פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

הוועדה לביטחון לאומי
18/03/2024


הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני


פרוטוקול מס' 156
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י' באדר ב' התשפ"ד (20 במרץ 2024), שעה 09:00



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ד–2024, של ח"כ לימור סון הר מלך. << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
אריאל קלנר

חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
חוה אתי עטייה

מוזמנים: 
	רס"ן עילי נוימן
	–
	רמ״ד טרור, יועמ"ש איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

	סגן שי עקיבא
	–
	ק׳ ייעוץ מדור טרור, משרד הביטחון

	דוד בבלי
	–
	עו"ד, יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי

	אפרת ליפשיץ-פרקש
	–
	ממונה יועמ"ש, לשכה משפטית בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אלכסנדר וייסבורד
	–
	ק' מדור אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק לי פרל-בהירי
	–
	ר' חו' ייעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי ליאורה נהון
	–
	רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	אודיה איפרגן
	–
	ממונה בכירה, יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	בטי חנן
	–
	מנהלת אגף בכיר, שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	שרה רובק
	–
	עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

	נילי פינקלשטיין
	–
	ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

	אושרה פטל-רוזנברג
	–
	פרקליטה, פרקליטות המדינה

	ערן יעקב הוליץ
	–
	עוזר יועמ"ש, משרד החינוך

	חנית אברהם-בכר
	–
	עו"ד, ממונה צוות חקיקה, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	רותי פרמינגר
	–
	נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, ארגון בצלמו



ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
אריאל לוביק (מתמחה)

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
רונית רבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. 
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ד–2024, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני פותח את הישיבה. התכנסנו כאן הבוקר, ותודה לכל מי שטרח להגיע כל כך מוקדם לדון בהצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ד–2024. בפתח הדברים אני רוצה להזכיר, אנחנו דנו בחוק הזה כבר, והעברנו אותו קריאה ראשונה. 

אנחנו עדיין במלחמה רב-זירתית שנמשכת בעוצמה, וגם אם לפעמים נדמה לנו ששקט ושלא קורה כלום, אז כמי שהרבה מאוד שנים שירת בצבא אני גם יודע לקרוא את האותיות הקטנות, ואני אומר לכם שהחיילים שלנו בכל הגזרות נלחמים, נמצאים בשגרת מלחמה, עד כמה שאפשר לקרוא למלחמה "שגרה", ועושים עבודה מדהימה. כל מי ששאל את עצמו איך זה שיצאנו מצפון רצועת עזה ועכשיו אנחנו חוזרים, אז זה בדיוק העניין, החלק הראשון שעדיין לא הושלם הוא הכרעה, והחלק השני הוא השמדה. חייבים להרוג את אחרון החמאסים, וזה בדיוק מה שעושים היום. בשלב הראשון ממוטטים את היכולת שלו, ובשלב השני משמידים אותו.

כולנו, אני מקווה, זוכרים איך התחילה המלחמה הזאת. אני באופן אישי, ואני מקווה שעוד רבים מאיתנו, לא נשכח את טבח שמחת תורה, גם לא אחרי 166 ימי לחימה. אני מזכיר את זה, כי עוצמת האירועים שחווינו מעצימה אצל כולנו את התחושות. וחלק מהצעת החוק הזאת שאנחנו דנים בה היום, גם אם לא אומרים אותה, יש בה משום התחושות. אנחנו בימים האלה הרבה יותר רגישים, הרבה יותר חשדניים, הרבה יותר מתוחים, כל אחד מסיבותיו שלו. אבל צריך לשים את זה על שולחן, כי זה חלק מתהליך קבלת ההחלטות שלנו, ואי-אפשר להתעלם ממנו. כל אחד מאיתנו ללא יוצא מן הכלל מחפש לעצמו סביבה בטוחה, סביבה ידידותית, ועד כמה שאפשר משפחתית. למה? כי שם אנחנו מרגישים יותר נוח, שם שגרת החיים שלנו היא הרבה יותר טובה, יעילה, ראויה לכל אחד מאיתנו.

הצעת החוק, שעברה את הקריאה הראשונה ועומדת עכשיו להיכנס לספר החוקים, בתקווה שנאשר אותה היום לקריאה שנייה ושלישית, תיתן לפחות בחלקה את הזכות לכל אחד מאיתנו לחיות חיי שגרה ראויים. כי כשאתה יודע שאתה חי בסביבה מוגנת, ואתה לא נפגש באקראי או בכל יום עם מי שפגע בך או במשפחתך, תחושת הביטחון הרבה יותר גדולה, וזאת המהות של הצעת החוק הזאת. 

נעבור עכשיו – בעזרתה האדיבה של אריאל, בהצלחה, זרקנו אותה עכשיו ישר למים הקרים – נתמקד בנקודות שלובנו ותואמו וסוכמו, ונציין את נקודות המחלוקת, נפתור את כולן, אני מקווה, ובסופו של דבר גם נצביע. אז שיהיה לנו המשך יום מוצלח. נסיים את הדיון לא יאוחר מהשעה 10:45, כי אני חייב לשחרר את האנשים, יש מליאה החל מהשעה 11:00. אריאל, בבקשה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

נעבור על כל ההצעה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לדעתי, רק על הנקודות שתואמו ועל נקודות המחלוקת שעדיין קיימות. בבקשה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

הצעת חוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ד–2024. נעבור רק על הנקודות ששינינו מהנוסח שאושר לקריאה ראשונה. בסעיף 2 "הגדרות" – הוספנו הגדרה של "חוק זכויות נפגעי עבירה", הוספנו הגדרה של "חוק המאבק בטרור". נפגע עבירה – עשינו שינוי יחסית משמעותי מהנוסח שאושר לקריאה ראשונה. בנוסח שאושר לקריאה ראשונה נפגע עבירה או מי שהיה רשאי לבקש מבית המשפט להטיל מגבלות היה גם נפגע עבירה וגם קרוב המשפחה שלו. פה אנחנו מבקשים לייצר הבחנה לגבי מי שיוכל לבקש מבית המשפט להטיל מגבלות כתלות בעבירה שנפגע העבירה נפגע ממנה. בהצעה שאושרה לקריאה ראשונה מנינו את כל העבירות שיחולו בהצעה בתוך ההצעה עצמה, ופה אנחנו מבקשים להפנות לתוספת הראשונה חלק א' לחוק זכויות נפגעי עבירה, שם מוגדרות עבירות אלימות חמורה ועבירות מין. אם אתם רואים את הטבלה שיש, אנחנו מונים את כל העבירות שנרצה להפנות אליהם, שנמצאות בתוספת הראשונה א' לחוק זכויות נפגעי עבירה. 

ואנחנו רוצים לייצר שלושה מעגלים של מי שיהיה רשאי לבקש מבית המשפט להטיל מגבלות – נפגע העבירה עצמו כמובן יהיה רשאי לבקש מבית המשפט בגין כל אחת מהעבירות שמנויות בטבלה; המעגל השני זה נפגע העבירה וקרוב המשפחה, אלו עבירות של רצח, מין, עבירות חטיפה למיניהן – לגבי כל אלו נפגע העבירה או קרוב המשפחה - שניהם יוכלו לבקש מבית המשפט להטיל מגבלות; והמעגל השלישי זה נפגע העבירה או קרוב המשפחה אם הוא נכח איתו בעת ביצוע העבירה. אלו עבירות חבלה או תקיפה למיניהן, ואפשר לראות אותן בחלק התחתון של הטבלה. 

אז כרגע אנחנו בעצם מייצרים הבחנה של נפגע העבירה וסוג העבירה, כך שלאורך כל ההצעה איפה שכתוב "נפגע עבירה" - - - 

<< דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מה זה החלק השלישי ואיפה הוא?

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

זה החלק של נפגע העבירה וקרוב המשפחה שנכח איתו באירוע. החלק הראשון זה נפגע העבירה עצמו על כל העבירות. זה אחד.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

נכון, את זה הבנתי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כל הטבלה זה הנפגע עצמו.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

נפגע העבירה הוא בעצם על העבירות שנמצאות בטבלה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

על כל העבירות הנפגע עצמו יכול לבקש. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי. מ-327.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בדיוק, זה נפגע העבירה או קרוב משפחה שנכח באירוע.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

ואם אנחנו מדברים על השלישי? 

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

השלישי זה נפגע העבירה וקרוב המשפחה שנכח איתו באירוע. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

בסדר.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

ואז בכל מקום שכתוב "נפגע עבירה" לאורך כל ההצעה זה יהיה נפגע העבירה או קרוב המשפחה, וזה כתלות בעבירה שמגישים בגינה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד. בבקשה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	
	"
	"נפגע עבירה" – כל אחד מאלו:

	
	
	
	(1)	לעניין עבירה המנויה בפרטים 2 עד 6 בחלק א' לתוספת ראשונה א' לחוק זכויות נפגעי עבירה, אדם אשר נפגע מעבירת טרור;

	
	
	
	(2)	לעניין עבירה המנויה בפרטים 2, 4 ו-6 בחלק א' לתוספת ראשונה א' לחוק זכויות נפגעי עבירה, אדם אשר נפגע מעבירת טרור או קרוב משפחתו;

	
	
	
	(3)	לעניין עבירה המנויה בפרטים 3 ו-5 בחלק א' לתוספת ראשונה א' לחוק זכויות נפגעי עבירה, אדם אשר נפגע מעבירת טרור או קרוב משפחתו אם נכח עמו בעת ביצוע עבירת הטרור;"



ואז "עבירת טרור", גם פה מן הסתם דייקנו כדי להפנות לתוספת הראשונה א' "לחוק זכויות נפגעי עבירה". 

"עבירת טרור" – עבירה המנויה בפרטים 2 עד 6 בחלק א' לתוספת ראשונה א' לחוק זכויות נפגעי עבירה" – "שהיא מעשה טרור;"

פה יש הערה של משרד המשפטים על דיוק הנוסח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, משרד המשפטים.

<< דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

אנחנו מציעים כהערה שהיא ברמת הערת נוסח, אבל כדי להתאים את הנוסח של החוק הזה לחוק המאבק בטרור, במקום להגיד "שהיא מעשה טרור" להפנות לנוסח בחוק המאבק בטרור, ולכתוב ש"בית משפט קבע לגביה בפסק דינו לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, שהיא מעשה טרור".

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

גם דיברנו על זה אתמול, השאלה היא האם זה מצמצם. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תסבירי לנו למה הדיוק הזה חשוב. 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

כשאומרים "שהיא מעשה טרור" זו איזושהי פרוצדורה משפטית שבית המשפט קובע בפסק הדין לפי ההוראות של חוק המאבק בטרור. הוא קובע את זה לפי חוק המאבק בטרור, אז זאת לא אמירה לשונית "שהיא מעשה טרור", יש את ההגדרה של מעשה טרור בחוק המאבק בטרור שכבר החוק הזה מפנה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את רוצה בעצם להפנות לחוק. 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

הרי הבקשות לפי החוק הזה יוגשו בתיקים שנדונו לפי חוק המאבק בטרור, והדיון לפי חוק המאבק בטרור נעשה לפי סעיף 37, ונעשה בצורה הזאת. כשלא מפנים לסעיף 37 זה עלול להשתמע כמו אמירה לשונית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מגביל אנשים מסוימים להיכלל באירוע הזה?

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

כן, אבל אני חושבת שזאת הכוונה. זאת אומרת, ההגדרה שאנחנו מכניסים פה של מהי עבירת טרור, הקפדנו – והייעוץ המשפטי של הוועדה הכין את הרשימות של העבירות לפי חוק העונשין – כשאמרנו שזו הפרוצדורה, אנחנו כוללים את נפגעי העבירה שבעניינם יש קביעה של בית משפט בהליך הפלילי שמדובר במעשה טרור.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

הנקודה היחידה שיכולה להיות פה, ואני רוצה לראות אם יש את המענה בהמשך, אני מבין שהיה פה את הדיון הזה, זה מה קורה בעסקת טיעון שבה בעצם חלק מהעסקה זה שמורידים את הסעיף, זו הדרישה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נשמע את הייעוץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

השאלה היא האם כשבית המשפט קובע שהעבירה היא מעשה טרור, האם הוא תמיד עושה את זה באמצעות סעיף 37?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

והאם הוא מציין בפסק הדין שזה בהתאם לסעיף 37?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

להבנתי, לפי מה שאני יודע לא.

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

יש לזה גם משמעויות מבחינת הענישה. זאת אומרת שאם בית משפט נמנע מלעשות את זה לפי הפרוצדורה שהוא מחויב לה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זו הפרוצדורה המקובלת?

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

המקובלת, ושחוק המאבק בטרור מורה עליה. זה לא Nice to have, זה לא מטבע לשון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כלומר, ברגע שבית המשפט קובע שעבירה היא מעשה טרור לפי חוק המאבק בטרור הוא תמיד מפנה לסעיף 37.

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

אני לא יודעת אם זה תמיד כתוב בגזר הדין, אבל כך הוא אמור לעשות. והמשמעות של זה היא כפל ענישה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ואם הוא לא כותב שזה לפי סעיף 37? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לילך וגנר יכולה להגיד לנו.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

שרה נמצאת פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

כשבית משפט מרשיע בעבירה שהיא מעשה טרור הוא צריך לציין בפסק הדין שזה מעשה טרור לפי סעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא תמיד מפנה לסעיף 37(ד)?

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

הוא לא צריך להפנות לסעיף 37(ד). סעיף 37(ד) מחייב אותו לציין בפסק הדין שמדובר במעשה טרור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הסעיף עצמו.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

את יכולה להסביר לי מה ההבדל בין עבירת טרור לבין מעשה טרור? מתי זה מעשה טרור ומתי מפנים לעבירת טרור? פשוט איחרתי ולא הייתי בדיון הקודם.

 << אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

לא מפנים לעבירת טרור. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נקריא את הסעיף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נקריא את הסעיף, ואז יהיה לנו יותר ברור. אני חושב שזה מדייק יותר, אבל בואו נראה. אריאל.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

חוק המאבק בטרור 37(ד): "קבע בית המשפט כי אדם ביצע עבירה שהיא מעשה טרור או הרשיע אדם בעבירה כאמור, יציין זאת בפסק דינו".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לנו זה נשמע בסדר. המציעות, האם זה מקובל עליכן?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

הוא מורה לבית המשפט לעשות את זה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

השאלה היא מה עושים – איך אנחנו מגיעים למצב שגם אנשים שהורשעו בעסקת טיעון, אבל ברור לכולנו שזה היה חלק ממעשה טרור, וחלק מהעסקה שהם הגיעו אליה זה שהדברים האלה לא ייכתבו, אז אנחנו בבעיה פה. ואז הגיעו עם אותו סייען שהסיע אותו לאיזושהי עסקה, ואז הוא יוצא החוצה, ומשתחרר, ומגיע. לפחות שתהיה זכות טיעון למשפחה גם במקרה כזה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

גם אלו שמשוחררים בעסקה לא יכנסו. כל אלה ששוחררו עכשיו בעסקאות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

למה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה לא?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

הרבה מהם שוחררו לפני המשפט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לגבי מי שלא הורשע אתה צודק. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אחד מהמקרים זה הסיפור הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל כל מהות החוק היא על מי שהורשע.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

בסדר, אני מעיר את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערה ברורה, היא גם נכונה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

המקרה של שמעון הצדיק. בעסקה האחרונה שחררו הרבה מחבלים שעוד לא הרשיעו אותם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מוריה כהן.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

בעצם החוק לא חל עליהם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

למה?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

כי היא אמרה במפורש, רק מי שהורשע בעסקת טרור לפי הטיעון. זאת עובדה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא הבנתי, לאן אתה רוצה לקחת את זה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם זה לא עונה על מוריה כהן, אז כל מה שעשינו פה מתמסמס.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם הוא לא הורשע ואין פסק דין אז? 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

הוא עדיין מחבל. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז מה אתה רוצה? אם הוא לא הורשע? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא הוא, זה היא, הגב' באירוע הזה, והיא הורשעה במעשה טרור, מוריה כהן. 

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

מוריה, היא הורשעה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

היא הורשעה. השאלה אם אתם מדייקים. צריך לדייק בעובדות ולא להעלות פה בעיות שלא קיימות. אם מישהו ביצע עבירה שהיא מעשה טרור – הבנו מהפרקליטות שאם יש ראיות שהוא ביצע עבירת טרור לא יכול להיות שעסקת הטיעון לא תתייחס לכך.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

אפשר לתת דוגמה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, תני דוגמה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא תהיה לזה משמעות.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו רוצים לקבל מענה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מענה למה? מה את רוצה? שמי שעדיין לא נשפט נגדיר שהוא הורשע?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

עם עסקה החטופים – מה עושים בסיטואציה הזאת?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין סיטואציה. החוק הוא על מי שהורשע, זהו. אתם רוצים לשנות את החוק, אין שום בעיה, זאת זכותכן. אבל נכון לרגע זה מה שאושר בקריאה ראשונה ועומד לקריאה שנייה ושלישית זה על מי שהורשע. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ב-30 האלה ששוחררו שמדברים עליהם פה, שעדיין לא היה פסק דין, והאם לא הורשעו, האם היו שם נפגעי עבירה?

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

אני לא מכירה את העסקה. אם אתם רוצים בדיקה כזאת אנחנו צריכים להיערך לדבר כזה. אני לא מכירה את העסקה, אני אפילו לא יודעת מיהם ה-30 שברשימה. זה לא התחום שלנו, עסקאות החטופים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם היו נפגעי עבירה זה סיפור אחד, ואם היה תכנון או משהו כזה אז זה משהו אחר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הצעת החוק הזאת מדברת על מי שהורשע במעשה טרור ושוחרר. כלומר, הייתה הרשעה בבית המשפט, פסק הדין חלוט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ולא חשוב למה הוא שוחרר, הוא שוחרר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

בין אם זה ריצוי עונש, בין אם זה אחר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל הם בעצם מבקשים שתהיה הרשעה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זו חקיקה אחרת. אבל זאת לא החקיקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת לא החקיקה הזאת. החקיקה שלנו היא על הרשעה, כך העברנו אותה קריאה ראשונה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כשבית המשפט אמר את דברו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יש בעיה, את לא יכולה עד שהוא הורשע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תקשיבו, אנחנו לא יכולים למחוק את בית המשפט ולומר שאנחנו רוצים שהחוק הזה יחול גם על מי שלא הורשע. הורשע, נגמר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא אמרתי את זה. זה לא אני. אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על אם הוא הורשע ובעסקת הטיעון הם הצליחו להוריד את החלק הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הורשע, נגמר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

התייחסנו לעסקת הטיעון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עסקנו בזה הרבה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני יודע שעסקנו בזה, אבל אני רוצה לדייק את זה כי זה לא מספיק מחודד פה, לדעתי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מאוד דייקנו בכל ההכנות. בבקשה תתייחסי לשאלה של חבר הכנסת קלנר.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

לא שמענו את הדיון שלכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא היה פה דיון. חבר הכנסת אריאל קלנר שואל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לגבי עסקאות טיעון, דבר שחוזר על עצמו.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

לגבי מה שהיה בדיון הקודם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עסקת טיעון, כן.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

ככלל, המדיניות שלנו אחרי חוק המאבק בטרור, זה חוק שהושקעה בו הרבה מאוד מחשבה. גם אמרתי בפעם הקודמת שחוק המאבק בטרור בעצם נותן פתרון ענישתי לדברים שחוק העונשין לא נותן, למשל הכנה. הרי כדי להעניש אנחנו צריכים לעבור מהכנה לניסיון, כדי שתעשה ניסיון רצח או ניסיון לעבירה אחרת. 

חוק המאבק בטרור, בגלל החשיבות של ההתמודדות של מדינת ישראל עם המאבק בטרור, נתן מענה ופתרון גם למקרים שמישהו הכין, לא יצא מהבית מסיבות כאלה ואחרות, הכין, זה לא עבר כבר לידי משהו קונקרטי, היו לו מחשבות, הלך וקנה נשק, אבל זה נשאר בגדר הכנה. חוק המאבק בטרור נותן פתרון לזה, וכפי שתראו גם מבחינה ענישתית הענישה שם כפולה לפעמים, מחמירה יותר. זאת האג'נדה. זה מה שעומד בבסיס, כי אנחנו צריכים להיאבק באחד האיומים הקיומיים שאנחנו חיים בו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר גמור, קיבלנו.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

ולכן, גם בהסדרי טיעון, אנחנו קוראים, לא בקלות הפרקליטות הולכת ומורידה את מעשה הטרור. ביקשתי דוגמה, אין הרבה דוגמאות, וגם פעם קודמת דיברנו במסגרת הדיונים הפנימיים על המקרה שלפני, שיוסי צור היה פה לפני החוק. שאלתי אתכם אם מישהו מכם מכיר מקרה אחרי, שאנחנו רואים בו קושי או שהוא מצדיק את הסעיף הזה, וביקשתי שיעבירו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא מצאנו.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

ולא מצאנו. המקרה היחיד שמצאתי זה המקרה של סידני עלי, אם אתם מכירים את המקרה הזה, שם הורדנו את מעשה הטרור, ושם הייתה בעיה ראייתית. אתם יודעים על מה אני מדברת. זה המקרה ששאלתי את ראש תחום תפקידים מיוחדים, שמתעסק בעבודות טרור, מה אנחנו מכירים מאז החוק שהורדנו, זה היה המקרה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון, כשיש בעיה ראייתית אז הם מורידים את מעשה הטרור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

רק לסבר את האוזן, אני הולכת לכתב האישום המקורי בסידני עלי, כי דיברנו על סעיף 37, גם הסעיף מנוסח ככה: מעשה טרור של חבלה מחמירה, זה מה שיוחס מלכתחילה, זאת עבירה לפי סעיף 329(א)(1), וכו', חוק העונשין, בנסיבות סעיף 37(א) לחוק המאבק בטרור. זה ברור שכבר בניסוח כתב האישום אנחנו קושרים לנסיבות של מאבק בטרור. בית משפט קובע בהכרעת דינו שזה מעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור. זה מה שמאפשר לבית משפט בסופו של דבר גם לגזור את הענישה מכוח חוק המאבק בטרור. זאת לא רק סתם חבלה בכוונה מחמירה. אז כאן צריך את הדיוק הלשוני הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. זה היה מצוין.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

ועוד משהו לגבי התיבה של מעשה הטרור. אנחנו עוסקים פה בחקיקה, אנחנו לא עוסקים פה בסתם להגיד מעשה טרור. מעשה טרור אפשר גם בעיני המתבונן לפרש בנסיבות רחבות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קיבלנו את התיקון שהצעתם, בואו נתקדם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל חוק המאבק בטרור מספיק רחב בשביל לתת מענה לשלל האירועים. בסדר גמור. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קיבלנו את ההמלצה שלכם, נדייק את הנוסח. בבקשה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

אקריא את זה שוב. 

	
	"
	"עבירת טרור" – עבירה המנויה בפרטים 2 עד 6 בחלק א' לתוספת ראשונה א' לחוק זכויות נפגעי עבירה, שבית המשפט קבע לגביה בפסק דינו, לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, שהיא מעשה טרור;"


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר? קדימה. תודה. אריאל, בבקשה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

נעבור לסעיף 3. אקרא את ארבע הפסקאות הראשונות.

	"צו המגביל חזרת פעיל טרור לסביבת נפגע עבירה 
	3.
	(א)
	(1)	נפגע עבירה, או מי מטעמו או תובע, רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה להטיל על פעיל טרור מגבלות על מגורים, עבודה" - -


<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למה הורדנו את קרוב משפחה מדרגה ראשונה? עכשיו אני רואה את זה. 

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

זה קרוב משפחה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הוא גם מוגדר כנפגע עבירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיוק. כבר בהגדרה הוא בפנים.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

בכל מקום שיהיה כתוב "נפגע עבירה" שם זה יהיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 
 
הרבה יותר פשוט להכניס אותו להגדרה, ואז לא צריך לחזור על זה כל פעם. מצוין.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	
	
	"
	· - או לימודים במוסד לימודים בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו (בחוק זה – מגבלות)."


פסקה (1) מגדירה את דרך המלך, כלומר, נפגע עבירה מעבירה שמנויה בתוספת, כמו שהפנינו אליה, שהיא גם מעשה טרור, הוא או קרוב משפחה כתלות בעבירה יכול להגיש לבית המשפט בקשה להטיל מגבלות. לזה הגדרנו שני חריגים, עכשיו אקריא אותם.

	


	
	"
	(2)	על אף האמור בפסקה (1), הוגשה בקשה בידי מי שעל יסוד פסק הדין ניתן לקבוע כי הוא נפגע במישרין מעבירה שאינה עבירת טרור אך היא מעשה טרור או בידי קרוב משפחה של מי שעבירה כאמור גרמה למותו, למעט החשוד, הנאשם או הנידון, רשאי בית המשפט לדון בבקשה להטלת מגבלות, אם סבר שהדבר מוצדק בנסיבות העניין, ומטעמים מיוחדים שיירשמו; בסעיף זה, "חשוד", "נאשם" ו"נידון" – כהגדרתם בחוק זכויות נפגעי עבירה."


 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

בפסקה (2), ממה שעלה בדיונים, רק דייקנו את הנוסח.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הסדרי הטיעון.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

הסדרי טיעון או מקרים שבהם נפגע העבירה נפגע מעבירה שלא מנויה בתוספת, אבל נקבע לגביה שהיא מעשה טרור, גם הוא או קרוב משפחה, אם העבירה גרמה למותו, יוכלו להגיש בקשה לבית המשפט, ובית המשפט ישקול. 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

אני רוצה להעיר, בהמשך לתיאור שנציגת הפרקליטות תיארה בפניכם, על מדיניות הפרקליטות בהסדרי טיעון, ובהמשך לדיון המעמיק שהתקיים פה בדיון האחרון של הוועדה – אנחנו כמשרד המשפטים עוד לא הצלחנו להבין מה הבעיות שהוועדה מנסה לפתור באמצעות הסעיף הזה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הסדרי טיעון.

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

הסדרי טיעון שבמסגרתם מפחיתים את חומרת העבירה, כך שהיא כבר לא נחשבת מעשה טרור, כי את הנסיבות האלה אומרת הפרקליטות: המדיניות וההנחיה - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו נותנים לבית המשפט לשקול שוב בעצם על כתב האישום שהיה טרם הסדרי הטיעון, והוא יבחן את הדברים ויראה אם יש באמת בתוך מכלול השיקולים שלו, ויראה שבאמת יש איזושהי הצדקה לבקשה הזאת. אז במקרים האלה תהיה אפשרות, גם לאדם כמו יוסי צור. למשל, המחבל שהסיע את המחבל והיה שותף, ואסף מידע על המקום, ועשה את כל תהליך ההכנה לדבר הזה, ובהסדר טיעון לא הוגדרה עבירת טרור אלא איזושהי השתייכות לארגון טרור, משהו כזה. אנחנו רוצים שתהיה אפשרות להורה כמו יוסי צור, שהבן שלו נרצח, לגשת ולדרוש שאותו מחבל שהסיע את מי שרצח את הבן שלו לא יוכל לגור בקרבתו, לא יוכל ללמוד במקום שהוא לומד או להיות במקום עבודתו. נראה לי מאוד הגיוני. ובית המשפט ישקול. יכול להיות שבית המשפט יכריע שזה לא נכון. אפשרנו פה לבית המשפט לשקול. 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

אני מבינה את הרציונל שאת מתארת ואת המטרה, שהוועדה תחליט שהיא מטרה ראויה. מבחינת הפרקטיקה, חיפשנו ולא מצאנו דוגמאות מאז חקיקת חוק המאבק בטרור. ואנחנו מצהירים בפני הוועדה לגבי מדיניות הסדרי הטיעון, מדיניות שהיא מוקפדת ומובלת על ידי מחלקה ייעודית - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עורכת הדין נילי, לא כל ההצעות שלנו לחקיקה מסתמכות על ניסיון קודם, חלקן צופות פני עתיד, זה הרעיון. 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

אז ברמה של צופות פני עתיד אני רוצה להעלות שתי נקודות שאנחנו רואים בהן קושי בסעיף הזה מבחינת צופה פני עתיד. אחד, לפי החשיבה התיאורטית של מתי סעיף כזה יכול להיכנס לפעולה, ושוב, אני מדגישה שאנחנו לא מכירים מקרים רלוונטיים, אבל הוא יכול להיכנס לפעולה כאשר בכתב האישום המקורי - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יוסי צור זה לא מקרה רלוונטי? 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

אנחנו מדברים על אחרי חקיקת חוק המאבק בטרור, כשבכתב האישום המקורי תוארה עבירה שהקימה ויצרה מעמד של נפגע עבירה, ובמסגרת הסדר הטיעון התיאור העובדתי הרלוונטי, שתיאר פגיעה בקורבן ספציפי, נמחק כיוון שכנראה לא היו ראיות שהצביעו על האחריות של הנאשם לפגיעה בקורבן הספציפי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו מבינים את מה שאת אומרת.

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

ולכן ההרשעה למעשה מחקה את מעמדו של נפגע העבירה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

ובתיק הזה בסופו של יום אין נפגע עבירה. זאת אומרת שאותו אדם לא מקבל זכויות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, אבל תהיה לו אפשרות להגיש בקשה - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מכוח החוק הזה. 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

- - לפי החוק הזה. אנחנו רואים קושי במצב המשפטי הזה כשלאותו אדם אין זכויות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, ויש לו אפשרות להגיש בקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל, נילי, בשיחות המקדימות שקיימנו – ואני קצת מופתעת שאת מעלה את הכול עכשיו כיוון שחשבתי - - - 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

אלו אמירות חדשות מצידנו?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו הבנו שפסקה (2) מקובלת עליכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שהנוסח מקובל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מכיוון שבעצם הלכנו לפי ההצעה להפנות את העבירות לחוק נפגעי עבירה, בניגוד להצעה שלנו, שעשינו שם איזשהו מיפוי של עבירות, ברגע שהוחלט ללכת להצמדה של תוספת של חוק נפגעי עבירה בעצם צמצמנו את רשימת העבירות. וההבנה הייתה שאנחנו יכולים לצמצם מכיוון שתמיד יש לנו את הדלתא של פסקה (2). זו הייתה הבנה. אחרת, אם אתם לא מסכימים לפסקה (2), צריך לשוב ולחזור – האם הטבלה, האם רשימת העבירות צריכה להיות אחרת. זו הייתה ההבנה, ולכן זה משלים אחד את השני, ואני מתפלאה על ההערה. 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

הוועדה הזאת לא תלויה בהסכמתנו לכל סעיף, אבל בעניין הספציפי של חומרת העבירות יש לנו את החלטת ועדת שרים האחרונה, שקבעה שסף העבירות שהחוק הזה יחול לגביו יתוקן, זאת אומרת שיוחמר. ועל כן, הצענו כהצעת נוסח להפנות לתוספת של עבירות אלימות מין ועבירות אלימות חמורות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון, אבל מה הייתה הדלתא? הדלתא של תקיפה סתם, תקיפה הגורמת חבלה ממשית לפי סעיף 380, תקיפות שונות - 381 ותקיפה בנסיבות מחמירות - 382 נשארו בחוץ, ואז הטענה הייתה, ולעמדתנו זה היה מוסכם עליכם, שיש לנו את פסקה (2). 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

ההסכמה שלנו הובאה להחלטת ועדת שרים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זאת אומרת שאם יש עבירה שאינה מופיעה בחוק נפגעי עבירה והיא כן רלוונטית לחוק הזה – לכן אמרנו שאנחנו הולכים ברעיון העקרוני להצמיד את זה לחוק נפגעי עבירה, אבל תמיד אפשר להסתמך, במקרה שתהיה הרשעה שהיא מעשה טרור לעבירה שאינה מנויה בטבלה, על פסקה (2).

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

הרי הלכנו לוועדת שרים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יפעת, אני לא ועדת שרים, זו ועדה של הכנסת. היו הרבה מאוד דיונים, הבנתי שהנושא הזה בהסכמה, אי-אפשר להציף את זה עכשיו. אני לא מכירה שיטת עבודה כזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם אני לא.

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

זה היה. סליחה, גם בדיון האחרון של הוועדה, שגם היה אחרי ועדת שרים - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ההבנה שלי הייתה אחרת, ההפניה העקרונית לחוק נפגעי עבירה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם שלנו הייתה – הסכמנו לצמצם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

צמצום, נכון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

צמצמנו ויצרנו דיפרנציאציה מהסיבה הזו, שידענו שיש לנו את הסעיף הזה. ועכשיו אנחנו מבינים שאתם - - - 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

הוועדה הזאת כמובן תחליט כפי שתחליט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוועדה תחליט, בסדר, תודה, נילי. עוד מישהו?

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

חשוב לי להבהיר את הקשיים שאנחנו חווים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההשגה הובהרה. עורכת דין נילי, הבנו, אנחנו מספיק אינטליגנטים בשביל להבין את ההשגה. היא גם נרשמה בפרוטוקול, הכול בסדר.

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

 אבל יש לי עוד נקודה שלא התייחסתי אליה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נקבל את ההחלטות בסוף. עוד הערה?

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

ברשותך, אני רוצה לפרוס הערה נוספת שלא הסברתי באותו עניין. חברי הכנסת הסבירו שבית המשפט יכול לבחון את הדברים ולהחליט, וזה כמובן נכון. אנחנו חוששים מהגשת בקשות שלא מבוססות בעובדות כתב האישום או פסק הדין, סעיף 3(א)(2) מפנה לפסק הדין - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל כתוב מפורשות, אז אני לא מבינה.

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

כתוב מפורשות, אבל אנחנו חוששים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אז הגישו בקשות ויבדקו אותן. אם הבקשות לא יהיו מבוססות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מבינים את החשש שלכם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

החשש שלנו הרבה יותר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

סליחה, לימור. ולכן ההגדרה מאוד ברורה: רשאי בית המשפט, אלו מילות המפתח שם. החשש שלכם ברור, ואנחנו עדיין חושבים שזה הדבר הנכון לעשות. בבקשה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

הלכנו לוועדת שרים, כי הגענו בהרבה דברים להסכמות, והיו כמה דלתות, אחת בנושא הקטינים. בחלק מהדברים באמת ועדת שרים קיבלה את עמדת הוועדה. בדבר הזה נאמר לנו לצמצם, ולא לעקוף אחר כך על ידי סעיף אחר. כי מה שיוצא פה זה שעשינו תיקון אבל בעצם יש עקיפה על ידי סעיף אחר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה לא.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא עוקף, אנחנו צמצמנו. זה ממש לא. זה מאוד ברור מי רשאי ומי לא. 

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני ממש מתפלאה עליכם, שלחנו, אנחנו מגיעות לוועדה היום לדיון – זה בדיוק מה שמוסכם עליכם, אני ממש מתפלאה על פתיחת הפסקה הזו ועל הטבלה ועל הכול. להבנתנו, הכול היה מוסכם עליכם. קיבלנו את העיקרון, צמצמנו את רשימת העבירות, כללנו את פסקה (2), שזאת הדלתא למקרה שיהיה, צמצמנו את מספר העבירות. אני ממש מתפלאה על כל מה שאתן מעלות פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם כך התחלתי את הדיון, בהסכמות ובדברים שתואמו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

באמת אני חושבת שעשינו הרבה מאוד מהלכים, כמו שאמרת, הגענו להרבה מאוד הסכמות, עשינו פה באמת הרבה מאוד שינויים.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

וגם הרבה ויתורים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

וויתורים כדי שבאמת יהיה לדבר הזה איזשהו איזון, ולא יכול להיות שעכשיו אתם מגיעים ואומרים את הדברים האלה כאן, באמת צר לי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו ממשיכים. בבקשה, אריאל, פסקה (3).

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

אפשר גם כמה מילים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

סיימנו עם הקטע הזה. תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אנחנו רוצים להמשיך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנו את ההשגה, הבנו את החשש, אנחנו מתקדמים. אריאל, בבקשה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	
	
	"
	(3)	על אף האמור בפסקה (1), הוגשה בקשה בידי מי שנפגע במישרין מעבירה המנויה בפרטים 2 עד 6 בחלק א' לתוספת ראשונה א' לחוק זכויות נפגעי עבירה, או בידי קרוב משפחה של מי שעבירה כאמור גרמה למותו, למעט החשוד, הנאשם או הנידון, והעבירה נעברה לפני תחילתו של חוק המאבק בטרור, רשאי בית המשפט לדון בבקשה להטלת מגבלות, אם מצא על יסוד פסק הדין בעניינו של מי שהורשע בביצוע העבירה, כי עבר עבירה שהיא מעשה טרור;"


פה אנחנו מציעים עוד חריג לנפגע עבירה שנפגע על ידי עבירה שמנויה בתוספת, כמו שאתם מופנים אליה, אבל ביצוע העבירה היה לפני חוק המאבק בטרור, ולכן בית המשפט לא קבע לגביה שהיא מעשה טרור. שם בית המשפט יוכל על בסיס פסק הדין להתרשם האם מדובר במעשה טרור, ולהיענות לבקשה להטיל מגבלות. זה נוסח בהתאם לסעיף 40א לחוק המאבק בטרור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד. השגות על הסעיף הזה? לא לחזור לי לסעיף הקודם, בבקשה. תודה. הסעיף הבא. 

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	
	"
	
	(4)	הוראות חוק זה לעניין נפגע עבירה יחולו על מי שבקשתו התקבלה לפי פסקאות (2) ו-(3), לפי העניין, בשינויים המחויבים.


פה רק כדאי להגיד שמי שהבקשה שלו הוגשה כחריג התקבלה, אז כל שאר ההוראות להצעה יחולו עליו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה. אני לא חושב שיש על זה איזשהן השגות. בבקשה, הלאה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	
	"
	(ג)	הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להורות על הטלת מגבלות, אם סבר, לאחר שקיים דיון בעניין, כי יש צורך בהטלת מגבלות משום שלנפגע העבירה עלול להיגרם נזק נפשי אם פעיל הטרור יתגורר, יעבוד או ילמד בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו של נפגע העבירה או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו;"


לפני שאמשיך – הסעיף הקטן הזה מונה את השיקולים שבית המשפט ישקול כשהוא דן בבקשה. בהתחלה הנזק הנפשי של נפגע העבירה היה אחד מהשיקולים, החלטנו להעלות את זה למעלה, כי זו בעצם העילה שבגינה נפגע העבירה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נסיבות עבירת הטרור, נכון מאוד.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

זאת העילה שבגינה נפגע העבירה מגיש בקשה לבית המשפט, שעלול להיגרם לו נזק נפשי. ולכן החלטנו להעלות את זה למעלה בתור השיקול המנחה את בית המשפט, ולאחר מכן הוא גם ישקול שיקולים נוספים. 

	
	"
	בעת הדיון בבקשה ישקול בית המשפט, בין השאר, את השיקולים שלהלן:

	
	
	
	(1)	נסיבות עבירת הטרור;

	
	
	
	(2)	חומרת עבירת הטרור; 

	
	
	
	(3)	האם ביקש את הצו נפגע העבירה לפי פסקה (1) להגדרה "נפגע עבירה" או קרוב משפחתו; "


כלומר, האם נפגע העבירה עצמו ביקש או קרוב המשפחה.

	
	
	"
	(4)	פרק הזמן שעבר מיום שחרור פעיל הטרור ממאסר עד ליום הגשת הבקשה, ואם הבקשה הוגשה בחלוף שישה חודשים מיום שחרורו ממאסר – הנסיבות שהביאו להגשתה במועד זה;

	
	
	
	(5)	הפגיעה שתיגרם לפעיל הטרור בשל הטלת המגבלות."


<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. הערות לסעיף (ג). תודה. הסעיף הבא. 

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	
	"
	(ה)	החליט בית המשפט להטיל מגבלות, יקבע את המגבלות כאמור בפסקאות (1) עד (3), והכול במידה שאינה עולה על הנדרש, כדי למנוע נזק נפשי לנפגע העבירה," - - -


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עשינו פה שינויים? 

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

נציע שינויים. פה אנחנו רוצים לשנות את הסדר של הסיפה.

	
	"
	" כדי למנוע נזק נפשי לנפגע העבירה, והכול במידה שאינה עולה על הנדרש".


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש התנגדות לשינוי הזה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כלומר, שבסעיף (ה) נעלה את הסיפה והנוסח יהיה: 

	
	"
	(ה)	החליט בית המשפט להטיל מגבלות, כדי למנוע נזק נפשי לנפגע העבירה, יקבע את המגבלות כאמור בפסקאות (1) עד (3), והכול במידה שאינה עולה על הנדרש:"


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסעיף (ה) את ה"כדי" מעבירים קדימה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מצוין.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

בשאר הסעיף הזה לא נעשו שינויים. משרד המשפטים בדיון הקודם – פה אנחנו מתייחסים לנזק נפשי שנגרם לנפגע העבירה – רציתם לעשות שינוי עקיף של נזק נפשי של ממש? 

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

ירדנו מזה. זה מצריך דיון נפרד. קיבלנו בעניין הזה את עמדת הסנגוריה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. הסעיף הבא.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

אני מפנה לסעיף 6 – "סמכויות וסדרי דין". 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק את השינויים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו צריכים לקרוא את הכול, אולי לחברי הכנסת יש הערות.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	
	"
	
	(1)	יקבע את התקופה שבה יחולו המגבלות, ובלבד שהתקופה לא תעלה על שלוש שנים; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה מעת לעת לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת, אם שוכנע כי מתקיים האמור בסעיף קטן (ג);


"מתקיים האמור בסעיף קטן (ג)" זה נזק נפשי לנפגע העבירה.

	
	
	"
	(2)	יקבע את האזור שבו יחולו המגבלות, לפי נסיבות העניין; קביעת האזור תיעשה, ככל הניתן, תוך שמירה על סודיות המען של מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה או של מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו;

	
	
	
	(3)	לעניין פעיל טרור לפי פסקה (2) להגדרה "פעיל טרור", מצא בית המשפט כי לא ניתן להטיל מגבלות על מגורים כאמור בסעיף קטן (א)(1), (2) או (3), רשאי הוא להורות על מרחק שאסור לפעיל הטרור להימצא בו ממקום מגוריו של נפגע העבירה.

	מינוי מומחה מטעם בית המשפט
	4.
	(א)	בית משפט המקיים דיון לפי סעיף 3, רשאי למנות מומחה מטעמו אשר יחווה את דעתו בכתב על מצבו של נפגע העבירה; חוות הדעת תכלול הערכה של הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע העבירה, עקב מגורים, עבודה או לימודים של פעיל הטרור בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו או מוסד הלימודים שנפגע העבירה לומד בו (בחוק זה – חוות דעת); בהחלטתו אם למנות מומחה, יביא בית המשפט בחשבון את עמדת פעיל הטרור.

	
	
	(ב)	מינה בית המשפט מומחה, יחולו הוראות אלו:

	
	
	
	(1)	בעל דין לא יהיה רשאי להביא עדות נוספת של מומחה לעניין הנדון אלא ברשות בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו; התיר בית המשפט להביא עדות נוספת כאמור, יחולו עליה הוראות פסקה (4), בשינויים המחויבים;

	
	
	
	(2)	נפגע העבירה שלגביו הוכנה חוות דעת לפי סעיף זה לא ייקרא להעיד בקשר אליה;

	
	
	
	(3)	בית המשפט יקבע את שכרו ואת הוצאותיו של המומחה והם ישולמו על ידי אוצר המדינה, אולם אם שוכנע בית המשפט כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, רשאי הוא לקבוע כי הם ישולמו על ידי בעלי הדין או חלקם, ולקבוע את מידת ההשתתפות של כל אחד מהם;

	
	
	
	(4)	חוות הדעת תימסר לבעלי הדין ובית המשפט ישמע כל טענה בדבר הכתוב בה; בית המשפט רשאי להחליט, מטעמים שבטובת נפגע העבירה, שלא למסור לפעיל הטרור את חוות הדעת או חלק ממנה; החליט בית המשפט כאמור – יחולו הוראות אלו:

	
	
	
	
	(א)	בית המשפט יעביר לפעיל הטרור תמצית מהמידע העובדתי הכלול בחוות הדעת, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע בטובת נפגע העבירה;

	
	
	
	
	(ב)	בית המשפט ימסור לסניגור של פעיל הטרור את חוות הדעת, ואם אינו מיוצג – ימנה לו סניגור לשם ייצוגו בהליך לפי סעיף קטן זה; הסניגור לא יעביר חוות דעת שנמסרה לו לפעיל הטרור;

	
	
	
	
	(ג)	על מינוי מומחה וחוות דעתו יחולו תקנות סדר הדין האזרחי, התשע"ט–2018‏, אלא אם כן נקבע אחרת בסעיף זה או בתקנות שהותקנו לפי חוק זה;

	
	
	
	
	(ד)	מי שהגיע אליו מידע מחוות דעת או מעדות נוספת כאמור בפסקה (1), ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך ההליך המשפטי שבקשר אליו הוכן ובכפוף להוראות פסקאות משנה (א) ו־(ב) או באישור בית המשפט; העובר על הוראה זו, דינו – מאסר שנה.

	הסכמה לבדיקה לצורך עריכת חוות דעת
	5.
	(א)	בדיקה של מומחה לצורך מתן חוות דעת לא תיערך אלא בהסכמת נפגע העבירה.

	
	
	(ב)	הסכמת נפגע העבירה שהוא אחד מאלה לבדיקה בידי מומחה לצורך מתן חוות דעת אינה טעונה אישור של האפוטרופוס:

	
	
	
	(1)	קטין שמלאו לו 14 שנים;

	
	
	
	(2)	אדם שמונה לו אפוטרופוס המסוגל לתת את הסכמתו.

	
	
	(ג)	בית המשפט רשאי לאשר עריכת בדיקה של מומחה כאמור בסעיף קטן (א) בקטין שטרם מלאו לו 14 שנים או באדם שמונה לו אפוטרופוס שאינו מסוגל לתת את הסכמתו לבדיקה כאמור, אף אם האפוטרופוס סירב לעריכת הבדיקה, אם שוכנע כי עריכת הבדיקה היא לטובת הקטין או האדם כאמור, ולאחר ששמע את האפוטרופוס או את האדם כאמור."


<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, יש הערות עד כאן? שי, בבקשה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

סעיף (ה)(1), שבעצם בית המשפט יקבע את התקופה שיחולו המגבלות עד שלוש שנים, אחרי זה "רשאי להאריך את התקופה מעת לעת", "אם שוכנע כי מתקיים האמור". לא כתוב מה בדיוק צריך לעשות. זאת אומרת, האם נפגע העבירה צריך לעתור? צריך להגיש בקשה? אני חושב שהנקודה הזאת חשובה. 

אני רוצה להביא את המקרה של יוסי צור, שאני עוזר לו הרבה מאוד שנים, יוסי צור הוא אדם מקסים, הפרוטה לא מצויה בכיסו במובן הכללי, לא במובן האישי. אין לו עורך דין, אין לו מי שמייצג אותו. עכשיו שימו לב להזיה, למי יש עורך דין? אני חוזר לסעיף 4(ב) – "בית המשפט ימנה", זאת אומרת שאם אין סניגור לפעיל הטרור, אנחנו מממנים לו סנגור. זאת אומרת שלנפגע הטרור אין סנגור, הוא צריך לנסות להבין לבד, הוא צריך למצוא סנגור. ואני רוצה לגלות לכם סוד, לימין אין כסף לסניגור היום, אין. זאת האמת, צריך לדעת את זה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה, לכל הימניים אין כסף? 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

לצערנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

המצאת עכשיו משהו?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני מציין עובדה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

עזוב עכשיו ימניים, אנחנו לא בנפגעי עבירה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה שטויות, נו, באמת, צריך לתת לו סניגור או שיפנה לסיוע המשפטי. מה קשור ימני? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שי, תמחק את ההערה הזאת, היא הערה לא במקום, לא צריך לומר אותה. בואו נתקדם.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

מחקתי את ההערה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת הערה לא ראויה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני חוזר בי, מחקתי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש ימניים עניים ושמאלניים עניים, כך זה עובד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. בבקשה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

מחקתי. חזרתי בי. זאת אומרת שיש כאן איזשהו אבסורד, קודם כול, שוב, לא כתוב איך מיישמים את סעיף (ה)(1)? מה נפגע עבירה צריך לעשות? לעתור? להגיש בקשה? לא כתוב איך, הוא לא אמור לדעת?

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

שי, בסעיף 9 יש ביצוע ותקנות, שם שר המשפטים יכול לקבוע תקנות לעניין הזה. זה נעשה גם בחוק חזרתו של עבריין מין, ושם זה צריך להיקבע, ולא בגוף ההצעה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

בסדר, אין בעיה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם סיוע משפטי? יש לו?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

נחזור לנושא הזה, האם יש לו סיוע משפטי? לפחות כמו שיש למחבל סיוע משפטי.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערה שלך הובנה, היא חכמה, היא טובה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למה שלא יהיה לו? אם הוא עומד בקריטריונים הוא יקבל.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז יש לו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא עומד בקריטריונים, ודאי שהוא יקבל. אם הוא עשיר הוא לא יקבל. אם הוא ימני עשיר אז הוא לא יקבל. אם הוא ימני עני הוא יקבל סיוע משפטי, אלו החוקים במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מירב, די, נו, בחייך, גם את נגררת לזה? לא מתאים לך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בכלל לא, להפך, חידדתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז תעזבי את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

חידדתי שאם הוא עני הוא יקבל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ראית שהערתי לו, וזהו, זה לא במקום, די.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אבל חזרתי בי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתך. בית המשפט נתן החלטה להרחיק את הפוגע למשך שלוש שנים, הסתיימו שלוש השנים, אז מה?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אז הוא צריך להגיש עתירה? מה נפגע הטרור צריך לעשות? אני שואל. הוא בא אליי, מה הוא צריך לעשות? יוסי צור שואל אותך מה הוא צריך לעשות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה אתה חושב?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

להגיש עתירה? לפנות? הוא לא יודע אז אני שואל.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אולי להבהיר מה ההליך.


 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

להגיש בקשה חדשה ולהתחיל את התהליך מהתחלה, ברור ומובן מאליו.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

להגיש בקשה חדשה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בוודאי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

נראה לי שתיתן לעורך דין מתחיל את העצה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שהשאלה הזאת הייתה במקום וההבהרה הייתה במקום, ויש לנו תשובות יותר טובות לעצמנו. בואו לא נזלזל. יחד עם זה, יש הערות שלא נאמרות פה, שי, תימנע מהן. תודה. אריאל, בבקשה, סעיף 6.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	"סמכויות וסדרי דין
	6.
	(א)	צו כאמור בסעיף 3 יכיל דרישה למתן ערובה כדי להבטיח את קיום המגבלות שנקבעו בו; תנאי הערובה, לרבות חילוטה, יפורטו בצו.

	
	
	(ב)	הסמכות העניינית לדון לפי חוק זה תהיה לבית המשפט שדן בעבירת הטרור."


פה יש הערה להנהלת בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, הנהלת בתי המשפט.


 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

שלום, לטעמנו צריך להעביר את הסיפה כך שיהיה ברור שזה בית משפט שהרשיע את פעיל הטרור. כידוע, עם חקיקת חוק המאבק בטרור שונו הסמכויות, וחלק מהסמכויות שהיו בעבר לבית משפט מחוזי ירדו לשלום; וההפך, חלק מהסמכויות שהיו בשלום נמצאות היום בבית המשפט המחוזי. כך שאם אנחנו דנים בעבירות שהיו בעבר ונידונו בבית המשפט שלום, ויכול להיות שהיום הם בבית המשפט המחוזי, או כמו שאמרתי הפוך, צריך שיהיה ברור לאיזה בית משפט אמורים ללכת. ושלא יתחילו היום בעקבות ההגדרה שיש עכשיו לעבירת טרור בחוק הזה החדש – העבירה החדשה נגיד שמפנה לבית המשפט המחוזי, אבל הבן אדם נידון בעבר בבית משפט שלום, אז עשויות לעלות שאלות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז בבית המשפט שהרשיע בעבירה זו. בסדר גמור.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

ולכן אנחנו מציעים שהסיפה תהיה "הסמכות העניינית לבית המשפט שהרשיע".

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מקובל עלינו, נתקן את זה. תודה. סעיף 7, בבקשה.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	"עיון חוזר, ערר וערעור 
	7. 
	(א)	פעיל טרור שהוטלו עליו מגבלות לפי חוק זה רשאי לפנות לבית המשפט שנתן את הצו בבקשה לעיון חוזר, אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות ממועד מתן הצו.

	
	
	(ב)	מי שביקש לקיים דיון לפי סעיף 3(א) (בסעיף זה – המבקש), רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטתו שלא להטיל מגבלות או לבטל מגבלות שהוטלו, אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות ממתן ההחלטה.

	
	
	(ג)	ניתנה החלטה לפי סעיף 3 והוגש ערעור על פסק הדין, ניתן לערער על ההחלטה כעל חלק מפסק הדין.

	
	
	(ד)	פעיל הטרור או המבקש לפי סעיף 3(א) רשאי להגיש ערר לבית משפט שלערעור על כל אחת מההחלטות האלה:

	
	
	
	(1)	החלטה שניתנה לפי סעיף 3 ולא הוגש ערעור על פסק הדין;

	
	
	
	(2)	החלטה בעיון חוזר.

	
	
	(ה)	בערר לפי סעיף קטן (ד) ידון בית המשפט בשופט יחיד.

	
	
	(ו)	שופט הדן בערר רשאי להיזקק לחומר ראיות חדש שהתווסף מאז הדיון בבית משפט קמא."


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף 7, בבקשה. תודה. סעיף 8.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	"ביטול מגבלות עקב זיכוי פעיל טרור
	8.
	(א)	זיכה בית משפט פעיל טרור שהוטלו עליו מגבלות בצו לפי סעיף 3, בטלות המגבלות שהוטלו עליו בצו, ובית המשפט יורה על ביטולו.

	
	
	(ב)	בסעיף זה, "זיכה" – לרבות מי שבית משפט קבע כי לא הוא ביצע את העבירה."


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף 8, בבקשה. תודה. סעיף 9.



 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	"ביצוע ותקנות
	9.
	שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובין השאר בעניינים האלה:

	
	
	(1)	הדרכים והמועדים להגשת בקשה להטלת מגבלות, בקשה לערעור, ערר או בקשה לעיון חוזר;

	
	
	(2)	הדרך והמועד ליידוע הגורמים המנויים בסעיף 3(א) בדבר הגשת בקשה להטלת מגבלות;

	
	
	(3)	דרכי פעולתו, שכרו והוצאותיו של מומחה."


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף 9, בבקשה. בבקשה, חנית.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הערה אחת. לגבי המועדים אני מבינה שזה כבר מוסדר גם עכשיו בחוק, אני לא בטוחה שנדרש להסדיר בתקנות גם את המועדים. ולגבי השכר, ההוצאות של המומחה, הרי מפנים בסעיף 4 לתקנות סד"א, כשתקנות סדר דין אזרחי מסדירות את הנושא. בעיקרון זאת לא חובה, אפשר להשאיר הסמכה לשר, אבל כבר יש תקנות שעוסקות בזה וקובעות את הפרוצדורה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז את מבקשת שתהיה הפניה לתקנות הקיימות.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

יש כבר הפניה. הצעת החוק קובעת, אז אני חושבת שזה לא נדרש, אבל זה לשיקול דעתכם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש הפניה, זה מיותר פה. ויש לך את זה בבית המשפט, את שכרו והוצאותיו של המומחה. זה פשוט חוזר על עצמו, אתה רואה ב-9(3). כבר קבעת את זה ב-4(א)(3). אפשר להוריד את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה עמדת משרד המשפטים? בתקנות אתן יכולות – אני לא חושבת שצריך להחליט על זה עכשיו. 

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

זה לא הרי גורל. אנחנו מסכימים עם הערת הנהלת בתי המשפט שנראה שאין צורך בסעיפים האלה, כי יש כבר מענה גם לעניין המועדים וגם לעניין הזה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אז מה אתן מציעות?

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

אנחנו מציעות להשמיט, למחוק את החלקים האלה מסעיף 9.

<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אפשר אפילו סעיף כללי של להתקין תקנות שנדרשות, ואז כל סדרי הדין ששר צריך להתקין הוא יתקין. פשוט סעיף כללי. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

יש בחוקים אחרים סעיף כללי של הסמכה להתקנת תקנות, ומתקינים לפי הצורך, וזה לא יכפה להתקין, ולא צריך לחזור על תקנות שכבר קיימות ממילא והן מיותרות.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

התקנת תקנות לסדרי דין לביצוע, פשוט סעיף כללי.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

לשים נקודה אחרי "לביצועו".

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

יש איזה סטנדרט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המציעות, בבקשה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני גם המציע.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא צריך למחוק. בסוף האדם הפשוט שלא מבין כן צריך לראות את הדברים ולהבין. מה שאתם מבינים האדם הפשוט לא יכול להבין. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>

זאת הוראה לשר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה סעיף כללי ששר המשפטים ממונה על ביצוע החוק והוא רשאי להתקין תקנות. זה סעיף מקובל. פה התחלתם לפרט מה צריך לקבוע השר בתקנות. השאלה אם יש צורך בפירוט או רק הסמכה כללית של השר להתקין תקנות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש פה תקנות שהן כנראה ספציפיות ייעודיות לעניין של החוק. למשל, "הדרך והמועד ליידוע הגורמים המנויים בסעיף 3(א) בדבר הגשת בקשה להטלת מגבלות;". אני חושבת שזה לא סתם שנבחרו דווקא התקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שזה לא מזיק שזה קיים פה. אני לא רואה פה שום פגיעה, אז בואו נמשיך. בבקשה, אריאל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שאלה אינפורמטיבית בנושא שעלה כאן כרגע. החוק הזה ייכלל בחוק הסיוע המשפטי? נצטרך להוסיף על הסעיף כדי שהוא ייכלל שם?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא מכירה את חוק הסיוע המשפטי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם אני לא. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני אעביר אותו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערה שלך נרשמה, אריאל, היא הערה חשובה. נבדוק את זה. מכובדיי, אני משקיע המון מאמץ בלהקשיב לכל אחד מכם, כשמתחילים לדבר שניים במקביל מגיעה המגבלה שלי, אז בבקשה. אני יכול לעצור רגע, אין בעיה. אני בעד שתהיה פה התייעצות, אני בעד שתהיה פה הידברות, אבל תנו לי להיות שותף לזה עד כמה שאני יכול. בבקשה, סעיף 10.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	"תחולה
	10.
	(א)	הוראות חוק זה יחולו על מי שביום תחילתו של חוק זה מתקיים בו אחד מאלה:

	
	
	
	(1)	טרם ניתנה הכרעת דין בעניינו;

	
	
	
	(2)	הורשע וטרם נגזר דינו;

	
	
	
	(3)	נידון לעונש מאסר בפועל וביום התחילה טרם שוחרר ממאסרו.

	
	
	(ב)	הוראות חוק זה יחולו גם על פעיל טרור ששוחרר ממאסרו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד ערב תחילתו של חוק זה."


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף 10. בבקשה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הסעיף מתייחס לתחולה. אני רוצה להתייחס לצורך בתחילה. אנחנו צריכים להיערך לכניסת החוק לתוקף, זה אומר לייצר נהלי עבודה, לתקף אותם, לייצר טפסים. כרגע אין תקנות, אז גם אין טפסים מוצעים. עד שיהיו תקנות, אז להציע טפסים מוצעים שיהיו באתר שלנו באופן וולונטרי כדי להקל על הבקשות. אנחנו צריכים זמן היערכות, וגם יש חגים בפתח. אנחנו מבקשים 30 יום זמן היערכות, שזה באמת זמן הכי קצר שאנחנו יכולים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, לא, לא. ממש לא מקובל עלינו. ממש לא מקובל.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

זה זמן קצר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

 30 יום זה לא מקובל. אנחנו לא מקבלים את זה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה הרבה מאוד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מעט מאוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה כן? אם בכלל. תגדירו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בדיוק, אם בכלל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה שהם צריכים להיערך זה ברור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

שבוע מספיק.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לא נוכל בשבוע ימים להיערך. החוק יכנס לתוקף, אני מזכירה שיש גם חגים בפתח, ויש שבוע שלם שאנשים לא נמצאים. אנחנו צריכים להכין נהלי עבודה, להכין טפסים מוצעים לאתר, להכין דפי מידע, לעדכן את המזכירויות, את השופטים, את נשיאי בתי המשפט. כמו שאמרתי, המטרה היא להקל על הפונים. אנחנו נעלה דפי מידע לאתר, נעלה טפסים לאתר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מירי, 30 ימים זה הרבה מאוד.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני לא בטוחה שהשר יספיק להתקין תקנות בזמן הזה, ולכן ניקח את זה ונכין טפסים מוצעים ונעלה אותם לאתר. אני אישית לא אספיק לעשות את זה בשבוע ימים, אלא אם כן לא אהיה בדיונים פה בכנסת. אני נמצאת פה הרבה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לימור, עד שלא יהיו הטפסים, אז לא ניתן יהיה להשתמש בחוק.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל 30 יום?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מה נהוג במקומות אחרים?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

30 יום זה זמן סביר להיערך לחוק.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

תודה. האם החוק הזה יכנס לתוקף אך ורק אחרי תיקון תקנות? כי אם כן, מהניסיון שלנו זה קצת מפחיד - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא, מה פתאום.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אוקיי, אז זאת רק שאלת הבהרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רותי, שאלה טובה, וטוב שהבהרת אותה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אפשר להצביע במליאה על החוק לפני שיש טפסים? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן, בוודאי, איזו שאלה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר, אז זה מקובל. תודה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

והחוק יכנס לתוקף 30 יום מיום ההצבעה במליאה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אז זה בסדר שיושבים על זה. ומצביעים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בקשתך התקבלה, חנית. את רואה, טחנות הצדק טוחנות לאט, אבל טוחנות.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

נעשה את זה הכי מהר שנוכל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. בבקשה, סעיף אחרון, 11.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

	"דיווח לכנסת
	11.
	(א)	שר המשפטים ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, על יישומו של חוק זה; הדיווח יכלול בין השאר את כל אלה: 

	
	
	
	(1)	מספר הבקשות שהוגשו לפי סעיף 3 ומספר הצווים שבמסגרתם הטיל בית המשפט מגבלות;

	
	
	
	(2)	סוג המגבלות שהוטלו והתקופה שנקבעה להן, לרבות תקופת הארכה;

	
	
	
	(3)	החלטות בית המשפט בעקבות הפרת מגבלות שהוטלו לפי סעיף 3.

	
	
	(ב)	דיווח ראשון לפי סעיף קטן (א) יימסר בתום שנה מיום תחילתו של חוק זה."


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות לסעיף 11. בבקשה, יפעת.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

עם זה הגענו לוועדת שרים בגלל הנושא של הגבלת השנים של דיווח, וההחלטה היא למשך חמש שנים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חשבנו על ההערה. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

זאת לא הערה, זאת ועדת שרים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חמש שנים ראשונות לחוק בעצם לא ייתן שום דבר. אנחנו צריכים את הדיווח, אנחנו רוצים לראות איך החוק מיושם, מה הקשיים. יש הרבה מחשבה מאחורי קבלת הנתונים של הדיווח. ולכן, השאלה אם אפשר פעם ב-, לא כל שנה, אלא למשל פעם בשנתיים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה ילך לאיבוד, אף אחד לא יעקוב אחרי זה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

הבאנו הרבה מאוד דברים לוועדת שרים, היו דברים שהתקבלו מה שנקרא "כעמדתכם". זאת החלטת ועדת שרים, זאת לא המלצה. ההחלטה היא לחמש שנים. יחד עם זה, הוועדה, כמו כל ועדה אחרת, ויש לנו הרבה מאוד חקיקה, ונערכות ישיבות מעקב גם בחוקים שהם מלפני 15 שנים, וכל ועדה יכולה לערוך ישיבת מעקב שהיא לא מופנית - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אלו שני דברים אחרים – לערוך ישיבת מעקב ולקבל דיווחים. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

מירי, אני חייבת לסיים את המשפט עד הסוף, זה לא יהיה ארוך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, יפעת.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

החלטת ועדת שרים שהסעיף בחוק יהיה למשך חמש שנים. יחד עם זה, כמו כל ועדה, גם הוועדה הזאת רשאית לעשות ישיבות מעקב גם אחרי עשר ו-20 שנה. רק שבחקיקה לא יהיה תקדים שהוא לא קורה בחוקים אחרים, וזאת גם החלטת ועדת שרים. הבאנו את זה לוועדת שרים, כיבדנו את הוועדה, אז אני חושבת שבדבר הזה צריך לכבד גם את ההחלטה של ועדת שרים. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מירי, אין כזה יותר מחמש שנים?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מקסימום פעם בשנתיים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

פעם בשנתיים במשך כמה שנים? עשר שנים?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

תמיכת הממשלה מותנית בזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם אנחנו באמת רוצים לעשות עבודה רצינית של ועדה שיודעת לפקח על הרשות המבצעת, אני חושב שזה צריך להיות אחת לחצי שנה. ביקשתם אחת לשנה, אחת לשנה. אני חושב שתפקידה של הוועדה - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הם רוצים אחת לחמש שנים, אבל חמש שנים כנראה שלא יתנו לנו אינדיקציה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

כל שנה. אחת לשנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המציעות, ההחלטה שלכן. אתן שומעות את הייעוץ, אתן שומעות גם אותי, אני אומר לכן שאחת לשנה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ללא הגבלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ללא הגבלה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אין לי בעיה אחת לשנה, רק שהם אומרים אחת לחמש שנים. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

זאת החלטת ועדת שרים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע, ועדת שרים לא רוצה שאני אפקח עליהם. אני רוצה לפקח עליהם. זה תפקידי, לפקח על משרדי הממשלה. זה בדיוק התפקיד שלי. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אבל איזה בעיה זה מעורר? למה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

התפקיד שלהם זה להגיד כמה שפחות, כמה שפחות להסיר מעליהם את - - -

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

הסטנדרט בחוק המגבלות על עבריין מין היה שלוש שנים. זאת תקופה ארוכה יותר, זה דורש מהרשויות עבודת איסוף נתונים לטובת דיווח לוועדה. אושרה מהפרקליטות תסביר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נילי, את כל כך צודקת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אחת לשנה בלי הגבלת זמן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי כולם, אתם צודקים, ובדיוק בגלל זה אני כן רוצה לעשות אחת לשנה. אני לא יודע בכמה דיונים אצלי אתם נמצאים, יש פה חברות שנמצאות לא מעט, כולל חברת הכנסת מירב בן ארי שגם הייתה בוועדה הזאת לפניי, ואני אומר לכם שאחד הדברים שהכי חסרים פה אלו נתונים. די. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ואכיפה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. ואנחנו כן רוצים לפקח ולקבל את הנתונים. אני מציע לכן, המציעות, לא להתפשר על זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא מתפשרים, אחת לשנה.
 
 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מתפשר על זה, חבר'ה, זה סביר לגמרי.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

 סליחה, אפשר רק להגיד משהו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי, להגיד אפשר.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

בוועדת שרים עבר "חמש שנים". מה שעומד מאחורי זה – אנחנו בעצם צריכים לאסוף את הנתונים, זה נמצא באחריות של משרד המשפטים – אבל מי שיעביר את הנתונים בסופו של יום זה גם הנהלת בתי המשפט וגם הפרקליטות. אנחנו הולכים לעשות את זה באופן ידני, כי אין לנו שום חיווי, שום מחשוב שמתייחס לדבר הזה, וחמש שנים לעשות משהו ידני זה מאוד מאוד מאוד – זאת עבודה סיזיפית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אושרה, אם תגידי ארבע פעמים "מאוד" זה עדיין לא יהפוך את זה למשהו שאני אבין, אז תעצרו, הבנו.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

 צריך גם להבין עוד אספקט מבחינה תקציבית ומבחינת ייעוד לדבר הזה. אם אנחנו הולכים לדווח ללא הגבלת זמן צריך לבנות לזה מערכת מחשוב שגם לוקח זמן להטמיע.



 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

יופי. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אז תבנו.
 
 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תעשי את מה שאתם עושים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, עצרו. מירב, אני אתן לך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם עושים את זה, אתם פשוט לא מדווחים, זה לא משהו חדש. תכתבי את זה, והם לא ידווחו לך. 

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

הכוונה שלנו לדווח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אושרה, הנקודה הובהרה. אני מבין את מה שאתם אומרים, תאמינו לי, חייתי במערכות האלה בדיוק כמוכם. אני לא מתכוון לוותר על זה. אנחנו נצביע, אתם יכולים ללכת אחרי זה לוועדת שרים לעשות מה שאתם חושבים שנכון. אנחנו חברי הכנסת המחוקקים חושבים שזה לא נכון. מה שכתוב פה זאת הדרך.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

אדוני, זו הסיבה שהסכמנו לעשות את זה, כי אנחנו רוצים לדווח, למשך חמש שנים לעשות דיווח ידני – מלאכת איסוף הנתונים באופן ידני היא מאוד מורכבת. אם זה יהיה ללא הגבלת זמן, בניגוד למה שהוחלט בוועדת שרים, יש לזה השלכות תקציביות וייעודיות, ואנחנו נשמח אם הוועדה תמליץ על תקציבים לעניין הזה במהירות האפשרית, כי בלעדי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אלך איתכם על כל דבר שצריך כדי להפוך סוף סוף את המערכות האלה למקוונות. כל דבר שאני אוכל לעשות אני אעשה, אני מבטיח לכם.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

אדרבה ואדרבה, כי בלעדי זה זה משהו שצריך להבין, אין מישהו ייעודי שעושה את זה. זה פשוט עובר לפרקליט שעובד על תיקים, ואין מישהו ייעודי שעושה את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אושרה, הנקודה שלך נכונה ומקובלת, תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה אות מתה, כמו שקורה בעוד הרבה סעיפים. יש הרבה סעיפים שמבקשים דיווח לוועדה, ולא מדווחים. הדיווח היחיד שאנחנו מקבלים - - - 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

מבחינתנו כשיש חובות אין דבר כזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

די, גם עם חובות. הדיווח היחיד שחברי הכנסת מקבלים זה מהממ"מ.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

זה ממש לא נכון. אנחנו מגישים דיווחים לוועדת החוקה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, בוועדת החוקה אין ברירה, כי ועדת החוקה היא סוג של, אפשר לומר, גם זה לא ממש עובד, מפקח על משרד המשפטים פול טיים ג'וב. בואי, נו, תכתבו את זה. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

אם לא היינו מתייחסים לזה ברצינות לא היינו מתווכחים בכלל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא תדווחו, ומה יעשו לכם? יגידו לכם: נו, נו, נו. בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

אני בדיוק לא במקום הזה. אם לא היינו מתייחסים ברצינות לא הייתי מתווכחת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה הסטורי של הכנסת הזאת, כל הנתונים הם מהממ"מ בלבד. כך חברי הכנסת עובדים שנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפעת ואושרה, כשאתן דיברתן דאגתי שאף אחד לא יפריע לכן. חברת הכנסת מדברת, תנו לה לסיים, ואחרי זה אם אני ארצה אני אתן לכן אפשרות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מפריע לי. 

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

לא אמרתי כלום.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

מהממ"מ את לא מקבלת במיידי את הנתונים, את ממתינה הרבה זמן עד שאת מקבלת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו חיים פה הרבה הרבה שנים, גם אם ייכתב בחוק הזה דיווח לוועדה, אני אומר לוועדה Don't hold your breath בעניין הזה, אל תעצרו את נשימתכם. זהו.
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מירב, אני לא בטוחה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לרשום את זה זה נכון. אז מה? מתי היו באמת נתונים של אכיפה, נגיד, חוץ מהממ"מ? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה לא קשור לממ"מ.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל את יכולה לדרוש את זה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

נו, אז תדרשי, ואז מה תגידי להם?

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

צריך להבחין בין דיווח על פי חוק לבין דיווח שחברת כנסת מבקשת, כי נתונים לדיונים זה משהו אחר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

דוד, אל תיכנס גם אתה לחגיגה הזאת. אושרה, הבנו.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >> 

גם על חוק הפיקוח במשך שלוש שנים דיווחנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אושרה, הבנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

גם אין לך מספיק כלים, אני לא חושבת שאתם אשמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מירב, בואו נעצור פה. הוויכוח ברור, הנקודה הובהרה. אנחנו חברי הכנסת שנמצאים פה שייכים לאותה חבורה מכובדת שמחוקקת, וזה מה שאנחנו מחליטים, וזה בסדר גמור. רגע לפני שאנחנו מתכנסים לדברי סיכום והצבעה, האם יש פה מישהו נוסף שרוצה לומר משהו באשר להצעת החוק עד כאן? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

להתייחס לחבר הכנסת קלנר לגבי חוק הסיוע המשפטי. אני מבינה את הטענה, אנחנו צריכים לבדוק אותה. אי-אפשר לבדוק אותה כרגע תוך כדי דיון. אם הוועדה מבקשת אכן לבצע תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי, אנחנו נצטרך עוד זמן לבדוק את הסוגיה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

למה אי-אפשר להוסיף לחוק הזה? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כי אני לא יודעת.

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

יש לזה גם היבטים תקציביים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא יודעת אם רק היבטים תקציביים, צריך לבחון את זה לעומק, ואם כן, לעשות תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההערה של חבר הכנסת קלנר נכונה. אני לא חושב שנכון עכשיו לעצור את החוק הזה על ההצעה הזו. נראה ביחד איך אנחנו יכולים לטפל בזה במישורים אחרים. אני חושב שאת החוק הזה צריך לאשר היום, אחרת אנחנו דוחים את זה עוד ועוד, ואני לא חושב שזה הדבר הנכון לעשות. וההערה שלך חשובה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

השאלה אם זה תיקון חקיקה במקום אחר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן, זה תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

למה אי-אפשר להוסיף את זה פה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אין בעיה, אולי אפשר לעשות את זה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו בלי לבדוק את הנושא לעומק.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

הבנתי. מסכים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, דוד, רצית כמה מילים. נצביע ונאשר את זה היום.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אולי נגיש פה את ההסתייגות?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, צביקה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו לא מכניסים דברים מהותיים דרך הסתייגות. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אם לא, אני אסיר אותה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל קלנר, בוא נטפל בזה כנושא, זאת הערה שלא נכונה רק לפה, היא יכולה להיות נכונה לעוד כמה מקומות. בוא נבחן את זה ביחד. חבל.

<< אורח >> שרה רובק: << אורח >> 

בדומה לשינוי שהצענו בתחילת הדיון לגבי ההגדרה של עבירת טרור, נציע שגם בסעיף 3(א)(2) במקום התיבה "שהיא מעשה טרור", ייכתב: "שבית המשפט קבע לגביה בפסק דינו, לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, שהיא מעשה טרור". 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר, אין בעיה. סיכמנו את זה. עוד מישהו? דוד, חצי דקה, בבקשה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

האמת שישבתי עכשיו בלשכה של השר פה, הכנתי נאום להצעה חשובה אחרת של לימור, אבל לא יכולתי להתאפק, אני חייב לקחת את זה לפה, ולהגיד לך: לימור, ביום שישי א' באלול התשס"ג פתחו מחבלים באש לעבר מכונית בה נסעו יהודים סמוך לצומת אלון. האב שלום הר מלך, זיכרונו לברכה, תושב ההתיישבות חומש שבשומרון נרצח במקום. הוא ורעייתו נורו בעת שעשו את דרכם לנופש משותף, דקות לאחר שהשאירו את בנם בן השנה תחת השגחת סבו וסבתו. רעייתו עומדת איתנו כאן היום בגאווה יהודית ומציעה את הצעת החוק הכה חשובה הזו, שבעזרת השם עוד במושב הזה תעבור. 

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, אני עובד איתך שנה וקצת, אני מברך אותך על הצעת החוק, ורוצה לראות אותך פה בבית המחוקקים מובילה שורה של חוקים כה חשובים של שדולות כה משמעותיות - היא הוכחה כי נצח ישראל לא ישקר. תודה לך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד. תודה לך, דוד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה לגבי ההסתייגויות? אפשר להצביע?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

את רוצה לנמק את ההסתייגויות בוועדה, מירב?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

את יודעת מה, תעשי את זה במליאה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נצביע על דחיית ההסתייגויות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אנמק את ההסתייגויות במליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, עוד מישהו? בבקשה, רותי.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

קודם כול תודה רבה לוועדה. יוסי צור לא נמצא פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תני לו חיבוק בשמנו.

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אני ממש אעשה זאת. אני רוצה להגיד לכם אישית ששנים רבות, שנים רבות הוא מבקש לעשות את זה, כמו גם אייבי מוזס יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה. בכנסת הזאת וביוזמה שלך הגענו למקום הזה, ובזכותכם, כל המשתתפים, גם משרד המשפטים, וכל מי שלקח חלק, להודות לכם בשם ארגון נפגעי פעולות איבה, בשם הנפגעים כולם. ולהגיד שהגיע סוג, סוג של מזור לאנשים, שזה אחד מהדברים הכי מפחידים שהכניסו אותם לחרדות רבות. ואני מודה לכם, יישר כוח. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, רותי. עוד מישהו?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רק רוצה לתקן שלא נסענו לחופש, אלא נסענו לחומש. אבל "הארץ" לא מכירים כל כך את חומש, אז הם כתבו חופש, אבל תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, יפעת.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

לפרוטוקול, אנחנו נשקול להציע הסתייגות בנושא של החמש שנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

ודווקא בגלל שאנחנו כן מתייחסים ברצינות לחובות הדיווח שלנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אעשה את ההסתייגות הזאת. תביאי לי את זה כתוב, יפעת, ואני אוכל להגיש את ההסתייגות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו? חברותיי חברות הכנסת, אתן רוצות לומר מילות סיכום?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא יכול להיות שלמחבל יש סיוע משפטי ולנפגע אין.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני פשוט לא מכירה את חוק הסיוע המשפטי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם זה חוק סיוע משפטי אני אטען לנושא חדש בכלל, שיהיה ברור. אם זה נושא חדש אז גם אין הצבעה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

למה זה צריך להפריע? היא תבדוק את זה. 

 << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> 

אפשר לשאול את בת שבע שרמן, אולי היא נמצא פה בכנסת, והיא זאת מהסיוע המשפטי שמלווה אותנו בכל הדיונים של נפגעי פעולות איבה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, זה מופנה לעורכי דין מהסיוע המשפטי, אז מה הלחץ והאירוע הזה? מי שזכאי יקבל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לימור, הוא לא יהיה זכאי לסיוע משפטי, אבל ימונה לו סניגור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מי שזכאי יקבל סיוע משפטי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לימור, אין סיוע משפטי, ממונה לו סניגור. זה לא סיוע משפטי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה לא סיוע משפטי, זאת סתם הטעיה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

זה סיוע משפטי, זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא סיוע משפטי. ימונה לו סניגור. זה סניגור, זה לא סיוע משפטי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה אותו דבר אם אנחנו כותבים: ימונה לו סניגור.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

בסדר, זה סניגור של המדינה, זה אותו דבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שי, אתה רוצה לנהל לי את הוועדה? בוא שב במקומי. די.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף תתקע את כל החוק. מה יש לך? אני צריכה להגיד לך את זה? וזה לא חוק שלי. טיפה הגיון.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אז מה זה אומר?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אם אנחנו כותבים בחקיקה שימונה לו סניגור - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למי?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

- - זה אומר שהוא זכאי לסיוע משפטי? 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

לא, לא סיוע משפטי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז איך יכול להיות שהמחבל זכאי לסיוע משפטי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל זה לא סיוע משפטי, לימור, נו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

זה לא סיוע משפטי? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אז מה הוא מסייע לו? לנקות את הבית? לא הבנתי. להכין קפה? מה הוא עושה?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

זה אותו דבר, רק - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שי, אתה רוצה שאני אוציא אותך? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

שי, אי-אפשר לומר שימונה לו סניגור, למיטב הבנתי זה כבר נותן לו את הסיוע המשפטי. אני לא מכירה את החוק. מה אתן אומרות?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

יש פה בלבול.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה דומה, לא?

 << דובר >> נילי פינקלשטיין: << דובר >> 

זאת חקיקה שונה. יש את חוק הסניגוריה הציבורית שיש שם מבחני זכאות מסוימים, ויש את חוק הסיוע המשפטי שיש שם מבחני זכאות שונים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אלו שני דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אלו שני דברים שונים. תודה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> 

הסנגוריה בהגדרה מייצגת פושעים, זה מה שהסנגוריה עושה. וסיוע משפטי זה לפי זכאות. זה משהו אחר לגמרי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מבחני זכאות, זה מה שאמרתי מהתחלה. אם מגיע לו הוא יקבל, מה זה משנה מה העבירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, יפעת. חברותיי חברות הכנסת, בבקשה, המציעות, אתי עטייה ולימור סון הר מלך, בבקשה, מילות סיכום. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את רוצה להתחיל?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לא, את המציעה, ואני התמזגתי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כמו שכבר נאמר לפניי, אנחנו נמצאים היום ביום שקצת קצת קצת מביא מזור ונחמה וריפוי לנפשות הכאובות של המשפחות נפגעות הטרור, לאותם אלה שפגשו באובדן הקשה ובהשלכות שלו. 

אתם יודעים, כמו שאמרתי במליאה, אני חושבת שמחבלים צריכים למות. מחבלים שרצחו יהודים, ככה אני חושבת. אם החוק היה מתוקן והייתה פה מציאות מתוקנת אז אותם מחבלים – יש את הטענה שאומרת שהם גם ככה רוצים למות רק שזה קצת לא מסתדר עם העובדה שהיום יושבים אלפי מחבלים בבתי הכלא, והם נהנים, היום כבר לא כל כך, אבל הם נהנו מהרבה מאוד תנאים מפנקים וטובים. ודרך אגב, אחד המחקרים מראים שדווקא אלו שבאו לבקר אותם הם אלה שיצאו אחר כך, הרבה מאוד מתוכם, ממש למעלה מ-90% מהם הם אלה שגם היו שותפים - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יצאו לבצע פיגועים? איפה המחקר הזה? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בדיוק, יצאו לבצע. את יכולה לחפש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מירב.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

שאלתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

די, את לא יכולה להפריע לה באמצע דברי סיכום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אי-אפשר לשאול איפה המחקר הזה? אני אשמח לראות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אלו דברי סיכום עכשיו, די.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

מירב, אנחנו נמצאים ברגע חגיגי, אז למה לקלקל את זה? 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מי מקלקל? שאלתי שאלה. אסור לשאול?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתי, מירב, תודה. בבקשה, לימור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם יש מחקר אני אשמח לראות, אני אוהבת נתונים.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

תשאלי אחרי תום הפגישה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

החוק הזה, לצערי הרב, הוא חוק פלסטר, כי אם באמת אותו חוק של שלילת תושבות ואזרחות לאותם מחבלים היה מוחל ומיושם אז לא היינו צריכים את החוק הזה, כי הם כבר בוודאי לא היו בסביבתם של אותם קורבנות. 

אני באמת מרגישה שיש בחוק הזה משהו שהוא לא רק להעביר איזשהו הליך חקיקה – אולי זה ייתן לחברת הכנסת בן ארי יותר מוטיבציה לפגוע בחוק – אבל הליך החקיקה הזה היה משהו - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אם הייתי רוצה לפגוע לך בחוק הייתי מצביעה פה על כל ההסתייגויות שלי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את מצביעה במליאה, אבל זה בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

די, מירב, תודה. לימור. בואו נתקדם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה לעשות, יש לנו אמונות שונות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר, את לא מאמינה. את חושבת שאותו מחבל צריך לגור וללמוד בסמוך למי שהוא פגע בו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לימור, אנחנו בדברי סיכום, בואו נסכם. אנחנו עוסקים בדבר הרבה יותר חשוב עכשיו, בואו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תגידי לי גם מה אני חושבת. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל את אמרת שאת לא מסכימה עם החוק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא אמרתי שאני לא מסכימה עם החוק. רק תקשיבי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אז מה אמרת?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. די.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני באמת מרגישה שההליך של החוק הזה, המהלך של החוק הזה, המסע של החוק הזה היה לא רק מסע כדי להעביר חוק שהוא חוק ישים ומשמעותי, כמו שאני משתדלת לעשות בשאר החוקים שאני שותפה להם, באמת לוודא שהחוקים ישימים, ולא רק כדי להגיד שהעברנו איזשהו חוק. אני מרגישה שהיה פה מסע שעבר דרך – קוראים לזה בעולם הטיפולי "חוויה מתקנת" לחוויה קשה, לאותו פיגוע שבו מול העיניים שלי ראיתי את בעלי נרצח. מאותו פיגוע עברתי תהליך שיקום ארוך של פציעה, ושלוש שעות אחר כך ילדתי תינוקת פגית, שזה מהלך של שיקום שעומד בפני עצמו. ולכן גם היה חשוב לי שהחוק לא רק יכיל מקרים של המתה או של רצח, אלא גם את אותם נפגעים שנשארים פצועים בנפש, בגוף, עוברים תהליכי החלמה ושיקום מאוד מאוד מורכבים וקשים. 

הרגשתי שיש רגעים בחיים שאתה מרגיש שיש דברים שעברת, ולא עברת אותם סתם כי יש להם שליחות. אז אני תמיד מאמינה שאין דבר שאנחנו עוברים בעולם הזה והוא סתמי ומקרי, אלא שהכול מאוד מכוון, והכול בא כדי לגדל אותנו ולהפוך אותנו לטובים יותר, וממילא גם להשפיע מהמקומות האלה טוב יותר על עם ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. אתי, בבקשה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לברך על המוגמר. תודה לאל, הגענו לישורת האחרונה, ואפשר להגיד שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אמן.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לולא כל היושבים כאן, גם היועצים המשפטיים ממשרד העבודה, הרווחה, וגם אלה שיושבים בקדמת הבימה בחדר הזה, לולא אתם, וכמובן יו"ר הוועדה, החוק לא היה עובר. וגם את, אני מודה לך, לימור, איך נאבקת, איך נלחמת, כל רגע נתון פעלת, ועשינו את הכול כדי ליישר את ההדורים, לצמצם את הפערים. 

אני מאמינה שאולי החוק הוא לא במאת האחוזים, כפי שציינת. אנחנו מחוקקים הרבה, גם לי יצא לחוקק הרבה חוקים לא מהתחום הזה, מתחומים אחרים, והגענו למסקנה שאחרי חקיקת החוק התגלו הרבה פערים, לקונות, ואין מה לעשות. בעזרת השם, הוא יכנס לספר החוקים, ואחר כך נראה, נלמד את החוק, נבין אותו, נראה את הלקונות ונתקן, ונגיש עוד תיקוני חוק. 

שוב, באמת, לולא יו"ר הוועדה, ניסית הכול כדי שהחוק יהיה ישים, וכל הזמן ניסינו, בית משפט, בית משפט, למצוא את האיזון. ואני גם חטפתי על הראש במליאה כשאמרתי "איזון". למצוא את האיזון בין נפגע העבירה לבין פעיל הטרור, וחטפתי – מה פתאום לפעיל הטרור יש זכויות יסוד. אבל אין מה לעשות, איך אמרת? אי-אפשר לבטל את בית המשפט, וצריך למצוא את האיזון, ונעשה את הכול.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לבטל את בית המשפט?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

לא, אז אני אומרת איך שהוא אמר, לתת לבית המשפט, אין מה לעשות, הוא צריך לשקול, להחליט, ליישב, זרמנו עם זה. מזל טוב. תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לכל חברי הכנסת, גם לך, מירב, תודה רבה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

ואחרי החוק - נלמד אותו, נבין אותו. ושוב, תודה לכל אלה היושבים, לכל היועצים המשפטים, ממשלה, כנסת, פעולות איבה, לכולם מגיעה תודה גדולה, לשי, ויישר כוח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לימור שכחה משפט אחד. בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בגלל שבאמת אני עוברת עם החוק הזה תהליך רגשי לא פשוט, אבל אלמלא אתם שליוויתם את החוק, גם את.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מירי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אריאל. זה באמת היה לילות כימים, זה לא היה פשוט. וגם לכם, הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

נכון, מגיע להם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסיום אחד הדיונים יצאתי מכאן, ואמרתי לכם שאני יודעת שבסוף גם כשאתם לפעמים צריכים לדייק את הדברים ולייצר את האיזונים שאתם צריכים לייצר, ברור לי שאתם לא פחות כואבים את המציאות, ולא פחות שותפים לכאב שהעם שלנו חווה, וברור לי, ואמרתי לכם את הדברים, ואתם עושים את העבודה שלכם. כולם הבינו את החשיבות של הדבר הזה. אני רוצה לומר גם לכם תודה. עורך דין דוד בבלי, שעכשיו יצא כשאני אגיד, אבל הוא ישב שם בכל הצמתים ומאחורי הקלעים, אלמלא הוא החוק הזה היה מתקשה לעבור. להנהלת הוועדה שתמיד ברגעים הקשים עם העיניים הטובות שלך.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

נכון, שכחתי, מנהלת הוועדה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לפעמים הייתי מסתכלת עלייך ברגעים כאלה, ורואה את העיניים שלך, והייתי אומרת: טוב, תמשיכי. אז תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הסתכלת על העיניים הלא נכונות.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

תקבלו גם את התודות במליאת הכנסת.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ובאמת לכולכם. צביקה, המנצח הגדול, ולשותפים לחוק הזה שליוו והיו ונכחו ונאבקו ודייקו, תודה רבה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

צביקה, צופה פני העתיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להגיד דברים, שאת חלקם אמרתי, אבל אני חושב שצריך לזכור אותם, במיוחד ברגע הזה כשאנחנו מכינים אותו, ומעלים אותו עוד מעט לקריאה שנייה ושלישית. טרור זאת מלחמה, טרור זאת מלחמה, והפירוש המילולי שלה זה פחד, לזרוע פחד. האויבים שלנו, המרצחים שלנו יודעים שבאמצעות פיגוע כאן, דקירה שם, ככה לא כובשים את ירושלים, לא עולים עם טנקים על הכנסת, אבל באמצעות אותו פחד הם משתקים אותנו כחברה, הם גורמים לנו לחשוש, לשנות את אורחות חיינו, ובסוף גם שוברים אותנו, ומשיגים מטרות מדיניות באמצעות אותה הפעלת אלימות זוועתית וזריעת פחד. ולצערי הרב, זה גם יותר מדיי פעמים הצליח להם במדינת ישראל, ואנחנו משלמים על זה מחיר מאוד מאוד כבד. 

המטרה של הצעת החוק הזאת ברמה הלאומית היא לא לתת לטרור לנצח. אני מכיר את יוסי צור מחיפה, מאותו יום מר ונמהר, ראש חודש אדר, זה היה ב-2003, לפני 20 ו- - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

21 שנים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

21 שנה. אותו פיגוע שבו נרצחו 17 אנשים באוטובוס, וילדים, וביניהם גם אסף צור. אני מכיר את יוסי ואת כל המאבקים שהוא מנהל. וכשהמחבל, כשהחלאה הזה יוצא החוצה אחרי שהוא מסיים לרצות את עונש המאסר, אותו סייען מסתובב לו בחיפה, ושוב, או מטיל מורא או את החשש בגלל שיפגשו ויראו אותו, אז הטרור מנצח. והאמירה שלנו היום היא שהטרור לא ינצח. לא ינצח. 

ברור לי, ואני מאמין שצריך לעשות הרבה יותר מזה, והאנשים האלה גם לא צריכים להישאר עם אזרחות ישראלית, וגם לא צריכים להישאר בגבולות המדינה. אנשים שבאו להחריב את המדינה לא צריכים להישאר פה. אבל המינימום של המינימום זה שלפחות אותם נפגעים לא ישלמו את המחיר. שמי שישלם את המחיר יהיה זה שעשה את אותם מעשים נפשעים, ובטח לא הקורבנות יצטרכו לשלם את המחיר. ולכן החוק הזה כל כך חשוב. 

אני רוצה להודות לכן, לימור ואתי, על כל ההובלה. לך, היושב-ראש, על הניהול, לייעוץ המשפטי. גם כן להנהלת הוועדה ללאה, לכל הגורמים השלטוניים. אני רוצה להודות תודה מיוחדת ליותם אייל מהפורום המשפטי למען ישראל שהכניס אותי ממש לעובי הקורה בנושא הזה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ומעל כולם מי שבעצם הביא את החוק הזה זה "פורום בוחרים בחיים", צריך לומר את זה. "פורום בוחרים בחיים" בהובלת יוסי צור שנאבק על החוק הזה. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

חשוב להגיד שבהובלת יוסי צור. גם לי הוא נתן את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אריאל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

ונסיים בכך שאנחנו יוצאים מפה, נעביר את החוק הזה בוועדה, בשבוע הבא בעזרת השם במליאה, ושנזכה לראות במהרה "אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם". 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אמן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, אני יכול לעבור פה אחד אחד ולהגיד לכולכם תודה. אבל אני אגיד לכם את זה בדרך אחרת. יש הרבה אנשים שמדברים על צדק - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, רק הם מדברים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אה, סליחה, חשבתי שסיימת. בבקשה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

התפלאתי, כי אני יודעת שאתה מסכם. אני גם אוכל להיות פה בתור עציץ, זה גם יכול להיות נחמד.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

את לפני כולם, מירב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה קודם כול להגיד שההחלטה להעביר בסוף את ההחלטה כאן לבית המשפט - כך צריך במדינת חוק, שבית המשפט יחליט. ובעיקר אני חייבת להגיד דבר מאוד ברור, הנושא הזה פעילי טרור שמתעסקים איתו יום ולילה, אבל יש עוד מחלות בחברה הזאת, ולמחלות האחרות אף אחד פה לא מתגייס כדי לתת פתרון, וחבל מאוד. דיברתי על זה גם בנושא של עברייני המין. אבל כאן אנחנו כל היום מתעסקים, כל שני וחמישי, כל דקה, כאילו כל הדברים במדינה הכול זז, והם לא זזו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מלחמה, כן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הם ממש לא זזו. סבבה, במלחמה עדיין נשים נרצחות? עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל, בשביל מה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

סליחה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

- - - מניעת פגיעות מיניות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אל תפריעו לי. לא הפרעתי לשום דבר שאמרתם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לימור, בואו. לכבד אחד את השני. תודה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לצערי, כפול ממה שהיה אי פעם, עדיין יש כאן פשיעה כפולה מאי פעם, אפרופו נתונים, הכי גבוה היה, בטח ב-2021 עד 2023, וכאילו הכול נעלם, כל היום מתעסקים רק בזה. הדבר הכי טוב שיש בחוק הזה זה שבסוף מי שיחליט זה השופט ולא חברי הכנסת, תודה לאל. זהו. 

אני מבקשת גם בקשות רשות דיבור וגם את ההסתייגויות, אבל אני לא אצביע להם פה אלא במליאה. וגם בקשות רשות דיבור של כל סיעת יש עתיד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

להגשת ההסתייגויות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז אני חוזר שוב, יכולתי לומר לכל אחד מכם באופן אישי תודה, אבל אני חושב שהדרך הנכונה ביותר לומר לכולם פה תודה, ובאמת לכולם, זה שבכל המקומות מדברים הרבה מאוד על צדק, הוועדה הזאת במושב הזה עשתה הרבה מאוד צדק, ולכל אחד מהאנשים פה יש חלק בעניין הזה, אז תראו בזה תודה אישית. 

אבל מעבר לזה אני חייב עוד מילה אחת. זרקנו אותך למים, בפעם הבאה את כבר מצילה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אריאל.

 << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. קודם נצביע על ההסתייגויות. 

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נצביע על ההסתייגויות של יש עתיד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההסתייגויות של יש עתיד, נעביר אותן למליאה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, למליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל אנחנו חייבים להצביע פה על דחייתן. מי בעד לדחות את ההסתייגויות של יש עתיד? מי נגד דחייה? 

הצבעה

בעד דחיית ההסתייגויות – 4
נגד – 1
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא אושרו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

4 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. ההסתייגויות נדחו, ויוצגו במליאה. 

ולחלק היותר חשוב – הצעת החוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ד–2024, לקריאה שנייה ושלישית – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק מגבלות על חזרתו של מורשע במעשה טרור לסביבת נפגעי העבירה, התשפ"ד–2024, אושרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

4 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

צריך לברך שהחיינו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת בהחלט ברכה. הצעת החוק תעבור למליאה, ובעזרת השם תירשם בספר החוקים. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:33. << סיום >>