: ראשית, להמשיך את המלחמה עד הסוף ולא להיכנס ללחצים מבית או מחוץ להפסקתה. שנית, לשמור על האחדות בעם גם לאחר המלחמה. כולם הסכימו. עכשיו זה הזמן לפרוע את השטר. החיילים שנמצאים בעזה משדרים עוצמות וחוזרים ומדגישים שהם מוכנים להמשיך את עזה. אסור שאתם חברי הכנסת, מנהיגי העם, תשדרו משהו אחר. היינו בסרט הזה במבצעים קודמים כמו עמוד ענן, צוק איתן ודומיהם. אסור להסתכל על כאן ועכשיו, לקנות שקט למספר שנים ושוב חלילה לחטוף. עליכם לעודד את העם ולהובילו קדימה. צריך לחשוב מה טוב למדינת ישראל ולא מה טוב לארצות הברית או למדינות אחרות. אי השלמת המשימה עלולה להיות חלילה מסוכנת מאוד גם לגבי יחסם של שונאינו האחרים אלינו כדוגמת חיזבאללה, איראן ודומיהם. לכם משפחות החטופים היקרים לנו מאוד. איננו חלילה משני עברי המתרס. ליבנו אתכם. אנחנו מתפללים פשוטו כמשמעו לשחרורם המהיר וכי מישהו בכנסת ובממשלה לא רוצה זאת? אך דומה שדווקא המסר של בכל מחיר הוא הגורם לדרישות המחוצפות של חמאס המצפה לקרע בתוכנו ולמחיר גבוה יותר ויותר שישראל תהיה מוכנה לשלם בעקבות הלחצים מבית. אפילו קניית מכונית, מה מצופה מהצד השני אדם המצהיר מראש שמוכן לשלם כל מחיר? האם התרופות שהחמאס הבטיח להעביר אכן נמסרו ליעדן או שלפחות חלקן התגלו על ידי צה"ל בחאן יונס? ומה לגבי החטופים שחמאס לא ישחרר עכשיו? הרי ברור שיש גבול למחיר שכל אחד מוכן לשלם. ברור שלא יהיה מי שמוכן לשלם כדוגמה את מסירת אשקלון. דווקא אם נתאחד ונלחץ על החמאס יותר ויותר ונדאג לדוגמה לא להעביר לו דלק, נמנע ממנו להשתלט על מזון, נילחם גם ברפיח – הוא זה שייאלץ להתגמש ובשלב הבא להיכנע וכך בעזרת השם ישוחררו כל החטופים כמה שיותר מהר. תודה רבה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תודה. גב' אילה יהלומי ממטה משפחות החטופים. << אורח >> אילה יהלומי לוזון: << אורח >> אני אחותו של אוהד יהלומי שנחטף מקיבוץ ניר עוז. זו הפעם השנייה שהטרור מכה במשפחה שלי. ביולי 1991 מחבלים ירו שישה כדורים באבא שלי וזה קשור לנושא ישיבה זו ולכן היה חשוב לי לדבר כאן. דורות על דורות אנחנו נפגעים ולצערי אצלי זה כבר שלושה דורות כי זה אבא שלי, זה אח שלי ואלה הילדים שלו. כל המשפחה נחטפה מתוך הבית כשהפעם האחרונה שאחי ראה את המשפחה שלו, היא פשוט נחטפה לנגד עיניו. הוא כרגע עדיין בשבי חמאס ואין לו מושג שהמשפחה שלו בסדר. אני רק חושבת על מה שעובר על בן אדם חזק ככל שיהיה, מה עובר עליו שם עם הידיעה הזאת. לשמחתנו אשתו ושתי הבנות שלו הצליחו להימלט 200 מטרים לפני הכניסה לרצועה, הבן שלו בן 12, איתן, נחטף פנימה וחזר אלינו אחרי 52 ימים. לי אין את הפתרונות, לי אין את היכולת להגיד מה צריך לעשות כי אני לא מבינה בזה אבל אני יודעת דבר אחד והוא שלאוהד ולעוד 133 חטופים – נשים, גברים, ילד, תינוק, חיילים, נרצחים – יש את הזכות שנילחם עליה להשיב אותם, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה ויפה שעה אחת קודם. את הזכות הזאת ניתן יהיה לממש באמצעות החובה של הבית הזה שיואיל בטובו לעשות כן. המצב הוא בלתי נסבל. אני לא יודעת אם לקרוא לזה נפגעי פעולות איבה, אולי יהיה צורך כשיחזרו לקרוא לזה אחרת. זה כבר הרבה מעבר אבל רק תשיבו אותם. תעשו כל אחד מה שאתם יכולים כדי לעזור למאמץ הזה לקרות בכל דרך, לפתוח את הראש, לחשוב מחוץ לקופסה, לקבל החלטות אמיצות, לשלם מחירים כבדים כי לאח שלי יש את הזכות כמו לכל אחד שיושב בחדר הזה וכמו לכל אזרח במדינת ישראל שיילחמו עליו. זה היה יכול לקרות לכל אחד, לכל משפחה, ואנחנו, משפחות החטופים, כולנו מרקם של החברה הישראלית. כולנו יחד. זאת לא משפחת יהלומי או משפחת עידן או משפחת שוהם או משפחת שרעבי אלא כולנו. אנא, עשו כל שביכולתכם, העבירו את המסר ושכל אחד יחשוב כאילו בן משפחה שלו נמצא שם. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תודה רבה. בהחלט דברים חשובים וכואבים. אני יכולה לומר לך שהבית הזה באמת רואה לנגד עיניו את כל החטופים. אנחנו נעשה את הכול. לפחות אני מהצד שלי ושל חבריי, אנחנו מתחייבים. אני מייחלת שחברי הוועדה שנסעו היום לדוחה יחזרו עם בשורות ונזכה לראות את כל החטופים שלנו חזרה בבית בעזרת השם. << אורח >> אליה אבוטבול: << אורח >> שלום. אני גיסו של איתן מאור שחטוף בעזה כבר יותר מדיי זמן. נמאס לנו. חאלס. די עם הרפיסות הזאת. מחכים לתשובות של החמאס, לא נכנסים לרפיח, נותנים לכל העולם לבוא ולזרוק חבילות סיוע לחמאס. איפה המשילות שלנו? איפה השליטה? זאת הפקרות? איך אנחנו מצליחים להתמודד כך ובכלל לא שולטים? הם שולטים בנו. אנחנו צריכים לעשות להם ונהפוך כמו בפורים. להתהפך עליהם. רק כך יחזרו החטופים. כל עוד אנחנו משחקים לידיים שלהם, לא נראה אותם. חאלס. תודה. << אורח >> שלי שם טוב: << אורח >> אני מסכימה איתך. חאלס. ממש חאלס. אני נמצאת כאן בוועדה לדיון בנושא נפגעי איבה. לפני ה-7 באוקטובר זה משהו שרק שמעתי עליו בחדשות או קראתי בעיתונות ואני לא מאמינה שאני כאן עכשיו. אני ממש לא מאמינה שאני כאן, שהפכתי להיות חלק ממשפחות פעולות האיבה. בעבר זה היה רחוק ממני. הזדהיתי עם אלה שנרצחו או נפגעו אבל חזרתי ליום יום שלי. מודה בזה. אבל עכשיו זה נוגע בי כמו בחצי מהיושבים ליד השולחן הזה. חצי מהנוכחים כאן, אנחנו הסיפור האחרון, ה-7 באוקטובר, אבל ביטחון המדינה זה סיפור שהוא של שנים. שנים לא דואגים לביטחון המדינה. היה כאן קודם חבר הכנסת שמחה רוטמן שדיבר על כספים שנותנות מדינות אחרות לחמאס אלא שהוא שכח לומר שגם מדינת ישראל שילמה על השתקה או על קבלת השקט מהחמאס. אני מציעה קודם כל, לפני שאנחנו מסתכלים החוצה, בואו קודם כל נעשה בדק בית, פנימה. מה שקרה ב-7 באוקטובר, אני מקווה שיעיר כאן את כולם כך שלעולם לא יקרה. זה אומר שהגיע הזמן שעוטף עזה, יהודה ושומרון, וגם אנחנו במרכז, והצפון, מדינת ישראל שאחראית על תושביה תעשה הכול ותשמור על גבולות מדינת ישראל כדי שנוכל לחיות כאן בשקט. כשאני נולדתי אמרו שאני לא אהיה בצבא, כשהבן שלי נולד אמרתי שהוא לא יהיה בצבא, אז בסדר, כן, אנחנו צריכים לשרת בצבא, אבל אנחנו צריכים להגן על הגבולות שלנו וזה תפקידה של מדינת ישראל. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> שלום. תודה רבה. אני דוד של אבינתן אור שנחטף יחד עם נועה ארגמני במסיבה. מהתמונות הראשונות היא על אופנוע והוא היה לידה מוקף בחמאסניקים. מאז שהוא נחטף אנחנו לא יודעים עליו שום דבר. אני מגיע לכאן כדי לדבר בוועדה בשם אחי התאום. בביקורים שלי בוועדות שמתי לב לדבר אחד שעובר כחוט השני בכל הוועדות - לא עושים יח"צנות, עובדים בשביל להביא תוצאה. הצעת חוק היא כדי שיהיו לה שיניים, כדי לממש אותה. שמתי לב שאם עומדים ויושבים כאן אנשים ולא מביאים משהו אפקטיבי, יושב-ראש הוועדה נוזף בהם ואומר להם למה אתם יושבים כאן כבר שלושה שבועות ולא מביא תוצאות. אני אומר שאנחנו משפחות החטופים, אנחנו חווים יח"צנות. המשלחת הזאת לדוחה היא יח"צנות של מדינת ישראל. אין בזה כלום. יח"צנות על חשבון משפחות החטופים, על החשבון שלנו וזאת יח"צנות מכיוון שלא הולך להיות שם כלום כי כולם יודעים מה עומד להיות בתהליך הזה בדוחה. בשלב ראשון 40 חטופים או 35 אבל מה השלב השני? השלב השני שהם דורשים הוא החזרת החמאס לכל רצועת עזה ואולי אחר כך נקבל את 100 החטופים. אולי. אנחנו יודעים שממשלת ישראל ומדינת ישראל לא יכולים להסכים לזה, אז למה לשחק על חשבון הרגשות שלנו, משפחות החטופים ולעשות עלינו יח"צנות כאילו עושים משא ומתן? משא ומתן שמחזק רק את החמאס, מעצים את המשילות שלו. למה אנחנו עושים את זה? למה ממשלת ישראל לא אומרת למשפחות החטופים שאין משא ומתן כי זה לא יוביל לכלום. אנחנו רוצים למגר את החמאס והם רוצים לחזור לעזה, אז אין מה לדבר. ואם כן, מה ידבר? ידבר הכוח. להיכנס לתוך רפיח ולסגור את המעגל כי החטופים נמצאים בידי המון משפחות וארגונים וחמולות. כשהם יראו שאין משילות לחמאס כי אנחנו חזרנו ואנחנו נהיה ביום שאחרי, הם ישחררו ונקבל מידע על הגופות ועל המשפחות ועל הנעדרים והחטופים. נקבל מידע כי לא יהיה להם למה להחזיק אותם. אם נהיה ביום שאחרי, יבולע להם, אז למה להם להחזיק אותם? זה כמו תפוח אדמה לוהט. אבל לא, לנו חשובה היח"צנות, להראות שאכפת לנו מהחטופים. שולחים שליחים, שולחים את השב"כ אבל למה? לכלום. זה לא מביא לכלום. אנחנו דורשים מחברי הכנסת שילחצו להפסיק את המשא ומתן הזה, לקבוע רף שהוא לא עולה בכלום מהרף הקודם של השחרור שהיה בפעם הראשונה, להיכנס לעזה, להיכנס לרפיח, לסגור את המעגל. יקבלו – יקבלו, לא יקבלו – החטופים ישוחררו מכוח השליטה שלנו במקום. כן, ולקחת אחריות על עזה. זה אומר להביא להם את האוכל, להביא להם את המים, אבל אנחנו נביא להם את המים ולא להצניח להם אותם ואז הם חוטפים. אנחנו מביאים את המים ואת האוכל, אנחנו דואגים שלא תהיה התנפלות. מי שמביא את האוכל ואת המים, הוא הריבון. תשאלו את א-סיסי במצרים למה האחים המוסלמים שלטו שם, כי הם הביאו את הלחם ואת המים לאנשים. לכן הם קבלו את השלטון שם בדמוקרטיה. אנחנו צריכים להיות אלה שמביאים ואז החטופים יחזרו אלינו. אנחנו מבקשים מכם מספיק יח"צנות ודורשים מממשלת ישראל מספיק יח"צנות אלא פעולה שמחזירה באמת את החטופים. תודה רבה לכם. << אורח >> יגאל עידן: << אורח >> שלום. התלבטתי אם להקריא כאן את הנאום התוכחה שלי אבל החלטתי להקריא את המכתב שמעיין זיכרונה לברכה, שנרצחה בבוקר ה-7 באוקטובר בנחל עוז, כתבה לאבא שלה ביום ההולדת ה-18 שלה. "אבא, לא הספקתי להגיד לך תודה על יום ההולדת המהמם שחגגתם לי לכבוד גיל 18. עברו רק כמה ימים, הבלונים עדיין ריחפו בסלון וכבר הכול נגמר. לא הספקתי לקום בכיף באותו בוקר לעשות לך כוס קפה ולצחוק איתך. קמנו ישר לתוך הבלגן, ישר לצבע אדום שלא הפסיק. אבא, ראיתי איך אתה ואימא הסתכלתם אחד על השני באותו הבוקר, את הבהלה בעיניכם והבנתי גם אני שכולנו בצרה נוראית. אני גאה בזה שקפצתי על הדלת לעזור לך במאבק להחזיק את הידית של הממ"ד כמה שרק יכולנו. אני ואתה גיבורים ביחד. לא הייתה לנו דרך לדעת שהם ירו על הדלת ושאני אפגע. אבא, אני לא עצובה ולא מתחרטת, עשיתי את מה שעשיתי כדי שכולכם תישארו בחיים ושאתה, גם אתה, תישאר בחיים ותחזור הביתה, גם אם זה אחרי מעל 160 ימים. אבא, אני יודעת שאתה מבין עמוק בפנים שיש לך בשביל מה להיות חזק, אמנם יצאת מהבית עם הדם שלי על הידיים שלך, יצאת הלום וכואב, יחף אבל אבא, אחרי כמה ימים בשבי בטח כבר הבנת שיש בשביל מה לחזור. בטח הבנת שמחכים לך כאן, בטח הבנת שהמשפחה שלך ואיתה גם כל עם ישראל הופכים עולמות כדי לקרב את היום בו הם יחזיקו ויחבקו אותך. בטח הבנת שממשלת ישראל על כל חבריה בלי יוצא מן הכלל עורכים אין סוף ישיבות וועדות שדנות בך ובשאר החטופים בתחושה עמוקה של שותפות גורל במטרה ליזום עסקה שתחזיר אותך בריא ושלם. אתה בטח יודע שהצבא ואיתו כל כוחות הביטחון עושים לילות כימים כדי לקדם את התנאים להחזרתך. אבא, אני כאן למעלה משגיחה עליך, שולחת לך את כל הכוחות שצריך. אני מרגישה בלב שלי שגם אתה עושה הכול כדי להחזיק מעמד ולחזור אל אימא, אל שרון, שחר ויעל, אל סבתא ולאחים והאחיות שלך. כל כך הרבה אנשים מחכים לך שם למטה. אבא, יום אחד ניפגש אבל עכשיו זה לא הזמן. עכשיו הזמן שלך ללכת הביתה. מחכים לך שם נורא. תחזור כבר הביתה אבא, עכשיו. מעייני שלך". תודה רבה לכם. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> שלום. אני אבא של איתן החטוף בעזה. בשנה האחרונה דיברו על חורבן בית שלישי חלילה ועל דברים מהסוג הזה ולכן אני קודם כל רוצה להרגיע אתכם ולומר שיש לנו מסורת שלא תהיה גלות שלישית. גלינו פעמיים מארצנו ולא תהיה גלות שלישית. הקללה שהתקיימה בנו "והפיצך ה' בכל העמים מקצה ועד קצה הארץ ועבדת שם אלוהים אחרים אשר לא ידעת אתה ואבותיך ובגויים ההם לא תרגיע ולא יהיה מנוח לכף רגליך, ונתן ה' לך שם לב רגז וכיליון עיניים ודאבון נפש והיו חייך תלויים לך מנגד ופחדת לילה ויומם ולא תאמין בחייך". זה כבר התקיים בנו וחזרנו לארץ ובפעם השלישית שאנחנו חוזרים יש לנו הבטחה. הנביא עמוס בסוף פרק ט': "ושבתי את שבות עמי ישראל ובנו ערים נשמות – כלומר, ערים שהיו שממה ייבנו – וישבו ונטעו כרמים ושתו את יינם ועשו גנות ואכלו את פריהם ומטאטאים על אדמתם ולא יינטשו עוד מעל אדמתם אשר נתתי להם, אמר ה' אלוהיך". כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים לעזור לזה וכדי לעזור לזה אנחנו צריכים התאים את עצמנו למקום שבו אנחנו נמצאים ואנחנו נמצאים בג'ונגל, אנחנו נמצאים עם פראי אדם ועם פראי אדם יש להתנהג כמו שמתנהגים עם פראי אדם. הדרך היחידה שלנו להבטיח שהילדים והנכדים והנינים שלנו לא יצטרכו להתעסק עם חטיפות היא רק על ידי הכנעת האויב וכך נשיב את החטופים. לא יכול להיות שאזרחי ישראל יצטרכו לשלם מחיר נוסף אחרי מה ששילמנו כאן בשמחת תורה. כולם יודעים שאני נגד עסקה. העסקה הזאת מזמינה את העסקה שתבוא אחר כך חלילה. זה יהיה שווה לחטוף יהודים. מה אנחנו נעשה כשיחטפו שני ילדים יהודים מהקהילה בברזיל, ייקחו אותם ליערות ושם יחביאו אותם שם וידרשו לשחרר כאן 300 חמאסניקים כדי להשיב את שני הילדים? מה נעשה? הסיפור הזה לא יגמר. לכן, כדי שזה לא יקרה ולא יהיה שווה אנחנו צריכים להכניע את האויב עד שהוא יחזיר לנו את שלנו. אין דבר צודק יותר מהדבר הזה. תודה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> הבן של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה, בן 83, ויוכבד ליפשיץ ששוחררה כבר לפני 140 ימים. אנחנו יושבים כאן ולכולנו יש אסטרטגיות איך לפתור את המצב אבל המשותף לנו זה כאב חד בין אם איבדנו בן או בן נחטף. אני חלק מקהילה שנקראת קיבוץ ניר עוז ובקהילה הזאת יש לנו 40 פדויי שבי שחזרו בעסקה וזאת דוגמה לחיים שחזרו וימשיכו את חייהם. יש עוד – אני יכול להסתכל על המספרים אבל המספרים קשים - 40 בשבי, מתוכם יצאו סרטונים שאומרים שחלקם לא בחיים, יש עוד גופות, בין 10 ל-17 גופות שנמצאות בשבי ונצטרך להחזיר אותן. אני רוצה לומר גם כמי שאביו נמצא בשבי שהחיילות, הנערות מהקיבוץ ומהמסיבה, הילדים שנמצאים שם כבר 164 ימים, בשבילי הם המצפן המוסרי. לא אכפת לי כמה מחבלי חמאס ישחררו. מבחינתי מעזה נכנסו משם גם נשים וילדים כדי לבזוז אצלנו. כבר 20 שנים הם מחנכים רק על טרור ורצח יהודים. אפשר לזרוק מכאן 1,000 או 6,000 אנשים לעזה, בשבילי זה אותו הדבר, זה לא הסנוואר הבא אלא זו הבעיה הגדולה שפספסנו את החינוך או את היכולת איכשהו לשלוט על המפלצת הזאת. כרגע עבורי הם כולם טרוריסטים. החיים של בני עמי היהודים שאותם אני חייב להחזיר לאימהות, והקלישאה – זו לא קלישאה אלא מציאות – שיש אימהות לילדים ולילדות ש-164 ימים יודעים שהילדות שלהן עמוק בפנים בשבי החמאס וחלקם מתוארות כסוסות, חלקן נאנסות, חלקן שפחות, חלקן אולי נמצאות ומקבלות יחס טוב. לא נדע. מתוך 134 אנשים, על 70 כבר הודיעו שהם מתים. אפשר להאמין לחמאס, אפשר לא להאמין לו אבל אלה בערך המספרים. אולי נשחרר 50 או 60. העשרה האלה, עשר לפה ועשר לשם, כל אחד הוא נפש או ילדה של אימא או בן או בעל. אני לא בא לומר מה האסטרטגיה הנכונה להילחם בחמאס אבל האסטרטגיה הנכונה היא לשמור על עם ישראל ואני רואה בזה דבר אסטרטגי להחזיר את החטופים. המלחמה בחמאס, בחיזבאללה, בחות'ים, באיראנים שעוד לא התחילו והם רק נותנים לנו להקיז את דמנו והם עוד יושבים להם שם בשקט אבל כנראה המלחמה תהיה אין סופית וגם המלחמה להחזיר חטופים תהיה אין סופית. יש לנו 8,000 רוצחים, אזרחים, שכל אחד יגדיר אותם, פלשתינים מתחת להריסות, כנראה יש גם 20 חטופים שם. אנחנו נרדוף אחריהם ב-20 השנים הקרובות כמו במקרה של רון ארד. עוד שבועיים הכנסת יוצאת לפגרה וכל יום מתפגרים חטופים חדשים. מחובתנו כרגע לקחת את מה שיש ופשוט להחזיר הביתה את מה שחי ולהמשיך להילחם ולהתפוצץ ולעשות הכול כדי שכל גווייה תחזור בחזרה אלינו ושמקרה כזה לא יקרה שוב. כל מי שדיבר כאן היום דיבר על כאב ולאף אחד אין מנדט על הכאב. אנחנו לא רואים דברים שונים, לא רואים דברים שונים מאלה שרואה פורום גבורה ופורום תקווה. מי שיש לו חיים, נלחם על החיים, פדיון שבויים, מצווה. אני מבקש מכולם להתאחד סביב זה. תודה רבה. (ישראל אייכלר, 11:48) << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני אימא של יגב. יגב נחטף מקיבוץ נירים. שבוע אחרי שבוע אני מספרת כאן את הסיפור הקשה והעצוב שלנו שהוא על משפחת החטופים, והיום אני רוצה לדבר דווקא על בן משפחה נוסף שלי שהצטרף למשפחה הגדולה שלי, משפחת החטופים, על שלמה מנצור. שלמה מנצור הוא חבר מקיבוץ שכן, מקיבוץ כיסופים, איש יקר, אחד האנשים הטובים שאני מכירה. נתבקשתי על ידי בני משפחתו לקרוא את הברכה ליום ההולדת שלו. ביום שבת ציינו את יום ההולדת של שלמה. שלמה בן 86. איש יקר בן 86 שנמצא בשבי החמאס 164 ימים. אני אקרא את הברכה שבנות המשפחה שלו כתבו. "אבא, אבוש, שלמה, שלמה היקר והאהוב שלנו. ביום זה אנו מבקשים לשלוח לך את מיטב הברכות והאיחולים ליום ההולדת שלך. שתדע שאתה חסר לכולנו ברמות שאי אפשר בכלל לתאר במילים. אנו מתפללים כל הזמן ורוצים לקוות שבזכות החוסן שלך, טוב ליבך, חיוך מאיר הפנים וקסמך האישי אתה מצליח איכשהו להתמודד עם הקשיים והזוועות שבשבי. אנו שולחים לך תפילות זועקות, כוחות, חיזוקים וחיבוקים חמים. רוצים שתדע שאנחנו לא מוותרים או מתייאשים לרגע ונמשיך לעשות הכול ככל שניתן כדי להחזיר אותך בריא ושלם במהרה אלינו. תשמור על עצמך ואל תתייאש לרגע. כולנו מחכים בכמיהה ליום שסוף סוף יחזירו לנו אותך ואת כל החטופים הביתה". אני רוצה להצטרף לברכה ולקוות שיחזירו את כולם במהרה ובחיים. << אורח >> אורית מאיר: << אורח >> אני אימא של אלמוג מאיר ג'אן שנחטף לעזה אכזריות ב-7 באוקטובר מהמסיבה. אנחנו היום מציינים יום הולדת לדורון ואני אומרת לעצמי שהבן שלי אמור לחגוג יום הולדת בעוד חודשיים ואני מאוד מאוד מקווה שהוא יהיה כאן בבית ונוכל לחגוג לו יחד. אני רוצה לקרוא את הברכה שכתבה אימא של דורון לדורון. אימא סימונה. אני מקריאה את המכתב הזה בשמה. "היום ה-18 במרס, התינוקת שלי, המתנה שלנו מציינת יום הולדת. היום לפני 31 שנים קיבלנו את התינוקת שלנו, את המתנה שלנו, הבת שלנו. במקום להתאסף כולנו יחד לחגוג לה יום הולדת, הבת הקטנה שלי כבר 164 ימים בשבי החמאס, במרתפי החמאס ואני לא יודעת מה עובר עליה. אני כל כך רוצה לחבק אותה, לחבק אותה חזק ולא להרפות. דורון, מתנה שלנו, כשמה כן היא, מתנה לכל הסובבים. יפהפייה עם עיניים כחולות גדולות וחיוך גדול שתמיד פרוס עם לב ענק, רגישות והמון אהבה לחברים שלה, לאחיינים שלה שכל כך מתגעגעים אליה. כבר 164 ימים אנחנו בתוך הסיוט הזה, כל כך הרבה זמן ואנחנו לא יודעים מתי זה יסתיים אבל אנחנו יודעים שלא נהיה שלמים שוב, שהחור בלב לא ייסתם עד שדורון לא תחזור אלינו, עד שכל החטופים יחזור אלינו. ואתם היושבים כאן צריכים לשאול את עצמכם מה אתם עשיתם היום כדי להחזיר את החטופים הביתה? מה אתם עשיתם היום כדי להחזיר לי את התינוקת שלי, את המתנה שלי? כל עוד היא עדיין שם, אתם כנראה לא עשיתם מספיק". << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> אני בת 23 מקיבוץ בארי, הבת של אוהד בן עמי שנמצא בשבי החמאס ושל רז בן אמי ששבה משבי החמאס. הדיון היום לצערי נוגע בי. אני מוכרת כנפגעת פעולות איבה עקב זה שישבתי 15 שעות בממ"ד ב-7 באוקטובר וכשיצאתי ממנו שלוש פעמים הותקפתי על ידי מחבלים. לצערי אני מוכרת כנפגעת פעולות איבה. לפני שעה המלווה שלי מצה"ל שלחה לי טופס למלא לגבי התגמולים של נפגעת פעולות איבה, כדי שאני אקבל אותם. כשאני מקבלת את הטפסים האלה אני מסתכלת ואומרת מה זה מעניין אותי, אין לי את אבא שלי, אבא שלי לא כאן, אבא שלי לא כאן לעזור לי להתמודד עם הסיטואציה הזאת. אימא שלי בעצמה, מעבר לזה שהיא נפגעת פעולות איבה, פדויית שבי. אני כרגע לא מתעסקת בי, החיים שלי הם ההורים שלי. אימא שלי במצב נפשי מאוד קשה. בשבוע האחרון גם קיבלנו בשורה לפיה יש הידרדרות במצבה הרפואי. צד אחד הוא להיות עם אימא, צד שני הוא לטפל בהחזרתו של אבא ועוד מפילים עלי טפסים שנוגעים לחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה. אני בת 23. אני חיה בקהילה אוהבת 23 שנים, קהילה שכרגע נתלשה לה הקרקע מתחת לרגליה ואיבדנו את כל התמיכה של הקהילה ואת המשפחתיות שיש לנו. אותי לא מעניין להתעסק עכשיו כנפגעת פעולות איבה. אני אפילו לא יכולה להתעסק עם הטראומה של עצמי ויש לי טראומה ענקית מה-7 באוקטובר שעוד לא פתחתי אותה כי אין לי זמן, כי אבא שלי לא כאן. עד שאבא שלי לא יחזור, אני אפילו לא יכולה להבין מה חוויתי ב-7 באוקטובר. אני יושבת כאן ואומרת תודה לכל היושבים כי בסופו של דבר אתם מתעסקים בי ובמשפחה שלי אבל יחד עם זאת עד שאבא שלי לא יחזור, המשפחה שלי לא שלמה. נפגעת פעולות איבה או לא נפגעת פעולות איבה, אני סוחבת על הגב תיק ענק שאיתו אני לא יכולה להתמודד עד שאבא שלי לא יהיה כאן. אם כן, הדבר הראשון והכי חשוב לפני כל דבר הוא להחזיר את החטופים הביתה וכמה שיותר מהר כי אני רואה על אימא שלי, היא הייתה שם 54 ימים, אני רואה את המצב הנפשי הקשה בו היא נמצאת ואני לא יכולה לדמיין בכלל באיזה מצב נפשי אבא שלי יחזור ובאיזה מצב נפשי יחזרו שאר החטופים וכמה שיקום הם יצטרכו לעבור. כבר נאמר כאן שבעוד שבועיים הכנסת יוצאת לפגרה אבל לאבא שלי אין פגרה. תעשו הכול כדי שבשבועיים האלה הוא יהיה בבית וכך גם כל שאר החטופים כי זה עליכם. תודה רבה. (היו"ר ישראל אייכלר, 11:48) << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמו שאמרת, אנחנו נעסוק בנושא הזה של נפגעי פעולות איבה. אנחנו כל הזמן עוסקים במה שאנחנו יכולים בנושא החטופים ותנאיהם. לא נותר לנו אלא להצטרף לתפילתכם שבאמת בימים הקרובים או ממש כל רגע נשמע בשורה בנושא שחרור החטופים. אמן. היועצת המשפטית גב' נעה בן שבת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מביאים לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 39) (זכאות לתגמולים וכן לפיצויים לפי חוק אחר ולפיצויים לדוגמה), התשפ"ג–2023. בתחילת הדיון מוזגה הצעתו של חבר הכנסת שמחה רוטמן כדי לדון בה לפי הנוסח של ההצעה שעברה בקריאה ראשונה ומוזגה עם ההצעה שעברה בקריאה ראשונה. חוק התגמולים היום, סעיף 17 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, אומר שאם אדם זכאי עקב מאורע אחד לתגמול לפי חוק זה ולפיצוי לפי פקודת הנזיקין או לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יחולו עליו הוראות סעיף 36 לחוק הנכים וסעיף 21 לחוק משפחות חיילים. ההוראה העיקרית כאן היא הוא רשאי לנקוט צעדים משפטיים כדי לזכות גם בפיצויים לפי החוק האחר אבל הוא לא יגבה פיצויים לפי החוק האחר ותשלומים לפי חוק זה כאחד. זאת אומרת, למעשה יש לו מגבלה. ברגע שהוא מגיע להוצאה לפועל, לגביית סכום הפיצויים המגיע לו, הוא צריך למעשה להחזיר את התגמולים והברירה הזאת היא המוקד של הצעת החוק הנדונה. הצעת החוק בנוסח שלה כרגע מבקשת לומר שתגמולים הוא יוכל לקבל בכל מקרה והוא יוכל גם לתבוע פיצויים מהמזיק - זה כבר היה כתוב בחוק הקיים – אבל במקרה של תביעה של נפגע איבה שהיא לא תביעה כנגד המדינה, הוא יוכל גם לגבות חלק מהפיצויים שהוא לא פחות מ-25 אחוזים - בתחילת הדיון שמענו בקשה להעלות את גובה האחוז ל-50 אחוזים והוועדה תחליט כפי שתחליט – או מההפרש שבו הפיצויים עולים על התגמולים. לאדם נקבע בבית המשפט הנזק שלו. מאוד חשוב להדגיש שאנחנו מדברים כאן על הפיצויים הנזיקיים ולא על הפיצויים העונשיים או הפיצויים לדוגמה שהם אינם תלויים בנזק והם הוסדרו בחקיקה אחרת. ההצעה הזאת לא תגרע מהם אבל לא זה המוקד. המוקד של הצעת החוק הזאת הוא בפיצויים הנזיקיים. היום מתוך אותם פיצויים הכלליים הרגילים יש סכום ההטבה שמשלמת המדינה, אותם תגמולים, שהוא מופחת מתוך סכום הפיצויים. אנחנו מדברים כאן על שלושה מצבים. בעמוד השני יש טבלה שמציגה שלושה מקרים. במקרה הראשון התגמולים שמשלמת המדינה הם נמוכים ב-20 אחוזים מהפיצויים הנזיקיים. במקרה הרגיל אותו נפגע היה מקבל רק את ה-20 אחוזים הפרש וכרגע מוצע להבטיח לו לא פחות מ-25 אחוזים ואם יחליטו להעלות את זה ל-50 אחוזים או לאחוז אחר, יובטח לו הסכום הזה והמדינה תהיה זכאית לשמור על זכותה לתביעה כלפי המזיק לגבי אותו חלק שנותר ושיוקטן בהתאמה לסכום שיהיה לתובע מתוך הפיצויים שהיא שילמה. בדוגמה השנייה מדובר על מצב שבו הפיצויים הנזיקיים שמגיעים הם באותו שיעור של התגמולים שמשלמת המדינה ולכן במצב הרגיל הוא לא היה מקבל כלום והצעת החוק הזאת מבטיחה שהוא יקבל את אותם 25 אחוזים או 50 אחוזים כפי שיוחלט וכאמור המדינה מקבלת רק את היתרה מתוך הפיצויים וכמובן את אותו חלק שהיא שילמה. בדוגמה השלישית מדובר על דוגמה שבה הסכום שהמדינה שילמה הוא נמוך יותר מסכום התגמולים – כאן מדובר ב-50 אחוזים אבל זה ברמת הדוגמה, לעומת 25 אחוזים - והוא יקבל את כל ההפרש שעולה סכום הפיצויים על סכום התגמולים. העקרון הזה אמור לחול בהצעה גם על חיילים או על בני משפחות של חיילים שנספו או נפגעו אם הם נספו או נפגעו בסיטואציה של מעשה טרור ולהחיל את אותן הוראות בהתאמה גם לגביהם. בסוף יש לנו הוראה לגבי תחילת החוק. בנוסח הנוכחי ניסינו קצת לפשט. הנוסח שעבר קריאה ראשונה הפנה לכל מיני סעיפים, לפקודת הנזיקין ולסעיף בחוק הביטוח הלאומי וניסינו לפשט ולומר את הדברים בצורה יותר ישירה ובהירה. אני מקווה שהצלחנו בכך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאלה. כשהתחלנו לדון על החוק, זה היה לפני ה-7 באוקטובר ואז היה מספר מסוים של אנשים שהיו זכאים או שהיו במעמד תובעים. אני מבין שב-7 באוקטובר נוספו אלפי אנשים. השאלה אם החוק מתמודד גם עם המצב בו יש אולי עשרות אלפי אנשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי מה שאני יודעת גם לפני ה-7 באוקטובר היו במדינת ישראל נפגעי טרור רבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שהחוק רלוונטי להם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. הצעת החוק רלוונטית גם מכאן ואילך וגם למקרים אחורה אבל זה בתנאי שזאת תביעה שעדיין לא התיישנה או עדיין תלויה ועומדת או אם מדובר בפסק דין חלוט שעדיין לא הוגש לביצוע. שם צריך לראות איזה התאמות עושים בהגשתו לביצוע. יש כאן הוראה שאולי עוד צריך לחדד אותה. זה לגבי מקרי העבר וכמובן החוק יחול לגבי כל מקרה מכאן ואילך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כלומר, החוק יכסה גם את העבר, את ההווה ואת העתיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא יכסה את העבר במגבלות מסוימות אבל כן, הוא אמור לכסות. בהוראת התחולה והוראת המעבר נוכל לראות את ההתייחסות גם כלפי מקרים שכבר אירעו. תביעות. הכוונה היא לא דווקא המקרים שאירעו אלא התביעות, מתי הוגשה התביעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה אורך זמן רב במערכת המשפטית. אנחנו יודעים כמה פסיקות כבר יש בנושא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לי אין מושג. אולי יש כאן מישהו שיודע. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> בפסק דין פלונים שאני מייצג בו ושמופיע כאן בדברי ההסבר יש סדר גודל של 120 תובעים. אני יודע שקיבלו פסיקה ועכשיו הם רוצים לקבל את הכסף. בית המשפט העליון החזיר לבית המשפט המחוזי לדון בגובה הפיצויים ולמשה אנחנו די תקועים שם בהליך עד שהחוק הזה יעבור כי לא היה כל כך טעם לעשות את החישוב הזה לפני שהוא עובר. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> שלום. יש עשרות רבות של תביעות ומאות רבות של נפגעים מגלי הפיגועים הקודמים. הפוטנציאל של הצעת החוק לגבי העבר הוא משמעותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולגבי היום? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> יש 1,400 נרצחים באירועי ה-7 באוקטובר ויש מספר עצום של פצועים. כמובן שפוטנציאל התביעות הוא מאוד גדול. יש הרבה שנים להגיש את התביעות האלו. תקופת ההתיישנות היא שבע שנים ואנחנו הוספנו פרק זמן קצר מכפי שרצינו אבל הכנסת חוקקה חוק שמוסיף עוד כחצי שנה. לגבי קטינים זה יכול להגיע גם עד גיל 25. זאת אומרת, יש כאן פוטנציאל לתביעות על פני כמה שנים שקשה כרגע לדעת כיצד ובאיזה אופן הוא ימומש, גם קשה לדעת נגד מי הוגשו התביעות אבל הפוטנציאל הוא גדול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה נגד מי הוגשו התביעות? למשל במקרה האירועים שקרו ב-7 באוקטובר, נגד מי תוגש התביעה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> יש עוד הרבה גורמים. אני לא יכולה לומר אבל כל מי שלכאורה מעורב גם בביצוע, גם במימון וגם בסיוע בכל מיני דרכים. יש פוטנציאל נתבעים גדול. זה לא בהכרח רק הרשות הפלשתינית. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> איראן וקטאר נמצאות מאחורי זה, מימנו, שלחו נשקים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני מוכרחה לומר שלפי המצב המשפטי נכון להיום ככל שהתביעה נגד קטאר ואיראן מבוססת על מימון הטרור, כנראה שבגלל חוק חסינות מדינות זרות לא ניתן לתבוע אותן. שוב, פוטנציאל התביעות הוא גדול. זה יכול להגיע להרבה מאוד תביעות ולהרבה מאוד אנשים אבל צריך לזכור שמה שמוצע כאן, כמו בכל תביעת נזיקין, זה שבסופו של דבר הניזוק יקבל מהמזיק רק את ההפרש בין התגמולים לבין הפיצויים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם הם יוכלו לתבוע את אונר"א כמי שלמעשה לקח חלק בפעילויות האלה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> נכון למצב המשפטי הקיים היום, אונר"א, כמו כל מוסד של האו"מ, הוא חסין לחלוטין מתביעה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> חסין לחלוטין מתביעה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> חסין לחלוטין. כן. האו"מ חסין לחלוטין מתביעה. נדמה לי שלא מזמן הייתה בוועדת השרים הצעת חוק פרטית. אני לא יודעת מה הייתה ההחלטה בעניינה אבל העמדה וגם הפסיקה - - - << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם המחבלים - יש כמה עשרות, אם לא מאות – שלקחו חלק פעיל באירועים של ה-7 באוקטובר, מדינת ישראל לא יכולה להעמיד אותם לדין אם יש להם את הטייטל של עובד או"מ? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אנחנו לא מדברים על העמדה לדין. אנחנו לא מדברים על דין פלילי בו אני לא מבינה הרבה. למיטב הבנתי החקיקה בעניין האו"מ היא שהאנשים עצמם, יש להם חסינות שניתנת להסרה גם בהיבט הפלילי וגם בהיבט האזרחי. שוב, אני לא מומחית בפלילים וזאת לא שאלה שאני יודעת להשיב עליה אבל בוודאי בהיבט האזרחי ניתן להסיר את החסינות. לעומת זאת, המוסדות של האו"מ הם חסינים לחלוטין ולא ניתן לתבוע אותם לפי הדין הקיים ולפי הפרשנות. זה לא הנושא שלנו כרגע אבל אתם צריכים לדעת את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. מאוד חשוב שנדע את זה. כאשר הקימו את האו"מ, המטרה הייתה להגן על אנשים. מתברר, ונהפוך הוא, שהאו"מ עצמו חסין מפשעי מלחמה שהוא מבצע. לא יאומן כי יסופר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שיותר זה העניין של חסינות מבחינת פיצויים. בארצות הברית התארגנו תביעות כנגד גופים - אגב, גם כנגד גופים של האו"מ – לדעתי באזורי מלחמה אחרים והם תבעו פיצויים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> שוב, אני לא מומחית לדין הבינלאומי. אם תרצו, אפשר לקיים על זה דיון ואז יוזמנו אנשי המחלקה הבינלאומית שלנו והם יוכלו לתת לכם מידע יותר מוסמך. מהבדיקה שאני עשיתי לאחרונה היו הליכים נגד ארגונים של האו"מ, למשל אירועים שהיו בבוסניה בעבר הרחוק וברואנדה, תביעות בגלל אחריותם הנטענת למעשים האלה, והם נדחו בגלל אותה חסינות. לגבי מדינות זרות, בארצות הברית יש חריג מפורש שמחריג מחסינות המדינה הזרה תביעות בשל טרור. זה לא אומץ אצלנו אבל האו"מ למיטב הבנתי הוא חסין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לשאול שאלה מעשית. היו פיגועים בהם היו אזרחים אמריקאים ואזרחים ישראלים. האזרחים האמריקאים. שמעתי שהאזרחים האמריקאים קיבלו בבית המשפט בארצות הברית מיליוני שקלים. כך אמרו לי. האזרחים הישראלים לא קיבלו שום דבר מעבר למה שהביטוח הלאומי נותן. אני שואל לגבי הצד המשפטי. איך מתקנים את העוול המשפטי שיש כאן? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> הצעת החוק הזאת מתקנת את ההיבט של הפיצויים התרופתיים מכיוון שהיא מאפשרת מרגע שהחוק הזה יעבור לניזוק לקבל גם את הפיצויים וגם להישאר מוכר כנפגע איבה ולקבל את התגמולים ואת זה המצב המשפטי היום לא אפשר לו. הוא אמר לו שאם אתה רוצה את הפיצויים, אתה צריך לוותר על העולם של התגמולים ואת זה באים לתקן. ההיבט הנוסף שהיה קיים בארצות הברית ואצלנו היה קיים באופן חלקי וכעת הוסדר בחקיקה, זה ההיבט של הפיצויים העונשיים. בארצות הברית בכלל הסעד של פיצויים עונשיים הוא סעד מאוד רווח בהרבה מאוד הקשרים ושם היד קלה על ההדק, גם בסכומים וגם בעילות. המשפט הישראלי באופן כללי הוא מצמצם, הוא בגישה מצמצמת לפיצויים עונשיים. בהקשר של תביעות של נפגעי טרור, הוכרה האפשרות לתבוע את הרשות הפלשתינית ולתבוע ממנה פיצויים עונשיים אם הזיקה שלה היא זיקה של סיוע או אפילו ממש שליחת האנשים, זאת אומרת, אם מבצעי הטרור היו אנשים שלה, וכאשר היה מדובר בזיקה שלה כמי שמשלמת משכורות למחבלים והדין ראה בזה משום אשרור בדיעבד של מעשה הטרור, למשל אם היא משלמת משכורות למחבלי החמאס שהם לכאורה לא קשורים אליה, פסיקת בית המשפט העליון אמרה שבמקרה כזה ניתן לתבוע ממנה פיצויים רגילים אבל לא פיצויים עונשיים. העניין הזה טופל באותו חוק של חבר הכנסת פינדרוס ואחרים שעבר בוועדת חוץ וביטחון לפני כשבוע, שם במפורש נאמר שניתן לתבוע פיצויים עונשיים בסכומים של חמישה מיליון למי שנפגע ו-10 מיליון לבני משפחה של מי שנרצח מכל מי שמתגמל את הטרור שזה כולל גם את הרשות הפלשתינית. בכך בא העניין הזה על תיקונו. אנחנו לא נגיע לסכומים שנפסקים בארצות הברית אבל אני חושבת שבכל זאת הצעת החוק, השילוב בין שתי הצעות החוק, מנקודת המבט של נפגעי הטרור ייתן להם מענה טוב בהרבה מהמענה שנותן הדין הקיים. הם גם יוכלו להישאר נפגעי איבה ולקבל את מלוא התגמולים שניתנים להם לפי דיני האיבה, הם גם יוכלו לקבל פיצויים בנזיקין, זאת אומרת את אותו הפרש, את אותה דלתא, והם גם יוכלו לקבל פיצויים עונשיים מלאים. זאת אומרת, לפי החוק השני של יוכלו לקבל את הסכומים המלאים שנפסקו שם ומהבחינה הזאת זה בהחלט שיפור ניכר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה החוק הזה לא יכול להיות כמו החוק ההוא עם 100 אחוזים למשל? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני אסביר. בעולם של דיני הנזיקין כאשר יש לניזוק זכות גם להטבת נזק, בוא ניקח לדוגמה נפגע עבודה שזאת גם הייתה הדוגמה שעסקנו בה בשלבים המוקדמים יותר, כאשר אדם נפגע בתאונת עבודה ויש לו גם עילת תביעה בנזיקין נגד גורם כלשהו בקשר לאותה תאונה - יש לנו כאן משולש. יש לנו את הזכות שלו כלפי המזיק ויש לו גם זכות למיטיב נזק שבמקרה הזה זה ביטוח לאומי. למיטיב הנזק יש גם זכות לחזור אל המזיק. זאת אומרת, זה משולש יחסים שבא לידי ביטוי בדוגמאות שהיועצת המשפטית של הוועדה הציבה כאן בטבלה. בפועל זה אומר שאם הנזק של הניזוק הוא 100 וההטבה שהוא מקבל מהמיטיב, מביטוח לאומי, היא 80, המזיק ישלם לניזוק 20 וזה יבוא מכיסו. זה מכיוון שהביטוח הלאומי ילך אל המזיק ויגיד לו תחזיר לו את ה-80 שאני שילמתי לניזוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי הוא ילך אליו? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אגב, הניכוי הזה הוא ניכוי רעיוני. הוא בכלל לא תלוי בשאלה האם בפועל הניזוק אכן הלך לביטוח הלאומי או לא הלך לביטוח הלאומי. זה ניכוי רעיוני. זאת אומרת, גם אם הניזוק בכלל לא הלך לביטוח לאומי - - - << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הפוך. אם ביטוח לאומי לא ייקח את הכסף, למה להוריד אותו מהניזוק? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> בתביעות הנזיקין עושים את הניכוי הרעיוני בלי קשר לשאלה האם הניזוק הלך לביטוח לאומי ובלי קשר לשאלה האם ביטוח לאומי אכן תבע בפועל את המזיק. הניכוי הוא בגלל הזכות שקיימת ולא בגלל המימוש שלה. היו שנים ארוכות שביטוח לאומי כלל לא הפעיל את זכות השיבוב שלו ואפשר לומר שהוא די אולץ לעשות את זה על ידי משרד המשפטים. זה היה לפני הרבה מאוד שנים. היום הם כבר מממשים את הזכות הזאת בצורה טובה מאוד אבל הניכוי הוא ניכוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך הם מממשים? אם לוקחים כסף מהרשות הפלשתינית? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא. אני כרגע לא מדברת על הרשות הפלשתינית. אני מדברת כרגע בעולם הנזיקי הרגיל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מדבר על תאונות עבודה. אני מדבר על טרור. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> בסוגייה של תביעות של נפגעי איבה, הביטוח הלאומי הוא רק הצינור. מי שמכיר בנפגעי איבה זה משרד הביטחון. הכסף הוא למעשה כסף של משרד הביטחון. כמו שאדוני יודע וכמו שכולם יודעים, מדינת ישראל לא תובעת ממי שמבצע את מעשה הטרור. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זו בעיה של המדינה ולא בעיה של הנפגעים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> הזכות עדיין קיימת והזכות עדיין נשמרת. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא. ברוב התיקים שקיימים היום היא התיישנה. אם המדינה רוצה היום לתבוע בכל הפיגועים שאנחנו מייצגים, היא לא יכולה כי זה התיישן. אנחנו זכינו. אתם גם כך מוותרים על הכסף ואת מצהירה על כך כאן בפה מלא שזאת המדיניות. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני לא מצהירה את זה. לא אמרתי שהמדינה ויתרה על הכסף. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> למה אתם משאירים לערבים הרוצחים את הכסף הזה? לא מצליח להבין את ההיגיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הגברת קלהורה רק מציגה את המציאות הקיימת. היא לא מביעה דעה לכאן או לכאן. אנחנו רוצים ללמוד מהדברים שלה מה אנחנו צריכים לתקן כאן. מה שאנחנו צריכים לתקן זה קודם כל את העובדה שהביטוח הלאומי או מדינת ישראל או משרד הביטחון החליטה שהיא לא רוצה לגבות וזאת זכותה כמדינה אבל היא לא יכולה לשלול את זכותו של הנפגע לתבוע. זה כמו הנפגע האמריקאי שלא שואל את ארצות הברית, את ביידן או את טראמפ אם ללכת לגבות את הכסף או לא. הוא הולך לבית משפט ובית המשפט פוסק להם מיליונים וגובים את זה. בחקיקה הזאת אנחנו רוצים להגיע למקסימום שהנפגע יוכל לגשת ולתבוע ממי שהוא יכול לתבוע ואז אני חושב – אולי יש לי דעה פשוטה – שהביטוח הלאומי יוכל אחר כך לקזז את מה שהוא שילם מתוך הכסף שיקבל דרך בית המשפט הנפגע מהפוגע. חוץ מזה אני לא רואה שום זכות שלנו למנוע מהנפגע ללכת ולתבוע את כל זכויותיו בדיוק כמו הנפגע האמריקאי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> החוק הקיים מעולם לא מנע את הזכות לתבוע. הוא מנע את הזכות לקבל בד בבד. אגב, החוק הזה נולד במציאות בה לא היו תביעות נגד גורמי טרור. זה חוק משנות ה-60, נוסח משולב של חקיקה משנות ה-50. זה לא הרציונל שעמד מאחוריו. זה סיפור אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מדבר על החוק שלנו. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> החוק שלנו אומר שאפשר יהיה לקבל גם וגם. אני לא מוסמכת להצהיר בשם ממשלת ישראל שהיא מוותרת על הזכות שלה לשיבוב. את זה צריכה לעשות ממשלת ישראל ואם אדוני יבקש ממני, אני אחזור לוועדת השרים לחקיקה, אני אפנה לשר המשפטים ואעלה את זה לממשלת ישראל כדי שתינתן הצהרה. זה לא מה שכתוב בהצעת החוק. הצעת החוק יוצאת מנקודת מוצא שבה כן יש למדינה זכות שהיא לא ויתרה עליה, וזה גם כתוב במפורש באחד הסעיפים, שהזכות של המדינה לתבוע נשמרת. המדינה יכולה להחליט שהיא משנה את המדיניות שלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, היא יכולה להמשיך במדיניות שלה כמה שהיא רוצה אבל היא לא יכולה לפגוע באזרח שנפגע כך שלא יוכל לממש את זכויותיו היכן שהוא יכול ואיך שהוא יכול. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> היא לא תפגע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם היא מאפשרת רק 25 אחוזים, ואפילו 50 אחוזים, זאת פגיעה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> הסיפור של ה-25 אחוזים בא בסיטואציה בה מה שהמדינה משלמת לניזוק עולה על הנזק שלו. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אם כן, אפשר להשאיר את ההסדר בחוק. אם המדינה גובה או מפעילה את הזכות, השאלה בגבולות שהחוק יקבע. אם המדינה תוותר על הזכות או התביעה של המדינה תתיישן, ייתנו לנפגע את כל הפיצוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאתה אומר יוצר מצב שהמדינה שוב יכולה לסחוב אותך כמה זמן שהיא תרצה. היא תאמר שיש לה זכות והיא תחליט מתי היא גובה. לכאורה. אני רוצה לנתק את הקשר בין הזכות של המדינה לבין הזכות שלך. המדינה רוצה - שתלך לגבות. היא לא הולכת לגבות – אתה יכול ללכת. כשאתה תביא את הכסף, אז המדינה תבוא אליך ותגיד שקיבלת ממנה כל כך הרבה שנים סכום מסוים, עכשיו קיבלת כאן סכום מסוים, היא רוצה החזר. זה מה שההיגיון אומר. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כמו שאמרתי, אני לא מוסמכת להכריז כאן על ויתור המדינה על זכותה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה שהיא תוותר. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אבל לא ניתן לעשות את הניתוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שהיא תחליט אם היא מממשת או לא מממשת את זכותה. אני לא רוצה להתערב, אני בסך הכול ועדת העבודה והרווחה. אני גם חבר ועדת החוץ והביטחון אבל גם שם אני לא מתערב. יש הפרדת רשויות ואני לא רוצה להתערב לה במה שהיא עושה. אני כן רוצה להגן על הנפגעים שיוצאים פגועים בגלל המדיניות הזאת של הממשלה. אם את לא יכולה לגבות מאלף סיבות מדיניות ואחרות שאני מאוד מעריך אותן, תני לאזרח הנפגע להגיע לתוצאה של הפיצוי המלא שמגיע לו מהפוגע. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> מנקודת מבט פרקטית ככל הנראה המדינה לא תוכל אף פעם – גם אם היא תממש את זכותה – לחזור מול הרשות הפלשתינית או מול מי שחויב בפיצויים. היא הרי לא תוכל באמת לחזור לנפגע הטרור ולומר לו שעכשיו תחזיר לי את האפשר. זה לא יקרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה? אם הוא קיבל 10 מיליון דולר והמדינה נתנה לו מיליון אחד, היא תקזז את הסכום הזה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> מציאות החיים מלמדת שלא ניתן לחזור לניזוקים בדיעבד ולומר להם תחזירו את הכסף. לכן הפרקטיקה שהתגבשה בתביעות הנזיקין והיא למעשה גם זו שמוצעת כאן, זה אותו ניכוי עליו אנחנו מדברים. הרבה פעמים כדי לא לייצר את המצב הזה שהמדינה אחר כך רודפת אחרי נפגעי הטרור או אחרי הניזוקים ואומרת להם תחזירו לי עכשיו את הכסף ואם אין להם כסף, היא הולכת איתם להוצאה לפועל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא לא יכולה לקזז את זה מהסכום? היא ממילא צריכה להעביר את הכסף. ברשותך, נשמע את הביטוח הלאומי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני רק אומר שבגלל המצב הזה עושים מלכתחילה את הניכוי בתביעה הנזיקית. זאת אומרת, מלכתחילה אומרים זה מה שהמיטיב נתן לניזוק, זה מה שהמיטיב צפוי לתבוע מן המזיק ולכן אני נותן לניזוק את הדלתא ומשחרר אותו לדרכו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה נקרא משחרר לדרכו? היא נותנת לו את הזכות לתבוע או לא? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> הזכות לתבוע קיימת גם היום. אף אחד לא משנה את הזכות לתבוע. השאלה היא מאוד פשוטה. יש נפגעי טרור שמחזיקים בפסק דין שאומר שהנזק שלהם, ה-100 אחוזים שלהם הוא כך וכך או בתביעה שלא נסתיימה. בית המשפט יפסוק שהנזק שלהם הוא 100. במקביל יש חוות דעת מנפגעי איבה שאומרת שהתגמולים שלהם מסתכמים ב-80. האם בית המשפט יאמר שהרשות הפלשתינית לצורך העניין תשלם לכם 20 אחוזים או לא משנה מה הדוגמה המספרית, או שבית המשפט יאמר שהיא תשלם לכם את ה-100 אחוזים אבל דעו לכם שמדינת ישראל בעתיד אולי תחזור אליכם ותדרוש מכם בחזרה את ה-80 אחוזים. ההצעה כאן אומרת שאנחנו לא ממתינים לאיזושהי תביעה עתידית, לא של המדינה נגד הרשות ולא של המדינה אחר כך להחזר מהניזוק אלא אנחנו אומרים שהניזוק יקבל את ה-20 אחוזים. הוא הרי זכאי לקבל רק 100, בכל מקרה הוא זכאי לקבל רק 100. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא נכון, החוק הזה היום אומר 125. היום החוק אומר שהנתבע יקבל 125 ואנחנו רוצים להעלות אותו ל-150. צעד לפני החוק הוא 100. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. ה-100 הוא התגמולים. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> החוק שיתוקן עכשיו יהפוך ל-125. זה בדיוק כמו בתאונות עבודה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא. זאת לא הצגה נכונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נשמע את הביטוח הלאומי. שלומי, לא נתחיל לשאול את כל השאלות מהתחלה. אתה שמעת את הדיון. תגיד מה אנחנו עושים כאן ואיך אנחנו יוצאים למצב שבו הניזוק יוכל לקבל את כספו והביטוח הלאומי לא יצטרך לרדוף אותו אלא יוכל לקזז את הכסף לכתחילה. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> להבנתי הצעת החוק הזאת היא מאפשרת לנפגע לקבל את מלוא הפיצוי. לא רק התגמולים אלא גם הפיצוי מהמעוול. גם אם אלה 10 מיליון דולר והמדינה שילמה לך רק שני מיליון דולר, אתה תקבל את כל ה-10 מיליון דולר. ההצעה הזאת אפשרת לך לקבל את כל ההפרש שמעל התגמולים. ההצעה אומרת שאתה מקבל או את מה שמעל מה ששילמו לך כתגמולי ביטוח לאומי ולכל הפחות 25 אחוזים ממה שנפסק לך מה-100 אחוזים. במובן הזה אדוני הניזוק יכול לקבל את מלוא נזקו. כך אני מבין את ההצעה הזאת. אדוני אומר שהוא לא רוצה להתערב בשיקול הדעת של המדינה אם היא תובעת או לא תובעת אבל מה שאדוני הציע זה בדיוק זה. אם אתה אומר כאשר המעוול תובע, אחרי כן הוא יוכל להחזיר למדינה, המשמעות אדוני היא שבעקיפין כפית על המדינה לתבוע את הניזוק. לכן מה שכאן מופיע, כמו שתמר הבהירה קודם לכן, זה שאנחנו מראש אומרים שאם תבעת והמעוול יצא שהוא חייב לך יותר מהתגמולים של הביטוח הלאומי, תקבל גם את זה וגם את זה כך שבסך הכול אתה מקבל את מלוא הפיצוי שלך. גם אם יצא שהפיצוי מהמעוול נמוך ממה שהמדינה נותנת לך, בכל זאת אתה תקבל עוד 25 אחוזים. זאת אומרת, בסך הכול המינימום שתקבל הוא 125 אחוזים מהנזק שלך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מאיפה ה-100? 100 זה התגמולים. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> ה-100 הוא תגמולים. אומרת המדינה שהיא נותנת לך את התגמולים, זה ה-100 שאנחנו רואים לנגד עינינו. בא בית משפט ואמר שמגיע לך הרבה יותר, אתה תוכל לקבל מעבר לתגמולים את כל מה שפסקו לך. סך הכול אתה בסוף מקבל את הכול. מה שאדוני אמר קודם, קבלו את הכול ותנו את ההפרש כולל את התגמולים, זה באמת עלול ליצור התנהלות שהיא פרובלמטית ואנחנו לא רוצים להכניס את עצמנו אליה. אני מעדיף מראש שניזוק יוכל לקבל 25 אחוזים נוספים - יגיעו כאן ל-50 אחוזים, יהיו 50 אחוזים – מעבר לתגמולים אבל שלא ייווצר מצב שאגב התביעה של אזרח יוצא שמדינת ישראל נכנסת לאיזושהי גבייה עקיפה מהרשות הפלשתינית. אלה באמת שאלות מדיניות שאני לא רוצה להיכנס אליהן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הצלחת לבלבל אותי. בדרך כלל שלומי מבהיר לנו דברים ואנחנו יוצאים כשהם מאוד ברורים אבל במקרה הזה לא. אני שואל שאלה פשוטה. יהודי ישב באוטובוס והוא אזרח אמריקאי ומעשה שהיה, הוא קיבל נניח 10 או 20 מיליון, פי 10 ממה שמקבל מהביטוח הלאומי אותו נפגע שישב לידו ומקבל את מה שאתם קוראים את כל 100 האחוזים. זה לא מתקרב למה שהאמריקאי קיבל. איך אני מתקן את העוול הזה כך שהוא יוכל לקבל דרך בית המשפט. כמובן שאני אפטור אתכם מהצורך לבוא ולדרוש מהנפגע החזרים. אתם הרי מביאים את הכסף והכסף נמצא אצלכם, אתם מקזזים את הכסף מהרשות הפלשתינית. הרי לא הרשות באה ומשלמת לו. אתם מקזזים את הכסף. הפנקס הפתוח של הביטוח הלאומי, ברגע שהוא מקבל 10 מיליון דולר, נתת לו רק מיליון, אתה נותן לו תשעה מיליון והוא יגיד לך תודה. מה הבעיה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אדוני, אנחנו לא נוכל להשוות כל עוד דיני הנזיקין שלנו הם כפי שהם וכל עוד הסכומים של ביטוח לאומי הם כפי שהם. אנחנו לא נוכל להשוות את הסכום בשקלים שמקבל ניזוק לעומת ניזוק אמריקאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> מכיוון שהפיצוי על הנזק בדיני הנזיקין שלנו הוא מורכב מפרמטרים שהם שונים בין ישראל לבין ארצות הברית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה כך, צריך לשנות אותם. לכן אנחנו מחוקקים. זאת לא מדיניות ממשלתית. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אבל זאת לא הצעת החוק. הצעת החוק לא נוגעת בזה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> החוק המקורי היה 100 אחוזים. על זה הצביעו במליאה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא להפריע לי. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> ביטוח לאומי ויתר על התביעה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> הצעת החוק לא נוגעת במה שאדוני דיבר עליו עכשיו. פיצוי על אובדן כושר השתכרות במדינת ישראל הוא פונקציה של המשכורת שקיבל הניזוק בפועל בתביעת הנזיקין – אני לא מדברת כרגע על התגמולים – שאגב, זה לא קיים בארצות הברית. אדם שנמצא באוטובוס שמתפוצץ בישראל והוא אזרח אמריקאי שמגיש שם תביעה, אין לו שם תגמולים. אובדן כושר השתכרות, זאת או המשכורת שאדם קיבל בפועל או אם הוא קטין, זה שכר ממוצע במשק. אלה לא סכומים של ארצות הברית. כאב וסבל במדינת ישראל, אני לא מדברת על פיצויים עונשיים, אלה מאות אלפי שקלים. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> תאפשרי לנו לקבל את מאות אלפי השקלים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא על זה מדובר. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> מה שבית המשפט יפסוק, נפגע הטרור יקבל וביטוח לאומי יוותר על זה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא על זה דיבר היושב-ראש. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה החוק. כל השאלה היא על כמה ביטוח לאומי יוותר מראש, אם ביטוח לאומי יוותר על 25 אחוזים, על 50 אחוזים, או אולי חס ושלום ביטוח לאומי יוותר על 100 אחוזים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> גם ה-100 אחוזים הנזיקי לא יתקרב לפיצויים בארצות הברית. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אם תתני 100 אחוזים, הוא יתקרב לארצות הברית. אם החוק יעבור על 100 אחוזים, זה יהיה כמו בארצות הברית כי כל אחד יקבל את מלוא הכסף שלו. זה החוק שעבר בקריאה הטרומית. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה לא קשור למה שהיושב-ראש העלה כאן. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה בדיוק מה שהוא העלה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> 100 אחוזים הנזיקי לא יתקרב ל-100 אחוזים האמריקאי. הסיבה לכך שאדוני התבלבל נובעת מזה שאני כנזיקיסטית, ה-100 אחוזים שלי הם הפיצויים בנזיקין. אצל שלומי ה-100 אחוזים, אלה הם התגמולים. כאן הבלבול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלה שני דברים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> מנקודת מבטי ה-100 אחוזים הם הפיצויים שפוסק בית המשפט הנזיקי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אצל שלומי מדובר על כולל התגמולים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא. אצל שלומי 100 האחוזים הם מה שהוא משלם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תצרפו את שניהם ותנו לנו מוכן. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה בדיוק מה שמוצע כאן. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אדוני, להבנתי זה מוכן. אתה דיברת על הבן אדם באוטובוס כאן. פסק לו בית משפט 20 מיליון שקלים. הביטוח הלאומי שילם מיליון שקלים. הבן אדם יוכל לקבל את כל ה-19 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי ייתן לו את הכסף הזה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> המעוול. הרי זאת תביעה נזיקית נגד הרשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך הוא יגיע לכסף? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> בחוק הזה לא עוסקים בזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא צריך להגיע לכסף על ידי קיזוז שהמדינה מורידה מהרשות הפלשתינית שיש לה את הכספים שלה. גם ארצות הברית עושה אותו דבר. איך ארצות הברית מביאה את הכסף? << אורח >> קריאה: << אורח >> אם הוא לא נותן לך, ממה אתה תיקח? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> הצעת החוק הספציפית הזאת לא עוסקת בשאלה איך גובים את הכסף. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> גובים. אנחנו בפועל גובים כספים. אנחנו שמים עיקולים במשרד האוצר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במשרד האוצר. את זה אמרתי קודם. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אבל אדוני, החוק הזה לא מדבר. כולם כאן באוריינטציה של רשות פלשתינית. לצורך העניין פיגוע בקניון והקניון התרשל בהשמת מאבטחים. החוק הזה יחול עליו והנפגע יוכל לתבוע את הקניון וזה לא דבר רע שגם אזרחים יחששו מלקיחת אבטחות ולא ישימו מאבטח וכולי. אז לצורך העניין יש את חברת הביטוח ולא את הרשות הפלשתינית והשאלה היא כמה יוכלו לגבות מחברת הביטוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> הערה מאוד נכונה וחשובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התנאי הוא שהיא לא כנגד המדינה. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אדוני, התיקון הדרמטי בחוק הזה היה שכאשר ניזוק תבע מעוול, נפגע איבה תבע את המעוול וברגע שהוא רצה לגבות ממנו ולו שקל אחד, בא החוק ואמר שאתה יותר בכלל לא זכאי לתגמולים מהביטוח הלאומי. החוק הזה משנה את זה דרמטית ואומר שגם כאשר אתה תובע וגם כאשר אתה גובה, עדיין לא תיפגענה זכויותיך מהביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה סעיף חשוב מאוד. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זה לב התיקון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> החוק רוצה לאפשר לאנשים להשיג את מה שמגיע להם. אגב, מה שאמרת לגבי הקניונים, שאלתי עכשיו את המציעה - וגם המציעים האחרים עד כמה ששמעתי מהם – והם לא חשבו על זה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה נוסח החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם לא חשבו שילכו עכשיו לכל קניון. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא נלך. זה תיקון של אפליה היסטורית כי בעבר נפגע עבודה למשל שייפגע בקניון כרשלנות של הקניון, כן יוכל לתבוע את הקניון. החוק הזה בא לתקן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה משהו חדש. תאר לעצמך שחברת אגד, על כל אוטובוס עליו עלה מחבל מתאבד, תיתבע. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אגב, חברת אגד תבעה וקיבלה כסף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל כמו שאתה אומר, הניזוק יכול לתבוע את אגד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר לתבוע את אגד כי היא לא שמה מאבטחים באוטובוסים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל היא תתבע צד ג', את הרשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה משהו אחר. לא דיברנו על זה. מה שאמר עורך דין סחיווסחורדר זה שהם מתכוונים להרחיב את החוק הזה, את המשמעות של החוק הזה, גם לגבי קניונים וגם לגבי חברות אוטובוסים. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> כל דבר שהוא לא המדינה. כך זה מנוסח בחוק וזה נכון כי זה תיקון של אפליה היסטורית. למה שזה יהיה שונה? למה נפגע טרור יופלה לרעה לעומת נפגע עבודה? אם באמת הייתה עוולה אזרחית של אגד, הייתה עליה חובה – סתם אנחנו אומרים אגד למרות שזאת דוגמה לא כל כך טובה – נניח שהמחוקק החליט שאגד צריכה לשים מאבטח בכניסה, מאבטח שבודק מזוודות ומאבטח מאחור. כך היה מחליט המחוקק ואגד היו מצפצפים על החוק והיו חוסכים בכוח אדם. אדוני רוצה להגיד שזה לא בסדר שמשפחה תחזור ותתבע את אגד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין חוק כזה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אין לי בעיה לצמצם את הצעת החוק כך שהיא תחול רק על תביעות נגד ארגוני הטרור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת כוונת המחוקקות. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני חשבתי שזאת כוונת המחוקקות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש כאן הצעת חוק של חברת הכנסת שרן השכל אליה מיזגנו היום את הצעת החוק של חבר הכנסת שמחה רוטמן. נצטרך לשאול את היועצת המשפטית איך אנחנו ממשיכים. האם אנחנו ממשיכים לקרוא את הנוסח הקיים ואחר כך את הנוסח של רוטמן ולשלב את שניהם? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא. כבר שילבנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, ברגע שאנחנו עושים מיזוג, אני גם הקראתי את זה בכוונה לפני ההצבעה כדי שיהיה ברור, ברגע שהצעה שעברה קריאה טרומית ממוזגת להצעה שעברה קריאה ראשונה, היא ממוזגת כדי להמשיך לדון בה בהתאם לנוסח שעבר קריאה ראשונה. זה היה מקובל על חבר הכנסת רוטמן. זאת אומרת, ממשיכים עם הנוסח. לא דנים עכשיו בשתי הצעות כי כדי לדון בשתי הצעות לא היה צריך למזג אלא היה הוועדה הייתה יכולה לקיים דיונים בשתי הצעות החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאתם אמרתם כאן שזאת ההצעה של רוטמן, האם זה ישולב בחוק הזה? הרעיון עליו דיברנו עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכפוף להוראות הכלליות שאומרות שאחרי קריאה ראשונה אין נושא חדש, אפשר לדון ולשנות את ההצעה הזאת. מה שאומר התקנון זה שממזגים את הצעות החוק כדי להמשיך ולדון בהצעה שעברה קריאה ראשונה. אפשר לערוך בה תיקונים ושינויים בכפוף למגבלות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> יש איזושהי הערה שאני רוצה להעיר. אני מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה ובאתי לכאן מכיוון שיכול להיות שיש נכים בנכות מעבודה שייפגעו מהסיטואציה הזאת. הביטוח הלאומי לא נותן לך היום – ויתקן אותי שלומי מור – את האפשרות לקבל מה שנקרא פוסט טראומה פעמיים, פעם אחת מאיבה ופעם אחת ופעם אחת מעבודה. מגיע בן אדם שלא עלינו צריך להיות מוכר כאיבה עקב ה-7 באוקטובר ואז הוא ניזוק מכל הסיפור הזה. בקיזוז הם מקזזים יפה מאוד. באיסוף וצירוף נכויות, עושים את המוות. סליחה שאני אומר את זה אבל המצב הזה לא יכול להיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הקשר לחוק הזה? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה מאוד קשור לחוק הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא צריך להסביר. זכותך לדבר ולומר מה אתה חושב. אמרת את הדברים שלך וזה בסדר גמור. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני אשמח אם הוועדה תתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה הצעת החוק לא עוסקת בשאלת ההכרה. אני לא חושבת שכרגע היא עוסקת בשאלת הגבייה של הפיצויים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נתחיל לקרוא את הצעת החוק. עוד מעט אנחנו מסיימים את הדיון הזה ועוברים לדיון הבא שעל סדר היום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס') התשפ"ד-2024 1. תיקון סעיף 17 בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17 – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "36" יבוא "36(א)" ובמקום "21" יבוא "21(א)". אלה הפניות לחוקים האחרים, חוק הנכים וחוק משפחות חיילים. אנחנו מפנים לסעיף קטן (א) כי גם בהם אנחנו עורכים תיקונים בשאר חלקי הסעיף. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זאת מכיוון שהצעת החוק חלה גם על תביעות של חיילים שהם נפגעי פעולות איבה ולא רק אזרחים שהם נפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שנפגעו בפעולות טרור. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כן. לכן צריך לעשות תיקון לא רק בחוק של האזרחים שהם נפגעי פעולות איבה אלא גם בחוק של החיילים וגם בחוק המשפחות שהוא בעצם החוק שמתוכו בני משפחות של נרצחים בפיגוע טרור, האזרחים מקבלים את התגמולים שלהם. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני תמיד בעד מה שצריך ומגיע לחיילים אבל חייל שנפצע בפיגוע טרור, הוא לא יהיה פצוע צה"ל? הוא לא יהיה נכה צה"ל? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אולי משרד הביטחון יוכל להשיב על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא אומר שהוא לא יהיה נכה צה"ל אבל המעשה שגרם לכך הוא נעשה טרור. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> כן. חייל שנפגע בפיגוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המעשה שקרה ב-7 באוקטובר בבסיסי הצבא, האם זה מעשה טרור של ארגוני טרור או שזאת מלחמה והם נפגעו במלחמה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> הלשכה המשפטית במשרד הביטחון. זה בדרך כלל הולך לחוקי השיקום. זה לא אמור לעבור דרך נפגעי פעולות איבה אבל מקרה של חייל שחלילה נפגע בפיגוע באוטובוס או במסעדה, הוא יכול להיות מוכר כנפגע פעולות איבה אבל בדרך כלל גם הוא נכנס אצלנו לאגף השיקום או המשפחה נכנסת לאגף משפחות. אלה אותן זכויות שאתם מכירים אותן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שהוא יוכר לפי חוק משפחות או חוק הנכים אבל החוק הזה מאפשר לו את זכות הגבייה הנזיקית על פי תביעה נזיקית. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> נכון. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לפי הצעת החוק הזאת וגם לפי החוק שהגיש חבר הכנסת פינדרוס ועבר בשבוע שעבר, בני משפחות של חיילים שנרצחו בפיגועים לאורך השנים וגם ב-7 באוקטובר יוכלו לתבוע בנזיקין גם פיצויים תרופתיים וגם פיצויים עונשיים ובני משפחות של החיילים שנפלו בקרב מול החמאס מאז הכניסה הקרקעית לעזה, ככל הנראה לא יוכלו לתבוע. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> בדיוק. הם לא יוכלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את מבדילה בין ה-7 באוקטובר לבין ה-13 באוקטובר. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני לא מבדילה. זה ככל הנראה המצב המשפטי וזאת כנראה המשמעות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה? כי זאת פעולת איבה וזאת פעולת מלחמה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כן. הדברים נאמרו במפורש לפרוטוקול בדיונים בוועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו את עמדת משרד המשפטים. עורכת דין נעמה דוד ב-זום. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> בהקשר של ההוצאה לפועל. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> שלום. חבר הכנסת רוטמן ביקש לערוך תיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל שעסק בפטור מאגרה בהוצאה לפועל בתביעות של נפגעי טרור. למעשה מה שאנחנו אמרנו לו זה ששר המשפטים, משרד המשפטים, בשיתוף פעולה יחד עם אגף תקציבים ועם רשות האכיפה והגבייה, מקדם תקנות לפטור מאגרת הוצאה לפועל לנפגעי טרור במתווה של אגרה דחויה. כלומר, המתווה הזה בנוי משני דברים, ראשית, אגרה מופחתת מאוד לעומת האגרה שיש היום בתיקי ההוצאה לפועל מהסוג הזה, שזאת אגרה של אחוז כאשר במקרים של נפגעי טרור זה יכול להגיע לעשרות ומאות אלפי שקלים. תהיה אגרת פתיחת תיק מופחתת מאוד בדומה לאגרה שמשולמת היום בבתי המשפט בתביעות דומות. חוץ מזה, לאורך חיי התיק תהיה אגרה שנתית. שני סוגי האגרות האלה ישולמו כאגרה דחויה. כלומר, הם ישולמו על ידי החייב ולא על ידי הזוכה כתשלום ראשון מהתשלומים שייגבו לתיק. זה מתווה שבקרוב משרד המשפטים יפרסם להערות הציבור ואני מקווה שהוא יקודם כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הדברים הובהרו היטב. נמשיך בהקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) הגיש נפגע או בן משפחה הזכאי לתגמולים לפי חוק זה תביעה לפיצויי נזיקין בשל פגיעת איבה שהיא מעשה טרור מגורם שאינו המדינה (בסעיף זה – התובע), יחול הוראות אלה: צריך לחפש איזושהי דרך לומר שיהיה מדובר דווקא על זה שגרם את הפגיעה. אנחנו מצד אחד רוצים לתפוס אותו אבל אנחנו רוצים גם לתפוס את המשתף. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לכן יש את פקודת הנזיקין. בית המשפט מחליט. מגישים תביעה בבית המשפט והוא מחליט. אם זה נכנס להגדרה – נכנס, ואם לא, אז לא. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אם תחליטו לצמצם, אפשר להשתמש במה שעשינו בחוק השני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך זה מוגדר שם? << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> סעיפים 11 עד 14 לפקודת הנזיקין ואז זה כולל מאשרר, מסייע. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה כולל את מבצע המעשה וכן את מי שנמצא אחראי מכוח סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא אומר שבסופו של דבר הקניון לא יימצא בעניין. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא. הטענה נניח כלפי קניון שלא שם מאבטח היא טענה לאחריות בפני עצמה. זה מעשה שהוא לא ביצוע מעשה הטרור אבל מבחינה נזיקית, מבחינת האנליזה שלו, זה מעשה עוולתי עצמאי. כאשר אנחנו מדברים על סיוע או שידול או שהאדם הוא שלוח או עובד של מבצע טרור, אנחנו מדברים על זה שהאחריות של השולח או המסייע וכולי היא רוכבת על מעשה הטרור. בדוגמה של הקניון נניח, זה לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נדמה לי שיש במערכת המשפט מושג לפיו אדם התכוון לעשות את הפעולה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במזיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אדם למשל עשה נזק והוא לא התכוון לכך. בפלילים יש איזושהי הגדרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> עצימת עיניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. להפך מעצימת עיניים. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> כוונה. יסוד נפשי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יסוד נפשי לביצוע העבירה. נדמה לי שיסוד נפשי לביצוע העבירה הוא יסוד במערכת הפלילית. לא למדתי משפטים. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אלה דיני הנזיקין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יכול להיות גם כאן צריך להחיל. מי שהיה לו יסוד נפשי שזה העוזר, המסייע והמסיע, וכל מי שהיה חלק מהפעולה מתוך כוונה לפגע ולעשות טרור. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אם הוא מסיע והוא לא יודע שיש לו מחבל ברכב אבל הוא מסיע שב"חים? אין לזה סוף. בית משפט יחליט אם זאת הייתה עבירה ולכן הוא מטיל את האחריות. אנחנו תיקנו את החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההגדרה צריכה להיות ברורה שמדובר כאן רק באנשים שסייעו בכוונה לעשות פעולת טרור. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זאת הפרשנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה יכול לפגוע במאשררים. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. איך אתה מתכוון להסתה? הסתה היא לא בהכרח כוונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הסתה כלולה בחוק הזה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> כרגע הכול כלול. כרגע יש את פקודת הנזיקין ובית משפט מחליט אם זה יצר אחריות לפיגוע או למעשה הטרור או לא. אנחנו לא צריכים להתערב בזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת הדרך. יש משפטנים שיכולים להציע הצעות. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אתה מתכוון חזקה. לקבוע חזקה. זה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לקבוע יסוד נפשי לעשות או לסייע בפעולת טרור. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני רוצה לומר שהפרשנות של סעיף 12 לפקודת הנזיקין בהקשר של המסייע, מי הוא אותו מסייע, הפרשנות היא שצריך לפחות ידיעה על זה שאתה מסייע למעשה טרור ובחלק מהפסיקה היא אומרת שיטילו עליך אחריות רק אם אתה התכוונת לסייע. זאת אומרת, אם אנחנו ננסה לראות באותו קניון כמסייע לפעולת טרור, הוא לא יהיה מסייע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אף אחד לא יוכל לראות בו כמסייע. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אנחנו לא מטילים עליו כאן פיצוי עונשי. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אדם מסיע שוהים בלתי חוקיים והוא לא עשה את זה בכוונה כדי לסייע לפעילות טרור אבל הוא מכיר את הנפשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. הוא מסיע שוהה בלתי חוקי ולא מניח שהוא הולך לעשות פיגוע. זה כבר נושא אחר. המסיע שוהה בלתי חוקי יצטרך להוכיח שהוא לא ידע. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> בבית משפט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבית משפט. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אם כן, בוא נשאיר לבית המשפט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה ברור לך שלא נשאיר לבית המשפט להעניש בעל חנות מכולת שהוא ייתבע בשל פיגוע טרור. לא זאת הייתה כוונת המחוקק. אולי אתה רוצה להציע הצעת חוק כזאת. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אדוני, לא, אני לא רוצה. יש את פקודת הנזיקין ובית משפט מחליט מתי בן אדם היה כל כך – לא נקרא לזה רשלן, או אם זה רק ברשלנות - הוא לא יטיל עליו 100 אחוזים וזה לא פיצוי עונשי אלא הוא יכול להחליט שלקניון יש אשם תורם של חמישה אחוזים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תמר ממשרד המשפטים אומרת שזה לא רלוונטי כאן. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני אומרת שיש שתי דרכים להסתכל על אחריות של הקניון. טענה אחת יכולה להיות שהוא סייע לפיגוע של אותו אדם שנכנס עם חגורת הנפץ. טענה זאת כנראה תיכשל כי כמו שאמרתי, הפסיקה אומרת מסייע זה מי שסייע ביודעין או בכוונה והם בוודאות לא עשו זאת. לכן טענת הסיוע תיכשל. אפשר לבוא ולטעון שהם מעוולים במשותף עם מבצע הטרור מכיוון שיש להם אשם נפרד, עצמאי משלהם, שהוא הרשלנות שלהם בכך שהיו התרעות – אנחנו לא מדברים כאן על הפרת חובה חקוקה – וקניון סביר היה מציב מאבטחים בכל אחת מן הכניסות והם לא עשו את זה. אם הכנסת רוצה לכלול רשלנות כזאת בגדר החוק הזה, כלומר, שניתן יהיה לתבוע מהקניון את הפיצויים הנזיקיים – אפשר לנסח את זה כמו שזה מנוסח כרגע או להבהיר את זה בנוסח. אם הכנסת תחליט שהיא לא רוצה תביעה נגד הקניון מכיוון שהקניון הוא לכל היותר רשלן והוא בוודאי לא מסייע ביודעין לביצוע מעשה טרור, ההמלצה שלי היא להעתיק את הנוסח מהחוק השני שהתקבל בוועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת שיש לך אותו כאן? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני מיד אמצא אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תקריאי לנו מה כתוב שם. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> "נפגע אדם ממעשה טרור ונגרמה לו נכות..., בין שנפגע לפי חוק התגמולים ובין שנפגע לפי חוק... יהיה זכאי הנפגע לפיצוי ממבצע מעשה הטרור, ממתגמל הטרור או ממי שחבותו נקבעה לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין בסכום כך וכך". כמובן שכאשר אני אומרת את זה, אני מייבאת את אותם סעיפים יחד עם כל הפסיקה הרבה שיש לאורך השנים שאומרת את מה שאמרנו קודם, שלפחות לגבי המסייע הסיוע הוא סיוע ביודעין, בכוונה למעשה עוולה, וזה יוציא לנו את אותם רשלנים תמימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אחזור על הדברים. את אומרת שאנחנו נדבר על המבצע, על המתגמל ועל מי שחבותו נקבעה לפי סעיפים 12 עד 14. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כן. זה יוציא מגדר החוק שלנו את האפשרות לקבל גם פיצויים בנזיקין וגם תגמולים ממעוולים אזרחיים, נקרא להם כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 14 מדבר על אותם מסייעים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא. על שלוח. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> כולל סעיף 14. << אורח >> קריאה: << אורח >> 11 עד 14. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> כן. 11 עד 14. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כולל 14. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אומר סעיף 14? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "מעסיק שלוח שאיננו... בעשיית מעשה או סוג מעשים למענו, יהיה חב על כל דבר שיעשה השלוח בביצוע אותם מעשים". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השלוח צריך להיות מודע שהוא עושה את זה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> המשלח צריך להיות מודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם השלוח. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> השלוח הוא המבצע. בסעיף 14 אנחנו מתייחסים לזה ששלח אותו לבצע. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> נדמה לי שיש עוד פסיקה נגד הרשות. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> נכון. זה למשל בעניין של שוטרים פלשתינים. כשהיה שוטר פלשתיני שעשה פיגוע, הטילו את האחריות על הרשות הפלשתינית באופן ישיר כי הוא היה עובד שלה והוא הועסק אצלה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> יש עובד ויש שלוח שהוא לא בדיוק עובד. סעיף 14 מדבר על אחריות של מי ששלח את השולח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואז את מגינה על האנשים בעלי החנויות שלא קשורים לזה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> נכון. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו צריכים לסיים עכשיו את הדיון הזה כי בשעה 13:00 יש לנו דיון אחר. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אין לנו עוד הערות. אני חושב שהחוק מוסכם, אפשר להקריא מהר ולהצביע. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני לא חושבת שנכון לעשות כך. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש עוד התאמות בעקבות השינויים האלה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא סגרנו את נושא 50 אחוזים או 25 אחוזים. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> רק זה נשאר. סגרנו על 50 אחוזים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> עוד לא סגרנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נראה מתי נוכל להמשיך את הדיון בנושא זה. אין לנו כל עניין למשוך את הצעת החוק אלא לסיים אותה. אני מודה לכם. בעזרת השם מנהלת הוועדה תקבע דיון נוסף כמה שיותר מהר. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:59. << סיום >>