פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 19/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 152 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 15:00 סדר היום: << נושא >> מדיניות המוסד לביטוח לאומי כלפי עולים חדשים- ימי שהיה בישראל לצורך הכרה כתושב ישראלי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר ולדימיר בליאק מוזמנים: אלעד זכות – סמנכ"ל אסטרטגיה ותקציבים, משרד העלייה והקליטה דני זקן – עו"ד, סגן ראש מינהל הביטוח והגביה, המוסד לביטוח לאומי יגאל מעתוק – מנהל תחום בכיר ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי דפנה קורן – מנהלת תחום בכירה ביטוח וגביה, המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי דב ליפמן – חכ"ל, מנכ״ל 'יד לעולים' נטע כ"ץ – מנהל חטיבת קליטה וקשרי ממשלה, ארגון 'נפש בנפש' מרים ניימן – יועצת בכירה המחלקה לקשרי ממשלה, ארגון 'נפש בנפש' עליזה גרייבין – מחלקת קליטה וקשרי ממשלה, ארגון 'נפש בנפש' ייעוץ משפטי: אלי מור שבילי מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות המוסד לביטוח לאומי כלפי עולים חדשים- ימי שהיה בישראל לצורך הכרה כתושב ישראלי << נושא >> << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. ישיבה שלישית להיום, 19 במרץ 2024, ט' באדר ב' תשפ"ד. הנושא הוא מדיניות המוסד לביטוח לאומי כלפי עולים חדשים – ימי שהיה בישראל לצורך הכרה כתושב ישראל. הפנייה שהוועדה קיבלה מארגון "יד לעולים". לדברי הארגון, המוסד לביטוח לאומי שינה את שיטת החישוב לגבי ימי השהיה בישראל למתן זכאות לתושבות מבלי לעדכן את ארגוני העולים ואת משרד העלייה והקליטה. הבקשה שלהם הייתה שהשינוי יפורסם בשפות שונות ויידע את ארגוני העולים לגבי הכתובת הרלוונטית, עם מי אפשר להתקשר בנושאים של מחלוקות בנושא הזה. צריך לקחת בחשבון בתוך כך שברור לחלוטין שתושב ישראל חייב להיות מוגדר מי שמרכז חייו הוא בישראל ולא מי שלא. יחד עם זאת, יש למרכז החיים מספר מבחנים שצריך לקבוע אותם. הרי, בסוף, יש מבחן שאפשר לקבוע אותו כמבחן ימי השהיה כמו פקודת מס הכנסה, אבל יש גם מבחנים אחרים; אם הילדים שלו לומדים כאן בבית הספר, אם הוא נמצא כאן, היום סגנון העבודה הוא כזה שיכול להיות שהוא עובד מראשון עד חמישי בחו"ל ונמצא כאן בסופי שבוע או שהוא ספורטאי שצריך לנוע בין תחרויות ברחבי העולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> או אמן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> או אמן. יש לכך הרבה מאוד דוגמאות. אני אתן לחבר הכנסת לשעבר, דב ליפמן, להציג את הפנייה של הארגון. בבקשה. << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> תודה רבה, כבוד יושב-הראש. בעצם, יש המון עולים שמרכז חייהם פה בארץ אבל יש להם משפחה מחוץ לארץ, ועד עכשיו היה להם מאוד ברור וקל – הם תכננו לפי 133 ימים. הם תכננו את זה, גם אמא שלי במצב הזה, שאני נוסע לשם למשפחה וכל שנה הם מסתכלים בלוח השנה ומתכננים את זה לפי הימים שהם צריכים. עכשיו, שנעלם ה-133 ימים, ודיברנו עם כמה פקידים ואמרו "כן, זה יהיה תלוי בכל אחד, אנחנו נשקול את זה", זה בעצם מונע מעולים לתכנן כמו שהם צריכים כי אין להם כללים. הם לא יודעים כמה ימים הם צריכים להיות בארץ כדי להראות שזה מרכז חייהם. פשוט אנחנו רצינו להבין אם אין את ה-133 ימים אז מה כן הכלל? כדי שהעולים יוכלו לתכנן כמו שצריך, כדי שלא יהיו תלויים בשיקול דעת של פקיד כל זמן שהם רוצים לנסוע ולדעת בעצם מה המצב שלהם לגבי האזרחות והזכויות שלהם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. עוד מישהו מארגוני העולים פה רוצה להתייחס לפני שאני פונה לביטוח לאומי? חבר הכנסת בליאק? אז בואו נשמע את ביטוח לאומי בעניין. << אורח >> דני זקן: << אורח >> שלום, דני זקן, סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה. אני אתן איזושהי סקירה כללית על נושא של קביעת תושבות בביטוח לאומי, ואחר כך גם עורך דין יוסף פולסקי ישלים אותי מהזווית שלו. חשוב קודם כל להבין פה שיש לנו בעקרון שתי קבוצות אוכלוסייה, או שתי קבוצות התייחסות; הקבוצה הראשונה זה האזרחים הישראלים שחיים פה ופה מרכז החיים ובשלב מסוים הם יוצאים לחו"ל. במצב כזה, הביטוח הלאומי מאפשר בחמש השנים הראשונות ליציאה לחו"ל, מאפשר לאנשים האלה להמשיך להיחשב כתושבים ולהמשיך להיות חברים בקופת החולים. בחלק מהמצבים גם להמשיך לקבל חלק מהקצבאות. רק בתום חמש שנים אנחנו אז פונים לאותו אדם, בודקים את התושבות שלו, מאפשרים לו לבוא ולהגיש הסגה לפני שאנחנו שוללים ממנו תושבות. ואם הוא מגיש הסגה אז אנחנו בוחנים את זה בצורה פרטנית בהתאם לנסיבות, ובהתאם לכל מקרה ומקרה מתקבלת החלטה אם להמשיך תושבות או לא. זו קבוצת התייחסות אחת. קבוצת ההתייחסות השנייה היא העולים החדשים והתושבים החוזרים. כשאנחנו מדברים על עולים חדשים הכוונה היא גם לקטין חוזר, אזרח עולה, כמובן עולה חדש, וגם תושבים חוזרים. לגבי הקבוצה הזאת של האוכלוסייה, גם פה עושים הבחנת משנה בין עולה חדש, שעולה חדש, אנחנו מאשרים לו תושבות באופן אוטומטי בלי בדיקה של תושבות, כמובן, לבין תושב חוזר, ששם הוא אמור לבוא ולהוכיח לנו שהוא סיים את מרכז החיים שלו בחו"ל והעתיק חזרה את מרכז החיים שלו פה לישראל. פה יש לנו תהליך מקוצר עם משרד הקליטה – ככל שבן אדם היה מעל חמש שנים בחו"ל ורוצה לחזור חזרה לישראל, יש לנו תהליך מקוצר שאפילו רק על בסיס הצהרה אנחנו מאשרים לו תושבות, כי המטרה היא תמיד לבוא ולהקל כמובן. עכשיו, לגבי העולים החדשים והקטינים החוזרים, אזרחים עולים, האוכלוסייה הזאת כוללת תושבים חוזרים – עד לאחרונה הביטוח הלאומי נתן לאותה אוכלוסייה את אותן חמש השנים כמו שנתנו לאוכלוסייה שחייה פה במשך שנים. ברגע שאנחנו זיהינו מגמות שראינו יותר ויותר אוכלוסייה שמגיעה לפה או כתושבים חוזרים או כעולים חדשים, וראינו שמיום שהם מבצעים את העלייה הם נמצאים פרקי זמן משמעותיים יותר בחו"ל מאשר בישראל, היינו מטפלים בזה בצורה ידנית. כלומר, לכל סניף וסניף בביטוח הלאומי הייתה רשימה והוא היה בודק מקרה ומקרה והיה מבצע בדיקה של תושבות. לאחרונה אנחנו מיכנו את הנושא הזה והתחלנו לבצע בדיקות תושבות בצורה אוטומטית, בלי לאפשר לאותה אוכלוסייה שיש לה פוטנציאל שהגיעה לפה אבל לא באמת העתיקה את מרכז החיים – עשינו את זה עכשיו בצורה אוטומטית. עכשיו, כמו שיושב-הראש אמר בהתחלה, הביטוח הלאומי רואה בבדיקה של מספר הימים רק אינדיקציה אחת למרכז החיים. אין בחוק הביטוח הלאומי וגם לא בפסיקה שום תנאי של מי שנמצא בישראל פרק זמן כזה וכזה חזקה שהוא תושב ישראל. זה ככה גם בהתאמה לכיוון השני. יש המון מצבים שבהם הביטוח הלאומי מאפשר תושבות, אפשר לומר כמעט ללא הגבלה, גם אם בן אדם נמצא פה פרקי זמן מאוד קצרים. למשל, יש לנו את האנשים שיוצאים לחו"ל לצורך עבודה והמשפחה הגרעינית – האישה והילדים – נמצאים פה בארץ. אחד כזה שיצא לצורך עבודה בחו"ל, מבחינתנו גם אם 90% מהזמן שלו הוא יהיה בחו"ל, 20, 30, 40 שנה, מבחינתנו הוא ימשיך להיות תושב ישראל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> סתם שאלה. אם מישהו עובד בחברה ישראלית, מקבלת משכורת בישראל, מפריש ביטוח לאומי בישראל, אבל העבודה שלו היא לטוס ביום ראשון ולחזור ביום חמישי. מה שנקרא, הוא נמצא פה בערך 50 יום בשנה. זה הזמן שהוא נמצא בישראל. הוא, לשיטתכם, תושב ישראל. << אורח >> דני זקן: << אורח >> הוא תושב ישראל לכל דבר. יכול להיות שבגלל שהמערכת שלנו, של כניסות-יציאות מן הארץ, בסופו של דבר, אנחנו לא יודעים מה בדיוק הוא עושה בחו"ל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, אבל אתם גם יודעים שהוא משלם לכם ביטוח. << אורח >> דני זקן: << אורח >> כן, התשלום זה רק אינדיקציה אחת. הרבה אנשים היו מעוניינים לשלם לביטוח לאומי תשלום לביטוח כדי להמשיך לצבור זכויות ושירותי בריאות. אי אפשר רק על בסיס תשלום לביטוח לאומי לרכוש מעמד של תושבות. לפי החוק ולפי הפסיקה זה מבחן של מרכז חיים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה אחד המבחנים. << אורח >> דני זקן: << אורח >> זה אחד המבחנים, נכון. אני רק אסיים את החלק הזה. בסופו של דבר, יש לנו פה גם מבחן של ימים – ימי שהות בארץ – אבל, המבחן העיקרי, המרכזי, שנקבע בפסיקה זה מבחן מירב הזיקות ו/או מבחן מרכז החיים. בסופו של דבר, גם באותם מקרים שבהם אנחנו שולחים מכתבים של שלילת תושבות או שאנחנו עומדים לשלול לאותו אדם את התושבות, מאפשרים לו כמובן את זכות ההסגה, וברגע שהוא מסיג על ההחלטה הזאת ומצרף הוכחות כאלה ואחרות, כל מקרה ומקרה נבחן בהתאם לנסיבות הספציפיות שלו. ופה, לפי דעתי, כמעט כל יושבי השולחן יודעים שהביטוח הלאומי נוהג תמיד לפי בית הלל. וגם, לפי המקרה שתיארת חבר הכנסת לשעבר, ליפמן. אלה מקרים שהסעיפים שלנו מאשרים אותם בלי בכלל הרהור אחד. העניין פה הוא שיש אוכלוסייה לא קטנה שמגיעה לפה לישראל, אבל אנחנו מזהים כבר בתחילת הדרך שאין פה באמת העתקת מרכז החיים, וחבל לביטוח לאומי וגם למערכת הבריאות להחזיק פה אנשים שלכאורה הם תושבי ישראל, יש פה תשלומים, קפיטציות שאנחנו משלמים לקופות החולים על אנשים שבאמת מרכז החיים שלהם לא הועתק בפועל לישראל. האנשים האלה, הסוג הזה של האוכלוסייה, אנחנו לא רוצים לחכות יותר את חמש השנים, ולכן הקדמנו את ההליך של הבדיקה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. איך בעצם העולה יודע שביטוח לאומי חושב שמרכז חייו לא בישראל, כדי שהוא יוכל להתווכח איתכם? הוא יבוא ויגיד לכם "אתם חושבים שלא? הנה, אני אוכיח לכם שכן". איך הוא יודע את זה? איך מגיע אליו המידע? << אורח >> דני זקן: << אורח >> ברגע שאנחנו, בהתאם לקריטריונים שקבענו, מזהים שאדם נמצא פה פרקי זמן לא משמעותיים בישראל, אנחנו שולחים לו מכתב. במכתב אנחנו רושמים שעל פי המידע שבידינו רוב זמנך נמצא בחו"ל. כדי שנוכל לקבוע את מרכז החיים שלך והתושבות אתה מתבקש למלא את השאלון הזה ולהמציא הוכחות שמצביעות על כך שמרכז החיים שלך הוא בישראל למרות שאתה נמצא בחו"ל פרקי זמן משמעותיים יותר. אותו אדם ממלא את השאלון שאנחנו מצרפים והוא מגיש אותו לביטוח לאומי, וזה מגיע לפקיד מוסמך בביטוח לאומי שעבר הכשרות משמעותיות ומקצועיות מאוד, והוא בוחן את נושא מרכז החיים בהתאם לקריטריונים ולמבחנים ולפסיקה, ומקבל החלטה בסופו של דבר לכאן או לכאן. כמו שאמרתי, תמיד לפי בית הלל. גם אחרי שהחלטנו למשל שהוא לא תושב ישראל, כמובן שאנחנו מנמקים גם את ההחלטה. זה בעצם התהליך. הוא מקבל מכתב אליו הביתה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אם הוא לא עונה למכתב? בעצם, אם הוא לא ענה על השאלון, כנראה שהתושבות שלו תישלל? << אורח >> דני זקן: << אורח >> כן. מה שקורה זה ככה: יש תהליך אוטומטי, שאנחנו מאפשרים לו 45 ימים להגיש את ההשגה שלו. אם הוא לא מגיש, יש פרק זמן של עוד 15 ימים נוספים שמתקבלת בהם החלטה אוטומטית שאם המערכת מזהה שהוא לא הגיש שום השגה אז אנחנו מבטלים את התושבות שלו. בהתאמה אנחנו גם גורעים אותו מקובץ החברים בקופת החולים. יש מצבים שבהם בן אדם לא קיבל את המכתב והוא פונה אלינו למשל כעבור שלושה-ארבעה חודשים, אז כמובן שאנחנו בודקים, אנחנו לא ישר מפנים אותו לבית הדין. אנחנו בכל זאת בודקים את המקרה הזה. השימוש הזה להפנות לבית הדין, מבחינתנו הוא נמצא רק בקצה. ברוב המקרים אנחנו לוקחים בחשבון שבן אדם שלא נמצא בארץ לא מקבל את המכתב, וכן מאפשרים לו להגיש את ההשגה גם באיחור. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. רצית לשאול שאלה, דב? << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> כן, בעצם מה שדני אמר עכשיו, שאני מאוד מכבד, על רוב הזמן, אז למה הורדתם את ה-133 ימים? זאת אומרת, היה כלל שאם אני פה רוב השנה אז אני בסדר. עכשיו, כשאין את רוב הזמן בהגדרה, אז לנו את הפניות מעולים שלא יודעים מה לעשות, איך לתכנן. למה לא להשאיר את זה ואז אני יכול להגיד "אני פה רוב השנה וזה בסדר, אין לי חשש". << אורח >> דני זקן: << אורח >> קודם כל, העניין הזה, אתה מתכוון ל-183 ימים, נכון? << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> כן. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אנחנו בביטוח לאומי אף פעם לא הכנסנו פרסום כזה של 183 ימים. << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> זה מופיע. << אורח >> דני זקן: << אורח >> לא, לא. אין. אין פרסום כזה. אין פרסום כזה. אבל, חשוב שתבינו שבגלל שהחוק, וגם הפסיקה, לא נוקבים במספר ימים כזה וכזה, אנחנו מטעמים מובנים, אם היינו נוקבים במספר הימים בדיוק - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לכאורה, יכול להיות שהוא שוהה כאן 200 יום ועדיין התושבות שלו לא בישראל. << אורח >> דני זקן: << אורח >> ולהיפך. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> והפוך. יכול להיות שהוא שוהה כאן רק 160 יום אבל התושבות שלו היא ישראל, וזה המבחן המהותי. << אורח >> דני זקן: << אורח >> נכון. << אורח >> נטע כ"ץ: << אורח >> נטע כ"ץ, 'נפש בנפש'. מניסיון שלי, אנחנו בדיונים כבר הרבה שבועות מול דני והצוות שלו על כל הנוגע בתושבות, לפני כל השינויים, האינטגרציות וכולי. המספר 183, כפי שאני יודע, כבר הרבה זמן לא מופיע באתר חוץ ממקומות מסוימים לגבי חידוש תושבות. בכל הנוגע במי שלא נמצא בארץ, כמו שדני אמר, גם נשלח מכתב, אבל המכתב הוא בעייתי כי הרבה פעמים אנשים לא מקבלים, לא רואים, זה לוקח זמן. מה שכן, אחד הדברים הראשונים שאנחנו מנחים את העולים זה לפתוח חשבון אונליין בביטוח לאומי. מה שגם, אם הטלפון שלהם מעודכן, הם מקבלים סמס כשהם מקבלים מכתב לאזור האישי. זאת אומרת, יש הרבה דברים, אני חושב שזה עלינו, ארגוני העולים, גם להפיץ לעולים את הדרכים בהן הם יכולים לקבל את המידע. מה גם שביציאה מהארץ מעל תקופות מסוימות אנחנו מבקשים מהם ומנחים אותם להגיש או דרך האתר או בביטוח לאומי את הסיבה שבגינה הם עוזבים את הארץ ואת התקופה, כי האוטומציה ניתנת לביטול במידה ומישהו מגיש תירוץ שהוא מספק. יש מקרים שאנחנו עדיין לא הצלחנו להבין בדיוק איפה המקום שלהם. סתם לדוגמה, אם יש הורה מבוגר שחי בחו"ל והבן-אדם רוצה לעלות בארץ, הוא מתכנן שמרכז החיים שלו יהיה בארץ, אבל ההורה מבוגר והוא צריך טיפולים והוא צריך עזרה, ונוסעים הלוך-חזור, לפעמים מתחלקים בין ילדים. ושוב, אנחנו בדיונים מתמשכים בתחומים האלה. לדעתי, ברוב המקרים שאנחנו פנינו לביטוח לאומי, התוצאה והתשובה תמיד הייתה בדיון ולא בהחלטה ספציפית. ולכן, המספר הזה הוא גם לא משהו שאנחנו מכירים אותו בתור מספר החלטי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי. יש אפשרות לעשות "פרה-רולינג"? זאת אומרת, אם אני יודע שעכשיו, כמו שהוא נתן דוגמה, שאחד מבני המשפחה חולה וצריך להיות יחסית הרבה על הקו, או מראש, האם יש אפשרות מול הביטוח הלאומי להגיד, שתדעו שזה התהליך, "אני הולך להיות פה רק 160 יום בשנה אבל תראו, יש לי פה דירה וזה, וזו הסיבה שאני הולך להיות פה"? << אורח >> דני זקן: << אורח >> לא, אין מנגנון כזה. אנחנו לא עושים את זה כי זה יכול להשתנות מרגע לרגע. הוא יכול לפנות אלינו ולהגיד שזה המצב. והמצב, רגע אחרי שהוא מוציא את המכתב, יכול להשתנות ואז אין שום משמעות למה שהוא אמר. מה כן? – כשאנחנו שולחים לו את המכתב הזה של אפשרות לערער, אז הוא יכול לציין את כל הדברים האלה ואז זה נבחן. כמו הדוגמאות שניתנו פה, של אומנים ושל - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הנקודה הכי משמעותית בעיניי היא – איך מוודאים שהמכתב אכן מגיע, ושיש לעולה מספיק זמן להיערך. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית. לכן, עולה התשובה, כמו שאמר נטע מארגון 'נפש בנפש', בסוף אם אנחנו נדע את המידע שבאמת גם אנחנו בשיתוף פעולה עם כל הארגונים, שאנחנו נדע והם יידעו שגם יש עם מי לדבר אצלנו, ברגע שהוא יידע שהוא מעדכן את כל הפרטים שלו; את הטלפון, את כל הדברים – זה בסוף יהיה לו הרבה יותר נגיש. וגם אחר כך הוא ידע שיש גם אצלנו איפה לפנות וגם אצל הארגונים, אם יש בעיה של שפה וכדומה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> משרד העלייה והקליטה, אלעד, יש לכם את הטלפונים של העולים, בעקרון. הרי, הם מקבלים גם סים בשדה התעופה, אם אני זוכר נכון. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש מניעה שאתם תעדכנו גם, הרי, אתם מעדכנים את הביטוח הלאומי שמישהו עלה לישראל. העדכון מגיע מכם. האם בתוך העדכון יכול להיות כבר עדכון מספר הטלפון? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> אני חושב שזו פעם שנייה שאני פה בוועדה שהנושא הזה עולה, ולא הייתי פה הרבה, הנושא של המידע הפרטני למיצוי זכויות. דיברתי דווקא עם אגף תיעוד וזכאות לפני הדיון – אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת. שוב, זה נראה לי משהו רוחבי שלא קשור לתופעה הספציפית הזאת שנראית לי יחסית מאוד אזוטרית. אבל, בהיבטים אחרים באמת של שיפור שירות, מיצוי זכויות וכולי, זה נראה לי דבר שהוא נכון וראוי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אין סיבה, אם משרד העלייה והקליטה מחזיק את מספר הטלפון של העולה - - - << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> זה לא שזה 100% מלא תמיד. זאת אומרת, נוכל לעשות איזשהו ממשק של העברת מידע. בדרך כלל, ממה שאני מכיר, לביטוח הלאומי יש את מספרי הטלפון באופן מעודכן. יש להם מידע מרגע שאתה נרשם לקופת חולים, שזה בדרך כלל משהו שכל עולה עושה – אז יש להם. לפעמים אנשים משנים את הטלפון או לא מגיעים לזה. צריך לבדוק מול ביטוח לאומי. בדרך כלל, זה ידוע בממשלה שהמידע שיש לביטוח לאומי הוא הרבה פעמים טוב מאוד. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אני אוסיף עוד משפט. יש אצלנו הליך שנקרא אימות מספר טלפון. ברגע שאנחנו יודעים שבאמת מי שעומד מאחורי הטלפון זה אותו אדם. לאור הבקשה או ההערה הזאת, אין באמת שום סיבה שהביטוח הלאומי, במסגרת אותם מכתבים של שלילת תושבות - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ששלילת תושבות תעבור ב-סמס גם. יגיע סמס לעולה, שיגיד לו, 'יש לך מכתב באזור האישי, אנא היכנס אליו'. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אתה צודק, אתה צודק. את זה אנחנו נעשה, לאור הבקשה הזאת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> השאלה אם אפשר לעשות את זה גם בשפות? << אורח >> דני זקן: << אורח >> מבחינת תמיכה - - - << אורח >> נטע כ"ץ: << אורח >> דני, השאלה אם אפשר, בהמשך ליושב-הראש, אם יש אנשים שלא משתמשים בסים של הקליטה אבל יש כאלה שכן, השאלה אם יש אפשרות לשלוח לשני מספרים של אותו בן אדם? << אורח >> דני זקן: << אורח >> לא, לא. אנחנו לא מנהלים שני מספרי טלפון לאותו אדם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> חייב להיות לך מספר חד ערכי שאתה עובד מולו. << אורח >> דני זקן: << אורח >> צריך להבין שאנחנו מדברים על מצב שמספר הטלפון מאומת, כמובן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. << אורח >> דני זקן: << אורח >> באותם מקרים, לבקשת יושב-הראש, אנחנו כן נבנה עכשיו איזשהו תהליך כזה שבכל מצב שבו תהיה שלילת תושבות עם זכות השימוע הזאת, אנחנו כן נשלח הודעת סמס. כלומר, אותו מבוטח יבין שהנושא הוא בנושא של תושבות, בלי יותר מידי לפרט ב-סמס. אבל, שהוא יבין שזו לא סתם איזושהי הודעת חוב. הוא יבין שיש פה בעיה עם התושבות. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אולי אם יש לכם אפשרות לעשות את זה לפחות בשפה האנגלית? << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> בשפות, כן, זה מה שרציתי. << אורח >> דני זקן: << אורח >> מבחינת שפות, אני אגיד לכם איזה קושי יש לנו – מבחינת ניהול מידע של מאיזו מדינה אותו אדם עלה. כי זה יכול להיות מקנדה, ארצות הברית, זה יכול להיות גם מרוסיה. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> זה די קולע לכולם. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אז אנחנו נצטרך לראות איך אפשר גם לתמוך מבחינת הטלפון גם בשפה העברית, אנגלית ורוסית. אנחנו נבדוק את זה. יכול להיות שזה יהיה בסוף רק בשפה העברית, מבחינת האפשרות הזאת של סמס. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עברית ואנגלית, לדעתי, בטוח יש. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה, כי זה קשור למערכת אחרת. המטרה היא שזה כן יהיה בשפה האנגלית, ואם אפשר גם בשפה הרוסית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי. מישהו רוצה להגיד משהו נוסף? << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> רק לשאול. בסוף, מישהו רוצה לתכנן. עולים שאולים איך לתכנן את השנה שלהם, כן? אם הם יודעים שהם פה, אנשים שיש להם בית פה והולכים לחו"ל, הם יודעים שהם פה רוב השנה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שיידעו שאם יש להם בעיה הם יצטרכו לבוא לביטוח לאומי ולהוכיח שמרכז חייהם פה. << אורח >> דב ליפמן: << אורח >> כן, אבל פשוט להגיד להם לתכנן. << אורח >> דני זקן: << אורח >> הכי חשוב, עוד פעם, כמו שאמרתי בהתחלה, כל עוד מדובר בבן אדם שבאמת מרכז החיים שלו הועתק לישראל ופה מירב הזיקות שלו – אחד כזה, אין לו בכלל מה לדאוג. מבחינתנו, התהליך הזה שאנחנו בודקים תושבות בפרק זמן קצר, מתייחס לאלו שהגיעו לפה לפרקי זמן מאוד קצרים. אני מדבר איתם מאוד קצרים זה שבאו לפה לשבוע, שבועיים, ונעלמו. זאת האוכלוסייה שבעצם אותנו יותר מעניינת מבחינת בדיקת התושבות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה שכן, שהפנייה לביטוח לאומי תהיה פשוטה. לאן פונים, לאיזה מייל. קיבלתי את המכתב, אמרו לי שרוצים לשלול לי תושבות – לאן אני פונה? << אורח >> דני זקן: << אורח >> כן, אז במכתב עצמו אנחנו כבר מצרפים לו את השאלון וכתוב שאפשר להעלות את זה גם באתר האישי. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> השאלון הוא בעברית? << אורח >> דני זקן: << אורח >> אז אמרנו שב-סמס נקווה שנוכל להצליח שזה יהיה בשפות שונות. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> והשאלון? << אורח >> דני זקן: << אורח >> אבל, המכתב עצמו כתוב רק בשפה העברית. מכתב בדיקת תושבות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני חושב שדווקא את המכתב ואת השאלון קל לתרגם. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אנחנו, אצלנו השפה הרשמית זו שפה ערבית. אצלנו יש שאלון רק בשפה הערבית. אין לנו שאלות בשפה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מבקש ממשרד העלייה והקליטה לסייע בתרגום לשפות נוספות. עשינו את זה בכל הדברים האחרים. לקבל את השאלון ואת הזה, כמו שאנחנו מתרגמים להם מבחנים, כמו שמתרגמים זה, אפילו אתה תוכל לאפשר לו לפנות אליך ולהגיד "אני רוצה את השאלון בשפה הרוסית, צרפתית" ויש לך. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה לא ממוחשב, אבל? ממוחשב בכל השפות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כשאנחנו מדברים על מכתב, במכתב, כמו שיש לך תיבת דואר מהבנק, אומרים לך שיש לך הודעה. גם חברת ביטוח, היא אומרת לך שיש לך באזור האישי שלך את המכתב. הוא שם מופיע, הוא לא מגיע פיזית. הוא שם. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> והשאלון, אם הוא בעברית הוא לא יודע לעשות איתו כלום. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הסיפור הגדול זה השפות, כן. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> הוא לא מבין מה כתוב לו שם. << אורח >> דני זקן: << אורח >> מה שאנחנו יודעים שיש פה באמת, עוד פעם, זה תלוי מאיפה הוא מגיע, אם זה מארצות הברית או מרוסיה. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד עמותות שמסייעות. אנחנו יודעים של'נפש בנפש' גם יש שאלון שהם תרגמו לאנגלית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רוב העולים יודעים אנגלית. גם אלה שמגיעים היום מרוסיה, זה עלייה שיודעת אנגלית. גם מצרפת. את התקשורת הבסיסית בוודאי, כדי להבין שיש פה אירוע, שהם צריכים לשאול חבר אפילו שיתרגם להם. זה העניין. אבל, לדעתי, ה-סמס חייב להיות בשפות, וצריכה להיות גם אפשרות להגיע לשאלון בשפות, כדי לענות עליו. אגב, זה יכול להיות אינטרנטי באמת. זאת אומרת, בסוף, השאלון, אני יכול למלא את השאלון הזה באינטרנט או שאני צריך להדפיס אותו? << אורח >> דני זקן: << אורח >> עניין של חודש פלוס מינוס, זה יהיה כבר מקוון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז בוודאי שאם זה כבר מקוון. << אורח >> דני זקן: << אורח >> העניין הוא שאם זה יהיה בשפה זרה זה יהיה צריך לעבור תרגום, ולעבור תרגום זה לוקח זמן. זה מעכב. שלא נדבר, תחשוב גם כמה טפסים יש לביטוח לאומי. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אבל, זה רק זה. << אורח >> דפנה קורן: << אורח >> זו מדיניות של שפות רשמיות, זה לא משהו שאנחנו - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן, אבל בסוף יש לך עולה שעלה השנה. העולה עלה השנה. אתם, לשיטתכם, הוא לא תושב, הוא טוען שהוא כן תושב. הוא לא יכול לטעון את זה כי זה לא בשפות. אתם לא מתרגמים את השפות. הוא לא מבין עברית. אין שום סיכוי שעולה בשנה הראשונה שלו יבין ברמה שהוא יכול לענות לכם על הדברים האלה. זה בהנחה שבכלל יש לו אולפן. כי משרד העלייה והקליטה עם האולפנים, גם אני מקווה שייפתרו שם הבעיות. אז הוא נמצא במצב שהוא לא יכול. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אני חושב שכדאי שאנחנו נשב עם אלעד, עם משרד הקליטה, כדי לבדוק את הנושא הזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שבו עם אלעד, וגם רותם, שעסק איתנו פה בנושא של השפות בין המשרדים. חייבים לייצר פה פתרון נגיש. כי מי שלא מבין את השפה, תנסה אתה לפנות אל המקביל שלך במוסקבה ולדבר איתו בלי שאתה יודע רוסית – שיהיה לך בהצלחה. אין, זה פשוט לא יעבוד. << אורח >> דני זקן: << אורח >> כן, אבל עוד פעם, צריך לשים לב, אנחנו לא מדברים רק על שאלוני תושבות. לביטוח לאומי יש מאות שאלונים, טפסים. כמו למשל תביעות לקצבת זקנה, אזרח ותיק, נכות וכדומה. אין את זה בשפות זרות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה לא אותו דבר. כי פה המשמעות היא שאם הוא לא עונה על השאלון – נגמר, הוא התנתק ממך. קצבת זקנה, הוא יודע שהוא כבר הגיע לגיל זקנה, הוא יפנה למישהו, הוא יעשה את זה. זה גם איזשהו אינטרס שלו במובן הזה של לקבל. פה, יכול להיות שהוא אפילו לא יודע שניתקת אותו מהתושבות. זאת אומרת, הוא קיבל איזה סמס בעברית – "בסדר, קיבלתי סמס בעברית". << אורח >> דני זקן: << אורח >> אנחנו נצטרך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא מכיר את זה. אני אפילו לא אתייחס לזה. אני אקבל סמס מביטוח לאומי אז אני אבין שאני חייב להיכנס, כי אני אקרא אותו. אבל מי שלא יקבל אותו בשפת האם שלו, הוא לא ידע. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אתה צודק. אתה צודק. אנחנו נצטרך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה מה שנקרא הנגשה. << אורח >> דני זקן: << אורח >> אנחנו ניתן לך תשובות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לסיכום הדיון: א', הביטוח הלאומי יטייב את יידוע העולים באמצעות סמס ולא רק במכתב בדואר ישראל, לגבי היעדרותם מהארץ מעבר למותר לצורך קבלת תושבות, ויש להם את האפשרות לערער על כך. תיעשה עבודה משותפת של הביטוח הלאומי מול משרד העלייה והקליטה כדי שההודעה הזו תהיה גם נגישה בשפות. וככל הניתן, בוודאי כשיהיה שאלון אינטרנטי, שגם אותו אפשר יהיה להנגיש בשפות באמצעות הלחצנים. אני הסתכלתי גם, רוב השאלון הוא שאלות בחירה, אתה בוחר בסוף. זה מעט מאוד מלל שאתה כותב. לכן, זה הרבה יותר פשוט. אתם גם יכולים, אגב, לבקש ממי שממלא את השאלון, ברגע שאתה נותן לו את השאלון בשפת האם שלו, להגיד לו שאת המלל תדאג להעביר לי גם בתרגום. אז הוא יודע. הוא יודע שהוא צריך להעביר לך מסמך מתורגם. כמו שהוא יודע שהוא צריך להביא תעודה, למשל, כדי לקבל הכרה בתעודות, הוא צריך לתרגם אותה. בסדר. << אורח >> דני זקן: << אורח >> בתקופה של אוקראינה, של המשבר באוקראינה, של המלחמה שם, כן בנינו שאלון כזה, יושב-הראש, שגם מתורגם בשפה הרוסית וגם באוקראינית, וכן הצלחנו למצוא איזשהו פתרון כזה. אבל, זה היה אד-הוק לתקופה הזאת. גם מבחינת גודל האוכלוסייה, זה לא משתווה למה שיש לנו מבחינת מספר העולים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>