פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/03/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' באדר ב התשפ"ד (20 במרץ 2024), שעה 9:07


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, של חה"כ שמחה רוטמן << הצח >>   


נכחו
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי
עופר כסיף



מוזמנים: 
	שירה מרגריטה עמנואל
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רן סלבצקי
	–
	הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

	דניאל למברסקי
	–
	נציגת לשכת עורכי הדין 




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, פ/4321/25 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
בוקר טוב, י' באדר ב', אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק עברה במליאה, מאוד קצרה, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו גם בדיון הקודם, גם בדיון בהכנה לקריאה הראשונה, גם אתמול מעל הדוכן. 

אני רוצה להודות כמובן ללשכה המשפטית, ליועץ המשפטי, על דברי הסבר מאירי עיניים לקריאה הראשונה, כפי שדיברנו בדיון הקודם, שהסבירו את הצורך, גם בהשוואת הסיטואציה בין האורגנים השונים בלשכת עורכי הדין, לשלוש שנים, גם את העומס שמאז תחילת המלחמה חל על ועדות האתיקה והצורך בשימור הידע המקצועי והארגוני ולא לכפות על הלשכה להחליף עשרות חברי ועדות אתיקה בשנה הקרובה. 

חבר הכנסת עופר כסיף נמצא פה. אתה רוצה להתייחס?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כן. אין לי הרבה מה לומר, אני מניח שהדברים גם צוינו בישיבה עמוסת החה"כים האחרונה שהייתה פה בוועדה. אני מכיר את חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה ואת ההתנגדות שלה. כנ"ל לגבי יושב-ראש הלשכה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יושב-ראש הלשכה לא מתנגד, זה לבקשתו.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יושב-ראש הלשכה בעד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ביקש את זה. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אומר: זה מול זה. לא הייתי ברור, אוקיי. אבל אני מאמץ את העמדה של היועצת המשפטית לממשלה שמתייחסת לחוק הזה כחוק, בלשונה: פרסונלי ופסול. אני חושב שזה בדיוק מה שעומד מאחוריו, ולכן מן הסתם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא זוכר שהיא אמרה פסול. פרסונלי.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל אני מצטט, היא אמרה פרסונלי ופסול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, הנציגה פה. 

 << דובר >> שירה מרגריטה עמנואל: << דובר >>   

לא אמרנו פסול. אמרנו שהוא פרסונלי. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אוקיי. לפי מה שכתוב לי, אז כנראה הציטוט לא נכון. 

<< דובר >> שירה מרגריטה עמנואל: << דובר >>   

מישראל היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מצטט את העיתון שציטט את משרד המשפטים, שציטט את. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

העיתון מצטט לא נכון אתה רוצה להגיד לי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אינני יודע. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ישראל היום? ממתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להגיד לך כמי שחווה את השנה וחצי האחרונות, שאני פשוט לא מכיר סיטואציה שכלי תקשורת מצטטים דבר באופן לא נכון. זה דבר שלא קורה במדינת ישראל. אולי במדינות אחרות, רק מעבר לים. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

נכון, גם אני לא מכיר את זה. בכל אופן – אז אני אוסיף את הפסול. מבחינתי החוק הזה הוא חוק פרסונלי, לכן הוא חוק פסול. מה שעומד מאחוריו הם מניעים זרים ולא כשרים ולכן אנחנו נתנגד לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, בסדר גמור.

משרד המשפטים? 

<< דובר >> שירה מרגריטה עמנואל: << דובר >>   

בחנו שוב את הדברים. מבחינתנו העדיפות הייתה לתחולה עתידית. אבל כאמור, אין מניעה, וגם השר תומך, אז אפשר להתקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולעניין הפרסונליות – אתם עומדים על זה למרות הדברים שנאמרו, כולל על ידי נציגי לשכת עורכי הדין בדיון הקודם וההסבר שמדובר גם בתכולה של הרבה מאוד אנשים וגם בצורך ענייני של שימור הידע המקצועי ועובדת היותם מתנדבים וכדומה? 

<< דובר >> שירה מרגריטה עמנואל: << דובר >>   

כן, אנחנו חושבים שעדיף להחיל את זה בתחולה עתידית. אבל כאמור, אין מניעה ואפשר להתקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, בסדר גמור. עופר, אתם תרצו להגיש הסתייגויות?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רשות דיבור. בסדר גמור.

<< אורח >> דניאל למברסקי: << אורח >>   

אם אפשר, בבקשה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, בבקשה, בוודאי, בוודאי. 

<< אורח >> דניאל למברסקי: << אורח >>   

אני לא אחזור על הדברים שאמר אדוני וגם על הדברים שנאמרו בדיון הקודם. הרציונל שבבסיס הצעת החוק הוא למעשה ליצור איזשהו איזון בין תקופות הכהונה בוועדות האתיקה לבין הכהונה בוועדות אחרות על פי חוק הלשכה. 

המטרה היא ליצור אחידות ושוויון ולמעשה להשוות בין תקופות הכהונה, כאשר האתיקה זה החריג. חוק הלשכה מדבר על קדנציה של שלוש שנים ובוועדות האתיקה אנחנו מדברים על שתי קדנציות. 

חשוב לזכור שחברות בוועדות האתיקה, כמו גם תפקידים אחרים בוועדות הלשכה, זה תפקיד התנדבותי. עורכי דין מתנדבים, על חשבון זמנם הפנוי כמובן, צוברים ידע וניסיון נרחב, ואת זה אנחנו מבקשים לשמר, להטמיע וליצור איזושהי המשכיות, גם לחברים החדשים יותר. 

דבר נוסף שאני רוצה לציין. הגיעו ללשכה במהלך התקופה פניות שמבקשות לקבוע בחקיקה אפשרות לתקופת כהונה נוספת, לקדנציה נוספת. מבחינת הנתונים, אנחנו מדברים היום על בין 10 ל-15 חברים בוועדות האתיקה, הן בוועדות המחוזיות והן בוועדה הארצית, שעתידים לסיים את הכהונה שלהם עד לסוף שנת 24'. 

 << אורח >> רן סלבצקי: << אורח >>   

כהונה שנייה?

<< אורח >> דניאל למברסקי: << אורח >>   

כהונה שנייה, כן. כמו שדובר בדיון הקודם, אין מועד בחירות. כלומר, כל חבר מסיים את הכהונה שלו בהתאם לתאריך, בהתאם למועד שהוא מונה בתחילה, אז כל הזמן מתמנים חברים חדשים. הרעיון הוא, כמו שאמרתי, ליצור יציבות והמשכיות באופן כללי ובמיוחד בתקופה הזו. 

חשוב להדגיש שהצעת החוק, ככל שהיא תעבור, לא תמנה אוטומטית את החברים לקדנציה נוספת. כלומר, הם יצטרכו לעבור משוכה של אישור של ועדת האתיקה המחוזית או הארצית, בהתאמה, בוועדת המינויים, כמובן הכול בכפוף לזה שהחבר ירצה להתמנות לקדנציה נוספת. 

נקודה נוספת שאני רוצה לציין. אנחנו לקראת רוויזיה של ממש בתחום האתיקה בלשכה, ולשם כך דרוש לנו הידע והניסיון שנצבר אצל אותם חברים ותיקים. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להוסיף משהו? אתה רוצה להתחיל להקריא? 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אנחנו נקריא. אין לי מה להוסיף. גם אני בדיון הקודם הצבעתי, אולי פחות בעוצמה ממשרד המשפטים, על ההיבטים הפרסונליים שיש פה. כנגד זה יש את הצורך שבזה, ויו"ר הוועדה הציג את הצורך בהחלה המיידית של זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
אני באמת שמעתי על זה הרבה שמועות, שבעיניי הן לא נכונות. אני לא רוצה להיכנס לזה. בעיניי, ההתנגדות היא קצת פרסונלית. הנימוקים שמופיעים בבסיס הצעת הלשכה – זה העומס. ככל הנראה יש אנשים שנפגעו מעבודתן של ועדות האתיקה ולכן הם הפעילו איזשהו לובי, הם רוצים שמי שפגע בהם אולי יעזוב את התפקיד. 

יכול להיות שזה בבסיס ההתנגדות הפרסונלית. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אם זה לא היה פרסונלי מצדך, היית יכול לקבל את ההצעה להחיל את זה לעתיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך למה לא, לזה בדיוק אני רוצה להתייחס כרגע, כיוונתי לדעתך. אני חושב שאפשר לומר פה בשולחן בצורה מאוד ברורה שאינני שותף כמעט לאף דעה. רק השבוע הגיע לפה ראש לשכת עורכי הדין לריב איתי חזק על נושא אחר. אנחנו לא חברים באותה מפלגה, לא אכלנו מאותו מסטינג ולא שירתנו באותו בסיס.  

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ואפילו לא הצבעת לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואפילו לא הצבעתי לו. להפך, טרחתי אפילו להשתמש בזכותי הדמוקרטית לבוא ולהצביע לא לו. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני תוהה למי כן. מעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האמת שאני כבר לא זוכר. לא נעים.

אבל הנימוקים שבבסיס הצורך, דהיינו שימור הידע הארגוני, העומס, מדובר בעשרות אנשים מתנדבים. אם עכשיו הייתי מקבל את הצעתה של נציגת משרד המשפטים והייתי אומר שזה לא יחול על המכהנים כרגע, מה זה היה אומר? זה היה אומר שאת כל האנשים שמחזיקים בידע הארגוני, שצברו שתי קדנציות של ידע וניסיון, בכל המערכת, הייתי מכריח עכשיו את הלשכה להחליף אותם. 

זה גם היה מייצר חוסר איזון, כי ההליכים של ועדת האתיקה אל מול בית הדין הרבה פעמים מתנהלים ב- .back and forthבית הדין מכהן שלוש קדנציות, חברי הוועדה מכהנים שתי קדנציות. התועלת שמבקשת ממני לשכת עורכי הדין, בצדק, שאומרת: אני צריכה את האנשים האלו בתוך המערכת כדי לבנות את המערכת – הייתי מאבד אותה.

שוב, מותר לנסות להיות – אני לא הייתי אומר יותר צדיקים מאפיפיור בהקשר הזה, כי זה באמת לא - - - 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפיפיור צדיק לדעתך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל זה לא הייתי אומר יותר צדיקים מאפיפיור.

אבל בסופו של דבר, התכלית העיקרית של החוק שמבקשת הלשכה – הייתה הולכת לאיבוד. היא לא מבקשת: אני רוצה את הבן אדם הזה או את הבן אדם הזה. היא אומרת: אני צריכה את האנשים המנוסים – והאנשים המנוסים, מה לעשות, אלה אנשים שבתוך המערכת. 

זה כמו שאם הייתי עכשיו מחוקק חוק, ואומר: עכשיו זמן מלחמה, אני רוצה לשמר את הידע, להאריך את תקופת הכהונה של משרתי הקבע בצבא מ-35 ל-45, כי אני צריך אנשים שפעילים. כן, אבל צריך שזה יחול רק מכאן ולהבא. זאת אומרת, רק מי שעכשיו מלש"ב – עליו זה יחול, אבל כל האנשים שבתוך המערכת ב-20 השנה הקרובות – לא יהיה רלוונטי. זה קצת מצחיק, אחרת זה פרסונלי. זה לא עובד ככה, גם אם הייתי עושה את זה בדרגות גבוהות וגם אם הייתי אומר את זה על אלופים, יש 30-20 אלופים במדינת ישראל, מבחינת סדר גודל של האוכלוסייה אנחנו נמצאים באותו סדר גודל. 

אומרים שזה פרסונלי. זה לא פרסונלי, זה הצורך המערכתי. הצורך המערכתי הוא שימור הידע הארגוני ולכן זו הסיבה. אבל בסדר, יכול להיות שלא שכנעתי את כבודו. 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אסביר בקצרה למה לא שכנעת אותי, כי אני מניח שזה מוצה. מבחינתי זה פרסונלי לא משום שהיועצת המשפטית לממשלה אמרה ותו לא, אלא משום שברגע שמקבלים החלטה כזאת, למרות העמדה של לשכת עורכי הדין, מה שנקרא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק, יש פה תמיד איזשהו פגם וחשש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, זה לא העניין. העניין הוא שעדיין יש לך עכשיו פרק זמן מסוים. תן לזה להסתיים ונשנה את זה אז, אולי גם נתווכח על זה כי אולי יהיו עוד טיעונים. אבל כרגע החשש שהחוק הוא פרסונלי, הוא חשש ממשי. אתה לא רוצה שאני אהיה קטגורי, לצורך העניין, אז אני לא אהיה קטגורי. החשש קיים. לטעמי, צריך למצוא את האיזון הראוי בין הצרכים של המערכת, שאני לא מזלזל בהם, לבין מראית העין. 

ולכן הטענה שלי היא שמראית העין או החשש שיש פה בכל זאת היבטים פרסונליים, שאפשר היה גם להעריך ולחבר אותם להיבטים שקשורים לחברי כנסת כאלו או אחרים, אני חושב שיש בזה טעם לפגם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי קשור מחברי הכנסת? 

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עזוב. אחר כך, אם תרצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לי לא ידוע. 

בבקשה, הקראה.

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024 

	תיקון סעיף 18ב
	1. 
	בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, בסעיף 18ב(ו), במקום "משתי" יבוא "משלוש".


<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. לא נשלחו הסתייגויות. 

בקשת רשות דיבור – אתה מבקש רק בשמך או בשם כל הסיעה?

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כל הסיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשם כל הסיעה, בסדר גמור. 

בטרם נעבור להצבעה, אולי אני בכל זאת הייתי רוצה לנסות לשכנע אותך, אז אני אכריז על התייעצות סיעתית.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כמובן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אנסה לשכנע אותך בהפסקה. אנחנו נצא להתייעצות סיעתית ונחזור לפה בשעה בשעה 9:25.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:18 ונתחדשה בשעה 09:25) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבנו מההתייעצות.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הייתה התייעצות מתישה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התייעצות ממש קשה. ולמרות מאמציה הכנים נראה לי שלא הצלחתי לשכנע את עופר, אני לא יודע למה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני גם תוהה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, בנוסח שהוקרא על ידי הוועדה, לקריאה השנייה והשלישית, שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין 

אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 43) (כהונה בוועדת אתיקה), התשפ"ד–2024, אושרה, בנוסח הוועדה, לקריאה השנייה והשלישית.

אני מכריז על רוויזיה. ההצבעה על הרוויזיה תיערך ב-9:55.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:26. << סיום >>