פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 122 ועדת הכלכלה 19/03/2024 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת מושב שני פרוטוקול מס' 337 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 11:27 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי שלום דנינו מוזמנים: ברקת שמאי – זרוע אסטרטגיה, משרד המשפטים מרגנית לוי – עו"ד, משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יובל שפיצר – זרוע אסטרטגיה, משרד המשפטים נתנאל יעקב חי – עו"ד, ראש תחום המשפט המנהלי, הסנגוריה הציבורית אושרת דיין אליהו – עו"ד, ממונה בכירה ייעוץ משפטי במג"ק, רשות האכיפה והגבייה עידו חי – רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר רותם סיון – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אמיר ליפשיץ – ר' חו' ייעוץ וחקיקה את"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי מירה סלומון – ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי רזיאל אלישיב – מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר אריה אשד – מנכ"ל איגוד המוסכים צורי סבן – עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין נמרוד הגלילי – מנכ"ל הארגון להשכרת רכב וליסינג ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגיל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר מתרגמים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021, מ/1478 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המשך דיון של הצעת חוק הפרת התעבורה מנהליות התשפ"ב-2021. התקדמתם קצת, הייעוץ המשפטי שלי ואתם בסעיפים? ומה שאמרנו ולא התקדמתם, תיקנתם כבר? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אין לנו. אבל אנחנו לא 'לא עובדים על זה', אנחנו עובדים על זה. פשוט כיוון שיש הרבה שותפים בממשלה אז זה מצריך ישיבות מורכבות. אבל אנחנו עובדים על הכול במקביל ולא באופן טורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. אני קבעתי היום ישיבה עם יושב-ראש ועדת חוקה על הסיפור הזה. אנחנו נשב על זה. כי אמרתי שזה צריך להיות בהתאמה של הפיגורים והכול. גם פנו אליי משלטון מקומי ואמרתי אנחנו עוד לא סגרנו את הנושא. אחרי הישיבה הזאת אנחנו ננסה לראות מה קורה עם זה. דבר נוסף, והשלטון המקומי טוען לגבי הנוסח הזה של ההוצאה לפועל, אז אנחנו נדבר על זה עוד, נבחן את זה שוב. של המכתב. אוקיי, נמשיך לקרוא. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי. לפני שנמשיך לקרוא אני רק רוצה להגיד שבאחר הנושאים שדנו בהם בדיון ההקראות הראשון ב-4 במרץ אז זה היה בעצם הנושא של הגדרת הפרת תעבורה וההוראה שקבועה בסעיף 2א לעניין תאונת דרכים שנגרם בה נזק בלבד. אז קיימנו על זה דיון וכאן אנחנו דווקא רוצים להחזיר תשובה לוועדה ולך אדוני יושב-הראש, שבעצם חידדנו את הדברים. משטרת ישראל כמובן כאן ובמידת הצורך אתם תדייקו אותי, אבל אני אציג את הדברים באופן כללי. יש בעצם היום נוהל של משטרת ישראל שמדבר על בעצם אכיפה של תאונות דרכים מסוג נזק בלבד. ולפי הנוהל הזה בעצם כשיש תאונת דרכים מסוג נזק בלבד, אז יש מקרים מסוימים שבהם ייפתח תיק חקירה. המקרים האלה נקבעים לפי חומרת ההפרה שבוצעה ולא לפי הנזק או גובהו או עוצמתו וכדומה. ולכן במקרים כאלה שבהם נפתח תיק חקירה, זאת אומרת שזה מצדיק לפתוח תיק חקירה, אז באמת ההיבט הראייתי שם הוא מאוד מאוד מורכב במובן הזה שיש גביית עדויות יש כל מיני מדידות שונות וכדומה. לכן באמת זה לא מתאים לדיון בפני בית דין מנהלי, אלא צריך את ההליך הפלילי שקיים היום. במקרים שבהם אין הצדקה לפתוח תיק חקירה אז למעשה האירוע מתברר במישור הנזיקי אזרחי ולא במישור הפלילי. לכן בעצם הצעת החוק הממשלתית בנוסחה המקורי ביקשה בעצם לשמר את האכיפה הזאת במובן הזה שמה שהוא תיק נזק תיפתח בגינו חקירה ויידון בפני בית משפט לענייני תעבורה – כמו ההליך הקיים היום. ומה שלא, לא ייכנס לחוק הזה. לכן אנחנו מבקשים בשורה התחתונה, בהגדרת הפרת תעבורה, אם צריך איתי, אז אני אקריא עוד פעם. להקריא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, תקריאי. גם להזכיר לוועדה על מה אנחנו מדברים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר. אז אני רק אשלים את ההסבר הכללי ואני אקריא מיד את מה שאנחנו מבקשים לעשות. בעצם אנחנו מבקשים לסייג מהגדרה של הפרת תעבורה תאונת דרכים שניזוק בה רכוש ולתקן את סעיף 2א בהתאם. אני מקריאה. "הפרת תעבורה" – הפרה של הוראה לפי פקודת התעבורה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה, למעט הפרה כאמור שכתוצאה ממנה או בקשר עמה נגרמה תאונת דרכים שבה נפגע אדם או ניזוק רכוש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר "או ניזוק רכוש" יוחזר בעצם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לפלילי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא נמחקה והיא תוחזר להגדרה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר בעצם כל תאונת דרכים שבה נגרם איזה שהוא נזק לרכוש בכלל יוצאת מגדר המסלול המנהלי? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל נזק? את אומרת רק נזק שאין לגביו חקירה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אתם לא מציינים את זה וזהו? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי זה ממילא לא נאכף היום. אתם רוצים רגע לדייק? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נשמע. אין תאונה שאין נזק. מה, תאונה עם עצמו? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הסעיף הזה ממילא מסויג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, זה לא הגדרה טובה. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> שלום אדוני. עו"ד ליפשיץ אמיר, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל דיברת על זה. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> כן, דיברתי על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהיא אומרת שאם אין חקירה ואין ראיות מסובכות, עדויות וכו', אז זה לא יהיה במישור המנהלי. אז תציינו את זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> ציינו. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> זה מה שמציינים, זה הרעיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם הוספתם עכשיו את הרכוש. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> הרכוש, כל תאונה. כל תאונת דרכים באשר היא היא לא מתאימה לאכיפה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> רגע, רגע, אמיר, זה לא זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגרם נזק, אין תאונה שלא נגרם בה נזק רכוש, אני מאוד מצטער. אחרת זה לא תאונה. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> נכון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בעצם זה מוציא כל תאונת דרכים. כי יש בה או שנפגע בה אדם או שניזוק רכוש. זאת המשמעות של הסיפה של ההגדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. גם צריכים להוסיף אבל לגבי העניין הזה, אמרת את זה בעצמך. בנושא של הראיות והעדויות. תציינו שאיפה שנגרם נזק רכוש ואין פה תסבוכת חקירתית אז כן יהיה במנהלי. מה את רוצה? אני לא מבין. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, אנחנו לא, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתבו את זה במפורש. היא אמרה שיש דבר כזה. נגרם נזק ברכוש ואתם לא עושים חקירת משטרה. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אמיר, תסביר. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> אני אסביר. ברגע שמדובר בתאונת דרכים: אם מדובר בתאונת דרכים מאוד קלה, לפי הנוהל שלנו לא אמור להגיע בוחן למקום. זה אומר שמבחינתנו גם לא נפתח תיק חקירה. אין תיק. המשטרה לא מעורבת. המשטרה מעורבת רק כשיש נזק חמור שהוא קבוע בנוהל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל נזק. זה כל העניין. ההגדרה אומרת או שניזוק ברכוש. אני אומר תציינו שאם לא נפתח תיק חקירה אז כן יעבור. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, אבל אם נפתח תיק חקירה זה פלילי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה לא קורה היום. אני לא עוסקת בחוק הזה במדיניות האכיפה של משטרת ישראל. זה כיום לא קורה. אז אני לא רוצה לשנות. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> זה לא קורה, אין את זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני לא רוצה לשנות בהקשר הזה מצב קיים. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> אין מצב שמישהו מרים טלפון ואומר יש לי פה שפשוף בפגוש, תביאו לכאן בוחן תנועה דחוף, והוא מגיע. אין, זה לא קורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם קובעים הפרת תעבורה למעט הפרה כאמור, שנגרם, נפגע אדם או ניזוק רכוש. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת כל התאונות לא נכנסות. זה מה שאתה אומר? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> נכון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא אבל? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז הסברתי למה לא. אני אסביר עוד פעם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל זה לא מתקבל. זה לא הגיוני שאם נגרם נזק רכוש קל שאין לזה גם שום חקירה, תעביר את זה לבית הדין. מה הבעיה עם זה? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, אין חקיקה. אין ראיות. אם אין ראיות אין לנו תיק. << אורח >> קריאה: << אורח >> המשטרה לא מעמידה לדין. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> בדיוק. זה לא להפרה מנהלית ולא לבית משפט. זה פשוט לא נחקר, לא מטפלים בזה, לא נוגעים בזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הניסוח הקיים עונה על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם עבר באור אדום אז כן פותחים תיק חקירה. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> כשיש נזק חמור שהוא קבוע בנוהל ומדובר בעבירה שבוצעה שהיא עבירה חמורה. כשיש עבירה חמורה שתוצאתה תאונת דרכים עם נזק, על פי נוהל יגיע בוחן למקום. בסיטואציה הזאת או שיוגש כתב אישום או שהתיק ייסגר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם הוא עבר באור אדום? << אורח >> קריאה: << אורח >> אז זה יהיה תיק תאונה. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> בדיוק. זה יהיה תיק תאונת דרכים ואז יוגש כתב אישום לבית משפט, על זה שהוא עבר באור אדום וגרם לנזק, רק לרכוש. בן אדם לא נפגע. אבל העבירה היא מספיק חמורה כדי שאנחנו נצטרך לחקור עדים. נחקור אותו ונחקור את הרכב שנפגע. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא הולכים לבית דין מנהלי פשוט. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, זה לא מתאים להליך מנהלי. זה לא ייגמר בהפרה מנהלית. זה פשוט לא קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. לדעתי אתם פה מגזימים קצת. אבל לא משנה. אם לא נגרם, אם הנזק הוא קל מאוד וזה לא. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא נאכוף, זה לא ייגמר בדוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין כתב אישום, אין כלום ואין אפילו עבירה מנהלית. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כן יכול להימסר קנס לפי הדין, כמו הדין שקיים היום לפי צו תעבורה? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, לא. לא קורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלום? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא קורה. אם המשטרה לא מגיעה לחקור אנחנו לא נזכרים בשלב מאוחר ואומרים אה, בעצם עברת באדום. זה לא עובד ככה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההשלכה של השינוי הזה על סעיף 2א? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> הוא צריך לעבור התאמה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בדיוק. אז בעצם בסעיף 2א מה שצריך זה למחוק בעצם את פסקה (1). אתה רוצה שאני אקריא כת כל 2א(א)? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא צריך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק תגידי מה השינוי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> צריך למחוק את פסקה (1) בסעיף (א) של סעיף 2א. כלומר אי אפשר יהיה לפתוח בהליך פלילי בגין הפרת תעבורה שנגרמה. כלומר, אפשר יהיה. אבל כאילו זה לא נכנס להסדר הזה. לא יהיה הסדר מקביל. זה פשוט יוצא מכל התכולה של החוק הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אזכיר, הגדרתה של הפרה של הוראה מהוראות לפי פקודת התעבורה כהפרת תעבורה אין בה כדי לגרוע מהיותה עבירת תעבורה. אולם הליך פלילי בשל עבירת תעבורה המהווה הפרת תעבורה ייפתח רק אם יתקיים אחד מאלה. וכאן בעצם מה שמופיע היום בנוסח זה – "כתוצאה מהפרת התעבורה או בקשר עמה נגרמה תאונת דרכים שבה ניזוק רכוש" – אז הפסקה הזאת תימחק. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> צריכה להימחק, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר? תמשיכו לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הערות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. הם היה, היו קופצים, אל תדאג. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> טוב. אז נמשיך. עצרנו, אדוני יושב-הראש, בסעיף 12, הקראנו אותו. אז אני ממשיכה מסעיף 13. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בפרק ה'. פרק ה' נוגע להקמת בית דין לתעבורה, ערר וערעור. זה בעמוד 11 בנוסח שמונח לשולחן הוועדה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר, אפשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> טוב. אז אנחנו בסעיף 13. מינוי חברי בית דין לתעבורה וראש בית דין לתעבורה 13. 1. שר המשפטים ימנה, לפי בחירת ועדה כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ד), לפי העניין, ראש בית דין לתעבורה וחברי בית דין לתעבורה. 1. ראש בית דין לתעבורה או חבר בית דין לתעבורה יהיה אזרח ישראלי הבקיא בדיני תעבורה ובכללי המשפט המינהלי והכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, באם מדובר בראש בית הדין, או לשופט בית משפט שלום, באם מדובר בחבר בית הדין. 1. הוועדה לבחירת ראש בית דין לתעבורה תהיה בת שלושה חברים, והם: 1. המנהל הכללי של משרד המשפטים, והוא יהיה יושב הראש; 1. עובד מדינה שהוא משפטן הבקיא בכללי המשפט המינהלי, שימנה היועץ המשפטי לממשלה; 1. נציג ציבור שהוא משפטן הבקיא בדיני התעבורה, שימנה נציב שירות המדינה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. 1. הוועדה לבחירת חברי בית דין לתעבורה תהיה בת שלושה חברים, והם: 1. שופט בדימוס שימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה יושב הראש; 1. ראש בית דין לתעבורה; 1. נציג ציבור כאמור בפסקה (3) של סעיף קטן (ג). 1. שר המשפטים רשאי, בהסכמת ראש בית דין לתעבורה, למנות חבר בית דין לתעבורה, אחד או יותר, לסגן ראש בית הדין לתעבורה; פקעה כהונתו של סגן ראש בית הדין כחבר בית דין לתעבורה, תפקע גם כהונתו כסגן ראש בית הדין לתעבורה. 1. על מינוי ראש בית דין לתעבורה וחבר בית דין לתעבורה לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959. 1. הודעה על מינוי חבר בית דין לתעבורה, סגן ראש בית דין לתעבורה וראש בית דין לתעבורה, לפי סעיף זה, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של בית הדין לתעבורה. 1. רשימת שמותיהם של ראש בית הדין לתעבורה, סגנו אם מונה וחברי בית הדין לתעבורה יפורסמו באתר האינטרנט של של בית הדין לתעבורה; אין בפרסום זה כדי להשליך על תוקף המינויים; רשימת השמות לפי סעיף קטן זה תתעדכן מעת לעת. אני עוצרת רגע ואני אסביר את סעיף 13. בעצם סעיף 13 מסדיר את אופן המינוי של ראש בית הדין לתעבורה ושל חברי בית הדין. סעיף קטן (ב) קובע את הכשירות של ראש בית הדין ושל חבריו. סעיף קטן (ג) קובע את אופן מינוי ראש בית הדין לתעבורה וסעיף קטן (ד) קובע את אופן מינוי חברי בית הדין לתעבורה. בעצם אנחנו מציעים בשני הסעיפים הקטנים האלה שמינויים של ראש בית הדין ושל חברי בית הדין ייעשו לפי בחירת ועדה, כפי שמקובל במינוי דיינים לבתי דין מנהליים. אני אציין רק שסעיף (ח) נוסף בעקבות השיח שלנו עם הייעוץ המשפטי לוועדה. ובעצם על מנת לאפשר נקרא לזה בשפה קצת יותר חופשית רשימה דינמית של הדיינים בבתי הדין לתעבורה שתהיה מפורסמת לציבור. וכמובן זה מקובל עלינו, זה נוסף. רק ביקשנו להבהיר כאן ואכן הוספנו את זה שאין בפרסום כזה כדי להשליך על תוקף המינויים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסבירי לי מה זה בקיא בדיני תעבורה ובכללי המשפט המנהלי? מה, הוא צריך להיות עורך דין כזה? מה בדיוק העניין? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> ראש בית הדין וחברי בית הדין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, בהחלט. הם צריכים להיות עורכי דין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא על זה. זה שהם צריכים להיות עורכי דין, בסדר. מה זה בקיא? מה, אם זה עורך דין שמתמנה כדיין, מה הוא היה צריך לעבוד בתחום הזה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> או שהוא צריך לעבור, או שהוא צריך להכיר את זה. למשל מלימודים עיוניים. הוא יכול ללמוד את זה באוניברסיטה או לעסוק בזה בספרות, בכתיבה וכדומה. הוא לא חייב להיות עורך דין שמתמחה בתחום. אבל הוא צריך להכיר את התחום. כי זה תחום מאוד מאוד ייחודי. בשפה המקצועית זה נקרא תחום נישה, שצריך להכיר את הרזולוציות שלו. ובפרט כשאתה עושה מהלך כזה שהוא מעבר, בשפה חופשית אני אגיד, מעבר חד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מה זה בקיא? בקיא זה דבר כללי. זה נתון לשיקול דעת של מי שממנה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בוועדה עצמה יבחנו בעל פה את הבקיאות שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. למה, במינוי שופט אתה קובע שהוא בקיא במשהו? יש ועדה, היא קובעת. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל שופט דן לא בתחום משפט מסוים אחד. כל הקונספציה, כל הרעיון של בית דין מנהלי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה משאיר יותר מידי שיקול דעת לוועדה. מה זה בקיא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אתה רוצה להדק את זה? אני רק אציין שזה לא איזה שהוא סעיף מינוי שהוא זר לעולם המינויים של בתי הדין המנהליים. כלומר, אני מיד מוציאה רגע את חוק כניסה לישראל. בדרך כלל, גם בחוק הכניסה לישראל, סליחה רגע, אני אסביר לוועדה. חוק הכניסה לישראל מקים שני בתי דין מנהליים: בית דין אחד בית דין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל, שבעצם דן בכל החלטות רשות האוכלוסין בהקשר של אשרות שהייה, איחוד משפחות וכדומה. ויש את בית הדין לביקורת משמורת שדן במשמורת של שוהים כלא כדין בישראל. אלא שני בתי דין מנהליים בדיוק כמו בית הדין לתעבורה. וגם שם בהקשר של בית הדין לעררים למשל אני בטוחה שכתוב את זה גם בבית הדין לביקורת משמורת ואם תרצו נפתח את הסעיף הנוגע בדבר. אבל גם שם בסעיף 13כ"ג(ב)(2), סליחה, אני קוראת במקום הלא נכון. רגע. סעיף קטן (ג). סליחה, פשוט הלכתי לסעיף של הוועדה ולא לסעיף של הדיין: "כשיר להתמנות לבית הדין לעררים שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה ובדיני האזרחות". זה לא איזה שהוא ניסוח שהוא זר. זה ניסוח שהוא מאוד מקובל במינוי של חברי בית דין מנהליים. הכוונה כאן שתהיה לו איזה שהיא בקיאות מקצועית בשני התחומים שרלוונטיים לבית הדין הזה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה ניתן למדידה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בוודאי, מה זאת אומרת? הוועדה תשאל אותו שאלות מקצועיות והוא גם יוכל להוכיח את זה במסמכים. אם למשל הוא יהיה, מסמכים שמעידים על ניסיון מקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראה, ההגדרה של מישהו שראוי להיות שופט, יש הגדרה, נכון? אין ויכוח על זה. הנושא שבקיא בדיני המשפט המנהלי הוא דבר פתוח. אז שיפורסם נוהל. אני רוצה שאנשים יידעו בדיוק למה הם הולכים להגיש ואיך בוחרים אותם. לא להשאיר את זה באוויר לוועדת הבחירה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נוהל של בחירה? יש נהלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נוהל שמגדיר מה זה בקיא בדיני תעבורה וכללי המשפט. מה זה? עורך דין שמתעסק בזה, שעסק בזה? לא יודע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עסק בזה X שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. זה לא דבר שאפשר להשאיר באוויר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני חושבת שהדבר מוסדר בנוהל של נציב שירות המדינה שעוסק בוועדות כאלה באופן כללי. אנחנו נבדוק את זה ונחזיר תשובה בפעם הבאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מוגדר? לא הבנתי, למה זה מוגדר? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> יש כל מיני נהלים גם של נציב שירות המדינה וגם של היועץ המשפטי לממשלה שמגדירים איך הוועדות האלה שבוחרות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אל תסובבו אותי לנהלים כאלה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, חס וחלילה, אנחנו ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שיפורסם נוהל. אין בעיה, שיפורסם נוהל בעניין הזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אנחנו לא מגדירים חקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה צריך להיות ברור העניין הזה. זה לא יכול להיות באופן כללי בקיא ולא בקיא. אז יש שיקול דעת מוחלט. הם יכולים על סמך זה לפסול אנשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני כן מכיר בחקיקה כתנאי סף שכותבים למשל בעל ידע בתחום מסוים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא אכפת לי לכתוב בעל ידע, אם זה יותר טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מעדיפים שלא יהיה כתוב "בקיא" אלא "בעל ידע בדיני תעבורה ובכללי המשפט המנהלי"? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> גם זה מביא אותך למקום, זה משהו מדיד בעל ידע? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, בוודאי שזה מדיד. בעל ידע? בעל ידע זה לא מדיד? אם אני אשב מולך ואני לא אבין כלום במשפט מנהלי, אז זה מדיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יעשו להם? אני רוצה לבין, מה יעשו לו, בחינה? עזבי את הנשיא, בסדר? הנשיא זה דבר אחר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה לא רק ראש בית הדין. זה כל הדיינים אמורים להיות מסוגלים להכריע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע. נשיא בית הדין, לדעתי עדיף למנות שופט שהיה שופט תעבורה. נראה לי. אבל אתם לא כותבים את זה. אתם כותבים יכול לכהן כשופט. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה לא פוסל את האפשרות הזאת אבל, כי הוא כשיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפחות בהתחלה תמנו שופט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסוף שופטי תעבורה ירצו לעבור להיות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אולי בדימוס אולי ירצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשיא בית הדין. כן, באופן זמני ייתנו לו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני לא בטוחה שהם יכולים. לא, הם יכולים בעצם, הם יכולים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה שופט תעבורה לא יכול באופן זמני? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, באופן זמני הוא לא יכול. ברגע שהוא מפסיק את השפיטה שלו הוא מפסיק את השפיטה שלו, הוא צריך להיבחר מחדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באמת? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בטח. שופט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא יכול שלוש-ארבע שנים להיות נשיא בית הדין ולחזור לשפיטה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא, הוא לא יכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי שופט, ברגע שממונה לשפיטה הוא ממונה לשפיטה עד שהוא יוצא לפנסיה או מתפטר או חס וחלילה קורות אחת הנסיבות שמפרישים אותו, ולא נדון במקרים. הוא לא יכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אז את זה אי אפשר לכתוב, בסדר זה הבנתי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל לא אכפת לי לשנות את זה לבעל ידע. בעל ידע זה בהחלט מדיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שימי לב, הרי זה תנאים מצטברים. קודם כל צריך להיות בעל ידע. אחר כך הוא צריך להיות כשיר להתמנות לשופט שלום או מחוזי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. נכון מאוד. אבל אני אגיד שזה לא איזה שהיא שיטת מינוי חדשה. ככה ממנים בתי דין מנהליים. ואם תרצה אדוני אני אכין לך רשימה של כל הסעיפים בחקיקה שזה קיים שם. זה לא איזה שהוא תקדים או משהו כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ההבדל בין "בעל ידע" ל-"בקיא"? זה אותו דבר, לא? אני אולי לא מבין נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את הנוסח של "בעל ידע בתחום מסוים" אני מכיר מסעיפי מינוי אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תוסיף "בעל ידע", בסדר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו. שלא יהיה יותר מידי שיקול דעת לפסול. אני לא מפחד משיקול דעת למנות, אני מפחד משיקול דעת לפסילה. יגישו 100 מועמדים אז מפרסמים זה לא בקיא, זה כן בקיא, זה בקיא יותר מידי, זה בקיא פחות מידי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מדיד, זו הבעיה. הבעיה היא שזה לא מדיד. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, למה זה לא מדיד? ידע זה לא משהו שהוא מדיד? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לא. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> למה? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אם את מגדירה שיעבור מבחן X – זה מדיד. אם את אומרת שהם יבדקו אם בעל ידע או לא – זה לא מדיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מדיד, זה שיקול דעת מוחלט. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל אני לא אומרת שלא יהיה מבחן. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז תגדירי איזה מבחן צריך לעשות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל לא בחקיקה. זה משהו שלא קובעים אותו בחקיקה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז יושב-הראש אמר תכינו נוהל. אין בעיה, את אומרת שיעבור מבחנים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל אנחנו לא עושים בדרך כלל דברים כאלה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> תכינו נוהל, תגדירו איזה מבחנים הוא צריך לעבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, שיהיה "בעל ידע" ואחר כך נראה מה הם עושים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה רק פה, אבל לא בוועדה הבוחרת. או שגם בוועדה הבוחרת? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מה עומד מאחורי סעיף (ו) שאתם לא רוצים את חובת המכרזים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני מיד אסביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנייה, סליחה שאני קוטע. אנחנו בעצם נשנה בסעיף קטן (ב) במקום "הבקיא" "בעל ידע". עכשיו, התיבה הזאת נמצאת גם לעניין הוועדה הבוחרת. גם שם? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, נשנה גם שם, שיהיה אחיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תדעו לכם שזה פתח מאוד גדול לפסילה, כל הסיפור הזה. זה לא דבר מדיד, זה דבר לשיקול דעת מוחלט. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תראה, כשאנחנו נכנסים למרכזים בשירותים במדינה שפוסלים אותנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מוצא חן בעיניי, אבל בגלל שזו הערה של היועצים שלנו אז אנחנו לא ניגע בזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו רצינו כן למקד בסוף את המינויים האלה לאנשים שמכירים את התחום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין ויכוח מכירים את התחום, אין על זה ויכוח בכלל. אבל זה לא פרמטר שאתה, זה פרמטר לשיקול דעת מוחלט. מוחלט אבל. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בוודאי, תגדירו X עבודה בתחום הזה, X שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם היה נוהל אז היו אומרים מה הפרמטרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני חושב שזו הערה שיכולה להיות נכונה לעשרות סעיפי מיני בחקיקה. יש לנו עשרות סעיפי מינוי שמדברים על ידע, לפעמים על ידע וניסיון, ידע ומומחיות. זה משהו קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה? אולי נוסיף בעל ידע וניסיון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אפשר גם ידע וניסיון. זה לדעתי יותר מצמצם את זה, אבל אפשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מצמצם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אתם לא הולכים למנות 1,000 איש. כולה 30 איש. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, מצמצם במובן של לפסול. אתה רצית שפחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ידע, לא, הזה לא חייב להיות ביחד. בעל ידע או ניסיון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אם יש לו ניסיון, אז יש לו ידע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ידע, אני אסביר לך. ידע יכול להיות לו, מה שהיא אמרה פרופסור באוניברסיטה שיש לו ידע, אבל אין לו ניסיון בכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתכוונים לניסיון פרקטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פרקטי אני מדבר, על מה אני מדבר? טוב, תראו איך אתם מנסחים את זה. אוקיי, בואו נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר, התיבה הזאת ידע וניסיון היא בשני המקומות: גם בסעיף (ב) וגם בסעיף (ג). << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, שיהיה אחיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נגיד זה ייתן לעורכי דין שהתעסקו בתחום יכולת, יתרון על מועמדים שלא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על פניו יכול להיות שגם עובדי מדינה שעסקו בתחום הזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. לא רק, גם פרטיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל אין להם ניסיון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני יכולה לכם שאני מקבלת הרבה פניות מאנשים, גם חיצוניים וגם פנימיים שרוצים, ממש חושקים במשרה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שהיא מוסיפה להם למשכורת, מה את רוצה? גם יש בזה כבוד וגם מוסיפה במשכורת. כמה ירוויח דיין בבית הדין? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין לי מושג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מקווה שאתם לא עושים כמו בעיריות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה נורא תלוי בדרגות שהאוצר ייתן, אני לא יודעת. אם הוא יגיד מה הדרגות אני יכולה להגיד לך בערך מה שכר הבסיס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה נושא שאנחנו נדבר עליו. אני רוצה אנשים רציניים בדבר הזה ולא סתם אנשים. הרי בעיריות, בהנדסה, מה הם עושים? מביאים מהנדסת, כן? שתהיה מהנדסת רישוי ונותנים לה משכורת של 7,000 שקלים, אז אף אחד לא בא. אז אנחנו רוצים פה אנשים רציניים. ולכן איפה האוצר? << אורח >> עידו חי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז קח את זה בחשבון, אנחנו לא מאשרים את החוק אם אנחנו לא נדע מה המשכורות של הדיינים. אוקיי? זה יהיה דבר שתתחייבו לו. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> ברקת שמאי, חטיבת אסטרטגיה, משרד המשפטים. אנחנו כבר התחלנו עבודה. אנחנו פשוט לא קובעים שום דבר כמובן עד שהחוק יעבור. אבל התחלנו כמובן עבודה מול נציבות שירות המדינה כדי לקבוע ולהסדיר את כל נושא דרג הדיינים. דיינים זה תפקידים שכבר קיימים במשרד המשפטים. זה זכויות ותנאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו רוצים לדעת. אתם תעשו איזה עבודה שצריך. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, אין בעיה. אנחנו נוכל גם להציג את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא נאפשר 7,000, 8,000 שקלים או 10,000. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, מה פתאום. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> מדובר במשרות נחשקות במגזר הציבורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. גם מהנדס זה נחשב. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> 7,000 זה שאני הרווחתי לפני עשור במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואי אני אראה לך מה קורה בעיריות. ראשי ערים נלחמים שיבואו להם מהנדסים עם משכורות של 15,000-17,000 שקלים. המשכורת שמוציאים להם זה 7,000 שקלים. בעיקר זה בעיריות. תגידו לי, אז מהנדס יבוא לעבוד? אז מי בא? בחייכם. פעם אחת ולתמיד אתם עושים חוק? תגידו לי כמה מרוויחים הדיינים. אם זה לא משכורת רצינית, אל תעשו את החוק הזה בכלל. אני רוצה גם לדעת, אני רוצה שיהיה, בגלל שאמרת לי שעובדי מדינה רוצים ללכת לעבודה בזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מה זה רוצים? אתה לא מבין, הטלפון שלי מפוצץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אבל לא יהיה מצב שרק עובדי מדינה יעבדו בזה. אני רוצה שעורכי דין שהם לא עובדי מדינה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? הוועדה צריכה לקבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא מגביל. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין שום הגבלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אין שום הגבלה על זה שזה חייב להיות עובד מדינה. זה יכול להיות כל אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל בסוף התוצאה תהיה שרק עובדי מדינה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא. אני גם יכולה להפנות רגע לחברתי ברקת שתסביר על ההקשר של תנאי עבודה, שאנחנו גם רוצים בכוונה שיהיה כאן גיוון וכדומה. כדאי לשמוע. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכתוב את זה בחוק שיהיה גיוון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> שזה יכול להיות עובד מדינה או לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגיוון שגם במגזר הפרטי יהיו דיינים. אני רוצה גיוון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אין כאן שום הגבלה בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין הגבלה, אבל התוצאה תהיה שהרוב לא יהיו. הרוב יהיו או בפרקליטות או בעובדי מדינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על סמך מה אתה אומר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על סמך זה שאני אומר. אני אומר לך שזה מה שיהיה בסוף. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בבית הדין לעררים זה לא ככה. בבית הדין לעררים ממש יש תמהיל של עורכי דין פרטיים שהתמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שיהיה כתוב בחוק שיהי תמהיל. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק את זה מול גיל לימון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יכולים לבדוק מה שאתם רוצים, גם אנחנו קובעים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר? את יכולה לבדוק. הנה, אני אעשה הפסקה 10 דקות, תנהלו ביניכם שיחות. אני רוצה תמהיל שגם מהמגזר הפרטים יהיו דיינים. זה הכול. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני ממש מסכימה איתך. רק השאלה היא שלא בהכרח צריך לקבוע את זה בחקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? כנראה אם לא נעשה את זה הוועדה תעשה מה שהיא רוצה. אני רוצה להגביל את הוועדה בעניין הזה. בסדר? תעשו דיונים. גם איתנו אתם צריכים לעשות דיונים, לא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא יושבים פה רק כדי לעשות דיונים ביניכם ולהודיע לי מה החלטתם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אתה רוצה שאני אצא לבדוק את זה רגע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשי מה שאת רוצה. כן, אני רוצה גיוון גם פרטי. זה הכול. שהוועדה לא יכולה מה שהיא רוצה לעשות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה עוצר ל-10 דקות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עוצר ל-10 דקות. אין בעיה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:34 ונתחדשה בשעה 11:54.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אני רוצה להבין, אנחנו עומדים על זה שהוועדה תמנה, יהיה גיוון במובן הזה שגם עורכי דין פרטיים ימונו לבית הדין. אני לא קובע לכם את האחוזים, אבל שיהיה משהו, גיוון סביר. אני יודע שאתם לא רוצים לשים שום אבן ריחיים לוועדה, אבל יש גם כללים. אני אומר את זה במפורש, אני לא מוכן שבסוף 90% מהדיינים יהיו תובעים ותובעות משטרתיים לשעבר שהופיעו בבית הדין לתעבורה, אנשי פרקליטות או עובדי מדינה ובסוף ייתנו שניים לעורכי דין. גם עורכי דין שמופיעים בבית משפט לתעבורה יש להם ניסיון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה הכול. אז אני יודע, אני לא אומר שהוועדה לא תעשה את העבודה, אבל מדובר באנשים שהם באו מהתחום של שירות המדינה מהשפיטה וזה. והם יעדיפו אנשים אחרים. אני צריך שזה יהיה כתוב בחוק, כי אין לי ברירה. אז תמשיכו לדון בזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה. בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו אחת השאלות שאבקש פתרון לדבר הזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מאמין שגם לשכת עורכי הדין תתמוך בבקשה הזאת. נכון? או שאני טועה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני רק אבהיר לפרוטוקול לפני לשכת עורכי הדין. שאנחנו כמובן אין לנו שום מחלוקת על העיקרון, אנחנו מסכימים. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> כן, אנחנו תומכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נראה איך פותרים את הבעיה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> רשמתי את דבריו של אדוני יושב-הראש ואנחנו נביא פתרון שיניח את דעתך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. עוד משהו בסעיף הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. יש עוד שתי נקודות לגבי הסעיף הזה. אם תוכלו רק להסביר את סעיף קטן (ו) שהוסף לבקשתכם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן. זה בעצם אין כאן חובת מכרז, כי בעצם הליך המינוי נעשה באמצעות ועדה, כמו שהקראתי מקודם, אם תרצו אני אסביר שוב. באמצעות ועדת בחירה שהיא בעצם פועלת כמו ועדת איתור שייקבע לה כמובן נוהל עבודה וסדרי עבודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא דיני מכרזים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה לא מכרז. זה כן דיני מכרזים, זה לא מכרז. כלומר, זה הליך מכרזי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא כותבים שיהיה תהליך, בכל זאת מעין מכרז כזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. בגלל זה כתוב ועדה לבחירה. בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) כתוב ועדה לבחירת ראש בית הדין וועדה לבחירת חברי בית הדין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש מודל כזה היום? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בוודאי. גם בחוק הכניסה לישראל, מה שהקראתי מקודם, אם תרצו אני אפנה שוב לסעיף. גם בוועדות הערר של הקורונה. ככה בדרך כלל נבחרים דיינים לבתי דין מנהליים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בסדר. אתם כותבים לא תחול חובת המכרז, זה בסדר, זה מקובל. אבל תבדקו מה כן חל. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הוועדה. זה בדיוק סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה הוועדה? אבל היא עובדת לפי כללים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בואו, אני אקריא עוד פעם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא לא עובדת לפי כללים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> יש לה כללים. יש הנחיה של נציב שירות המדינה איך הוועדות האלה פועלות. אלה ועדות שקיימות בשירות המדינה באופן רוחבי, זה לא משהו חדש. לא רק בבתי דין מנהליים, גם בבתי דין מנהליים. יש גם הנחיות יועץ משפטי לממשלה של איך הדברים האלה פועלים. זאת אומרת זה לא איזה משהו פתוח. אם תרצה הוועדה אנחנו נשלח לה את הנהלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא צריכים לכתוב את זה בחוק? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא צריך לכתוב את הנהלים הכלליים. אני כן אומרת, כמו שאמרתי בהערת ביניים לאדוני יושב-הראש מקודם, שגם יותקן נוהל ייעודי לעבודות הוועדות האלה. זה אין בעיה להוסיף לחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כל הוראה לעניין נוהל נקבעת בחקיקה ראשית. יש מקרים שבהם אנחנו קובעים גם בחקיקה ראשית הסמכה לנוהל ומה, אילו הוראות יכללו בנוהל. אבל בכלל זה ברור שהדבר אינו גורע מהסמכות לקבוע נהלים כדבר שבשגרה, כפי שקורה במגוון של תחומים. ואנחנו שומעים שגם בעניין הזה ייקבע נוהל עבודת הוועדה הזו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם זאת, היא תפעל לפי נהלים מקובלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל בעיניי זה פשיטא, בעיניי זה דבר שהוא ברור מאליו. אני לא חושב שזה דבר שצריך לכתוב אותו בחוק. זה גם יכול להשליך על כל המקומות האחרים בחקיקה שהדבר הזה לא נכתב. האם בחוק שלא כתוב בו שיפעלו לפי נוהל קבעו שאין נוהל? לכן אני ממליץ שלא לכתוב את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם משגעים אותי עם הכללים האלה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, למה? זה באמת דברים שקורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך לחקיקה אחרת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש השלכות רוחב בחקיקה. כמו ששמענו כאן, אנחנו תמיד הרי שואלים מה נקבע בחקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכאורה הוועדה יכולה להתכנס ולקבוע את כל ה-30 בלי שום בעיה. היא לא תשאל אף אחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא כפופה למבחני סבירות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, יש נוהל כללי של נציב שירות המדינה של איך התהליך הזה מתנהל. ואם תרצה הוועדה אנחנו נשלח לה אותו. זה לא איזה שהוא הליך חדש שהומצא. זה כבר שנים. יש על זה פסיקה רבת שנים איך בוחרים כן מועמד אחד, לא מועמד אחד, שלושה מועמדים ממליצים לשר, לא שלושה מועמדים, פסק דין אשר אם אני לא טועה. זה ממש עולם שלם של פסיקות ונוהגים ונהלים. זה לא משהו פרוץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נושא אבל שאנחנו כן העלינו, אני רק אזכיר את הנקודה הזאת. גם בכנסת הקודמת וגם בדיונים הפנימיים שערכנו לעניין הכשירות לכהונה של חברי הוועדה ותהינו האם לא נכון לכתוב כאן לפחות איזה שהן הוראות שנוגעות למניעת ניגוד עניינים למשל של חברי הוועדה לבחירה ראש בית הדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה גם אותו דבר, זה לא ברור? זה גם ברור. אז מה ההבדל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, נכון. זאת התשובה שאכן קיבלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יכול למנות את הבן שלו או לא יכול למנות את הבן שלו לחבר ועדה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אסור לו. כללי ניגוד עניינים זה כללים שהם כללי משפט מקובל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לכן גם אם אני לא כותב הכלל חל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. אבל למה אנחנו שאלנו? כי יש מקרים בחקיקה לגבי גופים אחרים שהדברים האלה, ההוראות אלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן אמרתי אולי יוסיפו פה שיחולו הכללים המקובלים או משהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להתייחס לנקודה הזאת? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני חושבת שממילא התשובה שלנו לגבי העניין של התמהיל תתייחס לנוהל ולכן אולי אפשר לכרוך בין הדברים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל לעניין תנאי כשירות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תנאי כשירות, אז עוד פעם, הדברים האלה קבועים בנוהל של נציב שירות המדינה ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שעוסקים בדבר ולכן אין סיבה לקבוע כאן דין פרטני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתמצית רק אם תוכלי להגיד מה תנאי הכשירות? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> של כללי ניגוד עניינים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. יש שם כללי ניגוד עניינים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> ברור. יש שם התייחסות לכללי ניגוד עניינים. של מהו מקורב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן זה דיינים. זה בעצם אנחנו שאלנו לגבי הוועדה שבוחרת. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הגדרה מסודרת של מהו מקורב שיוצר ניגוד עניינים או באיזה עניין שאסור לעסוק בו שיוצר ניגוד עניינים. זה באמת תורה שלמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הם הוסיפו את זה שלא יחול חובת מכרזים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, זה אנחנו הוספנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל עליי שלא יחול. אבל אתם עושים קול קורא או משהו, אני לא מבין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, בוודאי, זו הוועדה. זו ועדת איתור. הוועדה הזאת פועלת כמו ועדת איתור. ייצא קול קורא מטעם הוועדה בעצם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תכתבו את זה. מה הבעיה לכתוב את זה? לא הבנתי. זה נראה לא טוב. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי זה פשוט מוסדר במקום אחר, זה הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נראה כאילו נותנים, בגלל שזה משרד המשפטים, נותנים להם חופש פעולה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה. אז כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הסביר. פשוט אנחנו בדרך כלל לא מפנים לנהלים בחקיקה ראשית. הנהלים, כל העולם של הנחיות היועץ המשפטי למשל, כל העולם של הנחיות נציב המדינה, שיש המון הנחיות של נציב שירות המדינה על הליך מכרזי כזה או אחר. זה לא דברים שבאים לידי ביטוי בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. לפני אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית תצהירו את ההצהרות האלה לפרוטוקול. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין שום בעיה, בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למרות האמור בסעיף זה וזה אנחנו אומרים ככה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד משהו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד הערה קטנה לגבי סעיף קטן (ח), אני לא בטוח שצריך לכתוב במפורש שאין בפרסום כדי להשליך על תוקף המינוי אם יש הוראות בחקיקה שמחייבות פרסום של רשימת הרכב של מועצה או רשות או בהקשר הזה של בית הדין לתעבורה. זה ברור שהרשימה הזאת היא בעצם לטובת כלל הציבור ולמען השקיפות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> של מה, של הוועדה הקודמת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני מדבר עכשיו על הסעיף שביקשנו להוסיף שבעיניי הוא דבר שהיה צריך להיעשות גם בלי קביעה מפורשת בחקיקה, שרשימת שמות ראש בית הדין והדיינים יפורסמו לציבור באתר האינטרנט של בית הדין לתעבורה. זה ברור שזה לא משליך על התוקף על המינויים, זו הודעה דקלרטיבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איתי, אם יש משהו שהוועדה הקודמת בכנסת הקודמת שדנה שינתה, תפנו את תשומת ליבנו לעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוודאי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אגב, אני רק אגיד שכמובן כמו שהיועץ המשפט לוועדה אומר ברור היה לנו שאנחנו צריכים לפרסם את הרשימה, פשוט לא חשבנו גם פה שצריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית. אך כיוון שהייעוץ המשפטי לוועדה העיר ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי אז כמובן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם את זה לא נשליך על כל החקיקות ומשהו אחר כן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו משתדלים להעיר בהתאם למה שמקובל לקבוע בחקיקה. בחקיקה יש לנו הוראות כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי גופים אחרים, אבל יש כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. אז תמשיכו לקרוא. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז אני אקריא את סעיפים 14 ו-15 ואני אסביר את שניהם ביחד. חבר בית דין לתעבורה וראש בית הדין לתעבורה – עובדי מדינה 14. חבר בית דין לתעבורה וראש בית דין לתעבורה יהיו עובדי מדינה. תקופת כהונה 15. חבר בית דין לתעבורה וראש בית דין לתעבורה ימונו לתקופת כהונה אחת בת שבע שנים. אז בעצם אנחנו מציעים ממש כמו שהסעיף אומר שהדיינים לרבות ראש בית הדין לתעבורה יהיו עובדי מדינה ושתקופת הכהונה שלהם תהיה תקופת כהונה אחת של שבע שנים. שזה בעצם מודל ששופר במהלך השנים. בהתחלה היה מודל קצת שונה והגיעו למסקנה, אגב, גם שרי משפטים, מובן מאליו, כי זו הצעה שהוגשה על ידי שר המשפטים, שנכון יותר שתהיה תקופת כהונה אחת ארוכה ולא שתיים או שלוש קצרות יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מה, הוא לא יכול להיות יותר משבע שנים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> שבע שנים? לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא יכול להתמנות עוד פעם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שלא יהיו בעצם לחצים לקראת הארכת כהונה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כדי שלא תהיה השפעה על הארכת הכהונה. זה בא מהמקום של עיקרון אי התלות שחל על הדיינים ובעצם כדי שהם יהיו כפופים, שלא יהיו כפופים לאף אחד ולא תחול עליהם אף מורה למעט מרות הדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי, סעיף 16. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שכן, שחלק יגישו בקשה לשפיטה אם הם צעירים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, אני מניחה שכן. הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה 16. 1. חבר בית דין לתעבורה או ראש בית דין לתעבורה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם התפטר במסירת כתב התפטרות לראש בית דין לתעבורה, ולעניין ראש בית דין לתעבורה – למנהל הכללי של משרד המשפטים. 1. התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר בית דין לתעבורה או ראש בית דין לתעבורה, יעבירו שר המשפטים מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב: 1. הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת האחראי על בירור תלונות, לכהן כחבר בית דין לתעבורה או כראש בית דין לתעבורה, או הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור; בסעיף זה, "האחראי על בירור תלונות" – כמשמעותו בסעיף 14א(א) לחוק בתי דין מינהליים; 1. נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; 1. על פי החלטת הוועדה כאמור בסעיף 13(ג) או (ד), לפי העניין, שהתקבלה לפי המלצת האחראי על בירור תלונות בהתאם לסעיף 14ב(ב) לחוק בתי דין מינהליים. 1. שר המשפטים לא יפסיק את כהונתו של חבר בית דין או ראש בית הדין לפי סעיף קטן (ב), אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לעניין זה. אז אני עוצרת רגע, כי סעיף 16 הוא סעיף שטעון הסבר והתייחסות. הסעיף בעצם מסדיר את המצבים שבהם תופסק הכהונה של ראש בית הדין לתעבורה או של חבריו. זה בעצם קובע את העילות. סעיף קטן (א) מדבר על מצב שבו חבר בית דין או ראש בית הדין מחליט להתפטר. ואנחנו נבקש להוסיף לו, ותודה לייעוץ המשפטי ששם לב, נבקש להוסיף לו את המועד למתי תחול, ייכנס לתוקף הפסקת הכהונה. אני אקריא רגע את ההוראה שאנחנו מבקשים ואני אסביר אותה. בעצם נבקש להוסיף בסוף סעיף קטן (א) את ההוראה הבאה: "כהונתו תיפסק בתום שלושה חודשים מהגשת כתב ההתפטרות, אלא אם כן קבע ראש בית הדין לתעבורה או המנהל הכללי של משרד המשפטים, לפי העניין, מועד מוקדם יותר". אז אני מתנצלת שזה לא מופיע בנוסח, זה פשוט עלה אתמול בשיח שלנו עם הייעוץ המשפטי לוועדה. שבעצם נשמטה כאן ההוראה של המועד לכניסה לתוקף. ההוראה הזאת שהקראתי כרגע שנבקש להוסיף אותה בעצם לקוחה מסעיף 14א לחוק בתי דין מינהליים. נגיע אליו בהמשך, בהמשך הסעיפים שנדון בהם היום אני מקווה. בכל מקרה, רק כדי לציין כבר כעת לפרוטוקול ולפני חברי הוועדה שבעצם חוק בתי הדין המינהליים זה חוק המסגרת שלנו שחל על כל בתי הדין המינהליים במדינת ישראל ובכלל זה על בית הדין לתעבורה שלפנינו. עכשיו, הסעיף הזה בסעיף קטן (ב) מתייחס כמובן לעילות שבהן הפסקת הכהונה תיעשה מצד השר ולא מצד הדיין עצמו. כשאני אומרת דיין אני מתכוונת או לחבר בית הדין או לראש בית הדין. וזה סעיף שהוא די גנרי בחקיקה. אין כאן משהו שהוא מאוד מאוד חריג, למעט העניין של האחראי בירור תלונות, שנגיע אליו בהמשך הצעת החוק. זה בעצם תיקון שאנחנו מבקשים להכניס לחוק בתי דין מינהליים, שהוא כאמור חוק המסגרת שיוצר גוף חדש שנקרא אחראי על בירור תלונות. דיברנו על זה, לדעתי אם אני לא טועה, באחד הדיונים הכלליים שלנו בהצעת החוק. בעצם זה נועד להתמודד עם מצבים שבהם אין בעצם כתובת לתלונות כלפי דיינים שהיא לא תלונה שהיא בגדר ערעור על הקביעה המשפטית. למשל הוא דיבר אליי לא יפה, הוא השפיל אותי וכדומה – זה לא מקום לערעור משפטי. וכיוון שעד היום לא נוצר כזה גוף בעצם מה שעושים בדרך כלל פונים לחברי כנסת או כל מיני שרים שנוגעים בדבר ואומרים להם 'תשמע זה נורא ואיום, היה דיון, הוא התייחס ככה וככה, אתה חייב לעשות עם זה משהו' וכן הלאה וכן הלאה. אז בעצם נגיע לפרק הזה בהמשך בתיקונים העקיפים ונדון בו בהרחבה, אבל אנחנו מתכוונים בעצם להקים גוף שידון בכל התלונות האלו והוא בעצם ימליץ לשר לפי עילות הפסקת הכהונה שקראתי מקודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז כאן בעצם עלתה אצלנו שאלה לגבי פסקה 1 לעניין גדר שיקול הדעת של שר המשפטים. כי מה שאתם מציעים הוא ששר המשפטים יעבירו מכהונתו, כלומר זה אפילו לא סמכות שבשיקול דעת איך שזה מנוסח. אם אותו אדם הורשע בעבירה שבשלה אין הוא ראוי לדעת האחראי על בירור התלונות לכהן כחבר בית הדין לתעבורה או כראש בית הדין לתעבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי שמחליט זה אחראי על בירור התלונות, לא השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן זה מודל, האמת, שהוא קצת חריג. אני לא מכיר כזה מודל. בדרך כלל מה שמקובל לקבוע בחקיקה הוא שהגורם שהוא בעל איזה שהיא סמכות להפרת שיקול הדעת בעניין הזה הוא זה שבעצם בוחן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שיקבל את ההמלצה ממנו והוא יחליט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה בסדר. אם זה לפי המלצה כפי שכתבתם בפסקה (3). זאת ההערה שלנו. אני אומר, בפסקה (3) אם תראו כתוב שהתקבלה לפי המלצת האחראי על בירור תלונות. כאן כתוב שאין ראוי לדעת האחראי על בירור תלונות. ובעצם לא כל כך ברור מה גדר שיקול הדעת של שר המשפטים. בעיניי זה כן טעון תיקון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז אני אתייחס. אמרתי קודם שזה גוף שאנחנו יוצרים כאן לראשונה. התכוונתי במובן של תכולת המאקרו של הגוף הזה. כי בעצם כשנגיע לזה ונדון בזה, אז תראו שזה בעצם אנחנו מציעים ליצור את זה כתיקון לחוק בתי דין מינהליים, כך שזה יחול על כל בתי הדין המינהליים באשר הם במדינת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתם לוקחים מהשר את הסמכויות שלו? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, רגע, שנייה. אבל כן אני אגיד שלפני, אני לא זוכרת בדיוק, לפני כשנה בערך נדון תיקון דומה אבל נקודתי. לא ברמת מאקרו אלא ברמת מיקרו בוועדת הבריאות של הכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זה אחראי על בירור התלונות? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> רק תן לי להשלים ואז אולי זה יניח את דעתכם. בהקשר של אחראי לבירור תלונות בוועדות של לפי חוק טיפול בחולי נפש. ושם באמת הייעוץ המשפטי לוועדה העיר את אותה הערה שמעיר עכשיו היועץ המשפטי לוועדה, שבעצם זה יוצר איזה שהוא חוסר סימטריה במובן הזה שהשר הוא הגורם הממנה ועכשיו אנחנו בעצם את שיקול הדעת נותנים רק לאחראי על בירור תלונות. אז כבר שם עשינו את הבדיקה ובאמת כך חוקק התיקון לחוק טיפול בחולי נפש, שבעצם החזרנו את הסמכות הזאת לשר. אז אפשר להחזיר את זה לשר, אני משאירה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה הוגשו נגדו כתב אישום. מה, אם הוא לא הורשע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וטרם ניתן פסק דין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אבל זה לא משהו שהוא חדש. כי בעצם נגיד אם עכשיו חס וחלילה מוגש נגדו כתב אישום מאוד חמור, שאני מזכירה שצריך להתקיים גם הרישה של הסעיף. זה לא רק כתב אישום, נקודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב "הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה". ולעניין כתב האישום כתוב "או הוגשו נגדו כתב אישום או קובלה בעבירה כאמור". כלומר בעצם באותה עבירה שמפאת מהותה וכו'. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז אני משאירה את זה לשיקול דעתכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאירי את השר. אבל נקבל המלצה מזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת אומרת אין הוא ראוי לפי המלצה מהאחראי על בירור תלונות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דעת האחראי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא לדעת, לפי המלצת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל פה תקן גם שיקול דעתו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> ברגע שאתה עושה לו רק המלצה אז הוא רק גורם ממליץ והשר הוא זה שמחליט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השר הוא זה שמחליט. אבל השאלה באמת, בעצם למה כתבתם יעבירו? זה ממש מלשון חובה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון, זה חובה. אבל הוא, שיקול הדעת שלו חל בעיקר ברישה. כי הסיפה היא עובדתית. אם הוא הורשע זה עובדה, אם הוגש כתב אישום זו עובדה. אבל שיקול הדעת בא לידי ביטוי ברישה של הסעיף. כלומר מה שהקראת מקודם "מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" אין הוא ראוי. כל תיבת המילים הזאת חובקת את כל שיקול הדעת. כלומר צריך ממש לשבת פה ולהחליט האם זה נכנס או לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. עכשיו לגבי כתב אישום או קובלה, האם לא צריך להוסיף בטרם ניתן פסק דין או החלטה סופית? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני יודע שזה ברור, אבל יש חקיקה שפשוט כן מדייקים את זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא אכפת לי, אם אתם מעדיפים אין לי בעיה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני, אפשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה פרופ' באוניברסיטה? לא הבנתי. זה סעיפים כלליים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, השאלה מה קורה - - - של דיין. אולי מתאים לשים גם כן דיין שאוסף X עבירות תנועה גם כן יועבר מתפקידו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, בחייך, עזוב את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה גם אולי איזה שהוא מנגנון אם הדיון מקבל ורוצה לערער. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה נכון, אז הוא פשוט יפסיק לנהוג, כי כולם עושים עבירות תנועה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ומה תהליך ערר של דיין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה סעיף אחר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> להמשיך? אוקיי. סמכויות ראש בית דין לתעבורה 17. הסמכויות הנתונות לחבר בית דין לתעבורה לפי פרק זה יהיו נתונות גם לראש בית הדין לתעבורה. זה סעיף די פשוט, כלשונו כן הוא. זה בעצם אומר שראש בית הדין הוא גם יושב כדיין. זאת המשמעות של הסעיף ולכן יש לו גם את כל הסמכויות של חבר בית הדין לתעבורה. הוא לא רק בתפקיד ניהולי הוא גם דיין וגם בתפקיד ניהול. ערר על החלטה להטיל קנס 18. 1. על החלטה להטיל קנס ניתן לערור לבית דין לתעבורה. 1. ערר לפי סעיף זה יוגש בתוך 90 ימים מיום ההמצאה, ואם הגיש העורר השגה בשל אותה הפרת תעבורה – בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה בהשגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אמרנו יש תשובה תוך 45 ימים. אז את מקטינה לו את הזמן. שימי לב, הייתה שם תשובה תוך 45 ימים, אז תעשי 45 ימים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה, אנחנו נתאים את זה, אתה צודק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי צמצמת לו את זה עכשיו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> פשוט לא עשינו עדיין את התיקונים, אבל כמובן שנתאים את זה. אני כותבת לי כאן הערה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מהו יום ההמצאה לעניין הזה? אם תוכלי רק להזכיר לוועדה. אגב הדיון שהיה לנו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אנחנו עוד נסגור את ההמצאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שזה עדיין, פנו מהעיריות. אנחנו נשב על זה, נדון בזה. זה עדיין לא סגרתי את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בנושא דרכי ההמצאה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה נורא ואיום. בדואר שבכלל לא מגיע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נושא שעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נדבר על זה. הם דווקא רוצים להקל, אתה רוצה להחמיר. אבל בסדר. אמרנו נעשה את זה כמו בהוצאה לפועל. הם טוענים טענות לעניין הזה. נשב, נדבר על זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה, בסדר גמור. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זאת אחת הנקודות שעלו. אנשים מקבלים את הדואר אחרי שכבר עבר זמן ערעור והגיע זמן של הכפלה והכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באמת, אני רואה עיריות. מה, אתם כבר לא, זה לא קשור לדיון. תו נכה אתם כבר לא מכבדים אותו? אתם נותנים קנסות גם לתו נכה ואתם לא מבטלים אותם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה שיטת המצליח. אתה מכיר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא מבטלים אותם גם אחרי שאתה מגיש ערר. אז בשביל מה יש תו נכה? אז אולי אנחנו נתקן את החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא מכירה את הנושא אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאם יש תו נכה אתם לא יכולים לתת קנס בכלל. יכול להיות שנעשה את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש חוק שקיים שאומר שיש עבירות מסוימות שאי אפשר להטיל על רקע תלונות לתו נכה. אבל אני לא מכירה את הנושא, אני לא יכולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, איזה, אנשים עובדים. באמת תפסיקו כבר. במיוחד עיריית תל אביב עושה מה שהיא רוצה. חלק מכבדים, חלק לא מכבדים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה לא עירייה, זה מדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והכול היום מצולם. הם עוברים, מצלמים, ויאללה, קדימה צעד. לא מבין את זה. אתם רק גובים כסף, זה מה שמעניין אתכם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מתי אנחנו מדברים על יום ההמצאה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו כבר דיברנו, אתה לא היית בדיון. אנחנו נחזור על זה. אמרתי שבגלל הערר של העיריות על מה שאמרנו אנחנו נחזור לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה סעיף 5, אבל עוד נחזור בדיון לעניין הזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז רשמתי לי את ההערה. אני ממשיכה מסעיף קטן (ג). 1. בית דין לתעבורה רשאי להאריך את המועדים האמורים בסעיף קטן (ב), מטעמים מיוחדים שיירשמו. 1. הגיש מפר ערר על החלטה להטיל קנס, יהיה המועד לתשלום הקנס בשל הפרת התעבורה 30 ימים מיום שניתנה החלטה סופית של בית דין לתעבורה בערר או פסק דין של בית משפט, לפי העניין, המאשרת את ההחלטה להטיל קנס, אך רשאי בית דין לתעבורה או בית משפט, לפי העניין, לצוות שהקנס בשל הפרת התעבורה ישולם בתוך תקופה שקבע ובתנאים שקבע, ורשאי הוא לקבוע שעל סכום הקנס שתשלומו נדחה או על חלק ממנו תשולם תוספת פיגור כאמור בסעיף 10 לגבי תקופת הדחיה. אני אסביר את סעיף 18. סעיף 18 בעצם הוא זה שמסדיר את תחילת ההליך השיפוטי, לא המינהלי, להבדיל מהליך השגה. שהליך השגה הוא הליך מינהלי שמתרחש בעצם בתוך גבולות הגזרה של הרשות המינהלית. הליך הערר הוא הליך שמתנהל בפני ערכאה שהיא מעין שיפוטית בעלת סמכות שפיטה. במקרה שלנו בית הדין לתעבורה. הוא קובע בעצם את המועדים ומתי אפשר להאריך את המועדים וכן הלאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הערות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש הבדל בין ההסדר שקבוע כאן לבין ההסדר שקבוע בסעיף 230 לחסד"פ וההבדל הזה אנחנו קצת מוטרדים ממנו, אנחנו רוצים להבין קודם כל למה יש הבדל בנוסח והאם הדבר הזה יכול לעורר הרבה מאוד שאלות משפטיות להבדל ולאי ההתאמה ומה המשמעויות של זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי, אני אחפש. 230 את מתכוונת להקראות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מדברת על כך שרשאי בית המשפט לקיים את המשפט גם אם אותו אדם ביקש להישפט באיחור. כלומר הארכת זמן מעבר למועד שצריך ובלבד שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 229ה בשינויים המחויבים או מנימוקים מיוחדים אחרים שיפרט בהחלטתו. אז הנימוקים המיוחדים נשאר כאן. אבל 229ה - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> רגע מירה, רק להבין. את מדברת בעצם על תיבת המילים בסעיף קטן (ג) "מטעמים מיוחדים שיירשמו"? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. אז זה נשאר ויש לזה התאמה. אבל 229, ב-230 כתוב או 229ה או מנימוקים מיוחדים שיירשמו. בסעיף 229 כתוב שתובע רשאי לדון בבקשה שהוגשה לאחר המועדים האמורים בסעיף קטן (א) אם שוכנע שהבקשה לא הוגשה במועד בשל סיבות שלא היו תלויות במבקש ושמנעו ממנו להגישה במועד והיא הוגשה מיד לאחר שהוסרה המניעה – זה בנפרד מנימוקים מיוחדים שיירשמו. ואני מזכירה ש-229ה מדבר על התובע, אבל 230 מכיל את אותו הנימוק הזה גם על בית משפט שדן. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> את רוצה בעצם לצמצם. למה את רוצה לצמצם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה או או. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל אם זה או או אז זה בולע את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בגלל שאם אין התאמה בין הנוסח החדש לנוסח הקיים נשאלת השאלה האם כוונת המחוקק הייתה לקבוע שסעיף 229ה לא נחשב נימוקים מיוחדים שיירשמו, כן נחשב? לכן אני מעלה את זה כסימן שאלה. מה המשמעות של ההשמטה כאילו של ההתאמה אחד לאחד? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אענה. צריך להסתכל על כל סוגיית ההשמטה והפרשנות שאולי תבוא בעקבותיה בעיניים קצת אחרות מעיניים רגילות שאנחנו מסתכלים בדרך כלל. כיוון שכאן אנחנו עושים בעצם שיפטינג מהליך פלילי להליך מינהלי. ולכן אין הצדקה להעתיק את הדין הפלילי as is. בהליכים מינהליים בדרך כלל אנחנו מאפשרים לדיין לאפשר הארכת מועד בכל עילה שהיא, אנחנו לא מגבילים אותו. לכן טוב שהעלית את זה, כי טוב שנגיד את זה גם לפרוטוקול ונבהיר שבעצם מטעמים מיוחדים שיירשמו אין כאן הגבלה של עילות. הוא יכול להאריך את המועד בכל עילה שהיא, רק זה מצריך לנמק את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו. כלומר, המסגרת היא מסגרת הזמנים שקבועה בחוק. כל עילה שלדעת הדיין מניחה את דעתו שאכן יש צורך לתת הארכת מועד היא תאפשר הארכת מועד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולשיטתכם סעיף 229ה שאומר שאם הייתה מניעה ועכשיו זה רק מוגש זה בוודאות נחשב עמוק בתוך נימוקים מיוחדים שיירשו, כי זה שיקול דעת מינהלי וברור שזה - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> שיקול דעת שיפוטי בהליך מינהלי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, שיפוטי בהליך מינהלי. ברור שזו סיטואציה שהיא הכי נימוק מיוחד רלוונטי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> נמרוד הגלילי מארגון חברות הליסינג. הסוגייה שעלתה פה באמת עולה שהיא רלוונטית באמת במקרים שהדוחות לא הגיעו ואז יש בקשה אחרי שעבר הזמן לבצע את ביצוע ההסבה. ופה באמת מצוין פה מטעמים מיוחדים. השאלה האם יהיה פירוט של מה זה טעמים מיוחדים או שזה יהיה נתון לשיקול דעתו של הדיין בלבד? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אסביר שוב. טעמים מיוחדים זה לא עילה. טעמים מיוחדים זה תיבת מילים שנהוגה מאוד בחקיקה, יכולים להעיד כאן החבר'ה מהייעוץ המשפטי לוועדה. שבעצם בא להכווין את הדיין לכך שיש מסגרת זמנים שקבועה בחוק. המחוקק ברגע שהוא יאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית יגלה את דעתו שבעצם זו מסגרת הזמנים, זו דרך המלך לנהל את ההליך. אבל הדיין שיושב בתיק בסופו של דבר יש לו סמכות שפיטה והוא לא כפוף אלא לדין. ואם מובאת לפניו בקשה להארכת מועד מעילה כזו או אחרת ללא הגבלה בחקיקה. כלומר, אפשר כאן, ואני בכוונה לוקחת את זה למקרה קיצון. אפשר כאן גם לכתוב החתול שלי נפטר אתמול ולא הספקתי כי אני נורא נורא עצוב. הדיין שיושב בדין יישב רגע, יקבל את הבקשה להארכת מועד ויבחן האם לדעתו השיפוטית מתוקף סמכות השפיטה שנתונה בידיו זה מצדיק הארכת מועד, כן או לא? ברגע שהוא יחליט שכן, הוא יצטרך פשוט לכתוב מה הטעמים ששכנעו אותו שכן. זו לא הגבלה עילתית. << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> ואז כל דיין מן הסתם יחליט בהתאם לשיקול דעתו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כל דיין כפוף אך ורק למרות הדין. והדין כאן לא מגביל אותו בעילות. הוא רק אומר לו החלטת להאריך? תסביר בבקשה מדוע מטעמים מיוחדים. זה הכול. כל ערר לגופו. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> רשאי בית הדין בעצם לקצר? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> איפה אתה רואה לקצר את התקופה? סעיף קטן (ד) מדבר על המועד תשלום הקנס, לא על המועד להגשת ערר. סעיף קטן (ג) שדנו בו מקודם מדבר על המועד להגשת ערר. וסעיף קטן (ד) אומר שבעצם הכלל הרגיל הוא שהמועד יהיה 30 ימים מיום שניתן פסק דין. זה פסק דין והחלטה סופית זה היינו הך. או לחילופין שהדיין יכול לקבוע שהקנס ישולם בתקופה אחרת. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לקצר גם? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לקצר אני לא מאמינה, קשה לי להאמין שהוא יקצר. הוא יכול. על פניו הוא יכול גם לקצר ולהאריך. קשה לי להאמין שדיין שיש לו הכוונה בדין ל-30 ימים יבוא ויגיד לעורר תקצר לשבעה ימים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בין הרישה לסיפה מה ההבדל ביניהם? זה 90 יום. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לפי החוק המוצע אין חובה להגיש השגה. אפשר להתחיל ישר משלב הערר. ולכן אם מתדיין מחליט להגיש ישר ערר ולא להגיש השגה משיקוליו שלו. השגה היא הליך וולונטרי במובן הזה שיש אפשרות להגיש אותה, אבל אין חובה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> השגה היא לנותן הקנס בעצם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> השגה למי שהטיל את הקנס. או למשטרת ישראל או לרשות המקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא חייב, אתה יכול ישר לערר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אפשר לקפוץ ישר למדרגת הערר. ואז הסעיף אומר שאם אתה רוצה לקפוץ ישר לסעיף הערר אז המועד שקובע הוא 90 ימים מהיום שקיבלת את הדוח. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ואם השגה אז זה עוד 30 ימים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> ההחלטה בהשגה. כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אם לא קיבל תשובה להשגה אז הכול נדחה בהתאמה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה הזאת בהתאם להערות של יושב-הראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם אתם צריכים לציין, בכפוף לאמור בסעיף זה וזה. בסדר? אל תשכחו את זה. אם קיבלת תשובה תוך 45 יום, מה שכתוב, אז יש לך, בעצם זה לא ממש. אם קיבלת תשובה אחרי 20 יום, אתה צריך להשלים ל-90 יום. צריך לסדר את הנוסח. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נסדר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם למשל אתה לא קיבלת תשובה. אתה יודע, עיריית תל אביב בוא ניקח אותה לצורך הדוגמה. לא נתנה לך תשובה בזמן אז הכול נדחה לך בהתאמה. ה-45 יום האלה, ההשלמה, יידחו בהתאם לזה, עד שתקבל את התשובה. זה העונש שאנחנו נותנים למי שלא נותן תשובה בזמן – משטרה או משהו אחר. הייתה הצעה להקטין את הקנס, לבטל אותו – לזה לא הסכמתי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי, אז אני ממשיכה לסעיף 19. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה סעיף שאמר היועץ המשפטי שאני אתכונן לסעיף הזה, כי זה בעייתי מאוד. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לדעתי הוא התכוון לסעיף 20. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שני הסעיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 19 ו-20 הוא אמר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 19 ו-20 אלה סעיפים מורכבים. קודם כל הם יקריאו את הסעיף, יסבירו ואני אגיד מה דעתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. תתכונני פה. לפי מה שאני רואה פה בסימונים, המצב שלך קשה מאוד. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בדיוק ביקשתי מיובל שיפתח לי את בקבוק המים. טוב, סעיף 19. ניהול הליכי ערר באמצעות מערכת מקוונת 19. 1. בית דין לתעבורה ינהל את הליכי הערר, לרבות הגשת כתבי בי-דין ומסמכים נוספים וצפייה בהחלטות ובמועדי דיון, באמצעות מערכת מקוונת כפי שקבע שר המשפטים; לעניין זה, "מערכת מקוונת" – מערכת מחשבים שבאמצעותה פועל בית הדין לתעבורה ומתנהלים בה הליכים משפטיים. 1. משרד המשפטים יפעיל עמדות שירות, בפריסה ארצית, שתפקידן לסייע למי שמבקש לעשות שימוש במערכת המקוונת לצורך ביצוע פעולות בהליכים כאמור בסעיף קטן (א). אז אני עוצרת רגע ואסביר את סעיף 19. בעצם אנחנו כחלק מהפקת הלקחים שאנחנו רוצים בעצם שההליכים יתנהלו בצורה יעילה וטובה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ומהירה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מהירה, במידת הצורך, בהתאם לנסיבות המקרה. לא מהירה ככלל קובע, אבל כן יעילה. יעילה זו לא מילה גסה. אז אנחנו בעצם מציעים כאן שבית הדין ינהל את כל ההליכים באמצעות מערכת מקוונת. ההגשה תהיה מקוונת, הדיון עצמו יהיה מקוון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אפשר לא מקוון, נכון? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה נגיע בסעיף 20. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש אנשים שלא יודעים לעשות את הדבר הזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> רגע, אז אני בדיוק באה להסביר. ואם יהיה צורך בהרחבה בנושא התפעולי אז יש כאן את ברקת ויובל מאגף אסטרטגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה סעיף זה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> סעיף קטן (ב) בעצם מה שהוא אומר, שהוא נוסף על הכחול, בכחול הוא לא היה. ואנחנו באמת בעקבות הערות הוועדה בכנסת ה-24 והערות הייעוץ המשפטי לוועדה הוספנו אותו. לא שלא הייתה לנו כוונה להקים כאלה עמדות, אני אסביר רגע. אבל לא כתבנו את זה בצורה כזו מפורשת ועכשיו זה כתוב כן בצורה מפורשת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת אומרת הייתה לכם כוונה ולא עגנתם את זה בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רק חשבתם על זה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> עמדות זה אומר שניים בכל הארץ. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא. רק ברשותך, תנו לי רק להסביר. אני רק אסביר מה הן תעשנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פרשנות של חוק זה תמיד פרשנות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם דיברתם על זה שאתם רוצים לדייק את המונחים בחוק. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה גם מונח שצריך לדייק אותו. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> תחשוב את כל הגיל המבוגר, כל האנשים מעל גיל 60. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין לי בעיה עם זה. אבל אל תעשה את זה כאילו הם עובדים הפוך ממה שצריך. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה תיקון חדש. כלומר ביסוד זה בכלל לא היה הדבר הזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אבל הבהרתי שכן הייתה כוונה להקים כאלה עמדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם חשבו על זה בראש אבל לא כתבו את זה. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> אז שיהיה בכל בית משפט. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כשנדון בחוק בתי המשפט נדון בכל בית משפט, כרגע אנחנו דנים בבתי דין. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל זה רעיון טוב שבכל בית משפט. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חד משמעית, לא אמרתי שזה לא רעיון טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא קשור לחוק הזה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בכל בית משפט יכולה להיות עמדת שירות כזאת. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא הבנתי. כשאמרת בית משפט התכוונת לבית הדין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בכל בית משפט. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל אנחנו לא בחוק בתי המשפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. אבל בא עורך דין לשם, אז הוא שולח משם. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> רגע חברים, כל בן אדם יכול לשלוח מכל מחשב, מכל טלפון. העובדה שנציב מחשב בבית משפט לא משנה, אין פה איזה יתרון. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> הכוונה הייתה לעמדת שירות. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> הסיפור פה זה היכולת שלנו והרצון שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איפה תשימו את העמדות? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> רגע, מה זה עמדת שירות? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אז אני מסבירה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה מה שרצינו להסביר. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אדוני חבר הכנסת, אז אני מסבירה. וכפי שציינה מרגנית, זה היה ברור לנו מיד כשהמחשבה בכלל עלתה, התחילה עבודת מטה מאוד מסודרת עם חטיבת השירות במשרד המשפטים ואגף הלוגיסטיקה מתוך הבנה שככל שאנחנו צועדים לתוך עתיד שהוא דיגיטלי, לא רק בחוק הזה, גם בחוקים אחרים. יותר ויותר שהאזרח פוגש אותנו בכל מיני מקומות. הקורונה מאוד קידמה את הדבר הזה. מאוד חשוב לנו לא להשאיר אוכלוסיות מאחור, כפי שציינת: מבוגרים, אנשים בלי אוריינות דיגיטלית וכו'. לכן מה שאנחנו רוצים זה להקים עמדות שירות שיהיה בהם מחשבים. המחשבים יהיו מחשבים רגילים, כמו שיש לכל בן אדם בבית. התוספת זה שיהיו שם דיילים. יהיו שם אנשים שיוכלו לסייע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה? איפה אתם שמים? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> כשאנחנו אומרים פריסה ארצית הכוונה היא לכל הפחות בכל מחוז שיפוט. בסדר? אמרתם בתי משפט, בכל מחוז שיפוט בארץ, יש שישה מחוזות. אנחנו מתכוונים להקים לכל הפחות שבע עמדות כבר בהתחלה. אבל שבע עמדות של משרד המשפטים. בנוסף לזה, יש לנו שיח עם רשויות מוניציפליות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הרבה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אדוני יושב-הראש, בנוסף לזה - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי לך, שניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הם מדברים על שישה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אני דיברתי על שבע עמדות בפריסה ארצית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנוסח הקודם הוא אומר שדיברתם על עשרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר, בכנסת הקודמת דובר על הוספת איזה שהיא הוראת שעה שתחייב אתכם כמשרד המשפטים להציב לפחות 10 עמדות שירות בפריסה ארצית רחבה. לתקופה של בעצם שלוש שנים כדי לראות איך הציבור מתרגל להסדר החדש. אני לא בטוח שזה לגמרי מבטל את כל הקשיים בסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בכל מחשב יכול לעשות את זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, אתה יכול בכל מחשב. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> גם צריך להגיד, אדוני יושב-הראש, אנחנו נוטים להאמין ואנחנו רואים את זה מהרבה מאוד שירותים דיגיטליים אחרים. ברגע שאתה מוריד את החסם של כרטיס חכם, חתימה, כל מיני דברים שהם לא פשוטים בלחיצת כפתור, אז גם מי שלא מסתדר בדרך כלל, מעדיף להיעזר בקרוב משפחה, במכר, מאשר ללכת למדינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה המענה שיש לכם לתת? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, לא, זה לא המענה. חשוב לי להגיד, אנחנו הלכנו וחקרנו כולל מה קורה בחברה הערבית, שהחברה הערבית מהווים היום 50% מהאנשים שמקבלים דוחות ומגיעים לבתי המשפט. זו אוכלוסייה במיקוד מבחינתנו לגבי הנגשת השירות. אז כן יש לנו שיח עם עיריות בצפון ובדרום כדי לייצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתוכנות שלהם, אני לא יודע מה, יהיו כל מיני שפות? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו מה? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> בתור התחלה יהיה בוודאות ערבית ועברית. אנחנו נעלה גם אנגלית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה עם רוסית ואמהרית? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעצם את כל המערכת, כל ההסבר לגבי המערכת הזאת ייקבע בתקנות של שר המשפטים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעצם כל המסגרת. אנחנו לא כל כך יודעים מה יהיו ההסדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב כאן, שימו לב בסעיף קטן (א) באמצעות מערכת מקוונת, "כפי שקבע שר המשפטים". קבע הכוונה היא בתקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה כתוב שזה בתקנות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "קבע" – הפרשנות היא בתקנות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> קבע זה בתקנות, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני כן רוצה שיהיה כתוב מה שחבר הכנסת אומר שמדובר בפריסה ארצית, אז שיהיה כתוב לכל הפחות עשרה מקומות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בכל המחוזות, בסדר גמור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי עמדות השירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אחד. עדיין הוא יכול להשתמש בכל מחשב. בדרך כלל גם אנשים יגישו את זה עם עורכי דין. עורך הדין הוא פתוח והוא יכול להגיש את זה באופן עצמאי מהמשרד שלו. זה לא שאתה צריך עכשיו בכל מקום לשים מחשבים לעניין הזה. מה שכן, במערכת המקוונת שלכם צריך לכתוב שיהיה מספר שפות גם. אי אפשר להשאיר את זה באוויר לתקנות. עברית, אנגלית, ערבית, רוסית ואמהרית. אין מה לעשות. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אני רוצה רגע לחדד את הנקודה הזאת. כי דבר אחד זה לתרגם את המערכת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי זה עולים חדשים, שאין להם זה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> נכון. דבר אחד זה לתרגם את המילים הכתובות. אני רק רוצה לחדד משהו. דבר אחד זה לתרגם את המילים בתוך המערכת. זאת אומרת איפה שכתוב שם, אז יהיה כתוב name וכו'. אבל אנחנו כן נגביל את המשתמשים. הם יצטרכו להגיש, כפי שהיום הם חייבים להגיש בכתב לבית משפט בעברית. בסדר? זאת אומרת גם אם המערכת מתורגמת לאמהרית, בסוף הדיין צריך לקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, המכתב יהיה בעברית. אבל ההסברים, כשהוא נכנס למערכת הם בשפות, לא המכתב. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מי שלא דובר עברית לא יגיש מכתב בעברית. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> או שיבוא ייעזר בדייל או שהם ילכו לעורך דין שיעזור להם. או שהם יבואו לדיילים שלנו שיעזרו להם לתרגם את זה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> או שהדיין יאפשר להם באמצעות האמצעים הטכנולוגיים. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא. בכל מקרה את הערר אתה צריך להגיש בכתב. אחרי זה תגיע לדיון ויעמידו לך מתורגמן, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נכניס שזה יהיה במספר שפות. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אבל את הבקשה בכתב אתה צריך להגיד איכשהו בכתב. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל נדגיש שזאת תהיה המערכת ולא כתב בית הדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המערכת, בוודאי, אין בעיה. לכתוב ברוסית, מה צריך גם דיין ברוסית בסוף. נכון, צודקת. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אז לגבי הפריסה הארצית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשרה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> את הפריסה הארצית אנחנו כמובן הכוונה היא שתהיה פריסה שמניחה את הדעת בהיבט הגיאוגרפי אני מתכוונת. חד משמעית. אבל אני כן רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שברגע שאנחנו קובעים מספר עמדות שירות בחקיקה ולא יהיה בהכרח צורך בכולן, כלומר יש גם ניסיון של המשרד שבו הוקמה כפיילוט עמדת שירות בתחום הטאבו אם אני לא טועה, ברקת תרחיב במידת הצורך. ואף אחד פשוט לא ניגש אליה וזה פשוט היה בזבוז כספי ציבור. אז ברגע שאנחנו קובעים מספר בחקיקה ראשית הקושי הוא שיהיה קשה לתקן את זה במידה ולא תהיה היענות או צורך. ואז אנחנו נוביל לבזבוז כספי ציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או מספר אחר באישור ועדת הכלכלה, בסדר? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בצו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, תעשו איך שאתם רוצים. אם לא צריך, אז לא צריך. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אנחנו חושבים אולי, ככל שמקובל על הוועדה, שעדיף לחזור להצעה מהכנסת ה-24 של הוראת השעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה הוראת שעה? אם אתם רוצים להוסיף או להפחית, תביאו את זה, אנחנו נאשר אם צריך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רגע רק רוצה לפני שאנחנו ממשיכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדרך כלל יבוא האוצר, יגיד לכם תשמעו, יש הרבה הוצאות, לא צריך את זה ולא צריך את זה. תמיד האוצר בא ומכריח אתכם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה לא בהכרח בגלל האוצר. באמת ברקת הסבה את תשומת ליבי בשיחה פנימית שלנו שבאמת עשינו את זה בטאבו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו אין לנו בעיה, אם לא צריך אז לא צריך. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חבל פשוט על הכספים. כל עמדה כזו עולה הרבה כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז את חוזרת, הנה האוצר. הגענו לאוצר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא בגלל האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר אין בעיה להפחית, אין בעיה להוסיף. תביאו לנו את זה, אנחנו נשאר לכם, הכול בסדר. מה הבעיה? זה שירות לתושב. לכן זה לא עניין משפטי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה עניין תפעולי, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן כן צריך את העמדה של חברי הכנסת. אם השר רוצה להפחית או להוסיף. לא סתם אנחנו אומרים את זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> ההיבט המשפטי הוא בהליך החקיקה של איך מתקנים את זה וגם בהקשר של ההנגשה. אני כן חושבת שיש כאן היבט משפטי ואנחנו כמובן בעד הנגשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, היבט לא בעניין של כמה יהיה. כמה יהיה זה עניין של שירות לתושב אני קורא לזה. שירות לתושב לחברי הכנסת יש מה להגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל זה שירות לתושב שבסוף משפיע על גישה. צריך גם לזכור את זה. אני אומר, לפני שאנחנו עוסקים בפרטים הטכניים צריך להבין על מה מדובר כאן. בעצם הגשת ערר תהיה אך ורק באמצעות מערכת מקוונת ששר המשפטים קובע בתקנות. השאלה אם לא ראוי לאפשר הגשה גם בדרך אחרת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השאלה אם יש סעיף שאומר שאפשר לשלוח בדואר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא, אין סעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאלתי, היא אמרה לי כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב שכל הגשת כתבי בית הדין באמצעות מערכת מקוונת כפי שקבע שר המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאלתי אותה והיא אמרה שיש סעיף שאומר משהו אחר. לא, לא, אז זה לא יהיה. ואם מישהו רוצה לכתוב מכתב, הוא לא יכול? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> רגע, הוא יכול. אדוני יושב-הראש, הוא יוכל לבוא עם המכתב לעמדת השירות ודייל יכניס לו את זה למערכת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, הוא יכול לשלוח בדואר רשום אם הוא רוצה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, לא, רגע. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מי שאינו מיוצג? למה לא לאפשר? לא הבנתי. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, רגע. חברים, זוהי נקודה דרמטית. זה בדיוק העניין שאנחנו עוברים למערכות. אני מדברת מנקודת מבטנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא כולם יש להם. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אין בעיה, שיבוא עם מכתב. שיגיע לעמדת השירות עם מכתב. יהיה שם דייל, יקליד לו את זה לתוך המערכת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה דיילים שם? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> כן, כן. הכוונה היא שיהיה בן אדם שיסייע. אנחנו לא רק מנגישים מחשב, אנחנו גם מנגישים את העזרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אכתוב לכם בחוק שיהיו דיילים. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא צוחק, אני מדבר ברצינות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אבל זה בסדר גמור, זאת הכוונה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> שוב, אני לא בטוחה שזה מתאים לחקיקה ראשית, אבל זאת הכוונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. את אומרת לי פה דיילים אז לא צריך מכתבים. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אני מבינה שכולם חשדנים במדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין לי בעיה. אם יש מישהו שעושה לו את העובדה, הכול בסדר. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא צריך לנסוע לשם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. ומה, הוא לא צריך ללכת לדואר? נו, מה ההבדל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אותו אדם שמגיש את הערר בדרך דיגיטלית מקבל אישור בעצם על ההגשה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, בטח, ייצא לו אישור הגשה. בוודאי, זה חובה. זה בייסיק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה קורה אם יש תקלות טכניות במערכת? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז אני מניחה שיינתן פתרון ידני באותו רגע. אבל זה לא אמור לקרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא צריך להתקשר למוקד שירות? לא, אני שואל באמת איך זה יעבוד. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> כן. יהיה גם מוקד שירות טלפוני. זה כמו היום, מה קורה אם נט המשפט מושבתת לכמה שעות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה, כאן אנחנו מדברים בעצם על אנשים שלא בהכרח מיוצגים. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, אני מדברת על אנשים שלא מיוצגים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> הוא הגיש מכתב ואז על סמך המכתב הזה התנהל ההליך המשפטי. זה נשמע מטורף. הוא לא יודע אפילו מה הוא צריך להגיש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי לא יודע? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בא בן אדם בגיל 60 לדייל. כותב מכתב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הדייל רק מעביר את המכתב שלו. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מעביר את המכתב. השופט מקבל את המכתב הזה, על פי זה הוא אומר חסר לי, הוא לא מדבר איתו אפילו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה כבר סעיף 20. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> על פי זה הוא מחליט. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה כבר סעיף 20. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הסעיף הבא, תמתין בסבלנות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה סעיף 20. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה הסעיף הבא, חכה רגע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז לגבי הסעיף הזה אנחנו מדברים על לפחות 10 עמדות שירות או מספר אחר בצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם דיילות או דיילים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עם נציגי שירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציגי שירות, לא חייב להיות נשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציגי שירות במספר שפות. המערכת המקוונת תפעל במספר שפות. יהיו לפחות בכל מחוז שיפוט, אבל מינימום 10 עמדות שירות או מספר אחר כפי שייקבע בצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בכל מחוז. בפריסה הארצית מינימום 10. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, כן. או מספר אחר, כפי שיקבע שר המשפטים באישור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר מבין את זה שבמקום דואר רשום אתה צריך לשים דייל בכל מקום? << אורח >> עידו חי: << אורח >> האוצר מבין ותכף אנחנו נגיע לסעיף 20 ונדבר על כל המערכת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בסדר. שאחר כך לא תגיד חייבתם אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה השר יקבע, לא אנחנו. הוא יקבע והוא מביא את זה לאישורנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, כרגע לא. רק אם נשנה את המספר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הוא מביא את התקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, התקנות זה לא באישור ועדה. זה מה שאמרתי לכם. אמרתי לכם שכרגע ההסמכה היא "קבע שר המשפטים בתקנות". התקנות כרגע לא טעונות אישור ועדה. רק הצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, עזוב. לא חייב כל דבר. הניסיון והידע שלנו לא פחות טוב מהידע שלהם בעניין הזה. לא פחות טוב. אני מעריך ששלהם יותר טוב מאיתנו, כי אנחנו לא מומחי מחשבים. אני חושב שפה אין בעיה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> נכון. אבל הם יושבים במשרד ואנחנו יושבים עם העם. העם פונה אלינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז העם, פתרנו את הבעיה בזה שנתנו נגישות למחשבים למי שאין לו ודיילים שיסבירו לו. מה אתה רוצה? פתרנו את הבעיה וגם הם לא יכולים לשנות בלי אישור שלנו. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל שאלתי שאלה, איפה הם יהיו העשרה האלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אחת בכל מחוז. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בתור התחלה נציב אחת בכל מחוז. כשאומרים מחוז הכוונה היא מחוז שיפוט. כלומר יש כידוע לנו במערכת המשפט שישה מחוזות שיפוט. יהיה אחד בכל מחוז ואנחנו נתאים את היתר לפי ההיצע והביקוש. אנחנו ננסה, בהתחלה נצטרך קצת לנחש. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> קחי בחשבון שיש מגזרים שלא מחוברים בכלל. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, בוודאי. המגזר החרדי והמגזר הערבי הם מגזרים ממש במיקוד מבחינתנו בחוק הזה. בסדר? והכוונה שלנו היא להקים את העמדות. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> איפה זה בא לידי ביטוי ההתמקדות הזאת? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אז מה שהתחלתי להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש בעיה. הם צריכים בכל חסידות לשים. נו, מה? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי לך מקודם בשפות, אמרתי לו שצריך גם ביידיש לעשות את השפות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא צחק אבל, הוא צחק. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> צחקתי, כן, זה בינינו. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> כל הנושא של להגיע לקהילות, מעבר לזה שאנחנו מלכתחילה נמקם את העמדות במקומות שהם קרובים לתחבורה ציבורית, תחנות מרכזיות, ערים גדולות וכו'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה יש לך? כולה 10 עמדות. את מדברת כאילו את הולכת לשים 100. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, לא אמרתי. בסוף אני יכולה לבחור לצורך עניין במחוז תל אביב. החשדנות הרי שמופגנת פה כלפינו כמדינה שאנחנו נשים את זה באיזה חור שלא יהיה לאנשים נוח להגיע ולא יהיה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לא חשדנות, חס וחלילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואי נגיד מחוז תל אביב הוא פחות בעייתי. יותר המחוזות הפריפריאליים. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> הפריפריה, נכון. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> רגע, במחוז תל אביב - - - בני ברק. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אני מקבלת את ההערה. במחוז תל אביב, אנחנו ננתח את זה בהתאם למספרים שנקבעו פה. יש את קריית הממשלה בתל אביב שהיא מקום שאנשים יודעים להגיע לשם לצרוך שירותי ממשלה, שזה מקום מאוד מרכזי מבחינת תחבורה ציבורית. אנחנו יוצרים קשר עם עיריות, אנחנו ניצור קשר גם עם עיריית בני ברק. אם עיריית בני ברק תוכל בשיתוף פעולה איתנו להעמיד לנו איזה שהוא מקום שהוא מקום מרכזי שנוח לאוכלוסייה להגיע ששם נוכל להקים, אנחנו בשמחה נקדם את זה. יצרנו קשר עם כמה רשויות ערביות גדולות כדי לקדם את זה. אנחנו חושבים שבסוף המוניציפליים יודעים הכי טוב איפה נמצאים הריכוזים ואיפה נוח לאנשים להגיע. מכירים את האוכלוסיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד דבר אחד קטן. זה לא רקום בהערות של היועץ המשפטי. אם יש תקלה באפליקציה מצד ההגשה. תקלה ארצית או מקומית, אני לא יודע מה. אז צריך לדחות את המועד של ה-90 יום. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם עבר מועד ההגשה, נגיד הוא הגיע ביום האחרון להגיש ובסוף יש תקלה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. ולכן כמו שהסברתי מקודם, אנחנו לא מגבילים בעילות להארכת מועד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל אז הוא צריך להגיש בקשה להארכת מועד. למה הוא צריך להגיש? אם יש תקלה יום שלישי אז מועד האחרון להגשה עובר לרביעי. בלי להגיש בקשה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל כך נוצר מצב שיכול להיות שאתה תקל על מישהו שיהיה מה שנקרא תלמיד שקדן וירצה להגיש ערר כבר ביום הראשון ויש לו עוד 89 ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אז הוא לא מאחר את המועד. אם הוא מגיע נגיד - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בכל מקרה הוא יצטרך להגיד לי שהוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי איך אני אדע שהוא ניסה להגיש את זה לפני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה, את מכניסה למערכת באופן פשוט שהיום הבא זה היום האחרון למי שזה יומו האחרון. זה הכול. למה הוא צריך להגיש בקשה על תקלה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני לא אדע מראש שהוא התכוון להגיש ערר, הוא בכל מקרה יצטרך לפנות אליי ולהסביר לי ניסיתי להגיש ערר יום לפני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז אני רוצה שלא ינסה. שזה יהיה אוטומטית. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל איך אני אדע שהוא התכוון להגיש ערר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על ידי זה, אם עבר המועד, נכון? איך את יודעת שעבר המועד? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי הוא מגיש בקשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הדיין מסתכל במחשב ורואה שה-90 יום שלו, בגלל התקלה זה עבר ל-91 יום. מה הבעיה עם זה? אני לא מבין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני צריך להגיש בקשה? ואז אם לא הגשתי אז אני בבעיה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז אולי רגע אני אנסה לדייק. אולי צריך לקבוע הוראה שאומרת שבמידה והייתה תקלה ארצית אז לא יהיה צורך בנימוק מיוחד וזה יהווה נימוק להארכת מועד. ואז הוא יגיש בקשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוסיף את זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני רק אשלים את ההסבר. הוא יגיש את הבקשה להארכת מועד, הדיין יראה שהייתה תקלה ואוטומטית המועד יוארך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יש? תוכלי רק לחזור על העיקרון? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן. אני בעצם אומרת שמכיוון שאנחנו אין לנו דרך לדעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אפשר מחשבים לעשות את הכול, אבל זה גם מקובל עליי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני רק אחזור לבקשת הייעוץ המשפטי לוועדה. בעצם מה שאני אומרת שבמקרה שבו בן אדם רוצה להגיש ערר ולא הצליחה בעקבות תקלה רוחבית שגרמה לכך שהמועד חלף, המועד שלו, הפרטני, חלף. אז בעצם הוא יגיש בקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה זה אומר תקלה ארצית? זה תקלה במערכת, לא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא משנה, גם תקלה נקודתית. בסדר, צודק. לא ניסחתי כרגע, אני רק מנסה להסביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, כן, לכן רק רציתי להבין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה. במקרה שבו יש תקלה הוא יצטרך להגיש בקשה והדיין ברגע שהוא יראה ותהיה איזה שהיא ראיה, צילום מסך, שבאמת הייתה תקלה והוא לא הצליח להגיש, הוא יאריך לו את המועד. כאן הוא לא יצטרך להפעיל שיקול דעת, אלא תהיה הארכת מועד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל מה שאומר יושב-הראש שהוא לא רוצה שהוא יצטרך להגיש בקשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בעייתי מבחינת המערכת. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אתה צודק. אבל אין לי דרך לדעת אם הוא רצה להגיש ערר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז אם יש תקלה תאריכי את הכול באופן גורף. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני עדיין לא עוסקת בקוסמות. << אורח >> קריאה: << אורח >> תאריכי את הכול באופן גורף יום אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם לא יודעים מי הגיע ל-90 יום, זאת הבעיה. הם לא יודעים. אוקיי. מה הנושא הבא? נמשיך לקרוא? עברנו את סעיף 19? אין הערות נוספות לסעיף 19? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הערה אחרונה בבקשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה אדוני יושב-הראש, מספיק שהם יגידו שכל מה שאמור להגיע ביום ה-90 הזה זה יעבור ליום אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אני הצעתי את זה. אבל הם שכנעו אותי שהם לא מסוגלים לדעת את זה, זה הכול. << אורח >> קריאה: << אורח >> בתור איש מחשבים לשעבר זה לא נכון. זה לא נכון. שכנעו אותך, אבל לא נכון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אני אסביר מה אנחנו לא יכולים לדעת. אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא רצה להגיש ערר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז כל אחד, אפילו רצה, לא רצה, תאריכו לכולם ביום אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה, מה רצית? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה אדוני. רק רציתי לוודא שהמערכת הזאת שמוקמת היא לא תייצר קושי בהתממשקות של הרשויות המקומיות להעלאה של הדברים, להתייחסות לדברים במערכות האלה. כי אדם פרטי יש לו את האפליקציה בטלפון וזה חשוב ואנחנו מברכים על כל השיח שהתקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם לא בפנים הדבר הזה, מה הבעיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרשויות המקומיות בקורקינטים ואופניים חשמליים ובנת"צים כן מהווים גורם אכיף. והרשויות המקומיות יש להם מערכות מידע של הרשויות המקומיות. אז צריך לוודא שהמערכת שמוקמת לנושא הזה זה משהו שלא יטיל עול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר אבל זה כשיקימו את המערכת, ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מניח שיפרסמו טיוטת תקנות. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> זה יהיה לבחירתכם. או שזה יהיה התממשקות, לנוחות שלכם, כדי שיוכלו בלחיצת כפתור להעביר את המערכות הפנימיות אלינו. או שלא יהיה עול ואז תצטרכו באופן ידני להוריד את הקובץ ולהעלות אותו. אנחנו בונים מערכת שתאפשר התממשקות. אנחנו עושים את זה עם המשטרה ואנחנו נאפשר גם לרשויות. זו תהיה בחירה של הרשות האם היא רוצה להשקיע משאבים בהתממשקות הזאת או לתת לתובע העירוני או למי שמייצג באופן ידני להוריד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהיא אומרת שכאשר אתם בונים את המערכת תהיו עם הממשק שלהם גם כן, תדברו איתם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן ייקח לכם לבנות את המערכת הזאת? כמו שאני מכיר, יגידו לכם שנתיים. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, לא. המערכת הזאת מתבססת על מערכות שאנחנו מפתחים כבר לבתי דין קיימים ולכן, אתמול במקרה הייתה לנו ישיבה עם האגף הטכנולוגי ואנחנו מעריכים שלא יותר משנה ברגע שיינתן הגונג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם שנה זה הרבה זמן. מה זה להקים מערכת? מעניין שבמחשבים תמיד זה לוקח שנים. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> חשוב לנו אדוני יושב-הראש, קודם כל, ניתנו פה גם דגשים, שפות וכו'. אבל מעבר לזה חשוב לנו לבנות מערכת שהיא לא זבנג וגמרנו. אנחנו רוצים לעשות, להביא משתמשים, לבחון אותם, לראות שהמערכת מונגשת לכולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תאמיני לי שהאוצר כל כך חם על הדבר הזה שהוא ייתן לכם כמה כסף שאתם רוצים על מנת לעשות את זה תוך חודשיים. תראו, הנה, הוא חייך. כמה כסף שאתם רוצים. ככה הוא יגבה יותר והדוחות לא יתבטלו בעקבות הזמן שעובר. הכול בסדר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לפי הדין החדש הם כבר לא יתבטלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. פעם ראשונה שאני רואה את האוצר רץ לתת משרות, כל מיני דברים. מעניין. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אנחנו יכולים בהזדמנות לשטוח את כל הרציונל מאחורי ההצעה ולהגיד שזה לא בשביל ההכנסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב. אתה מאגף תקציבים? << אורח >> עידו חי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תדע לך, אתה בניגוד עניינים רציני. אין דבר כזה שאגף התקציבים לא רוצה הכנסות. אם היה פה החשב הכללי פה ואומר את זה, אז בסדר. אני אשלח מכתב לממונה על אגף התקציבים שאתה אמרת שאתה לא מעניין אותך הכנסות. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אומר ביושרה מלאה מה שהנחה אותנו בתמיכה בהצעה הזאת זה לחלוטין הגברת אכיפה וייעול ההליך המשפטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נגיד. או שאתה לא מרגיש טוב היום או משהו. נמשיך לקרוא? אין הערות על הסעיף הזה? קדימה, סעיף 20. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אתם רואים, לא היה כזה נורא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי זה על סעיף 20. תראי מה זה. יש לו פה דף ירוק ויש לו פה בצד. אז מה זה הדף הירוק הזה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד לך אדוני יושב-הראש שבורכת ביועץ משפטי לוועדה ובצוות משפטי לעילא ולעילא ותענוג לעבוד איתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו הולכים להמליץ עליו להיות שופט בבית המשפט העליון. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי, להוציא אותו מפה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? שיהיה שופט בבית משפט עליון. אתה יודע איזה פנסיה יש לו? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז תשאיר אותו פה עם פנסיה של שופט ואל תוציא אותו מפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שופטים הם היחידים שמקבלים פנסיה תקציבים, 4% לשנה ויכולים לעבור מעל 70%. אפילו 100% יכול לקבל. אתה מבין? אין את זה בשום מקום בעולם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז כבוד יושב-הראש, אני מבקש להביא לפה תקנות להשאיר אותו פה עם הפנסיה של שופט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וזה חוק כללי, לא פרסונלי כמובן. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כן. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> עילת הפרסונליות זה פאסה. אני ממשיכה, בסדר? דיון בערר 20. 1. בית דין לתעבורה ידון ויחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אלא אם כן מצא שיש בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה צדדים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אתם רוצים שנעצור אחרי כל סעיף קטן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, למה צדדים? יש צד אחד פה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אתן רגע הסבר כללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניינו של המערער, מה? איזה צד? מה, צד של משרד התחבורה, של המשטרה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אתן רגע הסבר כללי ברשותכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל, הרי רגע, שנייה, אני רוצה להבין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי, עצרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הצדדים פה, תסבירי לי מה זה הצדדים – זה אחד. ושתיים, אם יש הסכמה למה אתם לא רושמים שיש הסכמה? אם יש הסכמה בין הצדדים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הסכמה למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגיד המשטרה מסכימים לשמוע את זה בלא בכתב, מה הבעיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואם העורר מבקש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העורר מבקש זה צריך עשיית צדק. אם הצדדים מסכימים אז השופט יסכים. מה הבעיה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי, אז אני אתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב ככה. אם המשטרה מסכימה, אז למה שהשופט יגיד לא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני רק אתייחס שנייה. בעניינם של הצדדים הכוונה לצדדים להליך. זה אחד זה או המדינה או השלטון המקומי. צד שני זה בעניינו של העורר. אני כן אגיד למען ההגינות שבחוקים אחרים זה אכן כתוב בעניינו של העורר. אבל כאן מכיוון שיש מעבר מפלילי למינהלי, אז החליטו לכתוב בהצעת החוק הממשלתית בעניינם של שני הצדדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא הולך ככה. ואם זה רק בצד של העורר אז לא יהיה? זה לא יהיה? אני רוצה להבין. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז בואו נשנה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה התפקיד של השופט. לא, אנחנו מדברים. התפקיד של השופט לקבוע עם זה פוגע, עשיית צדק. תנו לו לקבוע. מה אתם עכשיו אומרים רק אם שני הצדדים? תגיד לי, המשטרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אחד מהצדדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניינם של הצדדים. שיהיה ברור. אני לא קורא את זה ככה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז להוסיף אחד מהצדדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול להגיד לי איזה פגיעה יהיה למשטרה בעניין הזה? << אורח >> רותם סיון: << אורח >> יכול להיות שאינטרס המדינה ייפגע, האינטרס הציבורי ייפגע אם לא יתקיים דיון בעל פה. יכול להיות מקרה כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעשיית צדק. לא באינטרס של המדינה. << אורח >> רותם סיון: << אורח >> כלפי הציבור, כלפי הציבור לדוגמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יתקיים דיון בעל פה? << אורח >> רותם סיון: << אורח >> אם לא יתקיים. כלומר, יכול להתרחש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אתם כתבתם כאן שברירת המחדל היא דיון על סמך טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אלא אם כן מצא שיש בכך כדי לפגוע. אז אתם אומרים שהדיון בעל פה יכול לפגוע? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא. הוא יקיים דיון בכתב אלא אם כן זה פוגע בעשיית צדק של אחד מהם. פשוט עצרתם אותי. אני אעשה ספוילר ואז נמשיך להקריא. אבל אז אם חלילה עלול להיפגע עשיית הצדק אז עוברים לדיון בהשתתפות הצדדים באמצעות המערכת המקוונת, אלא אם כן זה גם פוגע בעשיית צדק ואז עוברים לנוכחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עשיית צדק זה רק המערער. זה לא משטרה. מה הקשר למשטרה? אבל כן צריך לכתוב, להוסיף עוד סעיפים. או יש הסכמה של שני הצדדים או - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אולי נקריא אבל את כל הסעיף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לאט לאט. או יש אינטרס ציבורי בעניין הזה ואז המשטרה נכנסת לתמונה. אין בעיה, תכתוב את זה. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> נכון. לצורך העניין, זה עניין של הצדדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא אינטרס של המשטרה, אלא של הציבור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא שאלה של צדק, זו שאלה של אינטרס ציבורי. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> בסדר. אבל מי מייצג? התובע מייצג את האינטרס הציבורי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל זה לא צדק. אמיר, מכיוון שכבר הערת לוועדה, אז אני אשיב לך בפורום של הוועדה. דיברנו על זה בדיון הפנימי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מרגנית, הנוסח הזה לא מספיק. צריך לכתוב אם תהיה פגיעה באינטרס הציבורי אז כן או הסכמה בין הצדדים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> שמה? שאם יש פגיעה באינטרס הציבורי אז יהיה דיון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבוא המשטרה ותציג לשופט, לדיין, לא משנה, אם אני אומר שופט הכוונה לדיין. שיש פגיעה באינטרס הציבורי, לא יהיה דיון. אני לא יודע מה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> פגיעה באינטרס הציבורי יכול לטעון, אגב, גם העורר. רק שתבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם העורר, אין לי בעיה. לכתוב או פגיעה באינטרס או הסכמה בכתב. אם יש הסכמה בכתב למה שהדיין לא יסכים? אז המשטרה לא תסכים סתם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הסכמה לדון בכתב או הסכמה בכלל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הסכמה לדיון בעל פה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני רושמת את כל ההערות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק אם אפשר לפני שהוועדה מסיימת את ההחלטה, גם לנו יש הערה בעניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא סיימנו, הדיון לא הסתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לאט לאט. אתה לא חייב כל סעיף להעיר. תמתין רגע בסבלנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה רגע לפני שאנחנו נכנסים בעצם לתיקון של ההסדר הזה לדבר בכלל על ברירת המחדל שמוצעת כאן, שהיא הפוכה ממה שאנחנו מכירים בחקיקה דומה. בעצם אתם מדברים כאן על ברירת מחדל של דיון על סמך ראיות בכתב. השאלה, השאלה למה? השאלה אם לא נכון להפוך את ברירת המחדל ולדבר על כך שיהיה דיון בעצם בכתב רק אם הצדדים הסכימו לכך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. המהות של החוק, זה תכלית החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נו, זאת השאלה. אז אני אומר, אני מאתגר את העיקרון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את תחליטי שדיון בכתב, ברור. לפשט את התהליך, לעשות אותו מהיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אני אומר, אני מאתגר את העיקרון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כאילו לא צריך את החוק, יעשו את הכול בבית משפט. לא צריכים את בית הדין המינהלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, יש לך בית דין מינהלי הוא בית דין יותר פשוט, הליכים יותר פשוטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. זה אני לא מסכים איתך פה. כל התהליך זה לקחת את זה מבעל פה להביא את זה לכתב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם תחליטו כפי שתחליטו. אני רק אומר לכם את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אומר לך, מתווכח איתך עכשיו. אני אומר לך שזאת התכלית של העניין. זה השינוי. אם אתה אומר הכול בעל פה ורק אם מסכימים הצדדים, אז זה לא יקרה. כולם ירצו ללכת לבית משפט, בוודאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהליכים האלה יכולה להיות חשיבות מבחינת בדיקת מהימנות הצדדים לדיון שהוא, להחלטה שהיא לא רק על סמך כתב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא תמיד. אז לכן אנחנו נותנים לבית הדין לקבוע. אם יבוא מישהו ויגיש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מיוזמתו או לבקשת הצדדים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אם צד לא רוצה. בית הדין יש לו סמכות פה לקבוע שזה יהיה לשמוע כמו בית משפט. אבל אם אתה תיתן רק זה, אז אף אחד לא יבקש. אז בואו נשאיר את בית הדין לתעבורה, מי צריך משהו אחר? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בית משפט לענייני תעבורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, זה חייב להיות ככה. זה כל המהות של העניין. אם לא, חבל על הזמן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הוועדה מקבלת את העיקרון הזה אז השאלה מה השינויים שעכשיו אנחנו מחליטים עליהם? 4 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רגע, רגע, שנייה, לפני שהוועדה. לכן אמרתי לפני שהוועדה מקבלת החלטה על הנקודה הזאת ספציפית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, אנחנו לא אומרים לך לא לדבר. את תדברי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק כדי להבין בינתיים מה הוסכם ואז תוכלי להעיר על זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל לא הוסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אצלי את במצב שאני תמיד מסתכל שאת מסתכלת על האינטרס של העיריות רק, לא של הציבור הרחב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנייה, הם לא מקבלים את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז הם לא מקבלים. בואו נראה למה הם לא מקבלים. אם ככה, בואו נשמע את כולם. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים זה מה שאמרת. זה או להוסיף אינטרס ציבורי ולהוסיף הסכמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ובעניינם של הצדדים או העורר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ברור שבמצב הזה, הצדדים, עשיית צדק בעניינו של העורר. עשיית צדק בעניינו של העורר. המדינה לא מחפשת צדק, היא מחפשת - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אגיד שאין לנו התנגדות לתיקון "בעניינו של העורר". לגבי יתר הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או הסכמה בכתב או אינטרס ציבורי. אתם רק מייצגים את האינטרס הציבורי. אם יש בעיה ציבורית אז כן. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לגבי יתר הדברים אנחנו כמובן רשמנו ושמענו ואנחנו ננסח את זה אחרי שתהיה כמובן ונביא את זה להסכמת השרים. בסדר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך השרים? כל דבר את אומרת לי הסעיף. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי השרים, זה סעיף מאוד מאוד רגיש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יכולה לעשות מה שאת רוצה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני מבינה אדוני יושב-הראש, אבל תבין גם אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע. זה התיקון שאנחנו רוצים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יכולה ללכת להתייעץ להגיד שאנחנו מתנגדים, זה יהיה בכל מקרה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי יש בזה היגיון. אנחנו לא מציעים משהו לא הגיוני, סתם מעלים משהו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חס וחלילה, אני מבינה אותך לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תעשי את הבדיקות שלך, לא מנעתי את זה ממך. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה מה שאני אומרת, אני מבינה אותך, תבין אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני מבין אותך. אמרתי לך תלכי, תתייעצי, מצידי עם נשיא ארצות הברית. מה את רוצה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר, אין בעיה. אם הוא יסכים לקבל אותי אני אשמח להתייעץ איתו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> - - - ועדת חוץ וביטחון שדוד ביטן מנהל ויכוח קשה על הרכב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא ההרכב. אמרתי, לא קשה דווקא. אמרתי שגם עורכי דין פרטיים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כמו בית המשפט לענייני עבודה, שמביאים איש ציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה משהו אחר. הוא לא קובע כלום, הוא רק יושב ליד השופט. ומבסוט מזה שהוא יושב. אבל פה מדובר על דיינים שיהיו גם מהמגזר הפרטי ולא רק מהמגזר הציבורי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל זה החוק הראשון שבכל דיון במקום לצמצם עוד שני עמודים אתה מוסיף עוד שלושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו דנים סעיף סעיף. פעם אחת הייתי, כעורך דין הייתי, היה לנו סעיף בוררות בהסכם בבית הדין של הרב קרליץ. אז הגעתי לשם בבני ברק והיו עשרה דיונים. כל דיון מתחילים מאפס. כל דיון אתה מתחיל את כל הדיון מאפס. אמרתי מה הולך פה, הם מקבלים שכר לפי דיונים או מה? אז אותו דבר אנחנו עושים פה. טוב, מה רצית מירה? שימי לב מה את מעירה פה. כן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, כן, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי את מייצגת רק את העיריות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה תפקידי. אני מגיעה מטעם מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין בעיה. לוקחים אותך כאינטרסנטית בעניין הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לגמרי, בסדר גמור. והנה אציג את האינטרס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני צוחק איתה. נכון? הפרוטוקול לא מראה שאני צוחק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אנחנו סבורים שצריך לקיים דיון ראשון מקדמי בעל פה. הניסיון הצבור לנו במה שקורה בהליכים האלה, ואחרי שבדקנו מול רשות מקומית שבאמת יש לה המון הליכים בפני בית המשפט לעניינים מקומיים, הניסיון מראה שבין 80% ל-90% מהתיקים במעמד ההקראה שבו אין נטל לא על התובע מטעם הרשות המקומית וגם לא על האזרח שמבקש להתדיין. אין עדיין נטל של הכנת כתבי טענות, אין עדיין נטל של עשייה כתובה. יש בקשה להישפט, מגיעים למעמד ההקראה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את טועה בגדול. אני אגיד לך למה. הסברתי את זה גם ליעוץ המשפטי שלי. זה מהות העניין. אם אני, תראי, מה קורה בבית משפט לתעבורה? את יודעת? היית שם פעם, הופעת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי הופעת בבית משפט לתעבורה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בעברי המאוד רחוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נראה לי את יושבת פה בעיקר. אני אגיד לך מה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בעברי המאוד מאוד רחוק. כן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיבי רגע. באים לדיון אחד בעיקר. כל אחד בא כדי לגמור את התיק וללכת. אנחנו לא רוצים עכשיו להקים את בית הדין כבית משפט לתעבורה. אז נשאיר את בית משפט לתעבורה. נוסיף כמה שופטים ונסיים את העניין. זה לא מהות החוק. מהות החוק היא בכוונה שמנו רק לעבירות הקלות, שאפילו נותנים שש נקודות. לא מדובר במי יודע מה סיפור גדול. אבל כן מאפשרים שאם יש פגיעה בצדק, אם יש אינטרס ציבורי, אם יש הסכמה בין הצדדים, אנחנו כן מאפשרים להם לקיים דיון בעל פה ולא דיון בכתב. כדי שהשופט יתרשם מהעניין. זה הכול. אבל אם נשים את זה כעיקר הדיון אחד או לא משנה, אנחנו כאילו לא צריכים את החוק הזה. תזרקו אותו לפח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל כפי שאמר אדוני, כפי שאדוני גם יודע, בבית משפט לענייני תעבורה, אחת הסיבות שהדברים נגמרים ביום אחד זה כי בחוץ כבר סוגרים את הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם פה זה ייגמר ביום אחד. בשעה, לא ביום אחד. הוא יקרא וייתן החלטה, זה הכול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כאן אדם צריך ללכת, כנראה להסתייע עורך דין כדי לגשת להגיש את כתב הטענות שלו. כי עכשיו הוא יצטרך להגיש טיעונים כתובים. גם אנחנו נצטרך להגיש טיעונים כתובים. כשיש 80%-90% מהתיקים שלנו היו נסגרים בלאו הכי בשלב של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו הגענו לעיריות. יפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני לא התיימרתי לומר שאני מייצגת את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אומר, תראי, זה אומר, נכון, המשטרה פה תעבוד קשה מאוד והיא תצטרך תמיד להתייחס בכתב. ברור. אבל הנה, למרות זאת הם מסכימים לחוק הזה, נכון? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> אנחנו מסכימים לברירת מחדל בכתב, זה הרבה יותר טוב ממה שיש היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם כנראה יקבלו תוספת כוח אדם לעניין הזה, זה ברור. אני לא, אני מאמין שהמשטרה יודעת לעשות את העבודה. אני אבל כן, מרגנית, כן אני ארצה, עוד לא הגענו לזה. שהדיין הוא יהיה מוסמך אולי להפחית את הנקודות. אמרנו עד שש נקודות, בסדר. אבל אם הוא יקרא את הנסיבות של העבירה, יכול להיות שתהיה לו סמכות להגיד אוקיי, לא צריך נקודות. זה יקטין לכם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני מציעה שנדון בזה בסעיף 21. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי באופן כללי. אני עובר יחד אתכם על החוק. שלא תחשבי. לא עברתי סעיף סעיף. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל נתתי לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל לא עברתי. אז אני עובר יחד אתכם על החוק. הוא עבר על החוק ואני עובר על החוק יחד אתכם. ורק על הדברים החיוניים דנתי אתכם. בדברים החשובים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר גמור. נדון בזה בסעיף 21. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נגיד עכשיו עברתי מילה מילה בחוק. אז אני עובר יחד אתכם לאט לאט. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> אני רוצה רגע להתעכב על ברירת המחדל בכל זאת, נתנאל מהסנגוריה הציבורית. יש אנשים, ואנחנו רואים אותם, הלקוחות שלנו, חלקם מתקשים מאוד להביע את עצמם בכתב, זה מבחינתם חסם שהם לא יצליחו להתגבר עליו. אם עצם הבקשה, הבחינה של האם לקיים את הדיון שלא בכתב יצטרך להיעשות בעצמה בכתב אנחנו נכנסים כאן לאיזה לופ. הבן אדם לא יוכל לשכנע ואז הדיון בהכרח יהיה, זו ברירת המחדל. ואז הוא לא יקבל את יומו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, יכול להיות. אבל אין מה לעשות. אז יש משפחה, יש עורכי דין. מה נראה לך, שלא ילכו לעורכי דין? חלק ילכו לעורכי דין. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> אז ההצעה שלי שזה יהיה בכתב לבקשת העורר. הרי 90% מהאנשים יבקשו שזה יהיה בכתב. הם לא ירצו טרטור לא לזום ולא להגיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתה יודע? << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> כי 90% מהאנשים מעדיפים לא לעבור את הסאגה הזאת של ללכת להישפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון. בדרך כלל אנשים שלא רוצים דיון בכלל משלמים והולכים הביתה. ישלמו את הקנס וזהו. אתה מדבר על אנשים שאם הם מגישים כבר בקשה הם רוצים החלטה. אם הם רוצים החלטה הם צריכים להגיש את זה בכתב. מה רצית, שמה יעשו? ידברו בטלפון עם השוטר? מה יעשו? << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> אנשים שלא יכולים לכתוב, שלא יכולים לבטא את עצמם, רוצים לקבל את יומם באופן שהם יוכלו להתבטא בפני שופט. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז מה אתה מציע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה שאני אעשה? אני לא מבין. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> שלא יהיה בכתב בלבד, אלא שזה יהיה או לבקשת אותו אדם או שזה לא יהיה כברירת המחדל. שברירת המחדל תהיה באמצעים טכנולוגיים, בזום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הסברתי במקומם? חשבתי שהסברתי פה את זה. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> ואז חוזרים למכשול המרכזי, אם הוא לא יכול לעשות את זה, אם הוא לא יכול לבטא את עצמו בכתב. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> הוא יגיע לעמדת שירות, יגיד שיש לו קושי והדייל יכתוב בשמו "אני מתקשה לכתוב" כל סיבה, מוגבלות, קושי שפתי, לא משנה מה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אז אם ככה את צריכה שנציג השירות יהיה עורך דין. לא איש מחשבים או פקידה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, הוא יצטט את מה שבן האדם אמר. קשה לי, אני לא יכול, אני מבקש להגיע בפני דיין ולדבר. זהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אבל זה לא נימוק אבל לעשות את זה בעל פה. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> אדוני, אם אתה מרשה. עקרונית לפי הסעיף הזה זה מאיין זכות בסיסית ועקרונית של כל אחד להתעמת עם המאשים שלו. עכשיו, אדוני יודע שבבית משפט לתעבורה השופט מתרשם מהמהימנות הן של צד אחד והן של צד אחר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מתי הוא מתרשם - - - << אורח >> אריה אשד: << אורח >> תני לי בבקשה לסיים את מה, תני לי בבקשה לסיים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל הוסבר לך שכל התיקים נגמרים - - - << אורח >> אריה אשד: << אורח >> תני לי בבקשה. את לא נותנת לי לסיים מה שאני אומר. עקרונית זה תלוי בשופט אם נותן את הזכות לטעון בעל פה או לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע, לאט לאט. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אתה מדבר על דיוני הוכחות. התיקים לא מגיעים לדיוני הוכחות בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה יש זכות חוקתית? << אורח >> אריה אשד: << אורח >> זה מקובל בכל המדינות שבעולם הזכות של הנאשם להתעמת עם המאשים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל הוא לא נאשם. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> אני יודע, אבל זה אותו דבר. הוא קיבל דוח. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה לא אותו דבר. הוא לא נאשם. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> בפועל הוא נאשם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איך את מגדירה אותו? << אורח >> אריה אשד: << אורח >> שעבר עבירה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הוא מתדיין בהליך מינהלי. זה ממש לא נאשם. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> זה מילים גברתי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין כאן כתב אישום, אין כאן הליך פלילי. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> זה מילים, גברתי. מישהו רוצה להכניס, המדינה רוצה להכניס את היד בכיס שלו. לא נכון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין אישום פלילי. כל הכתם הפלילי שסובב סביב ההליך הפלילי בעצם הוסר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין זכות חוקתית כזאת. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> יש זכות חוקתית כזאת, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לו זכות לא חוקתית ואנחנו מאפשרים את הזכות הזאת במקרים מיוחדים כשיש פגיעה, כשהשופט רואה, בשביל זה יש דיין. רואה פגיעה בצדק, רואה דברים מסוימים. אז הייתה לך דוגמה אינטרס ציבורי, כן? היו בעיות עם המצלמות מהירות. זה אינטרס ציבורי, שכל התיקים האלה יכלו להיות נידונים בצורה אחרת ולא בצורה מהירה. אין זכות חוקתית. אתם ממציאים זכויות חוקתיות. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> אדוני, לא ממציא. וגם יש דברים שרק מתבררים כשיש את המאשים, שיש אי דיוקים בכתב. זה יש לי ניסיון אישי בנושא הזה בבית משפט. עכשיו, מה שאני מבקש לשאול, משום שאחר כך אם הוא מערער לבית משפט לתעבורה, שזה מעליו, בית משפט שיושב בערעור לא ישמע את העובדות. לא ישמע את הצדדים ואת העובדות. זאת אומרת אין אפשרות לשני הצדדים, למערער לבוא ולטעון את השאלות שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה - - - הכי פשוטות שיש. רק עניין של כסף. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> אני מבקש אולי בקשה אם אפשר. שברגע שבן אדם מערער יש שם גם משהו שיכול להגיד אני מבקש שזה יהיה בעל פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה החוק. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> קודם כל, עוד לא הגענו לסעיף הערעור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מסכים לחוק הזה במהות שלו ואני לא מוכן עכשיו להפוך אותו למשהו אחר. אם רוצים משהו אחר אז שמשרד המשפטים ידון וימשוך את החוק הזה. החוק הזה מדבר על היעילות והמהירות של העניין. ושאף אחד לא ינצל את המצב של חוסר יעילות של המערכת לטובתו. זה החוק, על זה נדבר. אנשים מגישים בקשה להישפט על שיעבור הזמן. אז 50% מתבטלים. השאר מגישים בקשה על מנת שיבואו לדיון ויפחיתו להם את הנקודות. הכול אנחנו מבינים ויודעים. אנחנו רוצים גם לייצג את המדינה פה, לא רק את האזרחים. וזה גם ייצוג של המדינה ושל האזרחים. כי אנשים עושים תאונות דרכים, אנשים מתים מתאונות דרכים, אנשים יוצרים תאונות דרכים. אז לאט, לאט בעניין הזה. אנחנו מאפשרים לאנשים לבקש אם הם רוצים דיון בעל פה ויש כללים מתי הדיון הזה יהיה. זה הכול. ואני חושב שאתם צריכים להסכים. מה ששינינו זה לא מי יודע מה משהו שהוא לא נכון וצודק, זה הכול. לגבי הסנגוריה, אם יש לכם איזה הצעה שפותרת לי את הבעיה עם אנשים קשי יום, תציעו אותה. אני לא שמעתי ממך הצעה. רק אמרת יש כאלה. יש תמיד כאלה, אז מה אני יכול לעשות? לא לעשות כלום? << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> יהיה דיון באמצעים טכנולוגיים. אם הפונה ביקש שזה יהיה בכתב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני שואל אותך שאלה: אדם שיש לו עסק והוא לא יודע לכתוב כלום. אבל הוא יודע לייצר בורקסים ומוכר אותם ומרוויח יפה מאוד. איך הוא מגיש דוח שנתי? הוא הולך, הוא לא יודע לכתוב, לא מבין. אז הוא הולך לרואה חשבון, מגיש לו. מגיש לו את הדוח השנתי. חברה, יש עורכי דין, יש כל מיני פתרונות. מעט מאוד יפלו בין הכיסאות. והם אמרו אפשר לבוא לנקודת משוב הזאת והם ינסחו להם. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> אבל זה העניין אדוני, שם הוא לא יפגוש דיין, שם הוא יפגוש דייל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל רק לכתוב לו. הוא לא צריך לפגוש את הדיין. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> הדייל אולי לא יבטא את זה כמו שהוא היה רוצה לבטא את זה בעל פה. וכאן הוא יפגוש רק דייל וזה יהיה כל יומו. הוא יקבל בסופו של דבר את ההחלטה שדוחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה רק על דברים מינוריים, זה לא על דברים מי יודע מה. אז יש קנס 700 שקלים, קנס 500 שקלים, 1,000 שקלים. אם הוא עבר באור אדום ורוצה להגיש מכתב, למה אני צריך ללכת לקראתו? במה? בגלל שהוא לא יודע לכתוב? שלא יעבור באור אדום אז לא תהיה לו בעיה לכתוב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם הוא עבר תיאוריה אז הוא יודע משהו לכתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחייך, מספיק כבר עם זה. אני לא צריך להגן על המדינה. אני חושב שכל אחד מאתנו צריך לדאוג שלא יהיו תאונות דברים ולא יהיו עבירות כאלה. זה הכול. לא רק דוד ביטן או חברי כנסת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אני חושב שאנחנו מקטינים את הזה. כי בן אדם שיש לו רישיון, דוד, אז יש לו איזה רמת כישורים שהוא עבר. הוא לא אחד. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה מי שהוציא היום. מי שהוציא לפני 40 שנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אמרנו שבנקודות האלה יהיו מספר שפות. זאת אומרת אם הוא רוסי והוא לא יודע עברית, אז יהיה לו, הוא ילמד איך להגיש את זה. אם הוא אתיופי, אותו דבר. ערבי. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> אבל הוא לא יוכל לכתוב באמהרית, הוא לא יוכל לכתוב ברוסית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ההיפך, מתווכים בינו לבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל שלום צודק. בכל זאת יש לו רישיון נהיגה, בכל זאת יש לו, אל תגזימו עם העניין. זה לא המקרה שצריך לדאוג לאנשים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אגב, הסנגוריה נותנת הגנה לסוג כאלה של עבירות? יש לכם לקוחות כאלה? << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> רק במינוי של בית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש? על עבירות כאלה אתם נותנים? על עבירה של קנס, נסעתי באור אדום. אתה נותן לו? אתה נותן לו את הסנגור? << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> אם השופט מינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם השופט. השופט לא ימנה על דבר כזה. לא ימנה. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> אם יש איזה מישהו עם איזה קושי. אדם בעל מוגבלות. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בואו נשאל כמה פעמים שימשתם סנגורים במקרים כאלה? << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> זה לא הרבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. אין כאלה בכלל. לא 'לא הרבה', אין כאלה בכלל. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> לא, יש כאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה? אתה לא רוצה שאני אתן לך עבודה לעשות. תביא לי את זה בישיבה הבאה כמה מקרים. אין מקרים כאלה. אני לא אגיד לך, כי אתה סתם אני אעסיק אותך בדבר שהוא לא רלוונטי. רוצה היועץ המשפטי שתסבירו את הסעיף הזה, מה המשמעות. אני הסברתי, אבל תסבירו אתם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הקראנו רק את (א), אולי כדאי שנקריא את הכול ונסביר? בסדר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תקריאי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז אני שואל שאלה. אם שולח מכתב ולא התרשם או שחסר השלמות, יש לו אפשרות עוד לעשות השלמות? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אם הדיין יבקש ממנו להשלים אי אילו דברים, אז כן. אבל אם לא, אז לא. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז שלא ייווצר מצב שהדיין יגיד לא, אני יש לי רק בחוק אפשרות לדון על מה שהוא שלח בפעם הראשונה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא. זה שיקול דעת של הדיין. גם בבית משפט כשהשופט מרגיש שחסר לו איזה חומר או מידע אז הוא אומר לתגובת הצדדים בעניין כך וכך. זה לא משהו שאנחנו אוסרים על הדיין. אבל הוא יכול לבקש. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> צריך לזכור שבסופו של דבר הדיינים, ההליך מאפשר לערער לבית משפט לתעבורה בזכות. גם הם לא ירצו להיות חתומים על פסקי דין שהם ניתנו ככה כלאחר יד בלי מסמכים, בלי שום דבר. האינטרס שלהם זה שיהיה מולם תיק מלא, עם כל המידע. מבחינתם אין שום עלות. לבוא ולהגיד אני צריך פה השלמה. הוא טען טענה, הוא לא הביא מסמך. מה שהיום אנחנו רואים בבית הדין שנפוץ מאוד הפרוצדורה שבה המזכירות אחרי עיון ראשוני של הדיון פונה חזרה לבן האדם ואומרת חסר משהו. תשלים ורק אז אנחנו נדון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ב-14:30 אנחנו מסיימים את הישיבה. בסדר? קחו בחשבון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז אני אקריא את כל סעיף 20. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה עד 15:00, עד 14:00. בגלל שהתבטלה הישיבה הוספתי. ויש לנו ב-15:00 ישיבה עם יושב ראש ועדת חוקה, שאני ארצה שהיא תצטרף לזה גם. את יודעת מה, גם מירה, תצטרפי, את טוענת טענה על זה. ונסכם את העניין הזה. כי גם הם עוסקים בנושא של הקנס הפלילי. בואו נסיים את העניין הזה. טוב, אז ביקשו ממני הפסקה קצת. יעשו הפסקה ואז. הצוות לא רוצה הפסקה. איתי? כן, תמשיכי לקרוא ואז תסבירי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי. אני אקריא את כל סעיף 20 ואני אסביר אותו. דיון בערר 20. 1. בית דין לתעבורה ידון ויחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אלא אם כן מצא שיש בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים. 1. החליט בית דין לתעבורה לקיים דיון בהשתתפות הצדדים, יקיים את הדיון באמצעים טכנולוגיים בהתאם להוראות שקבע שר המשפטים לפי סעיף קטן (ג), אלא אם כן מצא מיוזמתו או לבקשת אחד הצדדים, שיש בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים; לעניין זה, "אמצעים טכנולוגיים" – אמצעים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, שבהם ניתן לשמוע ולראות את המשתתפים בדיון וכן להישמע במהלכו. 1. שר המשפטים יקבע הוראות לעניין אופן קיום דיונים לפני בית דין לתעבורה, ובכלל זה הוראות בעניינים המפורטים להלן, והכל בשים לב, בין השאר, לעקרונות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, באופן שיבטיח קיום הליך נגיש ומתאים לצרכי אדם עם מוגבלות ובשים לב למאפייניהם הייחודיים של קטינים ולעקרונות חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 - 1. מקרים שבהם יתקיים דיון באמצעים טכנולוגיים, ועריכת התאמות נגישות נדרשות בהתאם להוראות שנקבעו לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; 1. אפשרות להורות, בהחלטה מנומקת, על קיום דיון בנוכחות הצדדים. אוקיי, אז זה סעיף 20. סעיף 20 בעצם עניינו אופן הדיון בערר. בעצם אנחנו מציעים כאן מנגנון שאומר שככלל, זה כבר קראנו ודנו, אבל בכל זאת, שבית הדין ידון ככלל על דרך הכתב. אלא אם כן נפגעה עשיית צדק בעניינו, כבר הסכמנו, בעניינו של העורר. ואני זוכרת כמובן את ההערות שנאמרו מקודם. אני כרגע מסבירה את הכחול בעיקר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תוכלי רק להתמקד גם ברציונלים לקביעת ההסדרים האלה. כלומר, לברירת המחדל של ראיות בכתב וכו'. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן. אני רק אסיים את כל המנגנון ואני אתייחס לרציונל. במידה ואכן עלולה להיפגע עשיית צדק כאמור, אז אנחנו מתקדמים לדיון בהשתתפות הצדדים באמצעים טכנולוגיים. ובמידה וגם במקרה הזה עלולה להיפגע עשיית צדק אז יתקיים דיון בנוכחות הצדדים. הנוסחה למעבר בין שלוש הדרכים האלה היא כמו שאמרתי פגיעה בעשיית צדק ואנחנו מציעים להסמיך כאן את שר המשפטים לקבוע הוראות לעניין אופן קיום הדיון. בשים לב בין היתר לעקרונות חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות ולעקרונות חוק הנוער. באשר לרציונל, אז בעצם כמו שאמרנו בדיונים הכלליים, כל הצעת החוק הזאת מתבססת על כך שבעצם עבירות הקנס שבה הצעת החוק דנה הן עבירות שההליך בעניינן משקף הליך שהוא פשוט יותר במובן הזה שהראיות הן בדרך כלל ראיות חד חד ערכיות. במובן הזה שאם יש צילום של מישהו שנוהג בנתיב תחבורה ציבורית אז אין איזה שהיא הצדקה לדון בהליך הזה בהליך פרונטלי, בהליך כמו שהיום בהליך פלילי. ולכן הרציונל אומר שאנחנו א' מעבירים את זה להליך מינהלי. ועל זה דיברנו כבר ארוכות, אני לא ארחיב, אלא אם כן צריך שוב. והרציונל השני אומר שהכלל בדיונים בבית הדין לעררים, סליחה, בבית הדין לתעבורה, יהיה כלל של דיון על דרך הכתב, בכפוף לכל הסייגים שאמרתי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> קודם דיברנו על עמדות השירות, נכון? ובעצם זה בא לפתור בעיה של אנשים שהם לא מכירים את העולם המקוון. אבל בסוף מחזירים אותם לדיון בעולם מקוון. מה הפתרון לזה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הם יכולים להגיש בקשה לדון בהשתתפות הצדדים או בנוכחות הצדדים והדיין יצטרך לשקול האם יש כאן הצדקה באמת לחרוג מהכלל של דיון על דרך הכתב. << אורח >> יובל שפיצר: << אורח >> יותר מזה, גם בעמדות השירות תהיה אפשרות להתחבר באופן מקוון לדיון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אבל זה לא כל כך כתוב כאן. אתם הכנסתם את עמדות השירות לעניין - - - << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה היה כתוב בסעיף 19 במובן של ינהל, אני חוזרת רגע לסעיף 19(א) ינהל את הליכי הערר, לרבות הגשה וצפייה בהחלטות ומועדי דיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך מקיימים דיון בעמדה הזאת? מה, שכולם יראו את הדיון? << אורח >> יובל שפיצר: << אורח >> לא, זה יהיה בחדר פרטי. כן, אנחנו רוצים לאפשר גם למי שצריך ואין לו נגישות או אוריינות להתחבר באופן מכבד ופרטי בעמדת שירות לדיון המקוון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אם הוא קבע שהדיון מקוון. השאלה אם זה רק בכתב או לא. אם זה רק בכתב מה הוא צריך זה? הוא קובע ונגמר הסיפור. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה שלב ראשון. אבל אם אומר בנוכחות הצדדים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בנוכחות הצדדים זה לא מתאים לתיבת השירות הזאת. איך הוא יעשה את זה? הוא לא יודע איפה ממוקמת תיבת השירות, כמה אנשים מסביב יש. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, תהיה לו אפשרות להתחבר לדיון גם בעמדת השירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא ירצה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, אם הוא ירצה. הוא לא חייב. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אם הוא ירצה. הוא יוכל מהבית, הוא יוכל במשרד של עורך הדין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הוא לא חייב. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אם הדיין נותן את האפשרות הוא יוכל להגיד אני הולך לשם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא. אם הדיין ייתן את האפשרות לדון באופן מקוון, כלומר בהשתתפות ולא בנוכחות, תהיה לו את האפשרות לעשות את זה מעמדת השירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תכתוב את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן אני אומר שאני לא בטוח שזה מתחדד מהנוסח מה שעכשיו אתם אומרים. כי למעשה עמדות השירות, איך שאני מבין אותן, מתייחסות כרגע לסעיף קטן 19(א), הגשת כתבי בית הדין, מסמכים נוספים, צפייה בהחלטות ובמועדי דיון. לא ממש ניהול. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא. אבל כתוב כאן ינהל את הליכי הערר. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> איתי, בדיוק כמו הדיילים. לא מצאנו לנכון לפרט בחקיקה ראשית איך ייבנו עמדות השירות. אנחנו תכננו, יש לי כבר פרוגרמה להראות לכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני לא מדבר על איך. אני שואל כרגע ברמת הכותרת אפילו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כתוב ינהל את הליכי הערר. 19(א). בית דין לתעבורה ינהל את הליכי הערר. בתיבת המילים האלה זה לפחות לעמדתנו כולל גם את הדיונים עצמם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל ב-(ב) אתם מפרטים מה זה עמדת שירות ואתם אומרים ביצוע פעולות בהליכים כאמור בסעיף קטן (א). אתם אומרים כאילו רק להגיש את הבקשה הזאת. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה לכתוב את זה במפורש, אם זה מה שמטריד את הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שבעצם דרך עמדות השירות בעצם אפשר יהיה לקיים את הדיון עצמו? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> ישתתף בדיון ככל שהוא יתקיים באופן מקוון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב את זה במפורש. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה, נבהיר את זה. זאת בהחלט הכוונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שתסבירי את הסיפור הזה של אנשים עם מוגבלויות. כתבתם את זה, זה יפה מאוד שכתבתם. אבל איך אתם מתכוונים ליישם את זה בטכנולוגיה. תסבירי לי את זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בעצם יש כל מיני עקרונות שצריכים לעשות כהנגשה. בין היתר גם במערכת המקוונת עצמה וגם בעמדות השירות. ואלה דברים שייקבעו בתקנות של שר המשפטים. מה בדיוק ייקבע שם? אני לא יודעת להגיד לך כרגע. אבל אם תרצה הוועדה אפשר כמובן גם להביא לפה נציג של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בפעם הבאה שיפרט מהן העקרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יודעת שרוב התביעות ייצוגיות זה על הדברים האלה? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> נכון, נכון. צודק אדוני. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני יודעת, אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר לתבוע תביעה ייצוגית נגד המדינה? אם אפשר אז תתכוננו לתביעות. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, לא, אדוני צודק מאוד. זו נקודה שאין עליה מספיק מודעות. אנחנו, את המערכת מלכתחילה יועצת נגישות ליוותה אותנו, שמומחיות שלה זה בעלי מוגבלויות. איך אנחנו מתאימים את המערכת קודם כל לחומרה, שיש לאנשים, למשל מי שיש לו בבית מחשב מיוחד שמגדיל, שמקריא טקסטים, שעושה דברים כאלה. אז אנחנו דואגים שהמערכת שלנו מלכתחילה תאפשר את החיבוריות לכל מיני סוגים של מכשירים נפוצים של בעלי מוגבלויות. יש סטנדרט שקבוע בחוק. ואנחנו מוודאים שהמערכת שלנו תואמת מהבחינה הזאת כדי שאנשים שעכשיו צריכים להתחבר ויש להם איזה שהיא תוספת אצלם. שיש להם בעיה לראות צבעים, צריכים להגדיל את הטקסט, הקראה, כל מיני דברים כאלה – המערכת שלנו תותאם לזה. זה לגבי הנושא של בעלי מוגבלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראו, אתם בעצם הפניתם אותי למשהו שלא חשבתי עליו. מה קורה עם עיוורים? עיוורים הם לא יכולים לכתוב בכתב. אנחנו צריכים שלגבי עיוורים הם יוחרגו מהחוק הזה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> איך הוא נוהג העיוור הזה? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> נכון. מדובר רק בנהגים עם רישיון נהיגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אתם צודקים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אבל זה יכול להיות רלוונטי להמשך, אם למשל נוסיף את - - - << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> למה? חניות זה עדיין, רישיון נהיגה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא, נכון, הם לא נוהגים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמיעה לא, שמיעה הוא יכול לכתוב, אין בעיה. עיוור לא יכול לכתוב. ואם יש לו נהג נגיד? אבל זה העבירה על שמו, הוא יכול להגיש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עבירת חניה יכולה להיות כאשר רכב הנכה הוא על שם העיוור ואז העיוור הוא זה שמקבל את הדוח. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> כרגע חנייה בכל מקרה לא נכנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם אין לו רישיון הוא יכול לקבל את הדוח. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר, נתייחס לזה כשנגיע לשם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בעיה עם עיוורים, אני לא יודע. אם עיוורים הם לא מקבלים קנסות, אין לי בעיה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אנחנו נוודא, אני אוודא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך להחריג אותם מהחוק לגמרי. הם יכולים לבוא לבית המשפט. הם לא יכולים לכתוב בקשות ולא שום דבר. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> צריך לראות אבל אדוני. לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו באים לקראת, אבל בסופו של דבר, בסוף החוק להרבה אנשים יהיה הרבה יותר נוח להגיש מאשר ללכת לבית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא רוצה. אם הוא לא רוצה, שמישהו יכתוב לו מכתב. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> בדיוק. שלא ייצא שאנחנו מחריגים וכופים עליהם ללכת לבית משפט כאשר למעשה יש להם מערכת שמאפשר להם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם הוא רוצה. אבל זה נכון שעיוורים אין להם רישיון. כמעט אין להם, יש קנסות שהם מקבלים על שמם בגלל שהרכב הוא שלהם, נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהעמדת רכב בחניית נכה. אבל זה כרגע לא חלק מהצעת החוק. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כרגע זה לא בהצעת החוק. אבל בסדר, אני רושמת את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. גם אם הרכב על שמו והוא עבר באדום, הנהג שלו או נהג אחר, הקנס בא אליו. הקנס בא אליו, זה לא נכון להגיד אם הוא עיוור, אין לו רישיון, הוא לא זה. תחשבו על זה. כי הכול בכתב. אז עיוור לא יכול להיות בעניין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נקודה. על זה אין ויכוח, נכון. שהוא לא יכול להיות בעניין. אז אם הוא רוצה שילך לבית משפט. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הכול בסדר חברים, אנחנו נתייעץ עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב, אולי כדאי להוסיף חובת התייעצות עם הנציבות? לגבי התקנות לפחות בנושא האלה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה עבר אותם, זה בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, עבר אותם כרגע הסעיף המסמיך. אבל אני אומר לגבי עצם התקנות שנוגעות לאנשים עם מוגבלות יכול להיות שצריך חובת התייעצות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אבל הם כפופים לשר המשפטים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא משנה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז למה אני צריכה חובת התייעצות? הם כפופים לשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז הם כפופים לשר, אז מה? אבל הם גוף נפרד. בתוך המשרד. זה לא מייתר חובת התייעצות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה תקנות. הם חייבים הממשלה לפרסם לזה תסקיר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על חובת היוועצות, כמו שאנחנו קובעים חובת היוועצות סטטוטורית עם גוף אחר. גם אם הוא באותו משרד. שר התחבורה למשל חייב להיוועץ עם רשות התעופה האזרחית, שהיא באותו משרד, לגבי תקנות הטיס לדוגמה. כאן אני אומר במקרה הזה אולי צריך לקבוע חובת היוועצות עם הנציבות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מכיוון שאני יודעת שהשר מקיים ממשקי עבודה סדירים ורצופים, לא רק השר הספציפי הזה, אלא שר המשפטים כמוסד, עם הנציבות עצמה, אז זה נשמע לי שאין בהכרח כאן צורך בזה. כי זה באמת מתוכלל על ידי המשרד. זאת אומרת יש פ"ע סדורים, אני מכירה את זה מתפקידי בלשכת השר. וזה לא נראה לי משהו שבאמת יש בו צורך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כתוב באופן שיבטיח. על מנת להבטיח הוא חייב להתייעץ עם אנשים, הוא לא מומחה לזה. זה הגופים המקצועיים מגישים את התקנות. וגם תקנות הם חייבים, אתם מוציאים הודעה לציבור, נכון? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חד משמעית. מפרסמים את זה לציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כל מי שרוצה מעיר הערות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מפרסמים לציבור. וגם אני לפני הדיון בכנסת גם שוחחתי עם הלשכה המשפטית שם, אנחנו בקשר איתם. ולכן אמרתי, אני רק אקיים איתה התייעצות יותר מדויקת לגבי ההערות שעלו כאן וכמובן נחזיר תשובה סדורה. הכוונה היא, מלכתחילה כתבנו את זה כדי להידרש לנושאים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך בעצם תתנו מענה לנושאים שונים של סדרי דין, שאנחנו מכירים, בפני ערכאות משפטיות כאשר הדיון הוא מקוון? כלומר, מהי אי התייצבות למשל? איך מגדירים ביזיון בית משפט? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> קודם כל, זה לא, דיון מקוון, בטח אחרי הקורונה, זה לא משהו שהוא חדש למערכת המשפט. זה קיים היום, אני מזכירה שזה קיים היום גם לנוכח המלחמה, זה היה קיים אפילו במעצרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כהוראות שעה. זה הכול היה הוראת שעה. כאן אנחנו בעצם מחוקקים חוק שיחול מעתה ואילך. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה נכון, אתה צודק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא מצב חירום. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חד משמעית. אתה כמובן צודק. אבל עדיין ההסדרים לגבי סדרי הדין הם לא הסדרים שהם חדשים לגמרי למערכת המשפט. ואנחנו כמובן נשב עם כל הגורמים המשפטיים שעשו הליכים כאלה דומים. ניקח מהם לקחים ונבנה את סדרי הדין בהתאם. אני מזכירה שגם בתקופת הקורונה אפילו בית הדין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל קיים דיונים מקוונים. שזה בית דין מינהלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> בנוסף, גם בתקנות סדר הדין האזרחי יש הסדר שהוא לא הוראת שעה, תקנה 61ג שבעצם מכניסת התקנות החדשות לתוקף ניתן לקיים קדמי משפט ב-VC, אז זה דברים קבועים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני כן רוצה, אני מבין שככל שהוועדה מקבלת את המודל הזה צריך להבין שזה כן מודל חריג שבו בעצם ברירת המחדל היא כמו שאמרנו הגשה בכתב. אם זה דיון בהשתתפות הצדדים מדובר על דיון באמצעים טכנולוגיים, למשל בזום. ויש לכך השלכה על נגישות של הצדדים לעשיית צדק בעניינם. זה מודל חריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל זה לא משפט רצו. זה קנס של 500 שקלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא משנה. אמרתי שוב, הוועדה תחליט כפי שתחליט. אני מסב את תשומת הלב שלכם, חברי הכנסת, לעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. רגע, הכנסת הקודמת הם לא רצו את החוק הזה? הסעיף הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אומר, היו הרבה הערות לגבי הסעיפים האלה. בסוף לא התקבלה החלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הכנסתם את, בדקתם את זה, לא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 20 לא הוסכם עם הממשלה בקדנציה הזאת על אף תיקון. לכן אתם לא רואים תיקונים בסעיף 20. אני רק אומר שבהחלט יש כאן קשיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. זה המהות של העניין. בלי זה אין טעם בחוק הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להבין שכל ההסדרה היא בתקנות של שר המשפטים. הוא זה שיקבע את האמצעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל התקנות, מי מאשר את התקנות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא בא אלינו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אסביר למה אבל. כי זה סדרי דין. בדרך כלל בסדרי דין אנחנו לא - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ככלל נכון. השאלה אם בגלל הייחודיות של המודל הזה השאלה אם לא נכון שהתקנות האלה כן יהיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני חייב ללכת פה לטובת היועץ המשפטי אחרי שהוא אומר לי שזה חריג של החריג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה חריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתם תביאו את זה לאישור הכנסת. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> את התקנות לפי סעיף 20? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. כל התקנות שמדובר תביאו לאישור הכנסת. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, סדרי דין כלליים, במחילה, אני חושבת שאין צורך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, סדרי דין אין צורך. אבל ספציפית כאן לעניין סעיף 20 ובגלל ההשלכות של ההסדר המוצע. בכל זאת הזכות גישה לערכאות, כדי להבטיח בעצם את כל העקרונות שדיברנו עליהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אתה יודע מה? אתה תשב איתם ותחליטו איזה תקנות יגיעו אלינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שזה סט אחד של תקנות לפי סעיף 20. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. מה שתחליטו זה מקובל עליי, אין בעיה. כן? תמשיכי לקרוא. יש עוד הערות למישהו? עוד מישהו רוצה להעיר? מה עם העמותה, אין לך הערות פתאום? אתה לא חייב. ישר מושיט את היד. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> קודם כל אני מודה לאדוני שהתחשב. ב', אין לנו הערות על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. כן? << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> אדוני, אני אעיר הערה קצרה. אני מייצג את הקורקינטים השיתופיים. אני רק אזכיר שבזמנו היה דיון על הפחתת הקנס של פי 4 במסגרת ערר. אני רק אגיד שאנחנו בדיונים עם נציגי הממשלה לגבי הסיפור הזה של הקנס פי 4 לחברות הקורקינטים. ולכן כרגע לא נתייחס לזה. אחרי שנמצה את השיח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל יש דבר אחד, אני הסברתי את זה גם. אם אני לא עושה לכם קנס התוצאה היא שיכול לבוא בן אדם שהבן שלו נסע, יבוא אליכם, ישלם ויגיד לכם אני משלם את ה-1,000 שקלים, אל תגידו שזה אני. וזה אני לא מוכן לאפשר את האופציה הזאת. אני צריך שיהיה לכם אינטרס לתת את השם של בן האדם. האינטרס נובע מזה שנותנים לכם הכפלה או משולשת או מרובעת. אז אני מבין את הבעיה הזאת וננסה לראות איך פותרים אותה, אבל בלי אפשרות לעשות קומבינציה עם זה שנהג. יש דברים כאלה בחיים. אל תגידו לי שזה לא יהיה. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> אני רק אגיד שבאופן כללי גם קנס רגיל של 100% הוא מספיק מתמרץ את החברות לשלם אותו. לא מדובר בחברות שיש להן איזה קשר ישיר עם הרוכבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. מאיפה אני יודע? << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> לא, אנשים בסוף שרוכבים באמצעות אפליקציה. אין להם איזה יכולת ליצור איזה קומבינציה בינם לבין הרוכבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה שתהיה אופציה כזאת. אני מסביר לך את זה בצורה מפורשת. יש דברים כאלה בחיים לצערי הרב, ואני לא מוכן שזה יהיה. לכן אולי צריך לפתור לכם את הבעיה, כי אתם מדברים פה על כמויות וכו', מקובל עליי. אבל צריך חשוב על פתרון. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> בסדר, אנחנו אומרים, אנחנו בוחנים את זה כרגע עם נציגי הממשלה ונביא את זה לפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפתרון הוא לא זה שיגידו לכם לא יהיה פה שום דבר, שישלמו את הקנס. אם זה המצב ישלמו הרבה. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> משפט קטן. אני מסכים עם אדוני. בסופו של דבר כל האינטרס שעומד מאחורי ה-פי 4 היום זה רק כדי להסב משם החברה על שם הנהג. זה האינטרס, זו הקומבינה שאמרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ויש להם כמויות אדירות, תבין. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> אבל הם יודעים בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יודעים. אז אמרנו שאיפה שיש בעיה טכנולוגית לאתר את השם, עכשיו אני נזכר, שחררנו אתכם מהפי 4 הזה, מה אתם רוצים? אני לא מבין באמת. למה אתה מעלה את זה עוד פעם? עכשיו נזכרתי. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> לא. בזמנו אתה אמרת שזה יהיה במסגרת ערר. אז לכן כשהגענו לסעיף ערר הזכרתי שאנחנו בשיח עם הממשלה לגבי העניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אם זה רק זה, תגידו לי מה התשובה. אבל תכלס, כשיש בעיה לאתר, בעיה טכנולוגית או צילומית וזה, לאתר, מקובל עליי. לא צריכים להשית עליכם שום דבר. אבל סתם לשחרר אתכם כדי שאתם, יש אופציה במירכאות, אני לא מאשים אתכם בכלום. יש אופציה קיימת שיעשו כל מיני קומבינות וזה אני לא מוכן לזה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רק עוד הערה אחרונה. אנחנו מציעים שבסעיף 20, בסעיף קטן (א) הוא קובע את עניין הכתב ובסעיף קטן (ב) את האמצעים הטכנולוגיים. אנחנו מציעים שבהחלטה גם לגבי סעיף קטן (א) שמדבר על הכתב וגם לגבי סעיף קטן (ב) שמדבר על האמצעים הטכנולוגיים, יכללו בסעיף 20 השיקולים של בית הדין לתעבורה בהחלטה. כלומר, נגיד מורכבות של ההליך, היקף ראיות, נימוקי הבקשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו איתם לנוסח, אין לי בעיה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> על פניו לא נתנגד לזה. זה עלה גם בכנסת ה-24, אנחנו נגיע להסכמה לגבי הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיעו איתם לנוסח מתאים, אנחנו מקובל עלינו, אין לנו בעיה. זה עניין משפטי פר אקסלנס. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> משפטי אבל חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משפטי אבל. מה אני עכשיו אכנס אליו? זה שאני עורך דין זה לא אומר שאני צריך להיות עורך דין פה. כן? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> משפטים זה בעיקר שכל ישר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא, לגבי כל עורכי הדין? צריך לוודא את זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> יש דין רצוי ודין מצוי. טוב, אני ממשיכה לסעיף 21. ביקורת שיפוטית 21. 1. בית דין לתעבורה מוסמך לאשר את ההחלטה להטיל קנס, לשנותה, לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות לגורם שקיבל את ההחלטה. 1. בלי לגרוע באמור בסעיף קטן (א), בית דין לתעבורה אינו מוסמך לשנות את שיעור הקנס בשל הפרת תעבורה הקבוע בתוספת הראשונה או לקבל החלטה שהרשות המינהלית, אשר על החלטתה הוגש הערר, אינה מוסמכת לקבל. 1. החליט בית הדין לתעבורה לשנות את ההחלטה להטיל קנס או לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה ינמק הוא את החלטתו מטעמים מיוחדים שיירשמו. אני אסביר רגע. בעצם מה שאנחנו מציעים בסעיף 21 זה לאמץ את הסדר הביקורת השיפוטית שקבוע בסעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים, שהוא חוק המסגרת, כפי שהסברתי עוד קודם לכן בהקשר אחר. ובעצם אנחנו מציעים שבית הדין יהיה מוסמך לאשר את ההחלטה, לשנות אותה, לבטל אותה או לקבל אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות למי שקיבל את ההחלטה. התכלית של סעיף קטן (ב) היא תכלית של הבהרה. זה חשוב. אני ממש מבקשת להדגיש את הדברים לפרוטוקול. המטרה של סעיף קטן (ב) היא להבהיר שאין בסמכותו של בית הדין לתעבורה לשנות את שיעור הקנס הקבוע בתוספת הראשונה או לקבל החלטה אחרת שהרשות המינהלית שבהחלטתה הוא דן אינה מוסמכת לקבל. עכשיו, זה חשוב, סליחה, אני אאריך בכוונה. זה מאוד חשוב ברמה המשפטית להבהיר לפרוטוקול שבעצם הסעיף הזה, סעיף קטן (ב) מבטא כלל פרשני שאנחנו עושים בו שימוש מעת לעת ועיקרו בכך שבית הדין המינהלי הוא גדור בעצם לגבולות הגזרה של העניין שמונח לפתחו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי. קצין משטרה לא רשאי לבטל את הקנס? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא. זה לא מה שאני מנסה להגיד. אני אומרת השוני כאן שעשינו זה שבעצם בית הדין לתעבורה יהיה מוסמך לא רק לאשר או לבטל, אלא יהיה מוסמך לשנות גם. בסדר? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בניקוד גם? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אתייחס גם לזה, אבל זה באמת חשוב שנעשה את זה סדור. כי הדברים שנאמרים לפרוטוקול בהקשר הזה הם מאוד מאוד חשובים. למשל מישהו קיבל הפרה על שימוש בטלפון נייד תוך כדי נהיגה ומשנים לו את זה לאי אחיזה בהגה בשתי ידיים. זה למשל דוגמה ל-לשנות. לבטל ולקבל החלטה אחרת במקומה זה בעצם, האמת שזה גם יכול להיות דוגמה לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, מה ההבדל בין לשנות לבין לקבל החלטה אחרת במקום? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לשנות למשל זה יכול להיות - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> גובה הקנס. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, את גובה הקנס הוא לא יכול לשנות וזה בדיוק מה שבאנו להבהיר בסעיף קטן (ב). כי בעצם גובה הקנס הוא החלטה שלכם. של המחוקק. זה הדין הקבוע. גובה הקנס גם היום משטרת ישראל או רשויות מקומיות בהתאמה אינן מוסמכות. שוטרים ומפקחים לא מוסמכים לשנות את גובה הקנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הוא לא יכול לשנות מה שקבע המחוקק ברשומות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם הנוסח כאן, אני אגיד, הוא שאוב מחוק בתי דין מינהליים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון, אמרתי את זה בהתחלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יכול לקבוע שהקנס ישלם בשמונה תשלומים נגיד? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני חושבת שזה, ככל שהייתה על זה החלטה של המרכז וזה מגיע, זה של המרכז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה קשור למרכז? זה עדיין לא הגיע למרכז. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אגיד למה. כי המרכז יש לו סמכות לפרוש את החוב. לשוטר או למפקח אין סמכות לפרוס חוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה, תראי, זה כבר הוצאה לפועל המרכז. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא, הוא יכול לשלם לפני כן. זה דנו בזה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל עכשיו הוא ניגש לבית הדין והוא מבקש מבית הדין שהוא חושב שלא מגיע לו לשלם כלום. אבל אם יקבעו הוא רוצה את זה בחמישה תשלומים, השופט קבע שלושה. מה הבעיה עם זה? לא הבנתי. מה, אני צריך שיהיה לי הוצאה לפועל על מנת לעשות את זה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא, חס וחלילה. אבל לדעתי יש לזה מענה עוד קודם לכן. לא? << אורח >> אושרת דיין אליהו: << אורח >> אושרת מהמרכז לגביית קנסות. יש תיקון חקיקה בהתהוות שהוא מאפשר למרכז לגביית קנסות לפרוס קנסות עוד בשלב הטרום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בסדר. אבל השופט לא יכול לעשות את זה? רק אתם יכולים לעשות? << אורח >> אושרת דיין אליהו: << אורח >> אנחנו סבורים שלא נכון שיהיה סמכויות מקבילות. אפילו יש הלכה פסוקה שמדברת על קנסות אחרים, לא על הקנסות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא סמכויות מקבילות. הוא שופט, הוא דיין. הוא בודק את העובדות, בודק את הטענות. זו זכותו. מה? אני לא מבין את העניין הזה. מה, אתם שוללים את זה ממנו? היום אתה הולך לבית משפט לתעבורה. בית המשפט אומר מחלק את זה לתשלומים. אז הוא יכול. אז מה, אתם מורידים לו סמכויות? הרי זה אותו עניין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא מורידים סמכויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שזה אפשרי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה, בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו בית המשפט, יכול? גם הוא יכול. מה זה מעניין אותי? המרכז לגביית קנסות, זה לא מעניין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר, אנחנו לא כוונתנו לצמצם את הסמכויות שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תצמצמו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אין בעיה. אני רק אומרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מופיע בבתי דין לתעבורה או כבר הפסקת בגלל הדרגה? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> הופעתי יותר מפעם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בית המשפט לתעבורה מבקשים תשלומים הוא נותן? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> השופט יכול לעשות הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? אני לא מבין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה. אנחנו נדייק את הנוסח. חס וחלילה לא התכוונו לצמצם. זה לא היה בכוונת זדון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי זדון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נדייק את הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש ויכוח עם המרכז לגביית קנסות. לא גוזרים לכם את הסמכות, הכול בסדר. << אורח >> אושרת דיין אליהו: << אורח >> לא התווכחנו, אמרתי שיש לנו פתרון למי שהוטל עליו בשלב הטרום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מה אכפת לו שהוא כבר יקבע, ישלם, לא יגיע אליכם, הכול בסדר. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> אפשר הערה קטנה בעניין הזה? היום המרכז לגביית קנסות יכול בעצם לגבות את החוב מהיום הראשון ולכן הוא יכול לחלק את הקנס גם מהיום הראשון. זה לא צריך להיות חוב, זה לא הוצאה לפועל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא יכול לעשות הליך גבייה אם יש ערר. מה זאת אומרת? << אורח >> אושרת דיין אליהו: << אורח >> לא, אולי אני אעשה קצת סדר. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> אושרת תעשה סדר. << אורח >> אושרת דיין אליהו: << אורח >> נכון להיום אנחנו מוסמכים לפרוס רק בחלוף המועד לתשלום. אבל יש תיקון חקיקה, יש תסקיר חוק בהתהוות שיאפשר למרכז, יאפשר יותר נכון לנקנס, לאזרח, לפרוס קנס עוד בטרם חלוף המועד לתשלום, לפי טבלה. זה תסקיר חוק שהוא ממש בהתהוות והוא אוטוטו אמור להגיע לפרסום לציבור. אז לשיקולכם אם להכניס סמכות נוספת לשופט שידון. אמנם הסמכות קיימת, אבל עדיין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אני רוצה לשאול עוד שאלה. את זה אני רוצה לשאול את השאלה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, רק אני רוצה להגיד שעוד לא סיימתי להסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה להסביר? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> את הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, חכי, לא צריך יותר מידי הסברים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה נורא חשוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, כדאי שיהיו הסברים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל אפשר קודם שתשאל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסבירי, תסבירי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז אני רק רוצה להגיד, באמת אני מתנצלת, אני בדרך כלל לא נוהגת לעשות את זה, אבל זה באמת חשוב להגיד את זה לפרוטוקול, כדי שחלילה זה לא ישמש אחר כך כמקור פרשני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לוועדה ולפרוטוקול. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כמובן. לוועדה ולפרוטוקול. פשוט נדמה לי שאדוני יושב הראש וחברי הכנסת הנוכחים כבר הבינו את ההסבר ולכן אני ביקשתי בפני הפרוטוקול. כמובן שהוועדה חשובה ומעל הכול. בעצם מה שחשוב לי להדגיש לגבי סעיף קטן (ב) שזה עיקרון פרשני שאנחנו משתמשים בו. אנחנו הוספנו אותו, לכן ככלל אנחנו לא מחוקקים אותו. הוספנו אותו כאן ממש ברחל בתך הקטנה, מכיוון שאנחנו עושים מעבר שבשפה חופשית הוא מעבר חד ממשפט פלילי למשפט מינהלי ורצינו להדגיש ולהבהיר שהכלל הזה כמובן חל. אבל זה לא אומר שהכלל הזה לא חל אם הוא לא קבוע בדברי חקיקה אחרים. זה לגבי סעיף קטן (ב). לגבי סעיף קטן (ג), אני רק אסביר אותו רגע. סעיף קטן (ג) בעצם אומר לדיין שאם הוא רוצה מה שנקרא לשנות או לבטל את ההחלטה ולקבל אחרת במקומה, עליו לעשות כן בשום שכל ולכן הוא צריך לנמק את זה מטעמים מיוחדים שיירשמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מטעמים מיוחדים? ינמק. הוא שופט, ריבונו של עולם. אתם אומרים לו מאיזה טעמים לנמק? אתם לא מוצא חן בעיניכם תגישו ערעור על ההחלטה שלו. מה זה מטעמים מיוחדים? השופט יכול לקבל את ההחלטה ולנמק אותה. זה הכול. אתם לא תגידו לו מה לנמק. אם אתם חושבים שהוא לא נימק נכון או שהוא השתגע, יש הליך פה של ערעור. נכון? אפשר לערער על ההחלטות שלו. אז תערערו עליה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אנחנו נגיע לסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה פתאום אתם אומרים לו מראש טעמים מראש שיירשמו. כאילו אתם מגבילים אותו בטעמים. לא, הוא השופט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> טעמים מיוחדים זה כאילו צריך להיות משהו חריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שום דבר לא. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה בעצם כדי להכווין אותו לכך שזה מקרה חריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לנמק הוא חייב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חובת הנימוק אנחנו משאירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, נימוק הוא חייב, מה זאת אומרת? זה ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אבקש להעיר רק לעניין סעיף קטן (ב) לעניין הסיפה. תהיו איתי רגע לגבי ההערה הזאת. אני לא מכיר דוגמאות בחקיקה שאנחנו כותבים את הסיפה של סעיף קטן (ב) שבית הדין לא רשאי לקבל החלטה שהרשות המינהלית שעל החלטתה הוגש ערר אינה מוסמכת לקבל. כמו שאמרת, זה עיקרון פרשני. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז הסברתי. לכן התעקשתי להסביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא, שמענו את ההסבר, בוודאי. אני רק תוהה למה אנחנו צריכים לכתוב את ההוראה הזאת כאן? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לנוכח החשש של מעבר מדין פלילי לדין מינהלי. ואני אגיד את זה רגע בשפה חופשית. השינוי שכל הגורמים הנוגעים בדבר צריכים לעשות מ-DNA פלילי ל-DNA מינהלי, עלה בעצם הצורך לחדד את זה גם בחקיקה ראשית כדי בעצם להבהיר לכולם את הדין שחל. אני מסכימה שזה עיקרון פרשני. אני אמרתי את זה. אבל אנחנו מבקשים להכניס את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל מה זה לקבל החלטה, לא יודע, יש בעיה עם זה, אני אומר לך את האמת. מה זה החלטה שקצין המשטרה לא מסוגל לקבל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא מוסמך. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> הרעיון הוא שהדיין יכול להיכנס בנעלי השוטר שנתן את הדוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בשביל זה יש השגה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סלחי לי. השגה זה הסמכויות של הקצין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ערר זה סמכויות של בית הדין. את אומרת לו תחזור לסמכויות של הקצין? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא תחזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא יכול לשנות את שיעור הקנס, מקובל. שיעור הקנס פורסם ברשומות. מעבר לזה, הוא יכול, מה זאת אומרת? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעשו שיהיה הליך השגה בקצין, מה שהוא יקבע, יקבע. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני אנסה להסביר בדרך אחרת. כאשר בג"ץ דן בעניין, אתה רוצה לתת לו קודם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא רוצה להגיד משהו, בואו נשמע אותו. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> צורי סבן מלשכת עורכי הדין. אם העבירה משתנה בהליך הערר אז הכול גם משתנה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הפרה, לא עבירה. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> הפרה, סליחה. אז הכול גם משתנה, גם שיעור הקנס בהתאם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. אבל הוא לא מוסמך לשנות את שיעור הקנס שבתוספת, כך כתבנו. כלומר, הוא לא יכול להגיד על הפרה שקבוע בגינה שיעור קנס של 200, פתאום זה יהפוך ל-50 כי יש נסיבות שלדעתו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מקובל, אין בעיה. הוא צודק, קצין המשטרה יכול לשנות לו את הסעיף? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> את הסעיף כן. את הסעיף הוא יכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תורידו את הדבר הזה. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> ואם מגיעים להסכמה? אם הצדדים מגיעים להסכמה על שינוי סעיף? << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אז אין בעיה. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> זה צריך להיות רשום, זה לא רשום. אם יש הסכמה של שני הצדדים בהליך הערר, יש הסכמה שלהם שהסעיף ישונה לסעיף אחר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> סעיף אפשר לשנות. מה שאי אפשר לשנות זה שיעור הקנס. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> השאלה אם בהסכמה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה לא קשור להסכמה. אפשר גם בהסכמה עוד לפני שההליך מתנהל, בדין ודברים, שזה לא מתבטל האפשרות הזאת. זה תמיד קיים בכל הליך משפטי. אתה מכיר את זה. הכול בסדר, כי זה לא המקום כרגע במיקום שלנו בהליך. אבל לשנות סעיף הוא יכול, זה בדיוק מה שכתוב כאן בסעיף קטן (א), תסתכל, לשנות את ההחלטה. בסדר? או לבטל ולקבל החלטה. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> את ההחלטה ואת ההפרה אולי. אולי צריך לצרף את ההפרה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> מכוח הסמכות שלו לשנות. השינוי הזה גם יכול להיות כתוצאה מזה שהצדדים הגיעו להסכמה. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> כן, אבל אולי כדאי לצרף לקבל החלטה או לקבל הפרה אחרת אולי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה בסדר. ההחלטה זה כולל, זה כל החוק הזה עוסק בהחלטות שהן הפרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תראו, אתם עושים את זה הרי לא הוראת שעה. הכוונה אתם בודקים שנתיים איך זה. אז תראו. אם נראה שכל הדיינים השתגעו ועושים מה שהם רוצים אז נראה מה יהיה. תורידו את הסעיף הזה. אל תגבילו יותר מידי. ברור שהוא לא יכול לקבל החלטה מטומטמת. אבל להגיד לו רק מה שהשוטר יכול היה לקבל אתה תקבל, זה קצת מוגזם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז לגבי הרישה אנחנו חושבים שחשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרישה אין לי בעיה. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> רק עיקרון כללי, אנחנו מאוד חוששים שהרכיב שמתקיימים היום החולאים נקרא לזה, שיש היום בבית משפט לתעבורה יועתקו למנגנון המינהלי. אנחנו מנסים ליצור איזה שהם מנגנונים שמאזנים את הדברים, כדי שלא ייווצר מצב שבו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה קושר לו את הידיים ואת הרגליים, מה אתה רוצה? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> אני לא רוצה להפחית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השופט יכול לקבל החלטה שהיא לא קשורה, שאין בסמכות שלך לקבל? הם לא. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> השופט יכול. ואז יוצא שהתובע עומד מחוץ לאולם ואומר בוא נסגור עסקה וכך החיים שלנו מתקיימים. אנחנו מנסים להימנע מזה. אנחנו לא רוצים לשנות את האפשרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. בוא, אני רוצה להסביר לך משהו. אנחנו אמרנו שזה חל רק על קנסות. אז רגע. גם הקנסות האלה, כשזה בא לבית משפט לתעבורה השופט יכול לקבל החלטות שהן לא, שאתה לא מוסמך. אז למה פה לא? << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> אני אומר, אנחנו רוצים ליצור איזה שהוא מנגנון מאוזן, איזה שהוא איזון. כדי שלא ייווצר מצב שבו בן אדם מבקש להעלות את הטיעונים שלו רק כדי לשנות את הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה חל בבית משפט תעבורה לקנסות האלה שאנחנו מעבירים, יחול גם פה. אני אומר אם הדיינים השתגעו ואתה יודע שכל החלטות שלהם הם בעייתיות אז בבדיקה שאתם תעשו בתוך שנה שנתיים תחליטו לשנות את החוק, נשנה אותו. אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב, גם זו הוראה שלא קיימת בחוק בתי דין מינהליים שמשם שאבנו את הנוסח. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני יודעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני עונה כרגע לנציגי המשטרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא יכול לשנות את הקנס. זאת אומרת לקבוע שהקנס על עבירה של אור אדום יהיה 500 שקלים ולא 1,000, זה הוא לא יכול לעשות. אין לי בעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה קיים היום. קיים היום מצב שבו בעקבות דיון של ברירת משפט כן עולים לגובה המקסימלי של העבירה שקבועה לזה. זאת אומרת הרי יש את עבירות הקנס שהם עבירות קנס מסוג - - - אבל אפשר, אני רגע אדבר מהעולם שלי, כי אני פשוט מכירה את זה הרבה יותר קל. אבל יש את זה גם בתעבורה, ביררנו את זה. למשל אם יש בחוק העזר איסור על שפיכת אשפה מחוץ לכלי האצירה ויש על זה עבירת קנס מסוג ברירת משפט. ומגיעים לבית משפט לעניינים מקומיים הוא יכול להעלות את זה עד לגובה הקנס שקבוע בפקודת העיריות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הקנס הפלילי העונשי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> העונשי המרכזי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל הוא לא משנה את השיעור, הוא רק משנה את ההפרה, גובה הקנס כבר קבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, היא טוענת שהוא משנה את הגובה של הקנס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בפקודת העיריות, כי זה בדיוק, זה גובה הקנס המקסימלי העונשי, בגין העונשין, העבירה העונשית. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אבל מי קבע את המקסימלי? המחוקק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המחוקק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. אבל זה עדיין בפקודה. ולכן הוא יכול כן לעלות עד לגובה המקסימלי שנקבע בהוראה העונשית ולא בגובה הקנס שקבוע בצו עבירות הקנס. זה קיים אותו דבר גם בתעבורה. אם תוכלו לעזור לי, כי אני ביררתי את זה אתמול, אבל אני לא יודעת להסביר את זה. שכאילו אפשר להעלות את גובה הקנס שנקבע בצו עבירות הקנס עד לגובה הקנס העונשי המקסימלי שקבוע בחוק העונשין, בדיוק. אם תוכלו להסביר את זה לוועדה. כי עכשיו לכאורה אי אפשר יהיה לעשות את זה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> לא, לא. השר יכול לעלות את גובה הקנס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא השר. לא לשנות את צו עבירות הקנס, אלא בית המשפט. שהוא אומר תדע לכם שאם אתם מתדיינים ואני חושב שיש כאן נסיבות שהן חמורות יותר אז אני יכול לעלות את זה עוד קדימה למעלה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אי אפשר להפחית ואי אפשר להעלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה, את רוצה להחמיר? להחמיר תעזבי את ההחמרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, תדעו שהיום זה כן קיים. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> לא, אנחנו גם לא רוצים הקלות. לא הקלות ולא החמרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אנחנו גם במישור המינהלי עכשיו בעצם. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> ולכן זה מתחיל או באישור או בביטול בגלל המישור המינהלי. זו נקודת הבסיס. ומפה כל הרחבה היא כבר פתח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, בסדר, מקובל, הוא לא יכול לשנות. אני רוצה להבין לגבי הנקודות. יש סמכות לקצין בהשגה? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אין לו סמכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי קפץ? יש לו סמכות לבטל את הנקודות או לא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא. הנקודות לא קשורות למשטרת ישראל. הנקודות קשורות למשרד התחבורה. חוה ביקשה שאני אתנצל בשמה, היא לא יכלה להגיע היום, היא תגיע בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה הנקודות? אבל הקצין כן רשאי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא, ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, אז בסדר, אז נעזוב את הטיעון הזה. אני אומר דבר כזה: בגלל שזה בכתב, אם הדיין רואה את הטענות, רואה את התשובה ויש לו ספק, אבל הספק לא מספיק כדי לבטל את הקנס אבל כן ספק לעניין הנקודות, למה לא יכול לתת לו סמכות דווקא בגלל זה בכתב? הוא לא שומע את האנשים, לבטל את הנקודות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כיוון שזה לא, יש סוג של הפרדה בין ההפרה עצמה והסנקציה של שיעור הקנס, לא סוג, יש הפרדה. ששיעור הקנס, כפי שאתם יודעים הוא קבוע כאן בתוספת גם לבין הנקודות עצמן. הנקודות זה לא עניין של סנקציה, זה עניין של הכוונת התנהגות וזה נקבע בכלל על ידי משטר אחר לגמרי, של משרד התחבורה, של שרת התחבורה. זה לא קשור לסמכות של המשטרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור מי קובע. אנחנו מדברים כרגע, מדובר בעבירות פשוטות, קלות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה קצת דומה לשיעור הקנס. במובן הזה שמי שקובע את הדין בהקשר הזה זה המחוקק או מחוקק המשנה. לדעתי 69א טעון אישור שלכם, נכון? תקנות לפי 69א. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חלק מהתקנות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז כל משטר התקנות זה בעצם המחוקק מביע את עמדתו, קובע מה עמדתו בעניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה מדברים על חוק שאנחנו נותנים לדיינים סמכות. << אורח >> רפ"ק אמיר ליפשיץ: << אורח >> אדוני, אבקש בקצרה. זה כמו הדוגמה שנתנה מרגנית מקודם והיא דוגמה טובה. אדם שנרשם נגדו הפרה, דוח, הפרה על דיבור בפלאפון. והוא אומר זה לא היה פלאפון, פשוט לא החזקתי בשתי ידיים בהגה. עכשיו הוא מעלה את הטיעון הזה בפני הדיין. והדיין אומר אני מקבל את זה. לכן התוצאה של קבלת הטיעון הזה יכול להיות שינוי סעיף העבירה, שהתוצאה שלו גם הקטנה של הקנס וגם הניקוד. כי הנקודות על לא להחזיק את ההגה בשתי ידיים לעומת לדבר בפלאפון היא פחותה. אבל זה לא שהוא אומר עכשיו אני מפחית לך את גובה הקנס. אתה דיברת בפלאפון, אבל אני אוריד לך את גובה הקנס וגם את הנקודות או אחד מהשניים. הוא פשוט אומר יש עבירה אחרת שהוכחה ולכן אני לא מבטל, אני פשוט מפחית, משנה, מקבל החלטה אחרת לשנות את סעיף העבירה. התוצאה המעשית של זה היא הפחתה בניקוד והפחתה בקנסות. אני חושב שזה המנגנון הקיים, הוא גם המנגנון הנכון. זה מאפשר שיקול דעת לדיין. זה לא מגביל אותו. אבל זה לא פורץ את הגבולות לגמרי. היום שופט הוא שופט. ופה אנחנו מתמקדים בעבירה הספציפית. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה לא פורץ, אני אשלים אותך אמיר. תודה רבה על הדיוק. זה לא פורץ את גבולות הגזרה הנורמטיבי במובן של המסגרת הנורמטיבית. המסגרת הנורמטיבית המחוקק ומחוקק המשנה קובעים. את ההחלטה הפרטנית בהחלט יש לו סמכות לדיין, כמו שיש לשופט, כפי שהסביר אמיר. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> סליחה, אבל למה לא תהיה אופציה ברגע שיש את ההפרה ומגישים ערר למה שלא תהיה אופציה לעורכי הדין לדבר עם הצד השני? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה לא קשור. אנחנו לא מונעים לדבר עם הצד השני. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> לא, כי את אומרת רק השופט יחליט. אם יש הפרה. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אם הצדדים מגיעים להבנה וכתוצאה מכך התביעה המשטרתית מחליטה למשוך בכלל את הדוח ולהחליף בדוח אחר אז אין בעיה, אז ההליך מתייתר. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> אז זה לא משתקף עדיין. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> כי זה לא צריך. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא צריך לכתוב את זה, זה בכל הליך משפטי. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> כן, אבל עדיין צריך להתייחס לזה באיזה שהוא מצב. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> גם היום בהליך הפלילי אין אמירה מפורשת שאומרת הצדדים יכולים להגיע להבנות בחוץ. אין שום כוונה. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> לא, כי לפי מה שחברי פה אמר אך ורק בבית המשפט. רק בית המשפט יכול להחליט בנוגע לשינוי או לעשות דברים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בכל הליך משפטי, אנחנו לא כותבים באף חוק שעניינו הליך משפטי כזה או אחר, בין אם בפני בית דין מינהלי ובין אם בפני בית משפט, שהצדדים רשאים לקיים שיח ביניהם. זה ברור מאליו. אתה יודע איך זה מתנהל. הצדדים מגיעים להסכמות ביניהם. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> השאלה, אם הצדדים מגיעים להבנות ביניהם, בית המשפט יהיה חייב לכבד את ההחלטה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לשוטר יש סמכות. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> לא, זה יהיה כמו בבית משפט לענייני תעבורה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לעניין הזה כן. לשוטר יש סמכות לשנות סעיף, זה לא שונה. אמרנו את זה, אגב, גם בדיונים הכלליים שלנו. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> רק לא הבנתי משהו אחד. כבוד יושב-הראש, איתי, אם אנחנו לוקחים את הזכות של בן האדם, נקרא לזה את הזכות לבוא ולטעון את הטענות שלו ולתת לשופט להתרשם מבן האדם בצורה ישירה והכול מעבירים בכתב, אז צריך לתת לשופט את האפשרות, לדיין את האפשרות להוריד את הניקוד. דרך אגב, גם לקחו לו זכויות. באמת, לקחו לו זכויות חריגות שמוקנות לו. הזכות הזאת לבוא ולטעון בפני שופט שיש לו היום – לוקחים לו את זה. בסוף יש התרשמות, יש משהו שלא עובר בכתב. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא לוקחים לו, משנים אותה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> נכון. למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מרגנית, השופט יכול לבטל לו את הנקודות במשפט? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אם הוא משנה את סעיף ההפרה הוא יכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בלי לשנות את סעיף ההפרה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, הוא לא יכול, כי זו המסגרת הנורמטיבית. זה מה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אי אפשר. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל המסגרת הנורמטיבית יש לו לבוא בפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שאותן סמכויות של השופט אני רוצה שיהיה פה. אם אין את זה לשופט לא יהיה את זה גם פה. אבל יש לי בעיה עם הנוסח של הסעיף. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> של (ב). אתה רוצה להוריד את הסיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אגיד לך מה הבעיה. בית הדין אינו מוסמך לשנות את שיעור הקנס בשל הפרת התעבורה הקבועה בתוספת הראשונה, אלא אם כן השתנו האישומים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. אם דווקנית, אז הוא לא יכול לשנות גם, להוריד את הקנס בשל שינוי הסעיף. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מה שאנחנו התכוונו להגיד ברישה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. אני רוצה שזה יהיה ברור. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז אין בעיה, אנחנו ננסה להבהיר את הדברים ולהציע נוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא להבהיר, בנוסח. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני מבינה, בנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלא אם כן הוא שינה את העבירה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה לא 'אלא אם כן', זה כאילו אין בכך לגרוע מסמכותו לשנות את ההפרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל הסעיף הזה מתחיל בלי לגרוע. טוב, נצטרך לעבור על הנוסח. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נעבוד על הנוח, אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אם יפרשו את זה דווקנית, אז בעצם הוא לא יכול לשנות בשל הפרה ספציפית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת לא הכוונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שזאת לא הכוונה. אבל הסעיף, מי שמפרש אותו דווקנית זו בעיה. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> למה יש את הכפילות ב-(א) גם לשנותה וגם לקבל החלטה אחרת במקומה? זה נראה שזה גורע מהיכולת שלו לבטל ולא לתת לו. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, זה ממש לא גורע. אמרתי בתחילת דבריי ואני מפנה אותך שוב לסעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים. זה הנוסח של הסעיף הזה ואנחנו לא נשנה אותו כדי לא לגרום, להיפך, לקונה או גריעה מהסעיף שקיים. זה סעיף שקיים מאז 1992. << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> אני מבין מה שאת אומרת, אבל שזה יהיה ברור לפרוטוקול. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אז אם אתה מבין אז אתה אמור לא להרע את המצב. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> אנחנו מפחדים ממצב הפוך, נתנאל, שאם נוריד משהו ותגידו רגע, למה הם עשו שונה משם? מה הייתה הכוונה? << אורח >> נתנאל יעקב חי: << אורח >> אין בעיה. חשוב שזה יהיה כתוב גם בפרוטוקול ויובהר גם מטעם המדינה שאין כאן יומרה לתחם את הסמכויות של הדיין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אמרנו את זה חמש פעמים ואני אגיד עוד פעם. הדיין מוסמך לאשר את ההחלטה, לשנות את ההחלטה, לבטל את ההחלטה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות למי שקיבל את ההחלטה. אין בכל אחד מהרכיבים אין כדי לגרוע מהשני. זה או או. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> האמת היא שלנו כן הייתה שאלה בעניין הזה. כבר שאלנו מה ההבדל בין לשנות את ההחלטה לבין לבטל ולקבל אחרת. לבטל בפני עצמו ברור. לאשר, לבטל, זה ברור. אבל לבטל ולקבל אחרת, לשנות, לא ברור מה ההבדל ביניהם. וגם מה זה אומר להחזיר את ההחלטה למי שקיבל אותה? בעולם המאוד מאוד שחור לבן של הפרות התעבורה המינהליות מה המשמעות? איזה סמכות יכולה להיות דוגמה לדבר כזה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> של לשנות או לבטל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. של להחזיר את זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה, בסדר, סליחה. גם אני כבר אחרי שלוש שעות. לשנות ולבטל, לשנות זו סיטואציה שבה יש החלטה והוא רק משנה נגיד מסביב. למשל לעניין שיעור תוספת פיגור שגורם מוסמך קיבל החלטה מסוימת והוא לא משנה את ההפרה עצמה, אלא הוא רק מחליט כן לפטור מתוספת פיגור. בסדר? זו דוגמה ל-לשנות. לבטל זה למשל להחליף את הסעיפים. הדוגמה שנתתי קודם בהקשר של לשנות היא יותר מתאימה ל-לבטל ולקבל החלטה אחרת. להחזיר את העניין עם הוראות לגורם שקיבל את ההחלטה זו סיטואציה שבה בית הדין לא רוצה בעצם, מה שנקרא בשפה היותר חופשית, להיכנס לנעלי הרשות. אלא הוא אומר אני מכבד את הרשות המינהלית, במקרה הזה המפקחים שלכם. ואני מבקש מהמפקח, בשים לב ל-א', ב', ג', ד', תקבל בבקשה החלטה אחרת. זה בעצם ההוראות. זו בעצם שיטה אחרת להגיד לו אני לא מאשר את ההחלטה שקיבלת, אבל אני לא מפריך לחלוטין את ההחלטה. אלא אני אומר לך בוא, שים לב שזה לא הומצא כדין, ותקבל בבקשה החלטה. זה בעצם מאפשר לדיין יותר לכבד את המקום של חזקת תקינות הרשות. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> אדוני הדגיש שהמטרה העיקרית של החוק זה כדי להוריד את העומס. עכשיו, בבית משפט אנחנו מוצאים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אחת המטרות. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> מוצאים שאחת הסיבות העיקריות שבאים אנשים זה או בתקווה לקבל הורדה בקנס או בתקווה לקבל פריסת חובות. שכנתי אמרה שכבר עובדים שם במרכז על נושא של פריסת חובות, כדי שזה לא יהיה עילה לגשת לעשות ערר. כמו כן, אני מציע לאדוני גם כן לא לתת את האפשרות לדיין לשנות את גובה הקנס. בגלל שזה בניגוד למטרה של החוק. מה שאומרים המשטרה שהסעיף הוא גם מוריד את הקנס וזה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> וברור שבנקודות אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? אם יש נסיבות שהוא מחליט לקבל חלק מהטענות? << אורח >> אריה אשד: << אורח >> נכון. אבל עכשיו אפשר לפרוס. גם כן בנקודות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רצית, הוא פקיד נראה לך הדיין? הוא לא פקיד, הוא שופט. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> נכון. אבל מה שאני אומר שהסיבות שאנשים באים לעררים. תגיד תערערו ואולי אפשר לשנות מספר הנקודות – לא עשית כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, הורדתי את זה. אני הולך לפי כללים מסוימים. אני רוצה שהסמכויות של השופט בקנסות האלה שהעברנו לבית הדין יהיו אותם סמכויות לדיין. וכיוון שאין סמכות לשופט לעשות את השינוי הזה, גם הדיין לא יהיה לו. לעומת זאת בדברים אחרים יש, אז יהיה לו. זה הכול. פשוט מאוד, לא צריך פה להיות גאון הדור מבחינתי. אז ירדתי מהטיעון הזה. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> תודה אדוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אני רק רגע אסכם כדי שנבין פחות או יותר מה ההחלטות. בסעיף 21, סעיף קטן (ב), את הרישה נצטרך לדייק את הנוסח. את הסיפה החל מ-"או לקבל" – מוחקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, לא צריך את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי סעיף קטן (ג) הוועדה ביקשה למחוק "מטעמים מיוחדים". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, מה, תנו לו לנמק. כן, אפשר להמשיך לקרוא. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> סדרי הדין, סדרי המינהל ודיני ראיות בבית דין לתעבורה 22. (1) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות בעניינים אלה: (1) סדרי הדין ודיני הראיות בבית הדין לתעבורה, ובכלל זה הדרך להגשת ערר; (2) סדרי המינהל בבית הדין לתעבורה. (2) ראש בית דין לתעבורה יהיה אחראי בפני שר המשפטים על ביצועם של סדרי הדין וסדרי המינהל שנקבעו לפי סעיף קטן (א), או סדרי דין שנקבעו לפי חוק בתי דין מינהליים, ולשם כך יהיה רשאי לקבוע הוראות מפורטות, לצורך יישום סדרי הדין וסדרי המינהל, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) דחיית מועד דיון והחלטה בבקשה להארכת מועד; (2) דיון והכרעה בבקשות המוגשות לאחר שבית דין לתעבורה נתן החלטה סופית; (3) אופן קיום דיונים. (3) הוראות לפי סעיף קטן (ב) יפורסמו באתר האינטרנט של משרד המשפטים. אז בעצם זה סעיף הסמכה, שאני מזכירה שאנחנו נמצאים בתוך הפרק של ניהול הליכי הערר ששמו המלא הוא "הקמת בית הדין לתעבורה, ערר וערעור". ולכן התקנות שאנחנו רואים כאן בסעיף ההסמכה קשורות לעניינים האלה. אנחנו בעצם בסעיף קטן (א) מציעים להסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות, סדרי דין וסדרי מנהל. אני אתן דוגמה בעקבות שיח שלי עם הייעוץ המשפטי לוועדה, למה זה סדרי מינהל. אז למשל איך רושמים תיקים במזכירות בית הדין וכן הלאה. סעיף קטן (ב) אנחנו בעצם מסדירים שם את האחריות של ראש בית הדין לתעבורה כלפי שר המשפטים, בכל הקשור לביצוע סדרי דין וסדרי מינהל שקבע השר כאמור. בעצם לצורך כך ראש בית הדין יהיה מוסמך לקבוע הוראות מפורטות יותר בעניינים מסוימים שהקראנו אותם קודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האם התקנות האלה הן תקנות רשות? כלומר איך בית הדין בכלל יוכל לפעול בלי סדרי דין? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, אלה תקנות רשות. שכמובן שיש לנו כל כוונה להתקין אותן מבעוד מועד כמובן. אבל אלה תקנות רשות כי בדרך כלל סדר דין הוא תקנות רשות. ואני אזכיר תקנות בתי הדין המינהליים שכן קובעות סדר דין מסוים תחולנה במידה ולא תהייה תקנות. אבל אני אומרת שהכוונה היא כמובן להתקין תקנות ולא להשאיר את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, כי אני רגע מתייחס לסעיף 20 ששם הסמכות היא סמכות חובה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מדובר כאן על תקנות גם שיהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. כאן בעצם מדובר על סמכות רשות מבחינתכם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. כנהוג בסדרי דין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וככל שלא יהיו תקנות כאלה? או כל עוד לא הותקנו תקנות כאלה בית הדין לא יכול לפעול או שזה יופעל? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, הוא יופעל ותחולנה תקנות בתי הדין המינהליים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז איפה זה כתוב? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי זה כתוב בסעיף הבא, שאנחנו נדון בתחולה של חוק בתי דין מינהליים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף שאתם מחילים את הוראות חוק בתי דין מינהליים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן. וגם אני אזכיר שבסעיף קטן (ב) כתוב שהוא אחראי לביצועם גם של סדרי הדין שנקבעו לפי חוק בתי דין מינהליים וזה בעצם קושר את הדברים. אבל אני אומרת עוד פעם, חד משמעית, שיש לנו כוונה להתקין תקנות סדרי דין מבעוד מועד. אין כאן כוונה להשאיר את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם לא רוצים לכתוב שכל עוד לא הותקנו יחולו הוראות לפי חוק בתי דין מינהליים? כי אתם החלתם אותם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> החלנו אותם ואין צורך, כי זה בעצם הכלל הפרשני. עוד פעם, אנחנו חוזרים לחקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. אבל זה דווקא דבר שאנחנו כן כותבים. כלומר, מה קורה אם לא עודכנו? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, אבל זה פשיטה. ברגע שאתה מחיל את התקנות בתי דין מינהליים, זה מה שאומר סעיף 23. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> טוב, אז אולי תקראי גם את הסעיף הבא ואז נדבר על זה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, הקראת גם את סעיף קטן (ג)? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, את כולו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקריאה אותו. תמשיכי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תחולת הוראות חוק בתי דין מינהליים 23. ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, למעט לפי סעיפים 5, 7, 8, 13, 14, 16, 17, 18, 22, 26(א) ו-(ג), 37, 38, 41 45, 54(ב)(3), (7) ו-(9) ו-54(ג) יחולו על ערר המוגש לפי חוק זה ועל בית דין לתעבורה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק האמור יהיו נתונות לבית משפט שלום לענייני תעבורה, לבית משפט לעניינים מקומיים או לבית משפט שלום במקרים המפורטים בסעיף 24(ג). אז אמרתי, חוק בתי דין מינהליים הוא חוק המסגרת שלנו. זה בעצם בהשוואה, כדי להסביר את זה באמצעות המחשה – זה כמו חוק בתי המשפט ביחס לבתי המשפט. זה חוק המסגרת שלנו. ומה שאנחנו עושים שאנחנו מחילים את החוק הזה, תמיד שזה עובר דרכנו, את החוק הזה, כי הוא חוק המסגרת. אנחנו בעצם מסייגים את ההוראות שלא צריכות לחול על בית הדין הנוגע בדבר וזה ככלל במקרים שבהם יש הסדר פרטני בחוק הפרטני ואין צורך בהסדר הכללי ואנחנו לא רוצים שבעצם תתעוררנה כל מיני שאלות שמה חל זה או זה או שחלילה ההוראות תסתורנה אחת את השנייה. ראו ערך הדיון על דרך הכתב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני מציע שבכל זאת, אם תוכלי לעבור על רשימת הסעיפים שהחרגתם. פשוט מבחינת הנושא שלהם. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אין בעיה, נעבור על זה. שנייה רגע, אני רק אוציא את חוק בתי דין מינהליים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אגיד שבעצם ברגע שאנחנו אומרים למעט לפי סעיפים, אז אם מפנים לסעיף 54 לחוק בתי דין מינהליים זה סעיף התקנות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וסעיף התקנות, סעיף 54 מסמיך את שר המשפטים לקבוע בין היתר סדרי דין ודיני ראיות בבתי הדין. אז כל עוד בעצם לפי מה שאתם אומרים כאן, כל עוד לא יהיו תקנות ספציפיות מכוח החוק המוצע, יחולו תקנות סדרי הדין מכוח חוק בתי דין מינהליים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן. שים לב שב-54 לא סייגנו את כל 54. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. אז אני עדיין חושב שצריך לכתוב כאן את ההבהרה הזאת. שבעצם כל עוד לא נקבעו התקנות לפי סעיף 22 לעניין סדרי הדין והראיות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כאן אני פשוט חוששת, איתי, מהסדר שלילי. כי בעצם זה, זה עיקרון פרשני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, כתבתם גם קודם עיקרון פרשני. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני יודעת. אבל הבהרתי בערך בכל דרך אפשרית, בעוד הנאום שלי היה ארוך יותר וקיצרתי כי חשתי בחוסר זה. אין בעיה. בוא נבדוק את זה. בוא נתעמק בזה רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם מי אתם בודקים את זה, לא הבנתי. זה משפטים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אנחנו יחד עם נבו, פותחים פסיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בואו נחשוב על זה. לבדוק את זה זה מצחיק אותי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אה, אוקיי, נחשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אתם מה, תבדקו עם עצמכם? תסתכלי במראה ותבדקי? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> טוב, אז אתם רוצים שנעבור על הסעיפים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי, בסדר. אז חוק בתי דין מינהליים. הסעיף הראשון שאנחנו מסייגים זה סעיף 5 שהוא עוסק בעצם במינוי בית הדין. וכיוון שכבר הקראנו אפילו בישיבה הזאת אז אנחנו מסייגים את ההסדר הכללי. סעיף 7 שזה הסעיף השני, שזה סעיף שעניינו יושב-ראש המוטב. שזה סעיף שקובע את הכשירות של יושב-ראש מוטב וגם פה זה קבוע בחוק שלנו ולכן סייגנו. סעיף 8 לחוק בתי דין מינהליים מדבר על תקופת הכהונה. אותו הסבר, אין צורך כי זה מוסדר אצלנו. סעיף 13 מדבר על גמול לחברים בבית הדין. זה סעיף שבעצם מיועד עבור בתי דין מינהליים שבהם חברי בתי הדין הם לא עובדי מדינה. כאן הם עובדי מדינה ולכן הם לא צריכים לקבל גמול, אלא הם יקבלו פשוט משכורת ולכן הוא סויג. סעיף 4 לחוק בתי דין מינהליים מדבר על הפסקת כהונה. אותו הסבר כמו מקודם: יש הסדר פרטני ולכן הוא סויג. סעיף 16, אני אתייחס רגע לסעיפים 16 ו-17 ביחד. סעיף 16 מדבר על מוטב חסר וסעיף 17 מדבר על מוטב קטוע. ובבית דין לתעבורה אנחנו מדברים על דן יחיד ולכן סייגנו את זה. סעיף 18 מדבר על יושב-ראש שהוא שופט. יש לנו בתי דין מינהליים שיושבי הראש הם שופטים, זה לא המקרה ולכן סייגנו. סעיף 22 מדבר על המועד להגשת ערר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? פה קבעתם שיושב-הראש יכול להיות שופט? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, כאן לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שופט שהיה או מישהו שהיה שופט? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> שופט בדימוס הוא יכול, אבל שופט מכהן לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> סעיף 22 לחוק בתי דין מינהליים מדבר על המועד להגשת ערר. וגם פה, אני אזכיר שהקראנו את הסעיף, אני חושבת שזה היה היום אפילו, אני פשוט כבר מבולבלת. ואמרנו שבעצם המועד להגשת ערר ייקבע בתקנות סדרי הדין. סעיף 26(א) מדבר על אופן הטיעון לפני, (א) ו-(ג) על אופן הטיעון לפני בית הדין המינהלי וסייגנו את זה כי דיברנו ארוכות על סעיף 20 ויש הסדר פרטני בעצם. אני קופצת ל-37. סעיף 37 עליו דיברנו ממש עכשיו, לא מזמן, לגבי הסמכות של בית דין מינהלי. שבעצם העתקנו אותו לסעיף 21, אז דיברנו על זה ולכן סייגנו את זה. סעיף 38 מדבר על סמכות נגררת. סמכות נגררת זה בעצם מצב שבו בית הדין יכול לדון בעניין שזה לא העניין העיקרי, אלא עניין אגבי. ואנחנו בדרך כלל מסייגים את זה כדי באמת מתוך תפיסה שבתי דין מינהליים ככלל הם בתי דין לעניין מאוד מאוד מסוים ואנחנו לא רוצים עכשיו שהם יתחילו לדון בדברים שהם לא החלטה להטיל קנס כמו במקרה הזה. סעיף 41 זה סעיף שעוסק בבית דין שנחלקו בו הדעות. שוב, פה אנחנו בדן יחיד ולכן סייגנו את זה. סעיף 45 לחוק בתי דין מינהליים זה סעיף הערעור. יש כאן סעיף פרטני בחוק שלנו, אנחנו תכף נגיע אליו, לסעיף 24 ולכן הוא סויג. אני קופצת רגע לסעיף התקנות. בסעיף התקנות שזה בעצם סעיף ההסמכה שקבוע בחוק בתי דין מינהליים. בסעיף הזה סייגנו רק דברים שבהם יש לנו הסדרים פרטניים כמו 54(ב)(3), או שהם לא רלוונטיים. 54(ב)(3) זה בעצם סמכות להתקין תקנות לעניין הדיון במועצה לפי סעיף 14. זה לא רלוונטי לחוק שלנו, לכן זה סויג. 54(ב)(37) שזה הוצאות ושכר טרחה, אנחנו נגיע לזה בשלב של סעיף ההסמכה הכללי שלנו. אנחנו בעצם, זה לא רלוונטי להסדר הכללי. ו-54(ב)(9) זה סעיף שמדבר, סעיף הסמכה להתקין תקנות אגרות. וגם פה אנחנו נגיע לזה. יש סעיף פרטני אצלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הסדר ספציפי לעניין אגרות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם מתכוונים, המשרד מתכוון להתקין תקנות בנושא אגרות? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> למיטב ידיעתי כן. כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה אגרות? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא יודעת. באופן כללי כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריך אגרה? היום יש אגרה בבית משפט תעבורה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> היום בפלילי לא משלמים אגרה. בפלילי לא משלמים אגרה, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריך אגרה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. זה הכול הליכים בכתב. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה בעיקר בשביל לשמור את הפלטפורמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין אגרות, אין אגרות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בסדר, נגיע לזה. בכל מקרה, גם אם אין אגרות צריך לסייג פה את הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אין בעיה. לא יהיו אגרות. מה שאין היום בבית משפט לתעבורה לא יהיה פה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> טוב. נדון בזה בסעיף האגרות. אבל בכל מקרה צריכה לסייג את סעיף האגרות. ו-54(ג) זה פשוט סעיף שקובע שם שתקנות של הוצאות ואגרות טעונות אישור ועדת חוקה וסייגנו את זה כי אנחנו נמצאים בפניכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ככל שתביאו תקנות הן יהיו טעונות אישור ועדת חוקה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, בהחלט נדון בזה בסעיפי ההסמכה הכלליים שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל למה צריך לדון? חמש שנים ראשונות אל תעשו. אחר כך נדבר. אמרנו, היום אתה הולך לבית משפט, אתה משלם אגרה בפלילי? תעבורה זה פלילי. אתה לא משלם. למה פה? אין אגרה. האגרה היחידה זה עורך הדיון, זו האגרה היחידה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, בפלילי אין אגרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת על יתר ההליכים, אבל - - - אין אגרה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> המדינה פותחת בהליך ולכן אין אגרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. בדיוק, ובכל היבט אחר זה באמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך חשבתם על אגרות בכלל? איפה נציג האוצר? אה, הוא הלך? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מה הוא לחש באוזניך? תגלה לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא לחש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא לחש, הוא לא הספיק ללחוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא כנראה רצה להגיד לי שהוא הולך. לא מספיק שבזכות ההליך הזה אתם יכולים לגבות מאות מיליונים בשנה שלא גביתם לפני. << אורח >> ברקת שמאי: << אורח >> עדיין לא מצאנו את המנגנון של איך אנחנו מתרגמים את זה אלינו לכיס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, מה קרה למשטרה? זהו, סיימתם? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> עברתי על כל הסעיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 24. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> היועץ המשפטי, אנחנו ממשיכים, בסדר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין בעיה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני רק כותבת את ההערה על האגרות ואת ההסכמה של ברקת. אוקיי, סעיף 24. ערעור על החלטת בית דין לתעבורה 24. (1) על החלטה סופית של בית דין לתעבורה בערר ניתן לערער לבית משפט שלום לענייני תעבורה. (2) על החלטה אחרת של בית דין לתעבורה ניתן לערער לבית משפט שלום לענייני תעבורה, אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט שלום לענייני תעבורה; לעניין זה, "החלטה אחרת" – (1) החלטה שניתנה לאחר ההחלטה הסופית ואינה נבלעת בה; (2) החלטה בעניין סמכות עניינית; (3) החלטה בעניין פסלות חבר בית דין; (4) החלטה בעניין אגרה, עירבון או ערובה; (5) החלטה בעניינים נוספים שקבע שר המשפטים בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. (3) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), ערעור או בקשת רשות ערעור, לפי העניין, כאמור באותם סעיפים קטנים, בעניין קנס בשל הפרת תעבורה שהטיל מפקח שהוא פקח או עובד רשות מקומית כאמור בסעיף 27, יוגשו לבית משפט לעניינים מקומיים; ואולם אם אין בית משפט לעניינים מקומיים שאזור שיפוטו בתחום הרשות המקומית הנוגעת בדבר, הערעור או בקשת רשות הערעור יוגשו לבית משפט שלום. (4) אין בהגשת ערעור לפי סעיף זה כדי לעכב את תשלום הקנס בשל הפרת תעבורה, אלא אם כן בית המשפט הורה על כך. בעצם זה סעיף הערעור שלנו. הסעיף מבחין, כמקובל, בין החלטה סופית, שמסיימת את ההליך, לבין החלטה אחרת שהיא בדרך כלל מתקבלת תוך כדי ההליך ובעצם לא מסיימת אותו. ככלל על החלטה סופית יש במשפט הישראלי ערעור בזכות וזה אכן מה שנקבע כאן כפי שמוצע. בעוד שעל החלטה אחרת יש ערעור ברשות בכפוף להגדרתה כפי שכבר כאן מוצע גם. אני כן אבהיר לגבי ערכאת הערעור שככל שמדובר בקנס שהמדינה, הערעור יוגש לבית משפט שלום לענייני תעבורה. וככל שמדובר בקנס של שלטון מקומי הערעור יוגש לבית משפט לעניינים מקומיים. ואם אין כזה, לבית משפט שלום. כן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה החלטה סופית שאינה נבלעת בה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה בדרך כלל כל מיני הוויות לגבי הבהרה של פסק דין, החלטה סופית ופסק דין זה היינו הך, לאחר מתן פסק הדין. למשל אם הוא אמר שזה ישולם בתוך X ימים ולא ברור ממתי סופרים את הימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה צריך להיות בשלום ולא בית משפט לתעבורה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, בית משפט שלום לענייני תעבורה. בית משפט לתעבורה זה בית משפט שלום לענייני תעבורה. זה הולך לשלום רק אם זה קנס, מה שנקרא מקומי, שהוטל בשלטון המקומי, ואין בית משפט מקומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לענייני תעבורה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כן, כן. בסדר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה זה החלטה בעניין אגרה, ערבון או ערובה. איזה ערבון וערובה יש על 1,000 שקלים? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא, אתה בשלב הערעור לבית משפט, לא בערר. בשלב הערעור חל הדין הכללי של הערעור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל איזה אגרה? אנחנו לא החלטנו על אגרות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> זה אגרות בשלב הערעור. ככל שתוטל אגרה ורוצים לתקוף אותה אפשר יהיה לתקוף אותה במהלך ההליך. כי הכלל בעצם לגבי החלטה אחרת שהחלטה אחרת תוקפים רק בסוף ההליך ולא במהלך ההליך. כאן מכיוון שמדובר בהיבט כספי קנייני מאפשרים לתקוף כזאת החלטה. אגב, זה לא משהו חריג, זה קבוע כמעט תמיד, תוך כדי ההליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. נדבר על האגרות אחר כך. מתי הסעיף של האגרות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא בסוף אני חושב, לא? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הוא בסעיף ההסמכה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 36. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> 36, כן, נכון. רוצים שנקרא את 25 ונסיים את פרק ה'? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בשעה טובה ומוצלחת. רשות ערעור על פסק דין של בית משפט שלום לענייני תעבורה 25. על פסק דין בערעור לפי סעיף 24, ניתן לערער לבית משפט מחוזי, אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט מחוזי. אז הסעיף הזה בעצם מבטא את הכלל הידוע במערכת המשפט הישראלית, לפיו הערעור הראשון הוא ככלל ערעור בזכות, אבל אין ערעור בזכות פעמיים. הערעור השני הוא ערעור ברשות. ובעצם אני רק אשרטט רגע את כל ההליך שמוצע כאן. אני מדברת רק על ההליך השיפוטי ולא על ההליך המינהלי, סליחה. אז אנחנו מדברים על ערר לבית הדין לתעבורה. אחר כך ערעור בזכות לבית משפט שלום לענייני תעבורה. במקרה של שלטון מקומי זה לבית משפט לעניינים מקומיים או לבית משפט שלום אם אין בית משפט לעניינים מקומיים. ואחר כך זה ערעור ברשות לבית משפט מחוזי. סיימנו את פרק ה'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. עכשיו יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו על מה שקראנו היום ולא ניתנה לו הזדמנות? << אורח >> צורי סבן: << אורח >> כן, רציתי לברר לגבי הנציגים בוועדה לבחירה. אני הבנתי שלא התייחסתם לזה מבחינת נציג הלשכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא דיברת על זה. איזה סעיף? << אורח >> צורי סבן: << אורח >> חברי הוועדה לבחירה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> מה, איזה סעיף אנחנו? << אורח >> צורי סבן: << אורח >> לבחירת חברי הוועדה לבחירת אב בית הדין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא תמיד יש נציגות של לשכת עורכי הדין בוועדה. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> היום יש נציגות. של לשכת עורכי הדין בבחירת דיינים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בחירת שופטים אולי. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> בחירת שופטים, סליחה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שופטים, אבל לא דיינים. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> כן. מבחינת דיינים אין את זה, וחשוב לנו שזה כן יהיה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אוקיי. עמדת המדינה היא שההרכב צריך להיות כפי שהקראנו בתחילת הדיון. אני לא מכירה שיש בית דין מינהלי שבו יש נציג של לשכת עורכי הדין. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> אולי לא בדין מינהלי, אבל אנחנו פה מדברים בעיקר על עבירות תעבורה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> הכול בסדר. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> ובעניינים של שופטי תעבורה יש נציג של לשכת עורכי הדין. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי זה שופטים. בשופטים יש לכם. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> אז בסדר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> בדיינים אני לא מכירה שיש נציג ולכן לא סטינו מהכלל הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין באף מקום נציג? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, לא שאני מכירה. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> זה שאין לא אומר שלא יכול להיות. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תודה על ההבהרה. נ << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היית פרופסור לענייני לשכת עורכי הדין? הבנתי שאתה פרופסור, לא לזה. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> לפחות אז אם אפשר שיכניסו נציג של לשכת עורכי הדין שייעץ או שייתן את חוות הדעת. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> ייעץ למי? << אורח >> צורי סבן: << אורח >> לחברי הוועדה, בעניין מועמדים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חברי הוועדה רשאים להתייעץ עם מי שהם רוצים. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> כן, אבל למה שלא יהיה נציג שלנו? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> כי לא צריך להיות נציג שלכם. אופן המינוי של חברי בתי הדין - - - << אורח >> צורי סבן: << אורח >> למה? בגלל שזה רשום ככובע של מינהלי? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אתה לא נותן לי להשלים. בית דין מינהלי הוא איזה שהוא יצור שהוא חי תחת הרשות המבצעת. זה לא מערך השפיטה הרגילה. ובהליכים כאלה אין נציג של לשכת עורכי הדין ואנחנו לא רואים צורך לשנות את זה כרגע. אתם רוצים לייעץ, אתם מוזמנים. אנחנו לא מגבילים אנשים להתייעץ עם אנשים אחרים. << אורח >> צורי סבן: << אורח >> אוקיי. אז שיכניסו לפחות את האופציה לייעוץ. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אנחנו עומדים על זה. עמדת המדינה היא שלא צריך. צר לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה נציג ציבור ששר המשפטים ממנה. יכול להיות שהוא ימנה נציג לשכה מסוים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> נכון, חד משמעית. אבל זה לא חייב להיות נציג לשכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני לא רוצה להגדיל את הוועדה הזאת לוועדה למינוי שופטים שיהיו שבעה או תשעה. זו ועדה למינוי דיינים שהם בתחום המינהלי. זה מעין שיפוטי. אם תשכנע את שר המשפטים תחזרו אליי. בסדר? זהו, עוד מישהו רוצה? מה עם הפרופסור, אין? אתה לא חייב. << אורח >> אריה אשד: << אורח >> לא פרופסור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא פרופסור במובן של השאלות. כמה זמן לדעתך עוד נשאר לנו פה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תשמע, עשינו התקדמות נהדרת היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נראה לך כמה שעות אנחנו צריכים עוד? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> תלוי כמה הערות יהיו לכם. אני לא צפיתי שיהיו לכם הערות לסעיף 13 למשל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נדפקנו עם פורים שיש לנו יומיים שאנחנו לא פה. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> חשבתי שסעיף 13 יהיה כמבוקש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אגרות אני לא אסכים. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא אגרות, המינויים. אני לא צפיתי שתהיינה לכן הערות על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי אולי אני אסכים לאגרות בערעור. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אני לא מדברת על האגרות. אני מדברת על המינוי של חברי בתי הדין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמה? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא, אני אומרת, אני לא יודעת לצפות על מה תעירו. וזה בסדר גמור שאתם מעירים, אני לא אומרת שלא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, היא אומרת שכדי להעריך כמה זמן נדרש בוועדה היא צריכה לדעת אילו הערות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> היא רוצה שאנחנו נעריך כמה אנחנו נעיר. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני לא רוצה. אני רק מנסה להשיב באלגנטיות לשאלה שאני לא יודעת לענות עליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה שנעיר אותו דבר, מה אנחנו צריכים, ארבע שעות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עוד, יש נושאים שהתבקשתי לבחון. << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> אני מזכירה שיש הרבה שיעורי בית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לא מעט נושאים שהתבקשתם להחזיר תשובות לוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נראה לי שש שעות. נראה לי. התוספת שמדברים על סעיפים צריך סעיף סעיף? << אורח >> מרגנית לוי: << אורח >> לא צריך להקריא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל צריך יהיה להסביר ולשמוע הערות. צריך להבין מה המסגרת שלה. מונחת בפני חברי הכנסת, אבל את המסגרת צריך להקריא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אז אני מציע גם למשטרה ולשכת עורכי הדין, תעברו על הסעיפים שאנחנו מחילים לגביהם את החוק הזה. כדי שנקצר את התהליך. אם יש לכם הערות תעירו במקשה אחת על הכול. את זה אני לא מתכוון לבדוק, אני סומך עליכם בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:34. << סיום >>