פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט' באדר ב התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
נאור שירי


מוזמנים: 
	סיגלית ברקאי -ואקיל
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	יאיר ארז
	–
	מנהל תקציבים ותשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי

	תום פישר
	–
	רפרנט תכנון ובניה, משרד המשפטים

	איציק דניאל
	–
	רכז תשתיות באג"ת, משרד האוצר

	תום חביב
	–
	אג"ת, משרד האוצר

	יעל סלומון
	–
	סמנכלית תשתיות, מינהל התכנון

	אפרת ברנד 
	–
	מינהל התכנון

	סיון שמואלוביץ'
	–
	מנכ"לית, ארגון 15 דקות

	ניר סביון
	–
	סמנכ"ל הנדסה, קצא"א

	ניצן פלדמן
	–
	סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	טליה לביא
	–
	אדם פרטי מייצגת תושבים נפגעים רבים

	טל קדמי
	–
	עורך דין, פעיל חברתי

	סטלה אבידן
	–
	מנכ"לית יד אליהו הירוקה





ייעוץ משפטי: 
גלעד קרן, רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 << הצח >>


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ד-2023, מ/1446 ו-מ/1443. לצערי הרב, נציגי האוצר טרם הגיעו, למרות שיכול להיות שזאת תקלה ואולי לא חשבנו את הפקקים היום. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

זאת דווקא מסיבה. חוק שהם יצרו, והם לא הגיעו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כנראה, מההתרגשות של המסיבה הם עדיין לא הגיעו. מבחינתי ההשתתפות של האוצר גם באגף התקציבים וגם בייעוץ המשפטי של האוצר הוא הכרחי לנהל את הדיון בצורה הנכונה, ולכן נצא להפסקה ונחדש את הדיון ב-10:00. אם עד 10:00 הם לא יגיעו, לצערי הרב לא יהיה דיון היום. 

הישיבה יוצאת להפסקה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:32 ונתחדשה בשעה 10:10) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שוב בוקר טוב לכולם. אני מחדש את הדיון. על סדר היום הצעת  חוק רכבת תחתית (מטרו). אנחנו נמצאים עכשיו בהמשך של דיון. בדיון הקודם היו כמה דברים שעצרו לנו קצת את ההתקדמות. במהלך השבועות האחרונים אנחנו חידשנו את השיחות מול הממשלה בכל מיני נושאים שהעלינו כאן. יש גם כל מיני דברים שהממשלה תרצה בהמשך להוסיף וגם נקודות שדיברנו עליהן שלא נדון בהן היום אבל הן יבואו לידי ביטוי בישיבות נוספות. לפחות בנושא אחד היה פה דיון רחב עליו ומתקיימת עבודה רצינית בעניין הזה בכל סוגיית הפיצויים והדרך לעשות את זה בכל מה שקשור בעסקים ולאנשים שמתגוררים או שעסקיהם נמצאים ליד אזורי העבודה גם כחלק מהלקחים שעשינו מהקו האדום והדברים מהסוג הזה. אנחנו בונים משהו וזה יהיה בישיבות הבאות. תכף היועץ המשפטי יין את מסגרת הדיון להיום כי נעשו הרבה שינויים שדנו בהם בישיבות הקודמות ויבואו עכשיו לידי ביטוי, ויש נושאים שעוד לא עברנו עליהם בצורה מלאה. אז היום נעשה את התיקונים האלה. זאת לא ישיבה אחרונה, זה לא הצבעות היום, ואנחנו רוצים להתקדם. 

אני אחזור שוב על דבר אחד שיהיה ברור לכולם: בכל מקרה ובכל צורה הנושא הזה של המטרו הוא דבר חשוב והכרחי באזור כמו גוש דן וסביבותיה. רק החשיבות שאני רואה בעניין גם בישיבות שאנחנו עשינו וגם בישיבות מחוץ לוועדה זה פשוט להביא אותו טוב יותר ונכון ושיתאים למציאות, ובסופו של דבר ישרת גם את מטרת המטרו וגם ישרת את הציבור שאמור להשתמש במטרו ולחיות לצד העבודות של המטרו בתקופת העבודה. עד כאן ההקדמה הקצרה שלי. 

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בוקר טוב. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה הדיון היום מתחלק לשני חלקים ככל שנספיק, כמובן. החלק הראשון של הדיון הוא השלמת שני העמודים האחרונים בנוסח – החלק האחרון שעוד לא התקיים לגביו דיון בכלל. מדובר בתיקון העקיף לחוק קידום הבנייה במתחמים מועדפים שמכונה חוק הותמ"ל. תכף נסביר את השינויים שהוועדה מציעה שם. הסעיף הזה כפי שאתם רואים צבוע בצהוב, וזאת תוספת שלא הייתה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, אלא היתוספה במהלך הדיונים בכנסת הקודמת, לבקשת הוועדה. החלק השני של הדיון, כמו שאמר היושב-ראש, בעקבות הדיונים שהיו פה וההערות שנשמעו מהציבור ומגורמים נוספים נעשתה עבודה, לבקשת היושב-ראש, לנסות לטייב את הצעת החוק; ובנוסח לפניכם יש חלקים וסעיפים שמסומנים בצבע כחול. אלה שינויים שאנחנו מציעים בעקבות פגישות ודיונים שעשינו עם נציגי הממשלה. כאן המקום להודות להם על שיתוף הפעולה. אנחנו נציג את השינויים שהוועדה מציעה בהקשרים האלה. כמובן, כמו שאמר היושב-ראש, יכול להיות שבהמשך יהיו שינויים נוספים בנושאים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יהיו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נתחיל בעמוד 95 בנוסח שהופץ לקראת הדיון הזה. משרד האוצר, תציגו והקריאו, בבקשה. 

<< דובר >> תום חביב: << דובר >>   

אני מהשלכה המשפטית במשרד האוצר. כפי שנאמר, במסגרת התיקון הקודם עלה בוועדה תיקון עקיף לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור. המהות של התיקון היא לקבוע שכאשר יש הכרזה שמתחם הוא מועדף לפיתוח תחבורה כמו במקרה שלנו מדובר בתכנית משביחה לפי חוק המטרו, ומה שייקבע זה ש-30% מיחידות הדיור ייקבעו לדיור הישג יד שזה מחצית לדיור להשכרה לטווח ארוך ומחצית לטווח ארוך במחיר מופחת. זאת המהות של התיקון הזה. יש עוד כמה סעיפים נוספים שהוכנסו כדי לטייב את ההצעה הזאת. חשוב להדגיש שמדובר ב-30% יחידות דיור של מקרקעי ישראל. 

דבר אחד שהכנסנו בסעיף זה לקבוע שאם כבר בכל מקרה הייתה החלטת ממשלה שקובעת שבאזור הזה אז חלק מיחידות הדיור צריך להיות דיור בהישג יד אז אנחנו קובעים שבמקרה הזה 15% מזה ייכלל בפנים. גם הכנסנו סעיף מסוים לגבי ייעוד של דיור מוגן ומעונות תלמידים שגם הם ייכללו בשיעור יחידות הדיור הללו; וגם קבענו שזה לא חייב להיות 30% מיחידות הדיור, אלא אפשר לסטות למטה כל עוד הממוצע באזורים האלה הוא כ-30% מיחידות הדיור. זה לא להשאיר שיקול דעת מסוים, אלא במקרים שבאזור מסוים רוצים פחות ויותר במקום אחר.  

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני אגף התקציבים. דבר אחרון, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין הסעיף הזה לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית. בדיונים בכנסת הקודמת, לבקשת חברי הוועדה, נוסף הסעיף הזה והוא לפניכם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

עוד נקודה אחת לפני שנקריא: ההסדר שמוצע בסעיף הזה יחול לא רק לגבי תכניות שמאשר הותמ"ל, אלא כמו שכבר אמרנו בדיונים קודמים, גם במקומות שתהיה בהם הקניית מקרקעין – בסעיף של ההקניה שדיברנו עליו; וגם במקומות שהתכנית תאושר בוועדה לתשתיות לאומיות – גם שם יחול אותו הסדר בדיוק. כלומר ההסדר שם מפנה לסעיף שאנחנו נקריא עוד מעט. זאת אומרת בכל מקום בהקשר של המטרו שבהם יהיו תכניות משביחות כאלה תהיה הפרשה של 30% לדיור בהישג יד. אנחנו נקריא את הפרטים ואת ההגדרות אבל זה יחול בכל המקרים.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה רק בקרקעות של מנהל מקרקעי ישראל. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בחלק של המדינה, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה מה קורה אם יש לך מתחם כזה, וצירפו לו בתכנון עוד מגרש אחד שהוא לא מדינה – הוא לא חלק מרכזי אבל הוא חלק מהתכנית. האם 30% הללו חלים על כל התכנית?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אנחנו לא חייבנו את בעלי הקרקעות הפרטיים לרכיבים האלה. זה רק במקרקעי ישראל כהגדרתם בסעיף ובחוק באופן כללי. בעלי קרקע פרטיים לא יחויבו להפריש 30% לטובת השימושים האלה, רק המדינה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה לא יהיה 30% מהתכנית אלא 30% מהחלק של המדינה. זה הסדר שקיים היום בחוק הותמ"ל.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הסדר דומה קיים בחוק הותמ"ל לגבי תכניות מועדפות באופן כללי. כאן השינוי הוא לעניין התוספת של דיור מוגן ומעונות הסטודנטים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

והפעולה המאזנת – שחייב להיות ממוצע של 30% בכלל התכניות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש פה שינויים מסוימים אבל בגדול ההסדר הזה קיים לגבי תכניות אחרות בותמ"ל. הוא לא היה קיים לגבי תכנית שקשורה לתחבורה, וזאת התוספת שאנחנו מציעים כרגע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה רציתם להוסיף את זה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את מה? את כל הדיור בר ההשגה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת תכנית תחבורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל התכנית היא תחבורה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מדובר בהכרח בתכניות שיש בהן דיור. זאת תכנית שהיא סביב העניין של התחבורה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

בתוך תמ"א 70. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זאת לא תכנית שהיא רק תחבורה, ואנחנו מוסיפים דיור; זאת שכונה בהקשר של תחבורה, ולכן בשכונה שמוסיפים בחלקים של הדיור והוועדה הציעה - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתה אז בוועדה תמימות דעים. גם אני הייתי אז חבר באופוזיציה ותמכתי בעניין הזה. לדעתי, הוא נכון כי בסוף המדינה מייצרת יחידות דיור חדשות ועושה עסקים על הקרקע, וזה בסדר. אבל גם כשעושים עסקים על הקרקע צריך לדאוג שבחלקים שאפשר צריך לתת סיוע ועזרה למי שצריך את העזרה הזאת בדירה בהישג יד. יש לכם הערה על עניין הפרטי? מנהל התכנון? 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

כמו שנאמר פה קודם זה הסדר שדומה להסדרים שקיימים בחוק הותמ"ל לגבי קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל וקרקע מרובת בעלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. הקראה, בבקשה. 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

	תיקון חוק לקידום מתחמים מועדפים לדיור
	30.
	בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד–2014, בסעיף 4א, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: 

	הוספת הסדר לעניין חובת קביעת דיור בהישג יד
	
	"(ו)	אושרה במתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה תוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה שהיא תוכנית משביחה כהגדרתה בחוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"ב–2021, יהיו 30% מיחידות הדיור בתחום הקרקע שהיא מקרקעי ישראל בתוכנית יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך ויחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת (בסעיף זה – שיעור יחידות הדיור בהישג יד), כך שמחצית מיחידות הדיור שנקבעו בתוכנית יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך ומחצית – יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת.

	
	
	(ז)	נקבע בהחלטה של הממשלה או של מועצת מקרקעי ישראל כי 15% לפחות מיחידות הדיור בתוכנית משביחה כאמור בסעיף קטן (ו) יימכרו או יוחכרו לציבור זכאים במחיר מופחת ממחיר השוק, יימנו יחידות אלו כחלק משיעור יחידות הדיור בהישג יד, ובלבד ששיעור יחידות הדיור בהישג יד יהיה 15% לפחות מיחידות הדיור בתחום הקרקע שהיא מקרקעי ישראל כאמור בסעיף קטן (ו); מחצית מיחידות הדיור בהישג יד יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך, ומחצית – יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי. אם זה הולך להחכרה או למכירה זה רק 15%? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הכוונה היא שאם יש מחיר למשתכן שבו מוכרים דירות במחיר מופחת - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לזכאים, כמו שכתוב פה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן. אז זה יכול להיחשב ב-30% ואז החלק הנותר חייב להיות לפחות 15% בהשכרה, והחלוקה תהיה שוב שווה בין שווה בין יחידות להשכרה במחיר מופחת לבין יחידות להשכרה בטווח ארוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אבל סך הכול הוא 30%. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן, סך הכול הוא 30% לפחות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

30% מהדברים האלה שיכול להיות שחלקם יהיו מכירה וחלקם זה השכרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני מסביר שוב את סעיף (ז). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סך הכול הוא 30% - זה יכול להיות חלק להשכרה וחלק למכירה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

למכירה במחיר מופחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. לא אמרנו שנעשה עכשיו מכירה כדי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא הכול השכרה. זה נראה לי הדיוק. 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

	
	(ח)	על אף האמור בסעיפים קטנים (ו) ו־(ז), נקבעו בתוכנית מועדפת לפיתוח מוטה תחבורה שהיא תוכנית משביחה לפי סעיף קטן (ו) שימושים במקרקעי ישראל לבית דיור מוגן או למעונות לתלמידים, יימנו יחידות הדיור בשימושים אלו כחלק משיעור יחידות הדיור בהישג יד; לעניין פסקה זו, "בית דיור מוגן" ו"מעונות לתלמידים" – כמשמעותם בסעיף 62א(א1)(14)(א) לחוק התכנון והבנייה.

	
	(ט)	על אף האמור בסעיף קטן (ו), הממשלה רשאית לקבוע כי במתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה יחולו שיעורים אחרים מהקבוע בסעיף קטן (ו) (בסעיף קטן זה – שיעור שונה), ובלבד ששיעור כלל יחידות הדיור בשימושים כאמור בסעיפים קטנים (ו) עד (ח), בתוכניות המועדפות לפיתוח מוטה תחבורה שהן תוכניות משביחות, יהיה בממוצע השיעור האמור בסעיף קטן (ו); נקבע לעניין תוכנית שיעור שונה, ייקבע באותו מועד לעניין תוכנית אחרת השיעור המאזן הנדרש לשם עמידה בשיעורים הקבועים בסעיף קטן (ו).



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה אומר הסעיף הזה (ט)? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה סעיף של גמישות. יכול להיות מקרה שאומרים שבתכנית ספציפית בדקנו, ואין צורך ל-30% האלה בתכנית הספציפית הזאת אז אפשר בתכנית ספציפית להחליט שאנחנו נותנים 20% אבל הממוצע הכללי של כל התכניות האלה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה "כל התכניות האלה"? באותו מתחם או במתחמים אחרים? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

במתחמים  - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת יש מחויבות של המדינה בסך הכול בכל המתחמים האלה ל-30%; יכול להיות שיהיה באזור מסוים 25% ויושלם ל-35% באזור אחר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ומה זה הממשלה? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הממשלה זה ממשלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת החלטת ממשלה? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

	
	(י)	על אף האמור בסעיפים קטנים (ו) ו־(ט), הממשלה רשאית לקבוע כי במתחם מועדף לפיתוח מוטה תחבורה יחול שיעור נמוך מהקבוע בסעיף קטן (ו), בהתחשב במאפייני היישוב או בהיצע הדיור בהישג יד ברשות המקומית שבתחומה נכללת התוכנית וכן משיקולים תכנוניים וכלכליים ליישום התוכנית."



 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שר האוצר מביא את זה?


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל זה בא במקביל. 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

נראה לי ששר הפנים. הוא אחראי על הותמ"ל, על יחידות הדיור ועל התכניות.
- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סעיף (י) - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

סעיף (י) הוא כלי פעולה מאזנת, זאת אומרת שאפשר לקבוע שיעורים נמוכים בהחלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל למה לא לבוא ולומר שיחול הסעיף המאזן? 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

כי יש המקרה הכללי של הסעיף המאזן שבכל מקרה אפשר לעשות שיעורים נמוכים יותר בהנחה שהממוצע הוא כללי. אבל הממשלה רשאית במקרים מיוחדים לקבוע שעל אף השיעור הממוצע שקבוע בסעיף (ט) אפשר לקבוע שבמקום ספציפי זה יהיה פחות אם יש נסיבות מיוחדות של אופי היישוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא תקבע שבמקום מסוים יהיה פחות. 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה אומר שהיא עדיין חייבת לקופה החברתית את ההפרש. יכול להיות שיש מקום שיש בו שלושה פרויקטים ובכל שלושתם אי אפשר להגיע ליותר מ-30% - אז תהיה החלטת ממשלה לגבי כל פרויקט בפני עצמו. אבל השאלה היא האם כשמורידים ממקום מסוים מורידים את החבות הכוללת שהקראת אותה לפני דקה? משהו פה לא מסתדר. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

כמו שאמרו קודם ההסדר הזה קיים. זה הסדר שאנחנו לוקחים מחוק של הותמ"ל ושמים אותו פה. הסעיפים האלה קיימים גם שם. לכן העתקנו את כל ההסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל בותמ"ל אין לך הדבר הזה שהוא כללי. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

יש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יכול להיות.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

היום בחוק הותמ"ל אין פעולה מאזנת. אבל צריך לשים לב - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי הותמ"ל פתוח לכל מקום. כל פרויקט הוא בפני עצמו, אתה לא יכול לאחד אותם. כאן אנחנו  מדברים על פרויקט של מטרו, וזה אומר שבסופו של דבר יהיו 6-4 מגרשים שתהיה בהם השבחה שהמדינה תרצה מאוד לבנות שם. ואז אנחנו אומרים, רגע, כשאתם בונים תזכרו שיש גם דיור בהישג יד. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

הסעיף שמפחית גם קיים שם. אז אנחנו החמרנו פה. הסעיף שמחמיר קיים גם שם. זאת אומרת יש סמכות לותמ"ל בהחלטת ממשלה להפחית. פה אנחנו אמרנו שלא רק הכנסנו את הסעיף המפחית, אלא אמרנו שגם ניקח לעצמנו לנסות לאזן את הממוצע. אז שם יש סעיף שמאפשר יותר – רק להפחית; פה אמרנו – אנחנו לא רק נפחית אלא גם נסתכל ברמת הממוצע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אמרת בסעיף (ט), אבל סעיף (י) חי בפני עצמו. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

הוא הסעיף שקיים בותמ"ל. אנחנו הוספנו את סעיף (ט). 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתי מוסיף "וזאת". אתה אומר, בהחלטה מיוחדת; ובאותה החלטה הייתי אולי מנסח באיזושהי צורה כאן שהממשלה החליטה באותה החלטה שאין אפשרות לאזן אותה במקום אחר. יש קורלציה בין הדברים. צריך לראות איזו קורלציה. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

צריך לראות שבסעיף (ט) יש מגבלה שבאותו מועד שמגיעה אותה הכרזה על הממשלה שמפחיתה צריכה לבוא גם הכרזה שבה היא משתכנעת שפה אפשר להעלות ופה אפשר להפחית. לכל בכל סיטואציה יבואו שתי הכרזות באותו  מועד ויהיה אפשר לעשות את האיזון הזה. כלומר יכולים להיות מקרים שיבוא מתחם באופן די ברור. לאור ניסיון העבר יבוא איזה איזור ויהיה די ברור שזה לא נדרש באזור הזה, שלא צריך את זה, שאולי זה לא כלכלי. זה לא סעיף שעושים בו הרבה שימוש, אבל זאת החלטת ממשלה בצו הכרזה, ובאותם מקרים שהממשלה תשתכנע שבהם זה נכון צריך לתת את האפשרות הזאת.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

צריך לזכור שזאת לא החלטה של מוסד התכנון הספציפי, אלא החלטת ממשלה - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מוסד התכנון. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

לא, זאת הממשלה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מוסד התכנון מביא את זה לממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסיבות להסביר למה אין היתכנות יכול להיות שיגיעו גם ממוסד התכנון. לא רק, אגב, כי זה גם שיקולים כלכליים. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

זה בשלב שלפני שזה מגיע למוסד תכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אה, נכון. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

השלב של ההכרזה הוא יריית הפתיחה להליך התכנוני  ועוד אין תכנית; מוסד התכנון עוד לא ראה את התכנית. מי שמביא את צו ההכרזה לממשלה הוא שר הבינוי והשיכון, הרשות להתחדשות עירונית או שר הפנים. כלומר זאת החלטה שהיא לחלוטין של הממשלה ולא של מוסד תכנון. במקרים שבהם זה נכון ואתה רואה שאין שום הצדקה לזה אז נכון לתת את האפשרות, כמו היום. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף עוד דבר שלא אמרתי בהתחלה : כחלק מההסדר הזה הוספנו בסעיף חובת הדיווח של הממשלה, של משרד האוצר לוועדת הפנים גם את העניינים האלה של הדיור בהישג יד כדי שלכנסת יהיה פיקוח בעניין הזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה מקרים עד היום הותמ"ל עשו? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אולי אפרת תוכל להגיד. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

אני לא יכולה לתת מספר מדויק, אני יכולה לברר. אבל אני יכולה להגיד שבמרבית המקרים באופן מובהק – לא. יש החלטות שבהן עשו - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע. בותמ"ל עד היום כמעט לא ניתן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, כמעט לא נעשה שימוש בסעיף - - - 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

לא, כמעט לא נעשה שימוש בסעיף ההחרגה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל בחריג. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

היא אומרת שברוב המוחלט של המקרים ניתן 30%. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

במה שנעשה שימוש זה ב-15%. אם יש 15% בהחלטת ממשלה שזה סעיף אחר אז לקחו אותו בחשבון לצורך 30%. אבל הפחתה בלי 15% - שוב, אני יכולה לברר נתונים, אבל אין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה אם הסדר הוא לא אחרת. משפטית אני לא יודע אם זה בחקיקה. לדעתי, הסדר צריך להיות הפוך. מציק לי כרגע - -

אם אתה מהייעוץ המשפטי של משרד האוצר מהנהן בראשך זה נותן לי רוח גבית. 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

הנהון שאני מקשיב. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הסדר הוא כזה כי רצינו להדגיש שברירת המחדל היא כן האיזון. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

ברירת המחדל היא 30%. אם לא מצליחים 30% יש אופציה לעשות ממוצע, ואם לא מצליחים גם את זה אז יש אופציה שלישית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

המטרה היא להגיד שקודם כול צריך לעשות 30%. אם אתם לא יכולים לעשות את האיזון - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

תעשו ממוצע. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבין את הרציונל וגם את הקושי שאין דואליות שבו זמנית את יכול להחליט בלוחות הזמנים והכול. אבל לנסות למצוא אולי הבהרה שעדיין מטילה על הממשלה לבדוק את האפשרות, אולי בעקבות זה לפרויקטים הבאים שיבואו בזמן אחר, להשלים את זה. אולי זה משהו כללי. זה לא רק "רשאית הממשלה", אלא אם נוכחים - - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

מה שהכנסנו פה בהקשר הזה זה "משיקולים תכנוניים וכלכליים" שיצטרכו להצדיק את ההחלטה. היא לא רשאית להחליט על דעת עצמה או רק להכריז ובזה זה נגמר, אלא היא צריכה גם להצדיק את זה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

"רשאית" בסעיף (ט) מתייחס ל"רשאית לחרוג". "רשאית לקבוע כי במתחם מועדף מסוים יחולו שיעורים אחרים". יכול להיות שמגיעה עכשיו תכנית ואומרים שצריך 40% או 20%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל כל הסיבה שאתה נותן להם לחרוג למעלה זה מכיוון שאתה רוצה לאזן. פה הקשר קצת חסר לי. אני מציע שלא נפתור את זה כרגע – תנסו למצוא משהו במסקנות שייתן את רוח הדברים, לפחות.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

מה בעצם אתה רוצה? שיגיד שיש מן הסתם עדיפות לממוצע. זה גם מה שכתבנו. יש מפל כזה – 30% לכולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אם הממשלה במקרים מיוחדים מגיעה למסקנה שצריך להפחית עדיין חל עליה כך וכך – פה בניסוח אני לא יודע. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אז נחשוב יחד עם החבר'ה המנהליים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך לקשור בין הדברים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אפשר להוסיף משפט שיבהיר את החובה ואת השיקולים שיהיו בהקשר הזה. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>   

אפשר הערה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר. אבל על הסעיף. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>   

כן. הערת נוסח קטנה על סעיף (ו): בסיפא שלו כתוב: "כך שמחצית מיחידות הדיור שנקבעו התכנית יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך. זאת לא הכוונה, להבנתי, אלא שמחצית מיחידות הדיור בהישג יד שנקבעו בתכנית. כי אז יוצא שמאה אחוז מהתכנית היא דיור להשכרה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

ברור. איך זה כתוב בחוק היום? 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>   

	בחוק הותמ"ל כתוב 15-15. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו עושים את זה. ברור שהכוונה היא למחצית מ-30%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי שאלה על סעיף (ח). תנו לי את הרציונל לגבי הדיור המוגן ומעונות התלמידים. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אם אני זוכר נכון הייתה מטרה לעשות תמהיל של שימושים בהקשר הזה, ודווקא מהוועדה עלו השימושים הספציפיים האלה. לכן זה נכנס, אם אני זוכר במדויק את הסעיף. אפרת, את זוכרת משהו אחר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרי בסוף יש גם ערך כלכלי. יזמים לא ירצו להיכנס לדבר אם הם לא יודעים אם לעשות פתאום דיור מוגן במקום שלא צריך דיור מוגן; או איך זה בא בתוך התכנית? האם הדיור המוגן הוא חלק מהמגורים עצמם, האם מעונות התלמידים הם חלק מהמגורים עצמם; או אם זה מתחם מספיק רחב שזה מבנה בפני עצמו? 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

הסעיף הזה מפרט את הרשימה של מה שנכנס להגדרה. לאחר מכן, בדיוק השאלות שאתה מפרט – האם זה חלק, שימושי או בנפרד – אלה דברים שנקבעים בשלב התכנון. היזם מגיע אחרי שכבר יש תכנון. הוא נכנס לאחר מכן ויידע מה בדיוק קורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כתוב כאילו - - - הוא רק בודק את האפשרות? 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

כן. הוא רק נותן רשימה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בסיפא נאמר שברירת המחדל היא דיור להשכרה, מה שנקרא דיור בהישג יד שזה דיור להשכרה במקרה מופחת ודיור להשכרה לטווח ארוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או חכירה ומכירה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, זאת ברירת המחדל. יש עוד אפשרויות שאם יש חכירה או מכירה לזכאים במחיר מופחת  אז אפשר לכלול את זה בדבר הזה; האפשרות השלישית שלא חייבת לקרות בניגוד לדיור להשכרה שכן חייב להיות חלק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל השאלה אם לא היה כדאי להוסיף את זה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא. אני רק אסיים. סעיף (ח) מפנה בהקשרים האלה של בית דיור מוגן ומעונות התלמידים להגדרה שלהם בתחום התכנון והבנייה. לכן מה שחל כשחוק התכנון והבנייה מדבר על המקומות האלה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש התייחסות. בוא נשמע אותה. חוק התכנון והבנייה זה לחם חוקך, בבקשה. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

להבנתי, הרעיון בסעיף הזה שנכנס בשעתו, לבקשת הוועדה, היה להוסיף עוד סוגי מגורים שיש להם ניחוח ציבורי, כלומר שזה לא יחידות דיור מובהקות.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הניחוח שלהם כשהם באים בחטיבה אחת. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

תבוא תכנית מועדפת לדיור במתחם מוטה תחבורה, ומוסד התכנון יחליט האם יש הצדקה לקבוע דיור מוגן או מעונות סטודנטים. זאת הכרעה תכנונית שתצטרך להתקבל בתכנית. ככל שמוסד תכנון יחליט לאשר שימוש כזה כי הוא נדרש לעמדתו אז קובע החוק שיחידות הדיור האלה שהן יחידות דיור שהן גם לטובת הציבור, יוכלו להיכלל באותו 30%. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

השאלה של היושב-ראש היא האם זה בהכרח במתחם נפרד או לא. אני מציע לקרוא את ההגדרה מחוק התכנון והבנייה. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

מה זאת אומרת "מתחם נפרד"? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נגיד שנוצר לנו במקום מסוים מגדל של 40 קומות, והוא הולך להיות ברובו דיור ואין שם שכירות או דברים מהסוג של דיור בר השגה, אלא אומרים שבבניין מסוים מקומה כלשהי עד קומה אחרת זה דיון מוגן; או מקומה איקס זה מעונות תלמידים. השאלה אם לא נכון לבוא ולומר הפוך – אנחנו נותנים את האפשרות, זה ייכלל ב-30% אבל זה צריך להיות הגיוני מבחינה תכנונית. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

זה תמיד צריך להיות הגיוני מבחינה תכנונית. במסגרת החוק לא נחשק שיקול דעת של מוסד תכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור שיהיו כמה כאלה שיהיו להם כמה מבננים, מה שנקרא. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

אבל זאת אל הכרעה תכנונית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד שוב: הרי חלק מהדברים שאנחנו רוצים שיקרו בעניין הזה שהמקומות הללו יהפכו למשמעותיים ושאפשר יהיה להגדיל שם בנייה. זה חלק ממטרות התכנית. דבר כזה שמאפשר את זה בצורה לא ברורה עלול לגרום לכך שזה ירתיע. זה כמו שלא נרצה ולא נסכים שייקחו את כל 30% בר השגה והשכירויות ויהפכו לבניינים. מדיונים אחרים אנחנו יודעים שאנחנו לא אוהבים להפוך בניינים לאנשים יותר קשי יום. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

דווקא בהשכרה לטווח ארוך זה חייב להיות בנפרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל היו על זה גם דברים לכאן או לכאן. 

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

נכון. אבל התוספת השישית קובעת היום שזה צריך להיות. זאת הכרעה תכנונית שצריך להותיר למוסד התכנון ולא לקבוע באופן גורף. לפעמים עירוב השימושים הוא נכון וצריך לתת למוסד התכנון לבחון את זה בכל מקרה, ובוודאי לא לקבל הכרעה בחוק בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

שלום, אדוני, חלפה שנה, כמו שאדוני אמר. היו כמה אירועים בדרך, ב-7 באוקטובר, ואני מסתכל על הסעיף הזה ונראה שיש מי שלא החליפו דיסקט, מה שנקרא. לא רק שבאופן כללי אין לוקסוס לדבר על מאות מיליארדים בפרויקט, אנחנו עוד לפני המלחמה טענו שאין כסף לזה וביתר שאת עכשיו. 

מה אני רואה פה? אנחנו יודעים, וזה גם פורסם בתקשורת, שכל עניין מס השבחת מטרו פוגע בהיתכנות של פרויקטים. יזמים אומרים, אנחנו לא נקדם עכשיו פרויקטים. אז עכשיו באים לדבר על דיור בר השגה אחרי שמעלים מיסים ויוצרים מיסים חדשים? זה בעצם sugar coating מיתמם להגיד שהמטרו ייתן דיור בר השגה. אבל אין פרויקטים – לא יהיו, והם תקועים. אופרטיבית צריך לחזור אחורה ולחפש אמצעי מימון אחר, כפי שנטען לא אחת. בסוף בסעיפים (ט) ו-(י) עוד מסתייגים מדיור בר ההשגה הזה. מה שחורה לי בעיקר זה דווקא סעיף (ח) שנעלם פה מהעין ומדברים פה על דיור מוגן ומעונות לתלמידים. הרי אלה מתחמים שאמורים להיות צמודים לתחנה. אז את המוחלשים אתם הולכים לשים בעשרות שנים של מפגעים ומטרדים? אני לא חושב שליד התחנות צריך לתכנן דיור מוגן לזקנים או מעונות לתלמידים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם לא יוכלו לגור שם עד שלא יסיימו את העבודות. זה בדיוק הפוך בסדר. התבלבלת. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

זה גם במסמכי התכנית – המטרדים ממשיכים גם בהפעלה. זאת אומרת לתת לזקנים ולילדים לגור שם? אני לא הייתי רוצה לראות מצב כזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תחבורה ציבורית צריכה להיות רחוקה מהציבור? 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אני לא זכרתי שאנחנו מנהלים דיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אני לא זכרתי שנתתי לך רשות דיבור. תודה. אנחנו נגיע גם אלייך, כמובן. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

עוד דבר אחד: אני שומע שהיו דיונים עם האוצר בניסיון לטייב את החוק. לצערי, לא ראיתי שההערות שלנו נכנסו, ולשבת איתנו, עד כמה שידוע לי, לא ישבו. אנחנו נשמח לשבת בזמננו הפרטי ולתת את האינפוטים שלנו, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה, שם ותפקיד. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני סטלה אבידן, מנכ"לית עמותת יד אליהו הירוקה. הסעיפים האלה מתבססים על מתחם מועדף. נכנסתי לחוק – זה אזור מוטה תחבורה ציבורית. מצוין, זה מה שנלחמים עליו. אבל זה לאורך כל הקו, זאת אומרת מה זה בעלות מנהל מקרקעי ישראל? אם אני בחכירה לדורות ולא קניתי ממנהל מקרקעי ישראל אני צריכה לתת, כפי שאמר טל קדמי לפניי, גם דיור בר השגה, גם 75% היטל השבחה? יש פה אי ודאות טוטלית וחוסר כדאיות טוטלית של אנשים שיושבים על הקו. זה דבר אחד. 

אני בעד דיור בר השגה ובעד תחבורה ציבורית, יחד עם זה מדובר על בניינים של 30 קומות כמו שעושים בסינרמה, ויש לנו על זה ערר בתל-אביב. ב-30 קומות גם אם יש לך דיור בר השגה אני לא יודעת איך תשלם את התחזוקה של הבניין הזה של 40-30 קומות. יש פה דיסוננס ברצון שהפרה תיתן חלב לינוק למישהו שלא יכול לינוק. כל הדברים האלה הם מאוד יפים על הנייר ונשמעים מאוד חברתיים ונרטיב אבל יש פה דיסוננסים. 

אנחנו קיבלנו בתל-אביב הרבה הפקעות שאנחנו לא יודעים מה המטרה שלהן. כשבאים לעשות פרוטוקול החזקה ושואלים, למה – לא יודעים להגיד לנו. זה חלק מהדיון הזה. על הקרקע שלי קיבלתי הפקעה לפני שבועיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא הדיון על הסעיפים האלה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

לא משנה, זאת פגיעה בוודאות של התכנית הזאת, האם יהיה דיור בר השגה או לא. הרי מה יקרה? אתם אומרים, מנהל מקרקעי ישראל; אם אני בעל נכס בחכירה לדורות ולא עשיתי היוון והקרקע לא על שמי אני צריך להפריש דירות בני השגה ולשלם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאמרת בהתחלה. נחכה לתשובה.  

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

עיריית תל-אביב מיד לוקחת את אותם דברים ועושה אצלה בקרקעות פרטיות. אלא שאתם תגידו שעל קרקעות פרטיות אסור לעשות את זה, לא שזה לא נכלל בסעיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הוא לא נכלל בסעיף הוא לא יכול לעשות את זה.

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אבל הוא לא אומר "לא". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עיריית תל-אביב לא יכולה לעשות - - -

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אבל החוק לא אומר "לא" על קרקעות פרטיות. אז שיוסיפו "לא" לגבי קרקעות פרטיות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה מה שזה אומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שזה אומר. אוקיי, תודה רבה. 

 << אורח >> טליה לביא: << אורח >>   

שלום. אני טליה לביא, תושבת נפגעת מגולומב בגבול בני-ברק-רמת-גן. אני פעם ראשונה כאן ולא יכולתי להיות בדיונים הקודמים. ברגע שאפשרו את חפירות המטרו בשבת התוואי עבר אלינו ולא הייתה לנו ידיעה על התכנית הזאת. ברגע שפורסם שיהיו חפירות בשבת אז גילינו בדרך לא דרך שהחפירות יהיו מתחת למבנה המגורים שלנו. פנינו לנת"ע ושאלנו, איך לא ידענו מזה, והם אמרו שזה פורסם. הפנו אותנו לרפי וייס - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא קשור כל כך לסעיף הזה. אבל אני אתן לך כי את פעם ראשונה פה. 

 << אורח >> טליה לביא: << אורח >>   

- - רפי וייס הראה לנו את הפרסומים שהיו, והפרסום הכי קרוב היה כמעט שני קילומטרים מהבית שלנו. זאת אומרת לנו לא הייתה שום אפשרות להתנגד כחוק לתכנית שלא תעבור מתחת למבנים שלנו. 

אני מבקשת, אם אפשר להכניס לחוק – טל, תעזור לי, בבקשה, בדבר הזה.

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אדוני, הצענו בזמנו סעיף שלוקח משהו מהתכנית ומכניס אותו גם לחוק המטרו; ומכאן הקשר לדיון שאומר, מה שנקרא בכותרת "לא מתחת למבנים". גם אדוני הסכים איתי, לדעתי, שאפשר להרחיק את העבודות ממבנים, וכשיש חלופה פחות פוגענית שיבחרו בה כמשהו סטטוטורי בחוק המטרו כדי שיחייב את התכנון להתנהל לפיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. התכנון מתנהל משיקולים תכנוניים. יש הדרך להעיר ולערער. כן, יעל, את רוצה להוסיף? 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

זה נמנע מאיתנו כי לא מפרסמים נכון. 

 << אורח >> יעל סלומון: << אורח >>   

אני אציין שהמועד להגשת השגות הסתיים לפני כשנתיים. הליך 106ב' של החקירה לפני החוקרת הסתיים. למעט קו אחד שנמצא בפני פרסום 106ב', קו M1 צפון, כל הקווים אושרו או עם החלטה לאישור. היא מדברת על קו M2, ואין עכשיו דרך לפתוח את הליך ההתנגדויות לאחר שהמועד הסתיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלא אם כן יפנו לבית משפט. 

 << אורח >> יעל סלומון: << אורח >>   

נכון. תמיד פתוחה הדרך להגיש עתירה לאחר אישור התכנית. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

תנציחו את העוול? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה. 

בבקשה, מי עוד רוצה הערות לסעיף? אין. אוקיי, נמשיך הלאה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אתם יכולים לראות בנוסח מקומות נוספים שמסומנים ב"עקוב אחר שינויים", והם לא מסומנים בכחול. אלה שינויים שכבר במהלך הדיונים הוקראו והוכרעו ואין צורך לחזור עליהם. השינויים שאני אפנה אתכם אליהם כרגע זה רק דברים שהשינוי לא היה ברור בזמן הדיון, ולכן אנחנו מציגים את ההחלטה שהוועדה מציעה בהקשר הזה. 

אני מתחיל בעמ' 5 בסעיף שעוסק בהרכב המועצה המאסדרת. פסקה 6 של סעיף (א) קובעת שיהיה נציג מתחלף של הרגולטור הרלוונטי לאותו דיון. התבקשנו לבחון את האפשרות להוסיף במקרה שהרגולטור הוא משטרת ישראל שהנציג יהיה קצין משטרה שימנה המפקח הכללי של משטרת ישראל. הנוסח הקודם לא היה מספיק ברור בהקשר הזה. הוא דיבר על עובד משרד, וקצין משטרה הוא לא עובד המשרד לביטחון לאומי בהקשר הזה וגם לא רשות ממשלתית או תאגיד, אלא היה צריך לציין אותו במפורש. אנחנו מציעים להוסיף בפסקה (6) כמו שרואים בכחול: "או קצין משטרה" ובסוף הפסקה: "או המפקח הכללי של משטרת ישראל לעניין הגורם שממנה אותו", את הקצין הספציפי. 

אני עובר לעמ' 8 לגבי סעיף 8ז – החלטות המועצה המאסדרת. דיברנו בדיונים איך מתקבלות ההחלטות של המועצה המאסדרת, והיושב-ראש ביקש במסגרת הליכי הזימון של המועצה המאסדרת שככל הניתן לא יהיה מצב שמקבלים החלטות בלי שהנציגים הרלוונטיים מגיעים. לכן ניסינו לטייב את הסעיף של הזימון לישיבות. זה סעיף שלא היה קיים, למעשה – מתי מזמנים לישיבות ואיך מזמנים את הישיבות. אני אקריא את הסעיף הקטן שמוסיפים פה: 

	
	(א1)	זימון לישיבות המועצה המאסדרת יישלח לחברי המועצה חמישה ימים לפחות לפני מועד הישיבה , ואולם יושב ראש המועצה המאסדרת רשאי להורות, מנימוקים שיירשמו, כי זימון כאמור יישלח במועד קצר יותר בשל דחיפות העניין, אך לכל הפחות 36 שעות לפני מועדה הישיבה.



ככה אף אחד לא יוכל לטעון שהזמינו אותו בהתראה קצרה מדי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וגם רק במקרים מיוחדים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן, רק במקרים מיוחדים מנימוקים שיירשמו. ובאופן כללי לפחות חמישה ימים לפני מועד הדיון יישלחו הזמנות לכל חברי המועצה המאסדרת, וכמובן גם לנציג המתחלף. כך שאי אפשר יהיה "לגנוב", החלטות. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

יש לי הערה. אני ממטה התכנון. המועצה המאסדרת יכולה לפעול גם לפני שהיו בה מינויים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש קוורום. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

קוורום זה אחרי שיש מינויים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בחוק מפורט מה הקוורום, מה המינימום שצריך להיות וכמה זמן מראש צריך לתת הודעה. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

זה לגבי כל ישיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא שואל מה קורה אם עדיין לא מונה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבגלל שמרכז השלטון המקומי לא המליץ על נציג או לא מונה נציג מסוים המועצה לא תוכל לפעול. לכל גוף יש אחריות למנות את הנציג שהוא אחראי למינוי שלו. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

אוקיי. אם זה עולה מהנוסח אז בסדר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

צריך לראות מה חל בסעיפים אחרים שעוסקים בחברי מועצות. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

יש חוקים שזה כתוב ויש חוקים שלא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הפרשנות לגבי חוקים שלא כתוב בהם תחול גם במקרה הזה. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי -ואקיל: << אורח >>   

8ו לא נותן מענה? - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון. 8ו נותן. עבר כבר הרבה זמן ולכן לא זכרנו את הסעיף הזה. אבל אפשר להגיד ש-8ו נותן את המענה. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

שם מדובר על הפסקת כהונה – מישהו שהיה והופסקה הכהונה. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>   

או ליקוי במינויו. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

בכל אופן אם זאת העמדה אז זה נראה לי בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד הערה? הלאה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני עובר לעמ' 12. זה תיקון נוסח. אני אקריא אותו בכל זאת למרות שזה רק תיקון נוסח. הנוסח הקודם דיבר על שטח לפיתוח בסביבת תחנת מטרו. עלתה במהלך הדיון שאלה מהי בדיוק סביבה של התחנה, והאם זה כל המתחם - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלא יפרשו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון. לכן ניסינו לצמצם את הדבר הזה ולכתוב: "בקרבת תחנת המטרו". נכון שאין פה קו מוחלט שאומר, 50, 100 או 200 מטר - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה ממקד יותר מ"כל".

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה, טל קדמי. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

בכל זאת חלקנו עורכי דין ואני לא מצליח להבין מה ההבדל בין "בסביבת" לבין "בקרבת".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להשאיר "בסביבת"? 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

לא. אני אסביר למה זה חשוב, מה הפשט. למה זה משנה? הרי זה הסעיף של הקניית מקרקעין שווה הפקעות. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

זה לא קשור להפקעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת לא הפקעה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

הקניית מקרקעין? רכישת זכויות? 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני אסביר מה הסעיף. דנו עליו, אבל בכל זאת. יש מס השבחת המטרו ופה האפשרות היא לקבל את מס ההשבחה באמצעות מקרקעין ולא בכסף. זה הסעיף. יש פה מנגנון שלם שמתאר את הסעיף, ואין קשר להפקעות. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אם זה לא המקום, אז אוקיי, אני רוצה רק לוודא. אני מבין שזה הסעיף שמאפשר למדינה באופן תקדימי, לטענת נת"ע לגבי חוק המטרו, להפקיע קרקע פרטית לצורך מסחרי ולא רק לצורך ציבורי כמו שהיה היום. זה המקור של משהו שאני מתנגד לו. אני טועה?  

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני אקריא את הכותרת של הסעיף: "הקניית מקרקעין לפיתוח המטרו חלף מס השבחת המטרו". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גלעד, תעשה לנו סדר, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש החלק שעוסק בהפקעות ומדבר על בנייה מעל מתחמי דפו ומעל תחנות – זה לא הסעיף הזה. הסעיף הזה עוסק בהקניית מקרקעין שזה לקיחה לא בדרך של הפקעה אלא שבעת אישור התכנית שעומדת בתנאים הספציפיים שקשורים בסעיף, יורידו חלק מהמס שבעלי הקרקע אמורים, וזה ישולם בקרקע מסוימת מתוך ההשבחה. זאת אומרת מהחלק שקיבלת מעבר למה שהיה לך קודם צריך יהיה להפריש לטובת המדינה. הסעיף שמדבר על "בסביבת" או "בקרבת" עוסק בשאלה לאן המדינה תשאף לקחת את החלק הזה. זאת תכנית שיהיה בה אלמנט של איחוד וחלוקה, והמדינה לא תוכל להגיד שהיא לוקחת עכשיו משהו לעצמה שהוא רחוק מהתחנה למרות שהוא בתכנית הזאת, אלא זה יצטרך להיות משהו שהוא מאוד קרוב לתחנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת הסיבה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זאת הסיבה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

מה שמפריע לי פה, גם אם זה לא ההפקעה פר-סה, שנודע בהרצאה של נת"ע בחודש שעבר על 200 הודעות הפקעה, 11 דונם סך הכול. פי 1.5 מבני ברק כולה ייקחו לכל גוש דן רבתי. אני מביע בזאת התנגדותי לכל אפשרות לקחת קרקע פרטית לשימוש מסחרי. זה מה שרציתי לומר – אם זה קשור לפרק הזה או לפרק אחר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הדיון בסעיפים האלה התקיים בשאלה האם צריך לקחת או לא. אנחנו עוסקים פה בהצגת השינויים שעשינו בעקבות הדיונים האלה, וככל שיש הערות על שינויים זה המקום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, הוא יכול לומר את דעתו – לפרוטוקול בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בבקשה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני מדברת לא רק כמייצגת שכונה שלמה על-ידי העמותה, אלא גם כמי שנפגע עכשיו מההפקעות ברמה האישית. אני בין 200 אלף ההפקעות האלה. קודם כול, לשנות "בסביבת" ב"בקרבת" זה משחק מילים. אנחנו יודעים שהיטל ההשבחה החדש זה 800 מטר מהתחנות. לבוא ולעשות בצורה כזאת גורם לאי ודאות לכל אורך הקו, וזה דבר בלתי אפשרי לחיות באי ודאות בקרקעות הכי יקרות כמו בגוש דן. אנחנו כרגע חתומים על פינוי בינוי במתחם ולא יודעים מה ההשלכות של הדברים האלה. אז, קודם כול, צריך להיות מדויק, ולא "קרבה" ולא "סביבה" ולא בערך. אלא מדויק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. - - - צילום בעניין הזה? 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

כל העניין לתת קרקעות ולא מעניין אותי אם זה למסחר או לדיון בר השגה, ואחר כך יתרגמו את זה לכל מיני דברים על הקרקעות שלנו – במסגרת היטל השבחה או בתוספת – פה יש אי ודאות טוטלית. אני דורשת שתהיה ודאות בכל דבר שנכתב, בעיקר בהיטל השבחה ובעיקר בהגדרות המרחקים על הקו וכל מה שהוא מתחם מועדף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. אני מבקש להעיר על הסעיף עצמו. כן, בבקשה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

זה על הסעיף עצמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על השינוי. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

תודה, אדוני, אני סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני חייבת להגיד גם מהותית לסעיף וגם ספציפית לתיקון שאנחנו, כמובן, מתנגדים לסעיף – זה סעיף פוגעני. חזרו ואמרו פה בצדק שמדובר באי ודאות גדולה, וזה נוגע גם לתיקון הספציפי. מה זה "קרבה"? מה הולכים לקחת? איך לוקחים? יש פה המון ודאות וחייבים ליישר אותה וליישב אותה. זה נוגע גם לקרבה. השינוי פה הוא לא גדול. עדיין אף אחד לא יודע מה זה קרבה, מה זה אומר, ממי יכולים לקחת. חייבים להסדיר את זה, כמו שאדוני אמר בישיבה הקודמת, ולדעתי ההבדל בין סביבה לקרבה לא יושב ולא הוסדר. יהיו פה הרבה עורכי דין שיעסקו בפירוש המונח הזה, והאם זה קרבה או סביבה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

סעיף (א) הוא אמירה כללית שבעת אישור תכנית ייקחו קרקע מהסביבה - - -

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

אי אפשר לתת אמירה כללית כשמדובר בקניין של אנשים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

נכון, את צודקת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תני לו לסיים. אני אתן לך להשלים את טיעונייך עד תום. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

אני יודעת. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לכן בהמשך הפרק בסעיף 30 וגם בסעיף 29(ה) שאומר לעניין שיעור ההקניה והצורך בקידום, בעיקר על-ידי סעיף 30 שמדבר על קביעת מיקום המקרקעין המוקנים וקובע את העקרונות איפה בדיוק יהיו המקרקעין המוקנים. זה הסעיף הרלוונטי שעוסק במיקום הספציפי ולא - - - שהוא מותיר אמירה כללית בהקשר הזה.  

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

אולי גם אני לא זוכרת אבל מתי הוא יקבע? מתי יהיו החלטות בעניין? מתי אנחנו נדע האם הקרקע מוקנית או לא מוקנית? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אפשר לחזור לכל הנתונים שהיו פה וגם בכנסת הקודמת. אבל דנו ארוכות בשאלה מתי זה ייקבע. אפשר שנחזור על זה אבל הדיון הזה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היום אנחנו בשלבים שאנחנו מטייבים. אין ספק שב"סביבת" ו"בקרבת" זה ממקד יותר. אבל זה עדיין יושב על אותו בסיס של החלטה של הוועדה שהייתה קודם.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

לטעמי, היא עדיין מאוד עמומה, עדיין יש פה המון חוסר ודאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסיס ההתנגדות שלכם נשאר אותו בסיס התנגדות כמו שהיה בוועדה בזמנו. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

נכון. הדיוקים כאן חשובים כל כך כי מדובר בסעיף פוגעני מאוד ואין לו תקדים. לקחת שטחים מקרקע פרטית ולתת אותם לצורכי מסחר למדינה זה סעיף תקדימי שחייבים לסגור עד הסוף ולא להשאיר אותו בעמימות ועוד ללא כל תמורה לצרכים מסחריים. בגלל זה חייבים לסגור ולהדק את זה כדי שלא תהיה פה אי ודאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בעניין של תמורה או לא תמורה זה מגיע חלף מהמס. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

אבל זאת לא תמורה לצרכים מסחריים. זה לא באמת תמורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה? לא הבנתי. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

אני אומרת שנכון שזה חלף היטל השבחה אבל זה לא באמת תמורה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

למה לא? אדם צריך לשלם מס מסוים בהתאם למה שנקבע בחוק המקורי שכבר עבר - - 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

זאת לא תמורה לקרקע מסחרית. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

- - עכשיו באים ואומרים לו שיש פה מנגנון שלם - - - ברור שיש פה תמורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור שיש כאן כסף בצד זה וכסף בצד זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ברור שתהיה תמורה. תהיה לו הפחתה במס בגין המקרקעין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא ביקשתי עזרה. אני שמח שאתם מייצגים - - -

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אני מסכים איתם, לא מייצגים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חשבתי שהתבלבלתי לרגע, לא רציתי לטעות. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

בנוגע להערה האחרונה לגבי ההערה קודם – מהותית מדובר בהפקעה. אפשר ללכת סחור-סחור סביב כל מיני הגדרות אחרות, אבל מהותית מדובר בהפקעה ואי אפשר להתעלם מזה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני מסכימה איתך במיליון אחוז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>   

באותו סעיף בסיפא כתוב: "המקרקעין המוקנים יוקנו למדינה במועד אישור התכנית המשביחה". אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול או לבקש תיקון נוסח שיהיה ברור שמועד אישור התכנית הוא יום תחילתה של התכנית ולא ההחלטה לאשר את התכנית. יש שאלות שעולות בתחום הזה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זאת לא ההצעה שלכם. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

לא הבנתי מה אמרת. אתה יכול לחזור? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה היא מה זה תחילת התכנית. התפלפלנו על זה שנים. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>   

תחילתה של התכנית מוגדר בסעיף 119 לחוק התכנון והבנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מהי הערתך שוב? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מועד אישור התכנית הוא מועד אישור התכנית. אני חושב שזה מאוד ברור. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>   

מהו מועד אישור התכנית, ההחלטה לאשר את התכנית או המועד שבו התכנית נכנסת לתוקף? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

המועד שבו היא אושרה. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>   

המועד שבו החליטו לאשר אותה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן. זאת הצעה ממשלתית. זה דובר ארוכות. 

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>   

בשלב הזה עדיין אין לה תוקף. לפעמים חולפים חודשים רבים מהמועד שבו החליטו לאשר תכנית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני לא יודע למה חוזרים לדיון הזה שוב מטעם הממשלה כי זאת הצעת נוסח ממשלתי וגם דיברנו על זה ארוכות גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, מתי צריך להחליט על הדברים האלה. דובר שזה במועד אישור התכנית. כשמשרד התכנון מאשר את התכנית הוא צריך לקבוע את הדברים. 

<< אורח >> תום פישר: << אורח >>   

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים. אני מדבר על הסיפא – מתי הבעלות עוברת מידיים פרטיות לידי המדינה. כתוב: "המקרקעין המוקנים יוקנו למדינה במועד אישור התכנית". אבל ברור שההחלטה צריכה להתקבל במועד אישור התכנית. השאלה מתי זה נכנס לתוקף. זה ייכנס לתוקף ביום תחילתה של התכנית ולא במועד שבו החליטו לאשר את התכנית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זאת - - - מהממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה די ברור. אתה לא משאיר משהו בסטנד-ביי.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >>   

היה חשוב לי לומר זאת לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך - - - תמיד זה טוב שתדברו קודם. אבל בהיגיון אני מבין מה אומר תום. 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

לא הייתי מסבך עכשיו את המועדים. הסכמנו על זה ככה, וכמו שגלעד אמר, זאת כבר פעם שנייה שמקריאים ודנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - - עבר כאילו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

השאלה מה במהות מבחינתכם. 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

שוב – אני לא אומר שבהכרח צריך הבהרה לנוסח כי זה קיים בהסדרים נוספים - - - תכנית. רק להיות ברורים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה יותר הבהרה לפרוטוקול מה הכוונה. 

 << דובר >> תום חביב: << דובר >>   

- - שכשכתוב "אישור תכנית" זאת לא ההחלטה לאשר את התכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל תבדקו האם בשימוש במילים הללו יש קורלציה למה שאתה אומר. כי מה שאתה אומר הוא הגיוני. לא יכול להיות שבאישור התכנית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הכוונה היא שבזמן אישור התכנית כבר יצביעו על הנקודה הספציפית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ברור, זה בסדר. לזה הוא לא מתנגד. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

זה ברור. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני יכולה לשאול משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. על מה שהוא אמר? 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

כן, בקשר למה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל עוד פעם תגיעי לאותו דבר - - -

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני יודע שאנחנו מקדמים חוק מטרו לטובה ולרעה. במקביל אני העליתי מה קובע לצורך פיצויים לפי סעיף 197. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא הסעיף הזה, זה לא קשור. תודה. אני מבקש שתכבדי אותי. החיוכים ביניכם בעניין הזה רק נותנים לי להבין שכמה שאני אכבד אתכם - - 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

חייכתי לאדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אדוני, גברתי, יש לי המון אורך רוח, אתם מכירים אותי. אבל גם כשמנצלים את זה תעשו את זה לפחות באלגנטיות. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

לא ניצלתי, שתקתי. דבר שני, זה כן נוגע להגדרות שהוא דיבר עליהן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

עוברים לעמוד 20. סעיף 41. בהקשר הזה אנחנו מדברים על הפקעות של דפו ותחנות גדולות. נשמעה הערה בסעיף (ב) שהמועד של 90 ימים – שהיה במקור 60 ימים, והוועדה בכנסת הקודמת האריכה ל-90. נשמעו הערות שגם בהקשר הזה של הזמן שניתן להציע לבעלי הקרקע אפשרות להצטרף לתהליך הוא קצר מדי, ואנחנו מציעים להגדיל את זה שוב ל-120 בהסכמה של משרד האוצר.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

אפשר הערה? בסעיף הזה נכון שזה הוגדל ל-120 ימים, וזאת כבר הגדלה יחסית למה שהתחלנו, אבל זה עדיין לא מספיק. אנחנו רואים כמה זמן לוקח לממש ולגבש קבוצה של בעלי קרקע פרטיים – שנים על גבי שנים. זאת אחת הסיבות שקשה מאוד לקדם תכניות על קרקעות פרטיות כי קשה מאוד לגבש כשיש הרבה בעלים. 120 ימים זה עדיין לא מספיק - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השיח לא מתחיל ביום הראשון בדיוק. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

- - צריך לפחות 18 חודשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אני אגיד לך סוד מאחר שאנחנו בארבע עיניים – כל מספר שנשים עדיין יכול לא להספיק. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

אבל זה לא ריאלי להשיג הסכמות של בעלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ריאלי כשהדברים לא מתחילים בגו מסוים, אלא דיבורים ובדיקות והיתכנויות מתחילים גם קודם. אף אחד, בטח לא במקצוע שלכם מתחיל להתעסק בזה רק מרגע הישמע הגונג. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

מדובר על בעלי קרקעות פרטיים. זה לא דווקא יזמים או קבלנים. זאת הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכל בעל קרקע פרטי יש יזם שמייעץ לו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

סעיף 42 בעמ' 21 עוסק בתנאים למימוש של בעל קרקע או של קבוצה של בעלי קרקע. אחד התנאים שנקבעו בפסקה (3) בעמ' 21 זה שהם התחייבו בהסכם שערך שר האוצר שכולל, בין היתר, זמן להגדרת הבנייה ודברים אחרים. גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת הצענו שלפחות תהיה התייעצות עם גורם שהוא יותר בענייני תכנון. ההצעה שאנחנו מציעים כרגע ומובאת בהסכמה היא שההסכם שעורך שר האוצר ייערך בהתייעצות עם שר הפנים שהוא הגורם המוסמך לענייני תכנון ובנייה.  

סעיף 51 בעמ' 25 – בסעיף (א) ו-(ב) יש הארכה נוספת של מועדים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית. זה יחזור על עצמו גם בהמשך העמודים שנראה. יש פה הארכה כמעט בכל המקומות של המועדים שנקבעו בחוק. בסעיף (א) לגבי תשובת גורם מוסמך בכל עניין הקשור למיזם המטרו ההצעה היא להאריך מ-14 ל-21 ימים מיום הפנייה. זה באופן כללי, אלא אם כן יש מועד אחר במקרים ספציפיים. 

בסעיף (ב) לגבי פנייה שהיא מתן אישור לביצוע פעולה ספציפית ההחלטה של הגורם המוסמך תינתן בתוך 28 ימים במקום 21 ימים. 

בסעיף (ג) – בשאלה מה קורה כשהגורם המוסמך לא השיב לחברה עד תום התקופה – הסעיף אומר שיראו בזה כאילו החברה המבצעת קיבלה אישור בהתאם לבקשה. אנחנו  מציעים להוסיף שבזמן שהחברה המבצעת מודיעה לגורם המוסמך שהיא לא קיבלה תשובה בזמן ולכן יש מבחינתה אישור לפעולה, ושהם יתחילו את הפעולה במועד מסוים כדי שהגורם המוסמך יוכל להיערך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כדי שהכול יהיה ברור. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני עובר לסעיף 26 – בקשה של הממשלה בסעיף (ו). אני מציע שיציגו את בקשתם. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אנחנו מחריגים מההסדר הזה את ועדת התדרים. אם אתה זוכר גם בכנסת הקודמת היה עניין עם משרד התקשורת לגבי הסמכות של ועדת התדרים. לכן אנחנו מבקשים להחריג אותה. זה תוקן גם בהחלטת הממשלה, ולכן אנחנו מתקנים את זה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה אומר ששם לא כפופים לכל - - - ולכל ההסדר.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

נכון. זה לא משהו שנעשה בתיקון פה. בהחלטת ממשלה בכנסת הקודמת היה דיון.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

סעיף 55 בעמ' 27 – העברת מידע מגוף תשתית לחברה מבצעת – הארכה של מועד מ-14 ל-21 ימים; עמ' 28 – הארכה של שני מועדים לגבי תשובה של גוף תשתית לבקשה לתיאום – במקום 14 ימים, 21 ימים מיום פניית החברה המבצעת. ואם יש בקשה להעתיק תשתית – 28 ימים במקום 21 ימים.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה עובר כזה נחמד אבל זה הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד ויכוחים. אבל בסוף אנחנו מטייבים את זה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

בסעיף 57 באותו עמוד למטה – ביצוע עבודות על-ידי החברה המבצעת. זה סעיף משמעותי מאוד שבבסיסו אם גוף לא השיב לבקשה בתוך התקופה האמורה בסעיף הקודם, שזה שוב, מועדים שהארכנו, החברה המבצעת רשאית לבצע את העבודה בעצמה במקום גוף שלישי, אפילו אם זה לא רכוש שלה. זה סעיף מאוד - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דרקוני, במידה מסוימת. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן. לכן אנחנו מציעים  - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שזה יהיה באישור יושב-ראש הוועדה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

שיהיה פה עוד מנגנון, עוד בחינה של מישהו שרואה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של מישהו שרואה את כל האופרציה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יכול להיות שלחברה אין היכולת - - - 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

יש לי הערה לזה. גם כשדנו בסעיף הספציפי הזה עלתה בקשה מצד הוועדה. העמדה המקצועית שלנו היא שהדבר הזה לא נדרש לפי המנגנון שיצרנו. לפי דעתנו, אפשר היה לוותר את זה. זה מוסיף עוד משוכה לאורך הדרך. אדוני ודאי זוכר את הסעיפים – יש פה תהליך מאוד ארוך. לפי דעתנו, לא נדרשה התוספת הזאת. אבל הוועדה מחליטה. אני רק אומר את הדעה המקצועית שלנו, וגם דיברנו עליה עוד קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע שהוועדה מחליטה אבל ראש המועצה המאסדרת זה אדם שכל חייו הציבוריים באותה תקופה זה קידום הדברים ולקיחת האחריות על העניין. אם אתה קורא לזה "עוד משוכה" אז אנחנו בבעיה עם כל העניין. זאת לא משוכה מבחינתי.  

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

יש מקומות שאפילו דרשנו אישור של כל המועצה. בסעיף הזה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה אתם צודקים, ואתם ההלכה כמונו. 

 << אורח >> ניר סביון: << אורח >>   

אני מעוניין להתייחס. שמי ניר סביון, סמנכ"ל הנדסה של חברת קצא"א. אנחנו בממשק עם כל תכניות המטרו, ואני מבקש מאוד להחריג את הסעיף הזה מקווי הדלק. כפי שציינת, אדוני, הסעיף הזה הוא דרקוני. המשמעויות הבטיחותיות וההנדסיות שלו הן דרמטיות וקריטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הסעיף הזה קורה אחרי התעלמות או אי טיפול בזמנים סבירים מאוד. בגוף כמו קצא"א צריך גם לעבוד - - -

 << אורח >> ניר סביון: << אורח >>   

כפי שציינתי אין לנו בעיה עם לוחות הזמנים שלפני כן. אבל איננו יכולים לצפות סיטואציה כזאת או אחרת שבגינה בסוף יש גוף שעושה אובר-רולינג ומאפשר לקבלן שאינו מוסמך, לאנשים שאינם מוסמכים לגשת, להיכנס לרצועת קו הדלק ולבצע שם פעולות. בסופו של דבר התוצר והתוצאה של זה הם אסון. לכן אני מבקש את קווי הדלק. יכול להיות שזה נכון לקווי מים, ביוב וניקוז; אבל לקווי דלק שהמשמעות שלהם היא פגיעה בחיי אדם ובסביבה היא דרמטית וקריטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת בדיוק הסיבה שהוספנו את האישור, לא עם הנהון ראש, אלא כמשמעותו במילה "אישור" של יושב-ראש המועצה המאסדרת. 

לדעתי, הסעיף הזה הוא מסוג הסעיפים שאני די מאמץ במקומות אחרים בחוק ההסדרים וכדומה. כי יש במדינת ישראל חובה לגוף לתת את ההערות שלו או את העמדה שלו להופיע בוועדות למיניהן, ויקרה – יקרה, ואם לא יקרה – אף אחד לא יעשה שום דבר בלעדיי. זה נכון שמניחים פה אקדח וירטואלי על השולחן. בסוף אתם אנשי ציבור שאחראים ומופקדים על ענייני ציבור, ולא יכול להיות שיהיה זלזול בעניין הזה ויתעכבו פרויקטים בגלל שמישהו מטעמכם לא טרח לענות בזמן או לעשות את הדברים שהוא צריך לעשות בסופו של דבר. אני בטוח שלא ישתמשו הרבה בסעיף הזה. עצם זה שהוא קיים אומר שלא ישתמשו בו הרבה.  

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

זה לא סעיף של אובר-רולינג. יש סעיפים אחרים שעוסקים באובר-רולינג. הסעיף הזה לא מדבר על אובר-רולינג, אלא רק במקרה שלא השיב גוף תשתית לבקשה בתום בתקופה האמורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא שהשבת, כן - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מועדים שהוארכו עכשיו, וסעיף (ד) מאפשר עוד שבעה ימים מעבר למועדים שהקראנו שהוארכו ל-21 ימים. יש פה עוד אפשרות שהחברה אומרת – לא הספקנו, תנו לנו עוד שבעה ימים; ורק במקרה שלא השבת בכלל – וגם אז צריך לעבור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שכל יושב-ראש מועצה מאסדרת לא ייתן אישור לחברה לטפל בדברים מהסוג הזה, אלא אם באמת כלו כל הקיצין. לכן זה חלק מתרבות הניהול של העניין הזה כדי למנוע בירוקרטיה מיותרת ושאנשים יעשו את עבודתם ואת חובתם בלי לתקוע פרויקטים שחשובים למדינה. 
 
בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> ניר סביון: << אורח >>   

אנחנו בקצא"א מקפידים מאוד על נושא של לוחות זמנים. רואים את זה בכל מערך התשתיות. אבל מהותית גם כשכלו כל הקיצין אין שום סיטואציה שבה שום גורם במדינה יאפשר לגורם בלתי מוסמך לנגוע בקו דלק. זאת המהות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא חולק עליך בהנחת העבודה הזאת. אבל עדיין זה לא אומר שזה לא יכול להישאר בחקיקה. 

בבקשה, אדוני.

 << אורח >> דור חרלפ: << אורח >>   

אני חבר מועצת העיר גבעת שמואל, יושב-ראש סיעת הליכוד במועצת העיר. אנחנו פונים אליך, יושב-ראש הוועדה גם לגבי הסעיפים שעברנו עליהם אבל בכלל גם לגבי כל הקידום הפרלמנטרי של העניין הזה כדי לעשות את הדברים כמה שיותר מהר; וגם סעיפים כאלה שיאפשרו לעבודות להתבצע כמה שיותר מהר. חזרנו צעירים בגוש דן ממילואים למדינה פקוקה וחנוקה, וכנראה, שאולי עוד נחזור למילואים. אנחנו מבקשים ממך לפעול בכל העוצמה והכוח להקצות את הזמן הנדרש לזה. אם יש גורמים אחרים בממשלה שרוצים אולי לעכב מסיבות שונות אל תאפשר שזה יהיה על חשבונך - - 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אתה ליכודניק. 

 << אורח >> דור חרלפ: << אורח >>   

נכון. 

- - אלא את הרכיב שלך לסיים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

קודם כול, הוסיפו עוד שבעה ימים. אני לא יודעת כמה זה ריאלי. מדובר לא רק על הקבלן אלא פקידי משרדי הממשלה לא נותנים תגובה בזמן ולא בדקו ביסודיות את התכניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את מציעה שהמספר הקודם יישאר? 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

אני מציעה כמו שביקשנו אז שיוסיפו כתב שיפוי ליזם שנכנס. הרי לא יכול להיות שנכנס בצ'ק בלנקו יזם בגלל שאחד הפקידים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא הנושא עכשיו. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

- - שמיוצגים פה לא ענו בזמן - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא הנושא עכשיו. תודה רבה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

- - וליושב-ראש המועצה אין זמן לבדוק את זה ביסודיות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, סליחה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

- - כי הפקידות המקצועית לא נתנה תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, תודה. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

זה הנושא. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

משפט אחד, ברשותך, אדוני. אני רק רוצה לציין שהאקסטרות האלה זה ההערות של הצד הזה של השולחן שטענו פה לפני שנה שזה לא מספיק זמן, וקיבלתם אותן. אז, יפה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עורך דין קדמי הנכבד - -

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>   

אני מחמיא שקיבלת חלק מההערות. תראי לו את ההערה הכי חשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שמח שזיכרונך טוב. מה שאמרת עכשיו זה בדיוק לחם חוקי בעניין. אני שומע את הדברים – אלה דברים שיש בהם היגיון. אנחנו מתקנים אותם, ואנחנו גם לא שוכחים אותם. יש פה צוות מסור מאוד שרושם כל דבר. 

 << אורח >> סטלה אבידן: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה. 

כל הדברים האלה עוברים כרגע בצורה מאוד יפה. היו דיונים - -

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

פחות יפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היו גם דיונים פחות יפים. אנשים שאלו למה לא מקדמים ולא רצים. אני לא רץ עד שאני יודע שעשיתי את כל המאמצים מבחינתי לטייב את הדברים. ואכן, חלק מההערות הן הערות שלכם. זה רק מוכיח שאנחנו גם מקשיבים. לא מסכימים על כל דבר, אבל מקשיבים. תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

סעיף 59 בעמ' 30 – ביצוע עבודות פיתוח ושיקום בידי חברה מבצעת – הסעיף מדבר על הרמה שחברה מבצעת צריכה לבצע את עבודות השיקום באותו אזור. הסעיף המקורי דיבר על כך שהעבודות יהיו ברמה שוות-ערך לרמה שיש באותו אזור, והוועדה המנהלת הייתה רשאית לאשר חריגה ברמה כאמור, גם למעלה וגם למטה. בעקבות בקשת היושב-ראש מוצע להבהיר שאי אפשר לחרוג למטה, כלומר אי אפשר יהיה לעשות פחות ממה שהיה קודם באותו אזור. אפשר לחרוג קודם במקרים מסוימים אם יש צורך בכך, אבל אי אפשר יהיה לחרוג למטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. זה היה הסיכום שלנו? לא פספסנו משהו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

סעיף 60 בעמ' 31 – חיבור למערכת ביוב ולמערכת טיהור עירונית – הסעיף באופן כללי מדבר על כך שחברה מבצעת יכולה להתחבר בעצמה למערכת ביוב או למערכת טיהור עירונית בנסיבות מסוימות שתקבע המועצה המאסדרת. דובר על כך שהיא תיתן על כך הודעה מראש. אז אנחנו מגבילים את לוחות הזמנים כך שהודעה מראש תהיה לפחות 48 שעות לפני כן ולא כל הודעה מראש; כי הודעה מראש יכולה להיות גם: אני בא בעוד שעה, וזה לא מספיק. זה צריך להיות לפחות 48 שעות מראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם זה סעיף שאני מאוד מקווה שלא יצטרכו להשתמש בו. עצם זה שהוא קיים זה כלי ניהול.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

עמ' 33- הארכת מועדים – כאן זה לעניין ועדת המים והביוב שפנו אליה בבקשה להתייעצות. הוועדה צריכה להעביר את ההמלצה. היה כתוב 14, ואנחנו מציעים להגדיל ל-21 ימים. 

עמ' 43. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תיקון נוסף שלכם, נכון? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אנחנו לא מתייחסים לאדום. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

מה שבאדום זה דברים שכבר הוסכם עליהם במהלך הדיונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, נזכרתי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני אומר למי שלא זוכר. 

סעיף 72(ב) דיבר על כך שרשות הארצית לכבאות והצלה לא יכולה לקבוע הנחיות והוראות לעניין ביצוע פעולות שקשורות למיזם המטרו נוסף לדרישות הקבועות בתקנים שמופיעות בסעיף (א). אלה תקנים שעוסקים בבנייה של רכבות ומנהרות ולא עוסקים בדברי אחרים שיכולים להיות חלק ממיזם המטרו. לכן נוספה פה הבהרה, לבקשת רשות הכבאות.

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

זה מקובל עלינו. אני רק אגיד בקצרה: קבענו את התקנים כי רצינו לתת ודאות רגולטורית. התקנים שפירטנו והוודאות הם לרכיבים הרכבתיים של המטרו. למשל, מחר מעל התחנות יהיה מבנה מגורים או מבנה תעשייה ומסחר, בוודאי שהרגולציה הרלוונטית צריכה להיות הרגולציה הרלוונטית באותה עת. לכן סעיף קטן (ב) מציין - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני אקריא את התוספת לגבי מבנים שעליהם חלים התקנים המפורטים בסעיף (א). כלומר סעיף (א) שאומר שאי אפשר לקבוע דברים נוספים, יחול רק לגבי המבנים שעליהם חלים התקנים המפורטים בסעיף (א) ולא לגבי דברים אחרים. 

עמ' 44 – יש מחיקה של סעיף. אמרנו גם במהלך הדיון, אבל אנחנו מבהירים שהסעיף הזה נמחק כי הוא קיים במתכונת כמעט זהה בחוק לקידום תשתיות לאומיות. לכן אין צורך בחוק הזה.  

 << אורח >> סיגלית ברקאי -ואקיל: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. אנחנו כבר התחלנו לפעול בהתאם לסעיף הזה של חוק תשתיות לאומיות בוועדה שפועלת לפי סעיף 22 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  
 
לכן זה מתייתר. 

 << אורח >> סיגלית ברקאי -ואקיל: << אורח >>   

- - וזה ממש הפרויקטים האלה. ואנחנו שמחים לתיקון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

עמ' 45 – עוד תיקון שקשור לתיקונים שנעשו בחוק תשתיות לאומיות. לגבי אישור של רשות מקרקעי ישראל יש סעיף דומה בחוק תשתיות לאומיות. יש פה הבדל במועד האישור – שם זה 45 ימים, ופה זה 30 ימים. לכן הסעיף עצמו נשאר, אבל הוספנו את מה שכתוב שם שזה כולל פעילות מסחרית נלווית כהגדרתה בסעיף 25 לחוק לקידום תשתיות לאומיות שכלולות בתוך תכנית המטרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה, שם ותפקיד. 

 << אורח >> טל גטרר: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית ברשות מקרקעי ישראל. הייתה לנו הערה על הניסוח פה. העברנו אותה לאגף תקציבים ועוד לא סגרנו את הניסוח. ככל שהמטרה היא להתאים את ההסדרים שבחוק תשתיות לאומיות לחוק הזה חייב להיות שזה רק על-ידי החברה המבצעת כי בחוק תשתיות לאומיות זה רק על-ידי המדינה או מי מטעמה. בעצם מדובר פה בפטור מהיתר שמתייחס גם לפעילות מסחרית נלווית, זאת אומרת יש פה משהו מעבר; וביקשנו להתאים את זה לחוק גם במובן של החברה המבצעת וגם ההגדרה של מיזם תשתית כפי שהוא בחוק תשתיות לאומיות.  

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

לא, אי אפשר. אם את מפנה להגדרה של מיזם תשתית אז את מפנה לכל מיזמי התשתית בחוק התשתיות הלאומיות. 

 << אורח >> טל גטרר: << אורח >>   

לא. אני מדברת על מיזם התשתית הספציפי בסעיף 25. יש פה הגדרה ספציפית בחוק תשתיות לאומיות שאומר שזה למעט מיזם להפעלה או לתחזוקה של תשתית לאומית. זאת אומרת רק להקמה עצמה. 

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

אני מציע שנעשה את הדיון הזה בצד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה לא עשיתם את זה כבר?

 << אורח >> איציק דניאל: << אורח >>   

בינינו זה היה תיקון נוסח. מבחינתנו, להשאיר את הסעיף כמו שהוא, כמו הצעה ממשלתית ולא נעשה שינויים בהקשר הזה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

הסעיף שאושר בכנסת הקודמת - - - שהגישה הממשלה - -

 << אורח >> טל גטרר: << אורח >>   

לא כלל את הפעילות המסחרית הנלווית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל מצד שני הוא היה יותר רחב בהקשרים אחרים בגלל שזה מטרו לעומת כל תשתית לאומית אחרת. המטרה שהוספנו פה עכשיו היא שלא יהיה מצב שההסדר בחוק המטרו הוא מצומצם לעומת ההגדרה - - - 

 << אורח >> טל גטרר: << אורח >>   

אבל דווקא הוא מרחיב. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אבל הוא לא חייב להיות זהה. 

 << אורח >> טל גטרר: << אורח >>   

על זה צריך להסכים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

- - - לגבי מיזם תשתית – אם זה כולל או לא כולל - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנוסח הקודם הוא גם היה מרחיב. 

 << אורח >> טל גטרר: << אורח >>   

הנוסח הקודם לא כלל את הפעילות המסחרית הנלווית. חוק התשתיות הלאומיות, להבנתנו, חל גם על פרויקט המטרו. פה קבעו הסדר ספציפי של 30 ימים במקום 45 יום. שם גם מנסים להחיל את הפעילות המסחרית הנלווית מחוק תשתיות לאומיות לכאן. זה צריך להיות באותם תנאים כמו בחוק תשתיות לאומיות. הפעילות המסחרית הנלווית זה כן קטע קריטי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

יש הגדרה בחוק תשתיות לאומיות שכבר נכנס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל על מה מדובר באופן מעשי פה? 

<< אורח >> טל גטרר: << אורח >>   

לדוגמה אם בתחנת רכבת יש מסחר נלווה לתחנה אז מקבלים פטור מהיתר. רשות מקרקעי ישראל קודם כול נותנת את ההיתר, ואחר כך היא צריכה לרדוף אחרי היזם לגבות את הכסף. זאת המשמעות של הדבר. רצו לקדם את הפרויקט, לאפשר להם להקים את המבנים ואחר כך לדון בעסקה, ובחוק תשתיות לאומיות ניתנה הסכמה כזאת רק למדינה או למי מטעמה. לכן ביקשנו שזה ייכנס גם פה, שיהיה ברור שזה לא משהו שהוא כל מסחר. הרי תמ"א 70, התכניות של המטרו, כוללת היקפי מסחר עצומים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפי הפערים - - -

 << אורח >> טל גטרר: << אורח >>   

כן, ננסה לסגור את זה בינינו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תטייבו את זה ותעדכנו אותנו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

עמ' 48 – הארכה של מועד לגבי פנייה לוועדה לתשתיות לאומיות לבקשה לפסוק בסכסוך. אז במקום 10 ימים, 14 ימים. 

התיקון האחרון אבל משמעותי – עמ' 63, סעיף 29 – הסעיף מתקן את חוק התכנון והבנייה. הוא מעניק סמכות לוועדה לתשתיות לאומיות לפעול להוראות לעניין בנייה למגורים, שטחי ציבור ותעסוקה, מסחר ומלונאות בזמן שהיא מתכננת תשתית לאומית. אנחנו כבר בדיון בכנסת הקודמת הוספנו כל מיני סייגים שמגבילים את הסמכות של הוועדה לתשתיות לאומיות שעיקר עניינה הוא עיסוק בתשתית עצמה ולא בדברים שמעבר לכך. אנחנו מציעים שוב בהסכמה של מנהל התכנון ומשרד האוצר סעיף שמבהיר – אני אקריא אותו:

(ב1א) הוראות כאמור בסעיף קטן (ב1) ייקבעו רק לעניין אותו מגרש בו נקבעה התשתית הלאומית כאמור בפסקאות (ב1)(1) ו-(2), ולאחר שניתנה חוות דעת של מתכנן הוועדה כי קיימת הצדקה לתכננם כחלק בלתי נפרד מתכנון התשתית הלאומית כאמור. 

זאת אומרת לא יהיה מצב שהוועדה לתשתיות לאומיות מתכננת תשתית לאומית ואגב מתכננת גם שכונה שלמה מסביב, אלא רק מה שהכרחי תכנונית לתכנן יחד עם התשתית הלאומית, והם באותו מגרש של התשתית הלאומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו מיצינו את הדברים. כמו שאמרתי בפתיחה אני אגיד שוב: יש עוד נושאים שנעלה, יש דברים שהממשלה רוצה להעלות, יש גם נושאים שעליהם היו החלטות ממשלה בחוק ההסדרים שפיצלנו, ויש שתי סוגיות שהזכרתי בהתחלה ודיברנו עליהם בדיונים הראשונים. ניהלנו דיון ארוך גם בעניין המטרו וגם בעניינים אחרים שלקחנו את הדגם שעשתה עיריית תל-אביב וולונטרית לסיוע לעסקים. אנחנו התקדמנו בעניין הזה בצורה משמעותית. אנחנו נמסד את הדבר הזה. זה לא יהיה וולונטרי ולא משהו שתלוי רק ברצונה של עירייה מסוימת שתעשה עבודות, אלא להפך – אנחנו נקבע בצורה מסודרת ונכונה. מתנהלות על זה הרבה מאוד ישיבות, ויש שיתוף פעולה והבנה כי גם אם אנחנו עושים את הדבר הזה זה צריך להיות במינימום הפרעה ובמקסימום אפשרות לגרום לאנשים שלא ייפגעו מזה. כל מיני דברים שגם לא היו בקו האדום וגם לא היו בהצעת החוק הממשלתית. 

הייתה נקודה שעורך דין קדמי העלה, והיום אנחנו מדברים די דומה. יש גם נושא שבחנו בישיבה מקצועית רחבה מאוד עם גורמי תכנון מכל הכיוונים. נעשית עבודה לתת לנו תשובות לגבי החשש שהעלית שמה שקשור להיטל השבחה וכדומה יגרמו לכך שאף אחד לא ילך לשם. הזכרת את זה קודם, ואתה רואה שאני גם זוכר את מה שאתה אומר. גם הנושא הזה יבוא לידי ביטוי בישיבה הבאה, כנראה. בחלק הזה ייצא נוסח מסודר יותר לאחר הדברים הללו, ואז נקיים את הדיונים הנוספים. יש בקשות של הממשלה – יש נושא היטל מימון שאנחנו עוד נראה איך נדון בו ונתקדם בדברים. 

אני אומר את זה בסיפוק כי בסוף מכל הדברים האלה אם ניקח את תולדות החוק הזה הוא נראה הרבה יותר טוב. למי שיש עמדה עקרונית שלא צריך מטרו או שלא צריך בתנאים מסוימים – זה לא ישנה את עמדתו. אבל, לפחות, את עבודתנו אנחנו עושים נאמנה ותודה לצוות המשפטי שמלווה אותי בעניין הזה הרבה מאוד שעות. 

אני רוצה לסגור את הישיבה, אבל אני אתן לך לדבר. את מצביעה כל כך יפה אז אני אתן לך את רשות הדיבור. שם ותפקיד, בבקשה. 
 << אורח >> סיון שמואלוביץ': << אורח >>   

אני מנכ"לית ארגון "15 דקות". אנחנו מודים על קיום הדיון, חיכינו הרבה זמן. אנחנו מודעים לכך שהוועדה עסקה בנושאים שקשורים למלחמה ובכלל – הקשב הציבורי לא היה לנושא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> סיון שמואלוביץ': << אורח >>   

אני גם מעריכה את הדברים שנאמרים פה על חשיבות הפרויקט. אנחנו רוצים להזכיר שהחוק הזה חשוב מאוד להאצת פרויקט המטרו. אנחנו נאנקים בפקקים, והפרויקט הזה הוא חשוב - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר שלא נתתי לאחרים לתת הצהרות - - -

 << אורח >> סיון שמואלוביץ': << אורח >>   

רק אני אומרת, בבקשה, עכשיו נגמר כנס החורף, והחוק כנראה לא יספיק לעבור. היינו פה לפני שנה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את מייצגת ארגון שמדבר לעשות הפיכה ב-15 דקות. אז הכול יכול לקרות. 

 << אורח >> סיון שמואלוביץ': << אורח >>   

אנחנו סומכים עליך, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:45. << סיום >>