פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
27/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"ז באדר ב' התשפ"ד (27 במרץ 2024), שעה 9:45
סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022 << הצח >> 
על סדר היום: הבטחת בטיחות הגז במזגנים

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר

חברי הכנסת:
אופיר כץ

מוזמנים: 
	מחמוד יאסין
	–
	מפקח מקצועי קירור ומיזוג אוויר, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

	אסף סגל
	–
	מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, משרד העבודה

	גיא סמט
	–
	מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

	מתן רטנר
	–
	מנהל אגף כימיה ופארמה, משרד הכלכלה והתעשייה

	סגן טפסר אשי אביזמר
	–
	רע"ן חומ"ס כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

	יובל בריק
	–
	מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

	משה אור חי שמואלי
	–
	יו"ר התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל

	אורי טל זונדהיימר
	–
	מהנדס וחבר הנהלת התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

	יוסף גטרר
	–
	מנהל טכני למיזוג אוויר באלקטרה, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל

	רפאל חן גרסיאני
	–
	סגן יו"ר ארגון הממונים על בטיחות והגיהות בישראל

	דני וקנין
	–
	משנה למנכ"ל קבוצת תדיראן

	יונתן מלאכי
	–
	יו"ר הפורום המקצועי, אגודת מהנדסי מיזוג האוויר בישראל

	אברהם מנשה
	–
	יו"ר אגודת מהנדסי מיזוג האוויר והאנרגיה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

	עומר ירון
	–
	חברה של רומי גונן, החטופה בעזה

	תמר עשת
	–
	בת דודה של אביתר דוד, החטוף בעזה






ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


	רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022, מ/1578 << נושא >> 



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ז באדר ב' התשפ"ד, 27.3.2024. הנושא שעומד היום על השולחן זה הבטחת בטיחות הגז במזגנים במסגרת הצעת חוק הסדר העיסוק במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022. 

אני אומר מיד בהתחלה שאני יודע שיושבים פה אנשים חשובים מאוד, כל אחד בתחומו. הנושא חשוב מאוד להתפתחות ולבנייה ולכלכלה וכל הדברים האלה. ואנחנו עוסקים בזה כל הזמן. העניין המרכזי שמעניין אותנו תמיד, אבל בעיקר היום, זה איך אנחנו מונעים סכנת נפשות. חוץ מזה, כל הדברים האחרים הם מאוד מקצועיים ומאוד חשובים. אבל מה שעומד בדרכנו זה קודם כל חוסר האמונה שיש לנו בכל הארגונים העולמיים שעוסקים באידיאולוגיות, איך קוראים לבחורה הזאת שיצאה נגד מדינת ישראל? גרטה? וכל אלה. אני אומר את זה כי אני יודע שגם פה בארץ יש אנשים שמושפעים מזה, של האמונה, אני לא רוצה להגדיר את האמונה הזאת, כל אמונה יש לה הגדרות. היא כדוגמה מצליחה להשפיע ולהטיל אימה על נשיאים של מדינות, של G7 ופורום ה-20, של כל מי שרוצה להיבחר להיות נשיא ארצות הברית או בריטניה או כל מקום. שהוא צריך להישבע אמונים לממן את הארגונים האלה במיליארדים. ועל ידי התעמולה הזאת הם מצליחים לשכנע אנשים שחייבים כל מיני דברים כדי להציל את כדור הארץ. 

יש לי הרבה מה לדבר על העניין הזה. יש לי גם בדיחה ידועה אפולו שעמד על העץ והחזיק שני ענפים ואמר אם אני עוזב את זה העולם מתמוטט. ומישהו רץ שם ביער ואמר לו תגיד לי, ראית אולי את הגנב שלקח? אז הוא אומר בטח, אבל אתה לא תמצא אותו פה, אני מכיר את היער. אז הוא אומר לו אז איך אני אמצא אותו? הוא אומר לו אם אתה תחזיק פה את שני הענפים האלה, תחזיק את העולם עד שאני חוזר ותיתן לי את הסוס שלך אז אני אוכל ללכת למצוא אותו. נתן לו את הסוס ועד היום הוא עומד עם שני ענפים וחושב שהוא מחזיק את העולם. 

אני בעד אוויר נקי, כמו כולם. כולנו צריכים לנשום סביבה נקייה. אני רק אתמול קראתי שמדינת ישראל חתמה באחד ההסכמים שמדינת ישראל נאלצת לחתום במסגרת התעמולה העולמית שכל מדינות העולם צריכות לחתום על מה שהם כותבים, להעביר 25% מהרכבים שיהיו מונעי חשמל ולא סולר או בנזין. זה נשמע הרבה יותר, זה דבר שאני יכול להרגיש. כשאני עובר ליד אגזוז של מנוע אני יודע מה אני מרגיש. למרות זאת, מדינת ישראל לא עמדה ב-25% שהתחייבה ורק 1.5% מכלל הרכבים הגיעו למילוי ההסכמה הזאת של העברת ענף הרכב לחשמלי. 

לא שאני מבקר את מדינת ישראל למה לא הגיעה, לא בכלל לא. כי יכול להיות שיש סיבות אובייקטיביות שהם לא הגיעו. אבל זה מראה לנו שהעניין הזה של עקיפת ההחלטות של הארגונים הבין לאומיים לגבי שישראל חייבת לחתום על אמנות להוריד את הדברים האלה שהם קוראים לזה גזי חממה או השפעת הכבשים באמזונס או לא משנה איך קוראים לזה. ומדינת ישראל חתמה. עכשיו באים שרי ממשלת ישראל ואומרים לי. אני אומר להם למה אתם פוגעים בתעשייה של המזגנים ומפסיקים את הגז הרגיל, שהוא גז בטוח ושקט? ושהחברות המייצרות יוכלו לייצר עוד כמה שנים. מה קרה? לא, חתמנו על אמנות בין לאומיות שאנחנו לא מסכימים איתם. אבל אין לנו ברירה, אנחנו חלק מהגלובוס, חלק מהקוסמוס. כולנו עבדי גרידא. 

אז אני אומר להם אוקיי, אני לא האיש שעומד על העץ ומחזיק את העולם. גם אני לא מחזיק את העולם. אבל אני סיפרתי לאנשי הצוות שלנו. אני הייתי פעם בהלוויה בצפת של משפחה שלא הכרתי, של שלושה ילדים שנשרפו במיטתם על ידי מנורה, הביאו מנורות תאורה הלוגן, כל מיני. פשוט נפלה על המיטה המנורה ושרפה. כולנו זוכרים את הטראומה הגדולה, שלושה ילדים נשרפו בצפת בחדר. עכשיו, כשהתחלנו לדון על נושא של הגז, שהעולם, ההסכם שישראל חתמה עם העולם שהיא חייבת להביא במקום הגז הישן והטוב – זה גז שהם קוראים לזה, תגידי לי איך קוראים לזה בהמשך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

R32. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

R32 שזה דליק כמו גז בישול ביתי. אז מישהו יכול להתווכח ולהגיד לא בדיוק כמו גז בישול ביתי או לא גז בישול ביתי. ואני שואל את עצמי אם אני רוצה שהנכדים שלי והילדים שלי יישנו בחדר שיהיה שם גז כזה בלי ריח. זאת אומרת, אם במטבח שלי יש דליפה או מישהו לא התקין טוב את הברז מיד כולם אומרים יש ריח, יש ריח. במזגנים האלה, בגז הזה, אין ריח היום. ואז אני לא אגיד בדיוק מי, אבל אנשי מקצוע העירו לי 'דע לך שמכניסים לכל בית ובית'. 

אז אנחנו מאמינים ש-99% מאנשי המקצוע ירכיבו את זה באופן בטוח ואין צורך בריח, אין צורך בכמות קטנה. אפשר להזרים את זה כי גרטה אמרה וישראל חתמה והשרה לאיכות הסביבה כבולה בזה וכל המשרד שלה מגויס לזה. וגם שר הכלכלה אומר אין לי בעיה, מה שטוב לאירופה טוב לנו ושלום על ישראל. 

מה שכן השגתי אצל שר הכלכלה ויישר כוח על זה, שכדי למנוע מהמפעלים להמשיך לעבוד, כי היינו צריכים כבר ב-1/2024 להפסיק את הכול. אז הוא הסכים למרות ההסכם, הפחתה של המכסה, הוא הסכים בגלל המלחמה יחד עם שרת איכות הסביבה, לדחות את זה ל-2025. אני מקווה שיהיה אפשר לדחות את זה יותר אם לא יימצא פתרון. אנחנו כחברי ועדת העבודה והרווחה לא יכולים להסכים שבאיזה שהוא מקום, לא במקום רחב וגדול של אנשים מבוססים, בצפת. אני מביא את הדוגמה של צפת כי שם קרה אסון. אבל זה יכול לקרות בכל מקום, לאף אחד אין ביטוח. שחלילה באיזה שהוא בית ישנו ילדים והאמא אפילו לא תרגיש, שהם רדומים. והיו לנו דברים עם ריסוס ודברים כאלה. ואת הסכנה הזאת אני מבקש מכל המומחים פה להביא לנו פתרון. 

ברגע שנראה פתרון שהוא מניח את הדעת, שאנחנו עושים את הכול, אני לא רוצה להציע פתרונות, כי אני לא מומחה בזה. אבל כאדם שיש לו גז בבית, כשיש ריח, למשל אם יגידו לי שיכניסו ריח או שהמכל, אני לא יודע אם אני אומר דבר חכם, שהמכל יכלול רק את הכמות הזעירה שלא מסכנת חיים גם אם היא תדלוף. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אין כזה דבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין כזה דבר? אז צריך למצוא דבר שלישי או רביעי או חמישי. אני פתוח. יש פה את יו"ר הקואליציה, חה"כ אופיר כץ, שהוא רגיש לעניין הזה ולכלכלה והוא גם גר, לא קוראים לזה מזמן עפולה, היום קוראים לזה בירת העמק. יושב-ראש הקואליציה מאוד רוצה להגיע להסדר. הוא לא חסיד של גרטה, הוא לא מאמין בכל הדברים שאין להאמין בהם. אבל הוא רוצה שהתעשייה הישראלית תצליח. הוא רוצה, כמוני, שתהיה תעסוקה לכל העובדים ואנחנו רוצים שיהיו מזגנים בכל בית, אבל אנחנו רוצים מזגנים בטוחים. זה הנושא. עכשיו, מי מתנדב לדבר ראשון בנושא הזה של בטיחות הגז? מישהו שמומחה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

הכנו מצגת אם זה אפשרי. היא לא ארוכה, אנחנו נתמצת אותה לזמן שנקבע לנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אדוני יושב-הראש רוצה לומר משהו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן, שאלה. מי הגורם המוסמך מטעם מדינת ישראל להגיד אם הגז הזה תקין או לא תקין? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם הוא דליק או לא דליק. בטיחותי או לא בטיחותי. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אנחנו במצגת ניתן את המענה לכול עכשיו. הכול ניתן לכם במצגת, הכול. לנושא הזה בדיוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי אם אתה רוצה לספר לי על כל הבניינים וזה, אין לנו זמן. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא נספר לך לא על גרטה ולא על שום דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בתוך המצגת יש בטח עוד דברים חוץ מהבטיחות. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

רק בטיחות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

רק בטיחות. ואם יהיה משהו לא בטיחות נדלג עליו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפשר להציג את המצגת? בואו נתחיל ונראה איך זה מתקדם. 

 << אורח >> עומר ירון: << אורח >> 

אני מצטערת, אנחנו משפחות החטופים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את בת למשפחות חטופים? אז אתם ראשונים. בכל דיון אנחנו מאפשרים לבני משפחה של חטופים להגיד את דברם. 

 << אורח >> עומר ירון: << אורח >> 

קוראים לי עומר ורון, אני חברה של רומי גונן. כל פעם כשאני שמה את הסוודר של רומי אני מרגישה שאני מבטיחה לה שאני עושה כל מה שאני יכולה כדי להחזיר אותה הביתה ושאנחנו עומדים להציל אותה. לצערי, אני לא כל יום שמה את הסווטשרט הזה ואני עדיין מבטיחה לה את זה. אתמול יצאה עדות של עמית סוסנה שהיא מדברת על הפגיעות המיניות שקורות בשבי. אני רוצה לשאול אתכם בזמן שאתם מגיעים לעבודה אם אתם מבטיחים שאתם עושים הכול כדי להציל אותם משם. ובזמן שאתם יושבים פה ומצליחים טיפה לצחוק, בזמן שאתם הולכים הביתה והולכים למשפחה שלכם, מסיימים את היום והולכים לישון, אם אתם מדמיינים באיזה מציאות היא נמצאת. ואם אתם מבטיחים שכל יום אתם תעשו את הכול כדי להחזיר אותה הביתה. היא עדיין מחכה שיצילו אותה. וכל דקה שעוברת היא נמצאת שם והסכנה ענקית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו רק יכולים לאחל לכם שבמהרה בימינו הם ישובו.

 << אורח >> תמר עשת: << אורח >> 

אני בת דודה של אביתר דוד. גם אביתר וגם רומי נחטפו מהמסיבה, מהנובה. שני ילדים צעירים, בני 23. בקושי אביתר ציין את זה בשבי. אנחנו עוד רגע בחצי שנה. חצי שנה שאנחנו כאן מתחננות שמישהו יעזור להם. ומדברים איתנו על זה שצריך את הניצחון המוחלט, כאילו יש איזה שהוא ניצחון, מוחלט או חלקי, בלי להחזיר את החטופים. הגענו לכאן היום כי עוד רגע הכנסת יוצאת לפגרה. המדינה במלחמה, כולנו במלחמה, אנחנו כל יום במלחמה. אביתר ורומי כל יום נלחמים על החיים שלהם. אחרי העדויות שיוצאות משם אני לא יודעת איך אפשר עוד להתעלם מזה. לשמוע עוד חטוף ועוד חטוף מספרים מה הם עוברים שם. איזה התעללות פיזית ונפשית עובדים בשבי. ומדברים איתנו כאילו הם מפריעים לניצחון המוחלט? איזה ניצחון יש לנו פה? איך אנחנו יכולים לחיות במדינה הזאת כשאנחנו יודעים שאנחנו מפקירים אותם? אחרי חצי שנה אנחנו מפקירים אותם. אנחנו לא יודעים עוד כמה מהם חיים. כרגע אנחנו על מספר שקרוב ל-100, אבל עם כל זמן שעובר הוא יורד. יש כאן למדינה אפשרות להציל 100 איש. 

כשמדברים על הסכנה בעסקה אני אומרת יש כאן פיגוע ש-100 איש יכולים למות בו. ויש את האפשרות להציל אותם. אנחנו ברגע כל כך קריטי. כל הלחץ הבין לאומי, כל העין בעולם היא עלינו. הפוקוס הוא עלינו. ובמקום להילחץ מזה ולפחד מזה ולא לפעול בצורה חכמה, צריך לקחת את זה בידיים ולהשתמש בזה. זה הכוח שלנו לעסקה. אם כל העולם מסתכל עלינו עכשיו, כל העולם מסתכל על המלחמה, זה הרגע להשתמש בזה כדי להחזיר אותם. אחרת אנחנו נפסיד את ההפסד המוחלט. אנחנו נפסיד גם את החטופים וגם את המלחמה. 

זו ההזדמנות. אני באמת כאן כי יש לכם כוח. אני מאמינה בזה. אני מאמינה שאנחנו לא סתם בוחרים בכם, לא סתם משלמים לכם, לא סתם אתם יושבים פה. יש לכם כוח להציל את המשפחות שלנו, את העם שלנו. אנחנו שתינו בחורות צעירות. איך אנחנו אמורות לחיות כאן? איך אנשים צעירים אמורים לגדול כאן ולבחור להביא כאן ילדים? איך אנשים יכולים לראות את הכאב בעיניים של אמא של אביתר, שיודעת שכבר חצי שנה הבן שלה בשבי ולבחור להביא כאן ילדים במדינה הזאת, שהבטיחו לנו שהיא הכי בטוחה בעולם? אין לנו ביטחון בלי זה. אף אחד לא יחזור לחיות בגבולות אם הוא יידע שלא שומרים עליהם. אף אחד לא יחזור לחיות בעוטף עזה כאשר קילומטרים ספורים ממנו אנשים נרקבים. זה הביטחון הלאומי שלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אני רק יכול שוב לאחל שהם יחזרו. ויש לי תקווה מסיבה פשוטה, כי לפני שהייתה העסקה הראשונה זה היה נראה חלום באספמיה כי אנחנו ידענו שגלעד שליט ישב 5.5 שנים ולא האמנו שזה ייקח פחות מ-5.5 שנים, כי האינטרס של הרשעים האלה אנחנו יודעים שהוא להחזיק אותם. אבל אז היה מה שהיה וברוך השם ניצלו יותר מ-100 אנשים. מאז אנחנו צריכים להיות יותר אופטימיים ולקוות שבעזרת השם יגיע היום וגם הנשארים יוכלו לחזור הביתה בשלום. 

ברשותכם, אנחנו נחזור לנושא של הצלת חיים בנושא של המיזוג. זה קשה לעבור מהמנהרות עד למזגנים, אבל אנחנו ננסה להשתדל. אולי נחכה רגע אפילו. 

מי מציג? יובל בריק מציג את זה? 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

ברשותך אדוני יושב-הראש, אני אסף סגל, אני מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח באגף להסדרת עסקים במשרד העבודה ואנחנו הגוף שאמון על הסדרת העיסוק. אז אני אשמח אם יתאפשר לי באמת בשתי דקות להגיד שנייה את העמדה של המשרד ואחר כך כל החבר'ה שמלווים אותנו פה מההתחלה יוכלו להסביר יותר לעומק גם על ההיבטים הבטיחותיים והמקצועיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש עמדה של המשרד לגבי הבטיחות של הגז הזה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

כן בוודאי, ואני עכשיו אציג אותה. אז הגז, מן הסתם, קודם כל משרד העבודה שותף לדאגה של יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חייב להעיד ששר העבודה גם מאוד רוצה להסדיר את הדבר הזה ומאוד חרד מהגז הדליק. ואני יודע שהוא פנה להרבה אנשים. והוא בעניין. הוא יודע בדיוק את הסכנה וגם הוא שותף איתנו ברצון העז להסדיר את העניין, אבל לא לוותר בשום פנים ואופן על הבטיחות. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

אז קודם כל, כמו שאמרתי קודם, אנחנו שותפים לדאגה של יושב-הראש ושל השר כמובן. ולכן אנחנו, אחרי שבחנו גם את הגז ואת כל הצורך הזה בהסדרה יצאנו לפני חמש שנים במטרה להסדר את העיסוק. אני אזכיר גם שהתקן מתנה את כניסת הקררים החדשים האלה בהסדרת העיסוק. 

אנחנו במשרד העבודה מאמינים שהדרך הטובה ביותר לאזן בין בטיחות הציבור לבין חופש העיסוק לבין יוקר המחיה הוא באמצעות הסדרת העיסוק. הסדרת העיסוק ומתווה ההסדרה בעצם מגדיר את התנאים לקבלת רישיון. בשביל לקבל רישיון, התנאי המרכזי, יש כמה תנאים, אבל התנאי המרכזי בשביל לקבל רישיון הוא מעבר של הכשרה. ההכשרה עצמה מפוקחת על ידי המדינה. בשביל לעבור אתה צריך גם לעבור בחינה חיצונית שנעשית על ידי המדינה. זאת אומרת כל המכלול הזה של ההכשרה מתבצע כשהמדינה מפקחת על זה מההתחלה עד הסוף. ואם נרצה אחר כך יש לנו פה את הנציג של האגף להכשרה מקצועית שיוכל לפרט על תכני ההכשרה. אבל ההכשרה עצמה כוללת את כל מה שצריך. אנחנו בטוחים וסמוכים שכל מי שמסיים את ההכשרה, מקבל תעודת מקצוע ולאחר מכן מקבל מאתנו את הרישיון, יש לו את הידע, המיומנות ואת הניסיון הנדרש לשם ביצוע התקנה בטוחה של מערכות קירור ומיזוג אוויר גם ביתיות וגם גדולות יותר. 

גם אנחנו כשבדקנו, אני אזכיר לאדוני יושב-הראש. בדיון הקודם ראית, הרי הצגנו לכם את המתווה של ההסדרה ואת המחקר שעשינו בהקשר הזה. ואם אני יכול להזכיר גם שיבחת אותנו על העבודה שעשינו. אז אנחנו חושבים שזו הדרך הטובה ביותר לאזן בין כלל המרכיבים בצורה שמפחיתה בצורה דרמטית. זה אף פעם לא לאפס, דרך אגב, גם אם מוסיפים ריח. ותכף המכובדים האחרים יוכלו להסביר למה ריח אי אפשר להוסיף או צבע ולמה הפתרונות האחרים הם בעייתיים והם גם לא קיימים בעולם. הפתרון שקיים בעולם זו ההסדרה של העיסוק. זה הפתרון. הקניית הידע והמיומנות הנדרשת לשם ביצוע הפעולות האלה. 

אני גם אדגיש שגם בחקיקה עצמה למשל במסגרת תקנות איכות פעולות קיימות פעולות שהטכנאי חייב לעשות לפני ההפעלה הראשונה של המערכת כדי לוודא, החבר'ה המקצוענים פה יוכלו להסביר את זה טוב יותר. אבל פעולות של וואקום ובדיקות לחץ וכל מה שצריך, כדי לוודא מראש שאין דליפה בקרר. 

אני כן אזכיר שבניגוד למערכות גפ"מ שאלה מערכות פתוחות, זאת אומרת בסוף הגז נשרף ולכן גם יכול לדלוף מכל מיני נקודות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גפ"מ יכול להיות גם בעזה וגם פה. תגיד לי מה זה גפ"מ. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גז בישול. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

סליחה, גז בישול. פה מדובר על מערכת סגורה. ולכן מדובר פה על מערכת סגורה. הגז לא אמור לדלוף. הוא אכן דולף היום והוא דולף היום לדעתנו בגלל שאין הכרח על הכשרה וזה. וכל אחד יכול להיות מתקנים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש היום רישיונות?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

לא, לא, היום אין רישיונות. ולכן אנחנו אומרים הדרך להפחית ולצמצם את הסיכון הוא באמצעות ההסדרה ובאמצעות הרישיונות שאנחנו ניתן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז בוא ניכנס לדיון לפי הסדר שקבענו. העמדה של המשרד ברורה. אני רוצה לעבור למר בריק שייתן לנו את הפתרונות שהוא רואה. אם כל הפתרונות שאתם מדברים זה שההכשרה תהיה מוצלחת, אז אני יודע שההכשרה תהיה מוצלחת. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הבעיה שלי באלה שיתקינו את הגז והם לא מוכשרים והם לא אנשים שעברו את כל זה והם לא יודעים או שלא עושים ולא סגרו טוב, הרמטית את הסכנה. שם הבעיה שלי. לא עם ההכשרה הרגילה. אז בואו תתמקדו בזה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אני הולך להתמקד בנושא הזה באמת. אני רוצה לדבר על המשולש שגורם לשריפה מלכתחילה. וזה מבוסס על אוויר, חמצן. אחרי זה יש לנו את הדלק, שזה הקרר הדליק למעשה, ואחרי זה צריך מקור חום. כדי שתהיה שריפה. אם אחד מהם לא מתקיים למעשה אין שריפה. אם אין לנו חמצן לא תהיה שריפה, אם לא יהיה לנו קרר בתוך זה אז לא תהיה שריפה ואם לא יהיה לנו מקור חום אז לא תהיה שריפה. 

הפוך מזה זה המשולש שיכול למנוע את זה. מה זאת אומרת המשולש שיכול למנוע את זה? אנחנו מדברים על הקשר הישיר בין טכנולוגיה, הון אנושי. ואנחנו מדברים על תקנים. צריך להכתיב מה לעשות, צריך הון אנושי שיודע איך לעשות וצריך למעשה טכנולוגיה שתאפשר את זה. מבלי הקשר הישיר בין שלושתם תהיה שריפה בטוח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ומי יפקח על זה? על הביצוע. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

על הביצוע? גם המתקין עצמו אמור לעשות פעולות שימנעו את השריפה ואנחנו עוסקים בפעולות מניעה עוד הרבה לפני בלימה. כי אם מדברים על טכנולוגיה, טכנולוגיה אמורה לבלום את השריפה. אבל אנחנו לא רוצים שהיא תקרה מלכתחילה. וכדי למנוע, כמו בעבודה בגובה, אנחנו צריכים הכשרה על עובדים. הרי ברור לכולם שעבודה בגובה בלי הכשרה לא קורית ולכן יש חובה. זה לא רשות ולא מצווה. אנחנו לא יכולים לבוא לענף ולהגיד לך מצווה עליך להכשיר את העובדים. לא, זה לא עובד. זה כמו בעבודה בגובה, חובה עליך להכשיר את העובדים. אחרת זה לא קורה. אתה לא רשאי להכשיר את העובדים, אתה חייב להכשיר את העובדים בנושא בטיחות. 

והמשולש הזה הוא קשר ישיר. אם אחד מהם לא מתקיים פשוט יש שריפה. זאת אומרת, אם ההון האנושי לא יודע מה לעשות או לחילופין אם התקנים לא אומרים לו מה לעשות או אם הטכנולוגיה לא קיימת, יש סיכוי שתהיה שריפה. זה הסיפור הגדול של כל המצגת. 

יש פתרונות בעולם. אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר. אנחנו צריכים פשוט לאמץ אותם בתוך מדינת ישראל. הענף הזה גם ככה מסוכן, יש בו המון סיכונים לעובדים עצמם וזה אחד הענפים עם הסיכונים הכי גבוהים. בנוסף לזה, יש לנו את הקררים הדליקים שכבר נכנסו. זה לא אולי הם נכנסו, אנחנו לא פה בוועדה עוצרים את זה. אנחנו למעשה מונעים מהיכולת שלנו לגרום לאנשים פשוט לקבל את המיומנות לעשות את זה. 

למה אני אומר את זה? בגלל הסיבה הבאה: מה שקורה עכשיו בישראל זה שיבואנים רשאים להביא מוצרים עם הגז הדליק. חלקם כבר עשו את זה, חלקם עושים את זה ואין מניעה מאף אחד לעשות את זה, למעט מזגנים ביתיים עד 18 קילוואט. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מי מתקין את זה?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כולם. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

כולם. זאת הבעיה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כולם רשאים, בלי הסמכות. ההסכמה היא וולונטרית, היא רשאי, לא חובה. זה מצווה לעשות הכשרה, זה לא חובה. וזאת הבעיה. על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על החובה להכשיר אנשים שיוכלו לעמוד ברמת טכנולוגיה, להבין את הטכנולוגיה. לדעת בכלל אם יש רגשים או אין רגשים, איך מתקינים אותם. איך מטפלים בהם אם הם לא בסדר, איפה מתקינים, באיזה גובה? איך מפעילים בקרים? צריך גם את ההון האנושי בתוך הדבר הזה. לכן זה לא מתקיים. 

אני יכול לתת להם רתמות, אני יכול לתת להם גדרות, אני יכול לעשות את הכול. אבל בסוף הוא ייתן פטיש לעצמו בראש העובד. זה מה שקורה. אני רואה את זה גם בעבודות בגובה. אנחנו רואים את תאונות העבודה, ואנשי מיזוג אוויר הם 5% מתאונות העבודה. היום, עם הסיכונים הקיימים, עוד לפני שהקררים כולם נכנסו פנימה. וכל מה שאנחנו מבקשים מהוועדה למעשה זה להכיר בצורך של ההון האנושי להכיר את הטכנולוגיה, להכיר את התכנים ושתהיה חובה ולא מצווה לעשות את הדבר הזה. 

שורה תחתונה, כל המוצרים האלה שאתם רואים בפנים, למעט המזגנים הביתיים עד 18 קילוואט כולם רשאים היום להביא עם גז דליק. עכשיו, יש שני סוגי גז דליק: יש דליק ברמה בינונית ויש דליק ברמה גבוהה. את שניהם אפשר להביא. בביתי אנחנו מדברים על דליק ברמה נמוכה. עכשיו, אנחנו מדברים גם על כמות הקרר שיש בביתי לעומת המסחרי. במסחרי יש כמות גדולה יותר והיא נכנסת כבר. זאת אומרת שאנחנו עוצרים מאנשים כבר ללמוד וכבר להכשיר את עצמם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להבין פה מה שאמרת לגבי מזגנים ביתיים מפוצלים עד 18 קילוואט לא נכנס עם קרר חדש. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

בגלל התקן 994 חלק 1, שמונע את האפשרות להכניס אותם עד שלא תהיה הסדרה של המקצוע, של ההון האנושי, שיהיה מוכשר להכניס אותם ורק אז הם יוכלו. אבל כל היתר נכנסים. כל מה שפה בתמונה כבר נכנס היום. 

כל מה שאתה רואה פה כבר נכנס לארץ ויכול להיכנס. יש יבואנים שמפחדים עדיין להכניס ולא מכניסים. אבל אנחנו מדברים על צ'ילרים, אנחנו מדברים על רוטר, אנחנו מדברים על משאבות חום. זה כל האמצעים שמחממים מים, שממזגים קניונים, שממזגים משרדים, שממזגים בתי כנסת, שממזגים את כל הזה. כבר היום אפשר להכניס עם קרר דליק ואין מניעה, מדינת ישראל לא עוצרת. אני חוזר מכנס בארצות הברית, שם שי עודף רגולציה. יש 52 מדינות ששם כל אחד עושה קודים יותר גרועים מהשני. בארץ אנחנו סובלים מחוסר רגולציה מינימלית, וזה הסיפור בגדול. 

אז אני מראה את כל הטכנולוגיה שקיימת, שכולם כבר עם גז דליק, נכנס לארץ, מסתובב בעולם וקיים בעולם. אז זה לא שאלה של אולי. השאלה איך פותרים את זה. ועל זה אני הולך לדבר. 

אז בגדול, אם כל הציוד הזה נכנס פנימה כבר היום, למעט המזגנים הקטנים, שזה מוצר אחד של מזגנים מפוצלים, אנחנו בוועדה למעשה עוצרים את ההון האנושי מלהכשיר את עצמו ולהתמודד גם אם לא ייכנסו הקטנים. מעבר לזה, יש תקינה בין לאומית. שהתקינה הבין לאומית אומרת מתי אנחנו חוזרים למשולש של האש, מתי אנחנו מגדילים את הנפח, כמה כמות קרר אנחנו מכניסים בכל נפח ותלוי איפה הוא מותקן. האם הוא מותקן על הגג, במרתף. מה גודל הנפח, מה המסוכנות. ולפי זה הטכנאי אמור להתאים, איש מיזוג האוויר אמור להתאים את כמות הקרר. אם הוא דואג שהנפח יהיה מספיק גדול אז אנחנו כבר פתרנו את משולש האש. כי למעשה כמות מינימלית בנפח גדול לא תתלקח, גם אם תהיה הצתה וגם אם הכול. אם הנפח של הקרר הוא מינימלי לא מתפתחת אש. זה נקרא NFL, זה גבול תחתון של קרר, כמה חייב להיות על מנת שתפרוץ שריפה. 

אז הדבר הזה הוא חלק ממניעה. הציור שלנו צריך להכיר את זה. צריך לדעת איך למנוע כמויות גדולות מידי לנפח. ואם עדיין יש כמויות גדולות מידי, יש פתרונות טכנולוגיים איך עושים את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה חלק מההכשרה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

זה חלק מההכשרה, ודאי. אבל הוא צריך להכיר את התקנים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

משהו לא מסתדר לי. נציג משרד העבודה והרווחה, אמרת בשביל להבטיח את הבטיחות של האירוע הזה צריך לעבור הכשרה. ועכשיו מה שאני שומע שזה כבר קיים בארץ ומייבאים ועובדים ומתקינים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אתה רשאי, אתה יכול לעשות ויש הכשרה ויש הסמכה שכבר קיימת שאנחנו דיברנו עליה, אבל היא לא חובה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל התנאי שלכם היה הכשרה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

בוא, אני אדייק רק ברשותך, יובל. התקן כרגע מתנה רק את הכניסה של הקררים החדשים רק למערכות עד 18 קילוואט, מערכות מיזוג ביתיות. זו בדיוק הבעיה. כל עוד אנחנו מהסדרים את העיסוק אפשר להכניס את הקררים האלה למערכות של מעל 18 קילוואט בלי שום בעיה.

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

ושם יש סכנה גדולה מאוד, שם הכמות היא גדולה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

זה בדיוק הצורך להסדר את העיסוק כמה שיותר מהר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הסיכוי הגדול יותר שתהיה דליפה הוא לא במכשירים הרבה יותר גדולים?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

גם וגם. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

ברור. שם הפיצוץ יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לכם נתונים כמה כבר נכנס הגז?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז איפה שיש יותר סיכון אתם לא מבקשים הכשרה? משרד העבודה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

מבקשים, מבקשים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

תנו לי רגע לסיים את המצגת בשנייה, בכמה דקות. אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, לא, יושב-ראש הקואליציה, אופיר כץ, שאל שאלה. כי אתה בעצם אמרת פה שכבר היום יש גז דליק שנכנס. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כבר היום רשאים להביא את זה כי אין מניעה להביא את זה. זה שהיבואנים לא כולם רצים לעשות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הכמויות?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כל משאבות החום שהן מונובלוק, שהן מגיעות ביחד, מגיעות עם גב R32. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה זה, איפה אתה שם?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

המקרר אצלך בבית הוא גז דליק כבר 10 שנים. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

אני רוצה לעשות סדר. חה"כ כץ אני אעשה סדר. שמי אורי טל, אני חבר התאחדות קבלני מיזוג אוויר, אני יושב-ראש תא המהנדסים ואנחנו עוסקים בנושא של קררים כבר כמה שנים, וגם של תקנים.

במדינת ישראל קיים תקן לייבוא מערכות מיזוג אוויר עד תפוקה מסוימת של 18 קילוואט, זה בערך 6 כוח סוס, שמותר להביא, בתנאי שאתה עומד בתקן. לכן התקן מגביר כניסה של מערכות עם קררים דליקים. 

מעל תפוקה שהיא מעל ה-6 כוח סוס, מעל 18 קילוואט, מותר לייבא אותה. בעצם למשרד הכלכלה אסור למנוע ייבוא של המערכות האלה. ואז נוצר מצב אבסורדי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה זמן המערכות האלה בארץ בעצם?

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

לפחות חמש שנים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

יש כבר מערכות כאלה שעובדות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מקררים ומיזוג?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ומיזוג אוויר?

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

מדובר במיזוג אוויר, בקירור, במקררים ביתיים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא, מתקנים גדולים מעל 18 קילוואט. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרת מקררים ביתיים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

כן, מקררים ביתיים, כן. זה R600. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

והכמות של מקרר זו כמות שיכולה לגרום לדליקה? לא. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא, היא יכולה אבל לגרום לפיצוץ. יש לנו סרטונים. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

רק תן לי לסיים והכול יהיה ברור. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, עוד שאלה. ובמזגנים הגדולים ששמתם, שאתה אומר שהם קיימים כבר כמה שנים שעובדים עם הגז הזה. נכון?

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

זה לא רק הגז הזה, אני מדבר אתכם על גז שנקרא R290 שהוא בעצם פרופן. פרופן למי שלא יודע זה גז בישול. וגז הבישול הזה יושב במערכות בבניינים גדולים, יושב על הגג במאות קילו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

היה מקרה בשנים האלה של דליפה? 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

ברור. יש לנו סרטונים עם פיצוצים בתוך הבתים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

יש מקרים בארצות הברית, יש מקרים באירופה של פגיעה מהדבר הזה. שוב, המשולב מורכב מהון אנושי, מטכנולוגיה וזה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

וכולם הייתה הדליקה הזאת? 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

טעות אנוש. לרוב זה טעות אנוש. אני אגיד לך. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

התאמה של המערכת לגודל החלל, גלאים, רגשים, כל מה שקשור במתקנים גדולים. אנחנו מדברים אבל על מתקנים גדולים. אני רק רוצה רגע להראות לך כמה דברים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת שמישהו שלא ידע להתקין את זה התקין את זה?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

ודאי. לא התייחס לתקינה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש בכלל תקן להתקנה?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

יש תקן להתקנה. יש תקן להתקנה במדינת ישראל. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אני חושב שאנחנו הולכים לאיבוד פה אם לא, עוד דקה הוא יגמור את - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אל תגיד לי בבקשה איזה שאלות לשאול ואיזה לא, בסדר? היה מקרה של מישהו שהוא התקין את זה שהוא מוסמך, לפי מה שאתם הגדרתם? לא על ידי משרד העבודה והרווחה, שכן היה פיצוץ כזה או דליפה?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

במדינת ישראל? לא. לא שאנחנו מכירים. אנחנו מכירים מקרים אחרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה לא נותן לנו כמויות. כמה? אם תגיד לי שיש שני בניינים בתל אביב וזהו, אז יושב-הראש, זאת השאלה שלו. כמה זה נפוץ? 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אתה מדבר על R32? יש מאות בניינים בישראל עם R32 משאבות חום, מאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה משאבות חום?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

משאבות חום זה מה שמחמם את החימום התת רצפתי, את הרדיאטורים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זו כמות שעלולה להידלק?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

זו כמות שהיא פתוחה לאוויר. היא עדיין, כל עוד ההון האנושי לא עושה נזק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא באיזה חדר קטן וסגור. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא, לא בחדרים. זה מחוץ לגג וזה בדיוק מה שהתקינה אומרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אה, זה על הגג ויש גלאים?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

זה על הגג. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה עושים הגלאים? איך הגלאים מרעישים?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

תראה, דיברתי על משולש האש שאם אתה מטפל באוויר, בתחלופה של אוויר אין סכנה. אז אם זה על הגג אז זה פתוח ואז הסכנה היא קטנה יותר והסיכוי - - - 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הגז הוא קל או כבד מהאוויר?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

הגז הוא כבד מהאוויר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

וכל המכונות האלה נמצאים על גגות אתה אומר. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כן. אבל יש החלפת אוויר. כל עוד יש לנו החלפת אוויר ואין ניצוץ באותו רגע אז אין דליקה. צריך להתקיים שלושת המצבים כדי שתהיה השריפה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל זה לא בחדרים סגורים עכשיו. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא. אבל כן נמצא את המערכות האלה בחדרי מכונות, במרתפים, במקומות שבהם אתה חייב לתת מענה נוסף. אבל זה לא בבתים. בבתים הכמויות הן קטנות. הן לא מסכנות כל עוד הותקנו כמו שצריך ונבחרו על ידי המתקין בכמויות המתאימות לחלל. ברגע שאנחנו שמים יותר מידי קרר בהתאם לחלל אז אנחנו מגדילים את המסוכנות של הדבר הזה. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

ופה באה לידי ביטוי ההכשרה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אין את הבעיה הזאת במזגנים ביתיים? 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אין, לא קיים במזגנים ביתיים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

וזה העניין של ההכשרה. פה נכנס העניין של ההכשרה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אז תקן EN378 מדבר על איפה זה קיים ואיזה אמצעים צריך לתת כדי שלא תהיה מסוכנות המשולש האש. זה הסיפור הגדול. שלמעשה כל אזור יש לו איזה אמצעים צריך לעשות. האם אמצעי של גלאי אחד, האם שני אמצעים, האם בקר או האם בכלל לא. ובביתי, בכלל לא, כל עוד אנחנו בכמות המינימלית הנדרשת לחלל. וזה דבר שמן הסתם הוא בר ביצוע וזה מה שקורה בפועל. 

עכשיו, מהבחינה הזאת התקינה קיימת בעולם. כולם מאמצים אותם, באירופה, בארצות הברית. כל המדינות האלה כבר הן שם. הציוד מיוצר בהתאם וגם היצרנים מציינים מה נדרש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איזה גלאים יש להם שם?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

יש גלאים, אני מראה לך. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אין סוף של גלאים יש. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

קודם כל בוא נתחיל מאמצעי בטיחות, כי דיברנו על בטיחות. אז יש את הסימון, פשוט זה במצגת, אני עוד שנייה מגיע. יש את הסימון שמתריע שהמוצר מסוכן. אחרי זה יש לנו את פעולות ההתקנה החייבות, פעם זה היה וולונטרי, מומלץ. היום זה חובה על ידי המתקין לעשות כדי למנוע את הדליפה. שזה אומר בדיקת לחץ, וואקום, כל מה שקשור בכדי למנוע את הדליפה של הזה. אנחנו בפעולת מניעה קודם כל. אחרי זה יש לנו את כל הנושא של מכלי הגז ששאלת. אז היום מכלי הגז אמורים להתאים לדבר הזה. וצריך להיות שם פורק לחץ. כי אם יש יותר מידי לחץ בתוך המכל אז יש פורק לחץ שמשחרר טיפה, בניגוד למכלים הקודמים. וזה משהו שזה מאמצים את זה בייבוא של מכלים עצמם. לא קשור לחקיקה של ההסדרה. המכלים עצמם זה הטכנאי מביא, כדי למלא קרר בתוך המערכת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מכלים של הגז?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

הם לא יושבים. זה נמצא אצל הטכנאי ברכב. הוא משתמש, ממלא ואחרי זה מחזיר לרכב או למשרד לאחסנה. וגם לזה יש קטנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

באיזה טמפרטורה זה נדרש?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

הקררים? הטמפרטורה בלבד לא תדליק את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להגיד, כולנו, כל היושבים פה מרגישים שאתה מאוד מאוד מקצועי. אתה מדבר בנוסח שאלה שבמקצוע רואים שאתה בעניין. אבל אנחנו כקהל צרכני פחות מבינים. בוא תהיה, תדבר אלינו כאילו אנחנו לא מבינים בזה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אני מנסה רגע. אנחנו מדברים על מקום שיש בו מסוכנות שעדיין ההכשרה לא מספיקה וזה לא מספיק בנושא גלאים. אז במקומות של מרתפים למשל יש בקרה שמוסיפים גלאים במידה והכמות היא מחייבת את זה. אבל זה רק במקומות עצמם. אז פה בשרטוט יש את הגלאים, יש מערכת בקרה. ואם יש אחסנה של מכלים אז גם זה נלקח בחשבון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

במזגן ביתי יש גם גלאים?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

במזגן ביתי לא נדרש. בגלל שהכמות היא נמוכה יחסית אם מתאימים את זה לחלל. ולכן לא נדרש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מפריעה לי המילה אם, אם מתאימים. הבעיה שלי זה ב-אם. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

במערכות ביתיות גדולות יותר היצרנים כבר מפתחים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה שלא יהיה גלאי בבית שיש שם גז כזה?

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

אני אענה. התקן האירופאי קובע מה כמויות הגז המותרות בהתאם לחלל וסוג השימוש באותו חלל. זאת אומרת דין מכולת לא כדין בית מלון. דין חדר שינה לא כדין בית כנסת. שניהם שונים לחלוטין והתקן מתייחס לכל דבר, לכל מבנה באופן שונה. היצרנים עצמם לא מספקים את הציוד הנדרש כי הם לא יודעים איפה אתה תתקין את המוצר. האם אתה תתקין אותו במלון, תתקין אותו בבית פרטי. לדוגמה, אם אני אקח מזגן הכי פשוט, ביתי, של 2.5 כוח סוס, אם אני אשים אותו בסלון גדול שהוא יספיק למזג אותו כנראה שאני לא צריך אף רכיב, אלא פשוט מתקין אותו וזהו. אבל אם אני אקח את אותו מזגן בדיוק ואתקין אותו בחדר קטן, כי יש שם איזה שהוא עומס חום גבוה, כי צריך שם את אותו מזגן, יכול להיות שאני אצטרך להתקין על פי התקן האירופאי רכיבים שיתריעו על דליפה או על סכנת דליקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש את זה בארץ?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

יש את התקינה בארץ, יש את האמצעים בארץ וזה בדיוק הגרף. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

היצרנים עצמם לא יספקו את הרכיבים האלה ויגידו לך. זאת אומרת, הם לא יכולים לקחת על עצמם את חבות המוצר כי הם לא יודעים איפה אתה תתקין אותה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל אם הם לא יודעים גם אני לא יודע. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

לא, אנחנו יודעים. אתה מכשיר את המתקינים. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

אבל המתקין אמור לדעת איפה הוא מתקין את זה ובהתאם להכשרה שהוא עובר הוא אמור לדעת איזה רכיבים על פי התקן הוא חייב להתקין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה, היות ואנחנו מוגבלים עד 11:00. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

עוד דבר קטן כבוד יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תסכמו את העניין המקצועי ונעבור לאחרים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אני רוצה להסביר לך. כמו שאורי אמר פה, העניין הוא הידע של הבן אדם שמגיע על מנת שיעשה את החישוב מה אני צריך להתקין בתוך החדר. הידע הזה בא מהכשרה שאנחנו רוצים בתוך הסדרה. והוא יודע, הוא לומד את זה בלימודים האלה מה אני צריך להתקין בכל חדר וחדר. ושם יש לנו את ההכשרה. צריך ללכת לכיוון שאנשים ילמדו מה לעשות. 

אנחנו יושבים פה כולנו. לכולנו באותה מידה האחריות לגבי אותו מתקין שיוצא מהבית, שיש לו שלושה ארבעה ילדים או שיש לו רק הורים והוא לא יחזור. אנחנו כולנו נהיה אשמים אם הוא ילך, ייגע בזה והוא לא יהיה מוכשר לזה. חבר'ה, יש פה דבר שהוא מאוד מאוד מסוכן. כבוד יושב-הראש, שימו דגש על זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, אני רוצה להתקדם. למדנו קצת.

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אני רוצה לסיים את דבריי בלי הפרעה, דקה אחת. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

אתם לא מסיימים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אני אסיים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

בוא, מי אדוני אתה שתקבע אם אנחנו נסיים או לא?

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

תנו זמן לאנשים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אני אתן זמן. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

יש פה את יושב-הראש, הוא קובע. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

אבל זה לא נכון מה שאתם אומרים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

ידידי, אתה יכול להגיד לא נכון. תגיד ליושב-הראש, לא לנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק רגע. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

למה הם לא עושים פה גז בישול? בגז בישול צריך גלאי גז מתאימים. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא צריך את זה בגז בישות, ביתי. בבית אתה צריך?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

מי אדוני בכלל? מי אדוני?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק שנייה, אני אתן לך אדוני. אני אתן לך אחרי שתגיד את השם ואת התפקיד ואז לפי הסדר שקבענו פה. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

אני יושב ראש ארגון ממוני הבטיחות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מטעם?

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

מטעם ארגון ממוני הבטיחות. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אתם ארגון יציג כלשהו? מטעם מדינת ישראל?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו אני רוצה לעבור לקבוצת תדיראן. מי מדבר? דני וקנין, משנה למנכ"ל תדיראן נמצא פה? 

 << אורח >> דני וקנין: << אורח >> 

אני מנסה רגע לדבר בקצרה על שני נושאים. רשמתי אותם כדי לא להאריך בדברים. אחד, הסוגייה של הבטיחות. אנחנו מדברים הרבה למשל על גז הבישול, שכולנו יודעים שהוא הרבה יותר דליק והרבה יותר נפיץ. וזו בדיוק דוגמה מצוינת לכך שהכשרה ופיקוח מונעים אסונות. נכון, אין אפס אסונות. קורה מעת לעת שאנחנו שומעים על זה שיש איזה שהוא פיצוץ או דליקה, אבל זה בדרך כלל נובע מרשלנות ולא מתהליך עבודה רגיל. עובדה, רובנו מרגישים בטוח. מה גם שבדוגמה הזאת למשל יש פתרון מצוין. יש כיריים חשמליים. אפשר כולם שנעבור לכיריים חשמליים ועדיין אף אחד לא אסר שימוש בגז בישול בבניינים או בדירות. לכן אנחנו מקבלים חוזק או ביטחון שהכשרה טובה מונעת אסונות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, בגז בישול יש הרבה אזהרות, הרבה גלאים. הגלאי הראשון זה הריח. הריח זה הגלאי הראשון. 

 << אורח >> דני וקנין: << אורח >> 

אחרי שיש דליפה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כשיש ריח. מה הסיבה שאתם לא יכולים לשים ריח בגז הזה

 << אורח >> דני וקנין: << אורח >> 

כי אנחנו חלק, אנחנו אי קטן בתוך העולם הענק הזה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

יש סיבה טכנית. אחד, זה פוגע במדחסים, זה תוקף את הסלילים ומזיק למדחסים. ושתיים, התוספת הזאת מפריעה תרמודינמית לכל המערכת. היא לא מתפקדת כקרר שיעיל למערכת עצמה. שתי הסיבות האלה, בגלל זה לא מוסיפים ריח לגז. 

 << אורח >> דני וקנין: << אורח >> 

דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו זה הסיפור של התעסוקה. אם אנחנו נמשיך בגרירת רגליים בלקבל החלטה בנושא הזה והחל מינואר 2025 ההפחתה תעלה ל-40% אז אני יכול להגיד לך כנציג תעשיינים, יש פה עוד תעשיינים, שתעשייה לא יכולה להתקיים בהיעדר גז. כי בסוף בסוף גז הוא מרכיב עיקרי של ייצור המזגן ואנחנו בעצם מסכנים פה החל מינואר 2025 מאות משפחות, כי ברגע שאין גז לא נוכל להמשיך לתפקד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. רפאל חן גרסיאני, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות, סגן יושב ראש הארגון. בבקשה. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

אני משווה את זה לגז בישול. גז בישול אם מתקינים מכל גז בישול בבניין אזי שמים שם גלאים, כדי שאם יש דליפה הגלאי מגלה את זה. יותר מזה, יש מתקנים שסוגרים את הברז מיד, שזה אוטומטית. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אבל לא בתוך הבית עצמו. אין גלאי בתוך הבית. אין חובה. יושב פה כיבוי האש ואומר את זה גם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היום כשאתה קונה תנור וגז בדרך כלל יש את הדבר הזה שאם יש דליפה של גז זה נכבה. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

כן. בדרך כלל המצבור גז של הבניין הוא נמצא במקום אחד, שם נמצאים כל בלוני הגז או שם נמצא צובר גז ואז ברגע שיש דליפה של גז והגלאי מגלה את זה הוא סוגר את הברז. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

וזה מה שצריך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא להפריע לו. כי אתה אמרת שהריח מסבך את המכונה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

הוא מפריע למכונה, הוא תוקף את הסלילים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מספיק לי. אז לא צריך לתת עוד נימוקים. אני רוצה לשמוע את גרסיאני ואחר כך נמצא את הפתרון לזה. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

זה דבר אחד. אני, אגב, חוקר דליקות, מי שלא יודע, גם מפקד תאונות עבודה. אז אני עוסק בדבר הזה כבר הרבה מאוד שנים וראיתי דליקות של גז ופיצוצים של גז וכל מה שקשור בזה. אני גם הייתי מפקד בית הספר הארצי לכבאות של מכבי האש. 

אז מה שקורה, קודם כל יש גלאים. כמו שיש גלאים בגז בישול. אפשר לעשות אמצעי טכני שסוגר ברגע שמגלה את הדליפה. זה דבר אחד. דבר שני, אני כבר לא מדבר על זה, אני מדבר יותר על הפיקוח. לדוגמה היום, כשיש מתקן גז במבנה, כשיש מתקן גז בקניון או כל מקום אחר, יש את הכבאות והם מקבלים אישור, גם אישור של מכן התקנים, שהמתקן בוצע על פי תקן. זאת אומרת הטכנאים התקינו אותו לפי התקן ואחר כך בא מבקר של מכון התקנים ומבקר ורואה שהדבר הזה הותקן על פי התקן בדיוק. לא מחכים ולא נסמכים רק על הטכנאי. זה דבר אחד. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אתה אומר נתונים לא נכונים פה. אתה מטעה את יושב-הראש. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אתה מדבר שטויות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סליחה, אף אחד לא אומר אצלי בוועדה למישהו אחר שהוא לא אומר דברים נכונים. כי הוא צריך להוכיח את זה בבית משפט. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

נוכיח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא צריך שתוכיח. אני שמעתי את עמדתך, אני רוצה לשמוע את העמדה השנייה, אני מכבד את שניהם. שמו שלא העליתי על דעתי ברגע אחד חס וחלילה שמישהו מכם לא מדייק, כך אני לא מעלה על דעתי שמי שהיה מפקד בית הספר הארצי לכבאות יבוא להגיד דברים לא מדויקים. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

הדבר השני, היום בשירותי כבאות כאשר כל שנה המתקנים עוברים בדיקה. מתקנים אני מתכוון לדירות, קניונים, חנויות וכל מיני מתקנים. וכל שנה צריך אותו מתקן, אם יש לו מתקן גז, לקבל אישור. הכיבוי מקבל אישור שמתקן הגז תקין. ומי שנותן את האישור זה חברת הגז שהתקינה או טכנאי גז או מהנדס גז. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אז מי ייתן את האישור לגלאי הגז של מיזוג האוויר? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

טכנאי מיזוג האוויר. עם הסכמה, כמו שיש במיזוג. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, אבל הוא מציע שיהיה גלאי. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

נכון, אנחנו גם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם אומרים שאי אפשר. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא. אנחנו אומרים שלא נדרש על פי התקן בכמות מסוימת. מעבר לדבר הזה כן נדרש. יש אזורים שכן נדרש. יש אזורים ומסוכנות שכן נדרש. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אנחנו כן תומכים בגלאים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז מה שאומר איש הכבאות שגם בבית. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

הוא לא איש הכבאות. איש הכבאות יושב פה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

הוא לא איש כבאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק רגע, אני אתן גם לך. אבל יש פה אדם, תגיד מה התפקיד. 

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

שמי יוני מלאכי, אני מהנדס ותיק, 27 שנה. אני מנכ"ל חברה מובילה בשם משאב ארדן מערכות. ואני יושב ראש פורום מקצועי בהתאגדות מהנדסי החשמל והאנרגיה, אותם מהנדסי קירור ומיזוג אוויר. יושבים איתי פה עוד אבי מנשה, שהוא יושב ראש, בטח גם ידבר. ונציג אלקטרה. אנחנו מייצגים את שני הגופים האלה. 

אני רוצה לתת גישה מאוזנת. קודם כל, בלי הפחדות. יש פה הפחדות. אני שמעתי את דבר כבוד יושב-הראש בהתחלה ואני הגישה שאני מציע היא גישה של הידברות. לשבת ולדון בדברים. מכמה טעמים: קודם כל חשוב להבין שגזים מסוכנים הגיעו לישראל, שנים אנחנו משתמשים באמוניה בלי הסדרה. אנחנו מסמיכים טכנאים, עובדים בבטיחות ולראיה לא שמענו על שום אירוע. אמוניה, רעיל ודליק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היו אירועים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

"לא שמענו", רק כמה פיצוצים. 

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

היו אירועים שלא על ידי הטכנאים. לא היה אירוע. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

מה זה חשוב על ידי מי?

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

חבר'ה, תקשיבו לי, אני רק אומר לא לעשות הפחדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הבאת דוגמה לא מוצלחת, כי כל חיפה חרדה מהאמוניה עד שפינו אותה. 

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

אני רוצה להסביר למה אני מתכוון, אם תתנו לי. קודם כל, הגז במקררים, הכמות היא יותר קטנה מאשר בצינור שיוצא לך לתוך הכיריים ולכן לא צריך לעשות הפחדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מדבר על מקררים. 

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ועל מזגנים? 

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

מזגנים, R32 זה חומר שהוא זמני. יכול להיות שהוא בכלל ייצא. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אתה לא יכול לחיות על "יכול להיות".

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

רגע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש תחליפים לדברים האלה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

אין תחליפים כרגע. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

התחליפים הם עוד יותר דליקים. 

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

אני לא נגד. תקשיבו לי ורק בדיאלוג. אני רוצה לדבר על שני דברים: אחד זה הדחייה של המדרגות של הפחתות של החומרים שנכנסים למדינה. אנחנו בדיאלוג עם האנשים שיושבים פה בחדר הגענו להבנה שצריך להזיז בשנה. ומה שאנחנו אומרים שחייב להתקיים דיאלוג באירוע הזה. משום שאין תחליפים לחלק מהחומרים. זה לא רק הבטיחות, צריך להקשיב גם לתעשייה. אין תחליפים לחלק מהחומרים הקיימים. יש בעיה של חומרים קיימים, זה ידוע. R410 ו-507. לכן מה שאנחנו מבקשים זה שהכול יושג בדיאלוג. לא ללכת אחרי הפחדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה בעד דחייה של הדבר הזה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

דחייה של מה?

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

המדרגה הבאה. אם יתברר בהסכמה, כמו שהשגנו דחייה של שנה כן לדחות עוד. מפני שאין תחליפים למערכות שהיום מתקינים אותם עם חומרים חדשים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

יוני, לדחות את ההסדרה או לדחות את הכניסה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, לא, אספקה של הגז הישן. 

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

אני אמרתי שיש לי שתי נקודות. האחת זה האספקה, לקיים דיאלוג ולהגיע להבנה אם אפשר לדחות, לדחות. בדיאלוג עם המדינה. 

דבר שני, לגבי ההסדרה. אנחנו בעד ההסדרה. שוב, בלי הפחדות. בלי מחר בבוקר. לתת זמן לתעשייה להתארגן. התעשייה חייבת להתארגן בצורה מסודרת. לא יכול להיות שיקומו יום אחד ויגידו עכשיו סכנה, זה. אנחנו אומרים שאנחנו עובדים שנים עם חומרים מסוכנים. תנו זמן להתארגן. תנו אפשרות לטכנאים. מה שאנחנו מבקשים זה דיאלוג גם בתחום הזה. לא ישר להוריד את הסכין להגיד עוד שנה עוצרים את הכול, מי שאין לו רישיון. לא, אי אפשר לעבוד ככה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מי אמר את זה?

 << אורח >> יונתן מלאכי: << אורח >> 

זה מה שיהיה. זה מה שיהיה. לכן מה שאנחנו מבקשים, ובזה אני מסיים את הדבר, זה מילה אחת. דיאלוג. להגיע להבנה לגבי המדרגות ודיאלוג להגיע להבנה לגבי הסדרה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אלקטרה, מי מייצג פה את אלקטרה? בבקשה. שלא יגידו שנתנו לתדיראן ולא לאלקטרה. 

 << אורח >> יוסף גטרר: << אורח >> 

אני מנהל טכני של חטיבת השירות במערכות התעשייתיות, יוסי גטרר. אנחנו גם כן בעד ההסדרה של המקצוע. אני גם מסכים עם יוני שלא צריך להפחיד את הציבור. אם עובדים בצורה נכונה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרתי שהמילה "אם" מפחידה אותי. שום גז לא מפחיד אותי, רק ה-"אם".

 << אורח >> יוסף גטרר: << אורח >> 

אז עוד פעם, הכול תלוי אם יש לנו את האנשים שעוברים הכשרה נכונה אין סיבה לפחד. אין סיבה לפחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם מסכימים לעשות גלאי?

 << אורח >> יוסף גטרר: << אורח >> 

בוודאי. במערכות תעשייתיות גם היצרנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מדבר על ביתי. כי אני מניח שבתעשיות מדובר בגלאים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

הם לא בביתי. האנשים שמדברים איתך עכשיו הם לא בביתי. הם לא בביתי, הם בתעשייתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זאת אומרת? אלקטרה לא מייצרת מזגנים ביתיים?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

מייצרת, אבל היא לא מתקינה בבתים פרטיים. הם לא מתקינים בבתי פרטיים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו מייצגים את האגודה שמטפלת גם בפרטיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איזה שאלה. אתה חושב שבאים לפה ככה אנשים פשוטים? כל אחד שבא לפה יש לו רקורד, יש לו מקצועיות וצריך לכבד את המקצועיות שלו. בבקשה. 

 << אורח >> יוסף גטרר: << אורח >> 

עוד פעם, במערכות התעשייתיות בוודאי שיש צורך בגלאים ובמיוחד כאשר מערכות מותקנות בתוך חדרי מכונות. אם מדובר במערכות של חיצוניות, המערכות שלנו זה מערכות שעומדות על הגג, אז שם הסכנה היא פחותה. אבל עוד פעם, זה דורש מהטכנאים מקצועיות. וזה אנחנו עושים על ידי הדרכות שאנחנו מבצעים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לך הערכה כמה צריך לעלות גלאי קטן במזגן קטן בחדר קטן? כמה זה? זה משהו שצריך להמציא, איזה פטנט?

 << אורח >> יוסף גטרר: << אורח >> 

לא, לא צריך להמציא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מוצרי מדף, נכון? אני מניח שבכמה עשרות שקלים אפשר להשיג את זה. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

אבל השאלה היא לא אם להתקין גלאי כן או לא. השאלה היא, ונתן הנציג של ההתאחדות, גרסיאני, נכון? הוא אמר דבר נכון, הוא נתן את הדוגמה המצוינת – גז בישול. לגז בישול יש הכשרה, יש הסמכה. ואותו אדם הוא קובע איזה גלאי יהיה ואיפה הוא יותקן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על הכשרה אין לנו ויכוח שצריך. אני אחרי ההכשרה אני מדבר. אני מדבר על הסכנה של אחרי. של הגז עצמו לא של המתקין. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

אז אנחנו באים ואומרים, הסכנה, כמו שיוני אמר, אין פה, לא באנו לפה להבהיל. אף אחד לא רוצה להבהיל פה אף אחד. יש במזגנים קטנים ביתיים יש מקומות שבהם אני לא צריך לעשות שום גלאי, לא צריך להעמיס סתם עלויות על אנשים. ויש מקומות בבתים שאני כן אצטרך גלאי או מערכת בטיחות נלווית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על זה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> 

וזה מי שקובע האם להוסיף את מערכת הבטיחות או לא הוא אותו בעל מקצוע שנמצא באתר ומתכנן את ההתקנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חושב שהמחוקק גם צריך להגיד. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

יש תקן, צריך לאמץ את התקן פשוט. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

צריך לעמוד בתקן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלא כל מתקין יקבע את התקן. המתקין יתקן את התקן הנדרש. אני רוצה לעבור למשרד לביטוח לאומי, אשי אביזמר, רע"ן חומ"ס כב"ה. 

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

ראש ענף חומרים מסוכנים בנציבות כבאות והצלה, אשי אביזמר. קודם כל, לגבי הסדרה, נתחיל לגבי הסדרה. אז כבאות והצלה הייתה שותפה מהיום הראשון לנושא הזה של ההסדרה. מ-2017 כבר היינו בין הפונים למשרד העבודה להכין את הנושא הזה של ההסדרה כתנאי להסכמה שלנו לשינוי התקן. התקן נכון להיום אוסר שימוש בקררים דליקים וזה ייחודי לישראל שהוא אוסר שימוש בקררים דליקים. 

פנו אלינו בבקשה לשנות את התקן ואמרנו שאנחנו חושבים שתנאי לשנות את התקן זה הסדרת העיסוק. אחד התנאים. יש עוד כמה דברים שצריך לעשות, אבל אחד הדברים זה הסדרת העיסוק. ובאמת משרד העבודה עשה עבודה מצוינת. אנחנו היינו שותפים מלאים. אנחנו חושבים שזה כל יום שעובר ולא מתקדמים עם ההסדרה, תכף נחשוב על כל מיני פתרונות אחרים. אבל כל יום שעובר ולא מתקדמים עם זה זה מתכון לאסון. זה ממש סכנה. כמו ששמענו יש כבר מערכות גדולות שמתעסקות, שמכילות קררים דליקים. ויש אמנם טכנאים שעובדים בזה ומוכשרים ולמדו. אבל אין חוק שמחייב לעסוק בזה גם במערכות גדולות. בוודאי ובוודאי במערכות הקטנות והביתיות שאמנם כמות הגז קטנה יותר, אבל זה נמצא קרוב לאנשים. שוב, אני לא פה כדי להפחיד ואני מצטרף דווקא לדעה של החברים פה שצריך להסתכל על זה בראייה של ניהול סיכון. 

הנושא הזה של הקרר, הזכירו פה גם גלאי, הזכרתם גז בישול. בשונה מגז בישול, המערכת, וגם הזכרתם את זה, המערכת היא מערכת סגורה. מערכת סגורה תלויה מאוד בהכשרה של הבן אדם שהתקין אותה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שהכול יהיה אטום אתה מתכוון. 

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

כן. הכול יהיה אטום, הכול ייבדק. הזכירו פה איך בודקים. אני לא טכנאי בעצמי, אבל אני מכיר את התקן. מאוד מאוד תלוי, הבטיחות מאוד תלויה, מניעת האירוע מאוד תלויה בהכשרה של מי שעשה את זה. ככל שההכשרה שלו וככל שההסמכה שלו תהיה טובה יותר, הזכיר פה גם יושב-ראש הקואליציה, אני שמעתי ככה ברקע אכיפה, אכיפה. שמעתי אותך. זה מאוד מאוד חשוב. שיידעו שחובת ההכשרה וגם ידעו שתהיה אכיפה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי כל מה שאמרו פה זה אם ואם יעמדו בתקנים. אז אומר יושב-הראש שצריך לעשות אכיפה שנדע שכל ה-"אם" הזה מתקיים. זה פיקוח נפש. זה לא אם כן אם לא. 

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

אז גם בהסדרה הזאת יש את הנושא של האכיפה. יש ועדה שתקום שתטפל בזה ואנחנו גם כמו שאמרתי אנחנו חלק מזה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אכיפה של מי? שלכם או שלכם? 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

רק במילה, אתה מקודם גם הזכרת את עניין האכיפה. האכיפה שהכנסנו לתוך הצעת החוק הזאת, האכיפה הקשוחה ביותר. אנחנו מסדירים שבעה עיסוקים אחרים: מהנדסים, חשמלאים ועוד כמה. זאת האכיפה, ואנחנו מעתיקים עכשיו את האכיפה שקבענו פה, לרבות אכיפה על כאלה שעובדים בלי רישיון. בחשמל למשל אין את זה. יש אכיפה פלילית ומי שעובד בלי רישיון אנחנו מעבירים למשטרה והמשטרה לא עושה הרבה עם זה. פה אנחנו נוכל לאכוף, להטיל עיצומים כספיים. הקמנו מערך אכיפה חדש באגף, מחלקת חקירות שזה כל התכלית שלה, לאכוף על העוסקים פה. יש לנו הסכם עם האוצר שברגע שהחקיקה עוברת אנחנו מקבלים תקנים נוספים לשם ביצוע אכיפה יעילה. כך שאנחנו מבינים את הצורך באכיפה ואנחנו לגמרי שם. כולל בתוך הצעת החוק וכולל בהכנות שכבר עשינו. 

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

אני רוצה עוד פעם לחזור להבדלים האלה בין הגז. אז דיברנו על מערכת סגורה. עוד דבר בניהול הסיכון זה שיש, גם את זה הזכירו, אבל אני רוצה לחדד. יש את כמות הקרר או הגז. אנחנו מסתכלים על זה כגז, לא אכפת לנו אם הוא משמש לקירור או משמש לבישול. יש פה גז דליק. גז דליק שמהווה סיכון אש. כמות הגז במערכת בישול היא כמעט אין סופית, היא כמות הגז שיש במאגר. ופה הכמות היא סופית. הכמות זו הכמות שיש במערכת. אם כמות הגז במערכת היא קטנה יותר מהכמות שצריכה להדליק חדר, שזה כמות מסוימת, אז לא תהיה דליקה. לא תהיה שריפה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה יכול לקבוע איזה תקן של כמות?

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

כן. יש תקן לזה, בטח. יש תקנים לזה. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

אשי, מה זה להדליק חדר?

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

להדליק חדר, אתה מפקד בית הספר לכבאות לשעבר, פחות מה-ALA אז אני מדבר איתך במונחים מקצועיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איזה כמות אתה חושב שלא מסוכנת?

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

אז זהו, הוא הראה פה את הגרף. אז אם הוא יחזיר אותו אני יכול להגיד לך את הכמות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בוא תדבר עם האנשים שלא מבינים בזה. עד כמה כוח סוס במזגן?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לשמוע מהכבאות. 

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

אני אגיד לכם, ממה שביררתי בעבר. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

אני יכול להגיד את הנוסחה המדויקת אם תרצה. נוסחת ה-PL זאת נוסחת הפרקטיקה לימיט וזו נוסחה בין לאומית. מה זה? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ידעתי שאני לא אבין. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

לא, לא. שמע אותי עד הסוף ואתה תבין. בחדר ממוצע של 10 מטר מרובע דליפה של 1.34 ק"ג קרר לחלל החדר עלולה לגרום לדליקה. במזגן ממוצע, יש כאלה עם פחות ויש כאלה עם יותר, במזגן ממוצע יש 3 קילו ולכן יש פה הסתברות משמעותית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רגע. 3 קילו. וכמה צריך בשביל השריפה?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

1.34 קילו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת שלוש שריפות. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

בחדר ממוצע של 10 מטרים.

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

אבל לא שמים מזגן של 3 קילו בחדר של 10 מטר. שמים מזגן של 800-900 גרם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה כוח סוס זה 3קילו?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

זה משהו כמו 2.5-3 כוח. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

זה כמו 4 כוח סוס.

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

4 כוח סוס, חבר'ה, הנתונים חייבים להיות ברורים לאנשי מקצוע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

2 או 4? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

4 כוח סוס.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, מישהו אמר 2.5. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

בוא נגיד מזגן של 1 כוח סוס ב-R32 הוא בערך 800 גרם. ב-R32. הוא בערך 800-900 גרם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ובגז הנוכחי של היום?

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

היום 900 גרם. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

היום 900 גרם סדר גודל. הולך להיות פחות, כי הגז הזה יעיל יותר. הדליק הוא יעיל יותר. לכן יהיה פחות קצת. יכול להגיע עד רמה אפילו של 30%. זה תלוי ביצרנים, האם הם משתמשים בזה ליעילות או שמפחיתים באמת את הכמות. זו השורה התחתונה. אבל אותו מזגן יכול להיות ב-12 מטרים ללא בעיה והוא יכול להיות גם ב-8 מטרים או 6 מטרים. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

ואז מתחילה להיות בעיה. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

לא משנה מה. ואז כן נדרש גלאים, כן נדרש כל מה שצריך. אבל יש תקינה שאומרת מתי שמים גלאים ומתי לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איש הכבאות, מה אתה אומר על הגלאים?

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

לגבי גלאים זה גם מתחבר לנושא של הגפ"מ. אנחנו אפילו בגפ"מ והזכיר את זה קודם, גז בישול, סליחה, הזכיר את זה גרסיאני מקודם. את הנושא של הגלאים במקומות התעשייתיים והמסחריים. הייתה דרישה, הוא צודק, הייתה בעבר דרישה. היום אין דרישה לגלאי גפ"מ.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה?

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

אין. כי בניהול סיכונים החלטנו שלא נדרש. התקן הבין לאומי לא דורש, בעולם לא דורשים. אצלנו הורדנו את הדרישה לגלאי גפ"מ גם בתעשייתי. בביתי אף פעם לא הייתה דרישה כזאת וגם בתעשייתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל אולי בגלל שהגז הזה הוא חדש והוא דליק אז כן צריך?

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

אז לגבי הדליקות שלו. נכון להיום מה שמוצג כרגע בתקן זה גז ברמת דליקות נמוכה יותר. זאת אומרת, זה עדיין לא הגז הכי דליק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איזה אתה מדבר?

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

הגז שהיום מוצע להכניס לתקן. 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

R32. 

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

R32. זה סוג אחד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, R32 אתה אומר הוא פחות?

 << אורח >> סגן טפסר אשי אביזמר: << אורח >> 

הוא תערובת של גז דליק עם עוד גז אחר ולכן הוא פחות דליק. זאת אומרת הוא צריך כמות יותר גדולה ממנו לדלוף בחדר כדי שבאמת תהיה אווירה נפיצה. לכן במקרה הזה לדעתי לא צריך. אם אנחנו באמת דואגים לזה, "אם", סליחה. דואגים לזה שכמות תהיה מתאימה לחלל החדר, אין צורך בגלאי. 

במקרה שירצו לתקן את התקן לגזים דליקים יותר אנחנו נבדוק במסמכים ותקנים בין לאומיים אם נדרש גלאי, אז יכול להיות שיידרש. אבל זה בהמשך, כשהתקן יתוקן. אנחנו יושבים שם על המשמר בוועדת התקינה ומוודאים שהתקן לא יתוקן כל עוד לא ייקבעו אמצעי הבטיחות המתאימים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. היועצת המשפטית רוצה להעיר משהו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני רוצה לעניין האכיפה והעיצומים וזה משהו שבשיח בינינו עם המשרדים כן העלינו. אני סבורה שהעיצומים והאכיפה שנמצאים היום בחוק הם לא מספקים לכל ההיבטים שדווקא עולים פה בשולחן. כי בעצם ההפרה היחידה שמדובר עליה זה אם הוא עובד עם רישיון או בלי רישיון. או בהתאם לרישיון או לא בהתאם לרישיון. כלומר, מישהו שהוא עם רישיון ומבצע פעולות לא בצורה תקינה לא חשוף פה לאכיפה מינהלית. ובעיניי זו בעיה, כי זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים. כלומר, המקצועיות לא נבחנת באכיפה שלכם, אלא רק זה שיש לו רישיון והוא עבר הכשרה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

אז ענת, זה לא כל כך מדויק. בהקשר של עיצומים כספיים את צודקת. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

נכון, זה מה שאמרת, שיש עיצומים. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

לא לשכוח שיש אכיפה מינהלית, שבאכיפה מינהלית אנחנו נוכל לקחת רישיון, נוכל לשלול רישיון, להתלות רישיון. ויש שם סעיף ספציפי לעניין רשלנות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני חושבת שצריך עיצומים כספיים גם על פעולות שברישיון, עד שנדבר על זה. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

נכון, אנחנו בוחנים גם את זה. אבל זה לא יהיה מדויק להגיד שאין התייחסות לעניין של רשלנות. יש התייחסות ואנחנו כבר בחקיקה כמו שהיא קיימת היום. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם מדברים על בעלי רישיונות. מה עם מי שאין לו רישיון?

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

מי שאין לו רישיון יש עיצום כספי משמעותי מאוד. על מי שמפעיל בן אדם בלי רישיון יש עיצום כספי. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

אני רוצה גם להתערב בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, לא, יש עוד אנשים שלא דיברו ואנחנו מתקרבים לסיום. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

מילה אחת רק. אם אנחנו לא יכולים להסתמך רק על זה שטכנאי יבדוק ויחליט שזה בסדר. 

 << אורח >> אסף סגל: << אורח >> 

אם הוא מוכשר אז רק הוא. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

זה שמתקין, לא, אי אפשר. כי אנחנו מכירים את הטבע האנושי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

החבר'ה שלך כבר דיברו, נכון? 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

הטבע האנושי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי יושב ראש הקואליציה גם רצה להגיד משהו. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

אני רוצה לגמור את מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו רוצים לשמוע את המנכ"ל גם אם הוא ירצה לדבר. 

 << אורח >> רפאל חן גרסיאני: << אורח >> 

הטבע האנושי, טכנאי כזה שימהר לא יעשה את העבודה שלו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מכשירים אותו מהמשרד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא צודק. חוץ מזה שהוא מוכשר הוא צריך להיות חייב לעשות א', ב' ו-ג'. 

 << אורח >> אברהם מנשה: << אורח >> 

אני יושב-ראש אגודת מהנדסי מיזוג אוויר ואנרגיה בישראל. סגן נשיא של גוף עולמי שנקרא אשרה, זה איגוד מהנדסי מיזוג האוויר והחימום האמריקאי שמונה היום 52,000 חברים. ובנוסף לזה אני גם בעלים של משרד תכנון בתחום מיזוג האוויר. 

דעתנו המקצועית היא שהחקיקה הזאת היא באה במקום וכך היא צריכה להיות. ההתלבטות שלנו או הבקשות שלנו זה שיטת המימוש של החקיקה הזאת בהתייחס לאנשים שכבר עובדים במקצוע הזה עשרות שנים, שאני קורא להם דור המדבר. שהם לא בהכרח יוכלו לעבור את כל ההכשרות של ה-500 או 300 שעות לימוד שהמכללות מציעות. זה נושא אחד. 

נושא שני, לא צריך להיבהל כל כך מהנושא של R32. העולם עובד עם זה, יש כללים. אני חזרתי עכשיו מתערוכה וכנס אירופאי של ארגון מהנדסי מיזוג אוויר האיטלקי שהם מאוד חרדים לכל הנושאים האלה ולא כצעקתה. אז בואו לא נשים את הדברים בחוסר פרופורציות. צריך להסתכל על הדברים במאזניים נכונות ובמשקפיים נכונים. אין לי ספק שמי שהולך לעבוד בקררים האלה חייב לעבור את ההכשרה, לקבל רישיון. אבל גם צריכה להיות אכיפה והשאלה מי עושה את האכיפה. ומי בודק מעת לעת את היכולות של אותם טכנאים שעברו פעם אחת 32 שעות במכללה איך הם מתנהלים בתהליכים כאלה לאורך שנים. כי יכולה להיות רשלנות של מתקין שיש לו רישיון והאסון יכול לבוא.

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

זה גם רופא בבית חולים יכול לעשות את זה. 

 << אורח >> אברהם מנשה: << אורח >> 

זה נכון. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

רשלנות שלו והבן אדם מת. 

 << אורח >> אברהם מנשה: << אורח >> 

נכון, הורידו לי אצבע בטעות. 

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

הטוב שברופאים לגיהינום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> אברהם מנשה: << אורח >> 

עוד בקשה אחת. כשאתה לוקח ומקים מכללה להכשיר אנשים אז אתה צריך לדעת שהאנשים האלה יש להם את היכולת ללמד. כשאני סיימתי את הטכניון עשיתי קורס הכשרת מורים, קיבלתי רישיון ממשרד החינוך להיות מורה או מרצה. אני שנים הייתי מרצה בטכניון בהנדסת מכונות. ואני מבקש שגם מי שהולך ללמד את המקצועות האלה ולהכשיר אותם יקבל איזה גושפנקא שהוא יכול להיות בכלל מחנך או מלמד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז זה לדיון הבא, כי אנחנו עוסקים רק בבטיחות. המנכ"ל של משרד הגנת הסביבה כיבד אותנו בנוכחותו. אמנם לא ידענו שהוא מגיע, אחרת כמובן היינו עושים את זה בהתחלה. גיא סמט, בבקשה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

תודה. אנחנו מוטרדים בעצם מאי עמידה שלנו בתיקון קיגלי בפרוטוקול מונטריאול. זה תיקון שבעצם מחיל, מנסה להגן על הסביבה מפני גזים מסוימים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, מה זה קיגלי, זה ראשי תיבות?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

זה מקום בעולם. מקומות שבהם חותמים את האמנות על שם נקרא המקום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה ברואנדה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

הרבה פעמים זה מקומות אקזוטיים אליהם לא הגעתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מעניין איזה תקנות יש ברואנדה על הדברים האלה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

בהמשך למה שאמרת, מי שכרגע לא חתם על האמנה זה מדינות כמו אפגניסטן, סומליה, יכול להיות רואנדה, כנראה שרואנדה כן חתמו. ואנחנו אחרונה ב-OECD. אנחנו המדינה האחרונה. עכשיו, אנחנו לא יכולים לא להיות כיתר העמים. מבלי להתייחס שנייה, ואני מבין שיש שאלות לגבי חשיבות הפחתת המזהמים ואני כמובן בעד ואני מבין שיש דעות שונות. אני מבין את הדעות השונות. אנחנו יוצרים במדינת ישראל מצב ייחודי שיפעילו עלינו סנקציות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חוץ ממה שביידן עושה לנו?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

אנחנו מקווים. אני אגיד לך את הסנקציות. כרגע העולם יפסיק לסחור ב-2033 עם מדינה שלא תאשר את האמנה. האיחוד האירופי לפני חודש אמר לא, רחוק מידי 2023. אנחנו ב-2028 האיחוד האירופי נפסיק לסחור. ואז אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מאיימים בעצם על השוק של מדינת ישראל. אנחנו חייבים לנסות להתקדם. עכשיו, אנחנו תיקנו מאחר והבנו שזה לא התקדם. תיקנו את החקיקה. אבל אי אפשר כל פעם לתקן אותה בלי להבין שמשהו נעשה ומתחיל להיות וקטור של הפחתה. השרה הסכימה ועשתה את זה. ויש לזה מחיר ציבורי. עשתה את זה, הבינה את הקושי במשק, אבל אי אפשר להמשיך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה עם מכוניות החשמל שרק אחוז אחד במקום 25%?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

לא, יש יותר מאחוז. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כך קראתי אתמול, 1.5%. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

לגבי רכבים חשמליים, כניסת רכבים חשמליים למדינת ישראל בשנה האחרונה שהייתה לפני עליית המיסים, נכנסו רכבים חשמליים והיה גרף של עלייה. אנחנו בהחלט מוטרדים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני סתם מעיר, כדי שתבוא למשרד תשאל מה זה הידיעה הזאת, אם זה נכון. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

לא, אני יכול להגיד לך ממה אני מוטרד. ממס הנסועה, האם הוא, אם הוא לא יבלום את הכניסה. אבל אתה יודע, זה לא תלוי בי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, בוא תתמקד. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

אני בעצם סיימתי. מה שרציתי להגיד זה שאי אפשר לצפות מאתנו שנה הבאה להמשיך ולעבוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל הצלחתם, משרד הכלכלה ואולי גם אתם, לדחות את זה עד 2025. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

אנחנו לקחנו את זה על עצמנו, בסוף זה השרה לקחה על גבה את זה. עכשיו, אי אפשר להמשיך במדיניות שאנחנו דוחים ולא נעשה שום דבר. לא מידתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה יודע שיהודים כבר 2,000 שנה מדחיות? 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

לפעמים זה עושה לנו טוב. אנחנו צריכים לנסות לייצר איזה שהוא דבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אם לא הייתה לנו בעיה, אין בעיה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

זה איום על המשק בסוף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לנו חצי שנה עד שזה נכנס. אנחנו צריכים למצוא פתרון. אם לא נמצא פתרון אז צריך להתחיל לחשוב על דחייה גם. האם מישהו הציע את זה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

אני יודע שמישהו הציע וזה הדבר הכי נוח, להגיד בוא נדחה את זה. אנחנו לא יכולים לקבל את זה. אנחנו נקבל סנקציות עולמיות. ב-2028 אנחנו צריכים כבר ליישם את זה. אנחנו לא אישרנו את זה. אנחנו כמו סומליה. סומליה כנראה לא חוששים מזה. מדינת ישראל במצבה כן צריכה לחשוש מסנקציות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אוקיי, תודה רבה. עכשיו משרד הכלכלה. 

 << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> 

מתן רטנר, מנהל אגף כימייה ופארמה, מנהל תעשיות. קודם כל, השלמה מקודם. היה דיון לגבי האם הגזים נכנסים או לא נכנסים, הגזים המסוכנים. אז רק לשים את העובדות על אשורן – אמר אשי מהכבאות, יש שלוש דרגות. עבור חלק מהגזים המציאו דרגה 2L שזה בין 1 ל-2 וזה הגז הנפוץ שאנחנו מדברים עליו, R32. ובשנת 2023 נכנסו כ-4.5% מהגזים היו מאלה, R32. כ-90 טון נכנסו למערכות קיימות שעובדות ופועלות היום. אני מעריך שהכמות היא יותר גבוהה, כיוון שמערכת שמגיעה היא מגיעה כבר עם הגז בפנים, אנחנו לא יודעים כמה גז יש. אני בתפקיד שלי מנטר את הגזים שמגיעים לצורך שירות במכלים, כלומר למערכות כבר קיימות. ואנחנו רואים שכל שנה מספר הבלונים שמגיעים של R32 עולה. כאמור, 90 טון בשנה האחרונה. 

עכשיו לגבי העמדה שלנו. אנחנו, משרד הכלכלה, תומך בהצעת החוק לקידום ההסדרה ואנחנו חושבים שצריך לעשות את זה במהרה. כיוון שבשנת 2020 נחקקו התקנות של הגנת הסביבה שבהם קבעו בעצם את המגבלות שמפחיתות את הכמויות שיכולות להיכנס לארץ לצורך תחזוקה, שירות, ייצוא משנה לשנה. כאמור, כפי שאמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה הייתה דחייה מסוימת, אבל עדיין אי אפשר לדחות את זה עד אין קץ, תכף אני אסביר למה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

פשוט תתמקד, כי כבר עברנו את הזמן שמותר לנו. 

 << אורח >> מתן רטנר: << אורח >> 

אני אנסה לקצר. אמרנו שהתקבלו התקנות אמרו שעד 2022 יחקקו את הסדרת העיסוק ויתקנו את התקן, מה שלא קרה עד כה. עכשיו, בעולם אנחנו לא מייצרים בכלל את הגזים האלה, בכלל לא מייצרים אותם. אנחנו תלויים בייבוא מסין. סין חתמה על האמנה, הקפיאה את כמות הגזים שהיא מייצרת החל מינואר השנה ומשנת 2029 הם יתחילו להפחית את הכמויות שהם מייצרים. החשש שלי, והרגולטור הסיני כבר פונה אלינו, שהם יאסרו את הייבוא לישראל ולמדינות אחרות כי הם רוצים לתעדף את השוק שלהם. משהו די הגיוני לעשות. 

בנוסף האירופאים הכניסו החודש תקנות חדשות שמגבילו את הייצוא מ-2028 של המכשירים שפועלים על הגזים הישנים, אלה שעובדים איתם היום. כלומר אנחנו נכנסים פה למצב מאוד מאוד מסוכן שאם לא נערך בזמן אנחנו לא רק נראה עליית מחירים מאוד דרסטית במחירי הגזים האלה, בגלל המכסות אלא אנחנו גם נהיה במחסור משמעותי. השנה הייתה מלחמה וצה"ל פנו אלינו והייתה להם בעיה להשיג את הגזים האלה, בגלל המכסות. ואכן העברנו חקיקה מיוחדת עם הגנת הסביבה שתחריג את זה לתקופת המלחמה, אבל זה פתרון שהוא פלסטר. לטווח ארוך יהיה לנו קשה להשיג את הגזים האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אנחנו צריכים באמת להזדרז מאוד ולמצוא פתרונות בטיחות כדי שנוכל להתקדם. תודה רבה. יושב ראש הקואליציה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה אדוני יושב-הראש. אני באמת אנסה להיות קצר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו זו הבעיה שלך, אתה צריך אותי בהצבעות עכשיו, זה בסדר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה נראה לי יותר ענת, אבל בסדר. אני אגבה אותה. אני חושב שלא רק אחרי ששמענו את כל גורמי המקצוע לא רק שאין חשש, אני חושב שזה צורך וצורך דחוף להעביר את זה וכמה שיותר מהר. זה דווקא יועיל ויעזור לבטיחות של מי שסובב את כל המכשירים האלה שאנחנו נכשיר את האנשים האלה ושזה באמת יהיה מקצועי על ידי גורמי המקצוע שיכשירו אותם וידריכו אותם איך לעשות את זה. הבעיה שלנו, שאני מבין גם את החשש שלך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא רק שלי, של האנשים המקצועיים שאמרו לי את זה. אני לא אגיד את זה בחלום הלילה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כל עוד הוא מקבל את ההכשרה המתאימה אז לפי מה שאנחנו שמענו פה מאנשי מקצוע הסיכוי לדליפה או אירוע של אסון הוא שואף לאפס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מה ששמעת פה?

 << אורח >> יובל בריק: << אורח >> 

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, זה טוב להתחלק בשמיעה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן, הנה, מאשרים כולם. הבעיה מה אם יהיו כאלה שיעשו את זה בצורה פיראטית ואז באמת אנחנו יכולים, כי גם את זה שמענו, שאם זה לא יהיה לפי ההנחיות המקצועיות אז - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אה, שמעת את ה-"אם", חשבתי שלא שמעת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן, כן. אז אני אומר, אנחנו צריכים, בכלל ה-"אם" אנחנו לא צריכים לעצור את מה שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, לא אמרתי לעצור, צריך למצוא פתרונות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שצריך להוסיף לחקיקה מספר אלמנטים מאוד חשובים. אכיפה אמרתם שיש. הסברה, שהציבור יידע ברגע שהחוק הזה עובר שיש פה שינוי וצריך אך ורק גורם רשמי שמציג להם תעודה שהוסמך לכך ורק הוא יכול להתקין. מעבר לכך, אני חושב שצריך לבחון להגביר את הענישה למי שיתקין בעצם כשאין לו אישור לעשות את זה. אני חושב שהענישה היום היא לא מספיקה והיא לא תרתיע מספיק אנשים. שזה גם לצמצם את ההתקנה הפיראטית. 

דבר נוסף, כמו שנאמר פה, לגבי המתקינים. יש היום הרבה מתקינים. האם זה מוגבל בכמות אנשים או שכל אחד יכול ללכת וללמוד ולרכוש? 

 << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> 

כל אחד יכול ללמוד. כל אחד שיש לו תנאים יכול ללמוד. כרגע מוכשרים 2,500 אנשים במדינת ישראל. 600 מתוכם מהמגזר החרדי שהכשרנו אותם, ההתאחדות, בשלוש שנים האחרונות. אנחנו מכניסים הרבה חומר צעיר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הסדרנים אומרים שאנחנו חייבים להתפנות מפה. ישיבה זו נעולה, תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:08. << סיום >>