פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 27 הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה 26/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 39 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 12:32 סדר היום: << נושא >> חשש מעיוות זיכרון השואה במסעות הנוער בעקבות ההסכם בין ישראל לפולין << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר מוזמנים: אלי שיש – מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך סנדרה סימוביץ – מנהלת מחלקת מרכז אירופה, משרד החוץ פנינה אל-על – מנהלת המחלקה לשת"פ תרבותי, חינוכי ואקדמי, משרד החוץ שי מעוז פרידמן – ראש צוות, מחלקת אמנות בינ"ל, משרד החוץ אברהם קריגר – ראש מרכז שם עולם, מכון שואה ואמונה שם עולם מיכל ליפמן – מנכ"לית שותפה, זיכרון בסלון מאיר בולקה – יו"ר, הארגון לשימור המורשת היהודית במזרח אירופה ד"ר גלעד אולשטיין – מנהל אגף, בית הספר הבינ"ל להוראת השואה רפאל סטינגר – מועצת תנועות הנוער בני פרץ – פעיל חברתי לי סיגל – אח של קית' סיגל החטוף בעזה, משפחות החטופים משתתפת באמצעים מקוונים: עינב דלח – חברת הנהלה וראש צוות על יסודי לזכרון השואה, הנהגת ההורים הארצית ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים – נועם כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חשש מעיוות זיכרון השואה במסעות הנוער בעקבות ההסכם בין ישראל לפולין << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> צוהריים טובים ותודה לכל מי שטרחו להגיע. אני אמסגר את הדיון הזה של הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה: זה דיון מעקב. קיימנו מספר דיונים בשנה החולפת, ואנחנו רוצים לעקוב אחרי הנושא החשוב הזה. בעצם לפני שנה נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת פולין שבמסגרתו חודשו משלחות הנוער אחרי שלוש שנים שהנושא היה מצוי בהקפאה בגלל חילוקי דעות כאלה ואחרים. וחוקרים ואנשים חינוך בעצם טענו והלינו שבהסכם החדש מפנים את תלמידי ותלמידות ישראל לאתרים שהם לא ראויים, משכתבים את ההיסטוריה, ואף עושים כבוד לאנשים שרצחו יהודים, ממש עד כדי כך. הסוגיות שעלו הן גם האתרים שבהם מבקרים, גם סוגיית ההדרכה, מי מדריך ומי קובע אילו תכנים יהיו, והייתה גם סוגיית האבטחה. התשובות שקיבלנו מנגד הן שגם אם יש שם אתרים לא ראויים, ישנה אפשרות לבחור, זו רשות ולא חובה. ובזאת בעצם פתרה הממשלה את העניין עם האתרים הבעייתיים כי אמרו טוב, פשוט לא נבחר אותם ובכך נעקוף את הבעיה. מסגרת הדיונים עלתה באופן מובהק בעיה, שבעצם בתהליך לא נעשתה בדיקה סדורה של האתרים על ידי יד ושם. זאת אומרת, לא עברו אתר אתר ובדקו שהוא ראוי ועומד בסטנדרט מסוים, וגם בדיעבד, לא נעשתה בדיקה כזו ככל הידוע לי. וזו שאלה, מדוע? מדוע לא? אם אנחנו שולחים לשם אנשים בגיל צעיר, שהם באמת כחומר ביד היוצר, למה אנחנו לא בודקים מה כוללים אותם אתרים? ואני חושבת שהימים האלה מחדדים את הצורך בלשמור על הנרטיב הנכון במרחב הבין-לאומי. כי יש לזה משמעות ארוכת טווח, וגם עכשיו במלחמה הקשה שאנחנו חווים, אנחנו רואים כמה חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם ולא למסגר אותם בצורה מטעה כי זה יוצר נזקים ארוכי טווח. עוד נציין שבאחרונה הוחלפה הממשלה בפולין וגורמי ימין קיצוני, לשמחתנו, הוצאו מן הממשלה, ואולי הייתה פה דווקא הזדמנות לתקן את העוולה שנעשה ולבנות הסכם חדש, מידתי ומאוזן יותר. לצערי, גם זה לא קרה. ולכן, אנחנו מבקשים להתכנס כאן שוב היום ולהבין איפה הדברים עומדים. האם קרו שינויים, האם משלחות יצאו אל הפועל ומה ניתן ללמוד מהשטח. שוב תודה למי שטרחו להגיע לדיון החשוב הזה. אני מבקשת לפתוח עם נציגות ממשרד החוץ, יש פה את סנדרה, פנינה ושי. תבחרו מי מבחינתכם נכון שיציג את הדברים. תודה. << אורח >> סנדרה סימוביץ: << אורח >> אני אתחיל ואם תרצו, שי ופנינה, תמשיכו. סנדרה סימוביץ, מנהלת מחלקת מרכז אירופה, וגם הייתי נציגה במשא ומתן שנעשה מול הפולנים על ההסכם. יצאנו למשא ומתן במטרה להחזיר את המסעות לפולין, אני חושבת שזה ברור לכולם, החשיבות החינוכית, ההיסטורית שיש בהחזרת המסעות. כשהיינו שם, אנחנו כמשרד החוץ, החלק שלנו לא היה החלק החינוכי, אלא החלק של היחסים שלנו מול פולין וכמובן הנרטיב ההיסטורי שמעניין אותנו וחשוב לנו כמו לכולם. מה שהיה לנו מאוד חשוב זה להימנע, וזה מה שעשינו אקטיבית תוך כדי המשא ומתן, להוציא את כל המרכיבים שהיו יכולים להוות פגיעה בנרטיב של השואה כתופעה ייחודית של מה שעברו היהודים בתקופת השואה, להימנע מכל השוואה של זה למה שמעברו הפולנים, להימנע מכל השוואה לעוול היסטורי או פשעים שנעשו כנגד העם הפולני. זה מבחינתנו קו אדום והחלקים האלה אכן יצאו מן ההסכם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יצאו מההסכם? היו דברים שהוצאו? << אורח >> סנדרה סימוביץ: << אורח >> יש דברים שהיו קיימים בהסכם והוצאו, בהחלט. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כמו מה? << אורח >> סנדרה סימוביץ: << אורח >> למשל הנושא של פשעי ברית המועצות, שלפולנים היה חשוב להכניס. פשעים שנעשו כלפיהם בידי ברית המועצות, זה ממש היה משהו שהם רצו להכניס להסכם, אנחנו לא הסכמנו לזה. רצינו, שוב, להתמקד במטרה שלשמה יוצאים התלמידים, והמטרה היא ללמוד על ההיסטוריה של העם היהודי. ומבחינתנו, ברית המועצות הייתה המשחרר ולא רוצח. אז זו דוגמה אחת. דובר על אנטי פולניות. הם רצו להכניס שהמסעות נועדו גם לטפל בתופעה של אנטי פולניות, ואנחנו אמרנו אין דבר כזה. א', אנחנו חולקים על זה שקיימת אנטי פולניות כאיזה שהוא סנטימנט שצריך לטפל בו, וב', לא זו המטרה של המסעות. אלה שתי דוגמאות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם האתרים נבדקו על ידכם? << אורח >> סנדרה סימוביץ: << אורח >> האתרים לא נבדקו על ידינו. שוב, אנחנו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כי את אומרת שזה התוכן החינוכי. << אורח >> סנדרה סימוביץ: << אורח >> זה התוכן החינוכי, לא נבדקו על ידינו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי. עוד משהו שתרצו להוסיף? אוקיי, אז תישארו ותתייחסו לדברים בהמשך. אני עוברת לאלי ממשרד החינוך, אלי שיש ממשרד החינוך. שלום, תודה שבאת. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> שלום, קוראים לי אלי שיש, אני מנהל את אגף של"ח וידיעת הארץ ואת מטה המשלחות לפולין בשנה וחצי האחרונות. ניהלתי את זה ב-2008 עד 2013 באירוע הקודם. לפני שאני אתחיל להגיד כמה מילים, אני רוצה להביע איזו שהיא תחושה שיש לי בתקופה האחרונה שיש במדינה, ולהביע צער על האובדן, על משפחות השכול ולהשתתף ממש מעומק לבי עם משפחות החטופים, ואנחנו צריכים להביא אותם לכאן ולכל מקום שאפשר לדבר על זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הם בטח יצטרפו גם, הם תמיד באים לדיונים ואנחנו ניתן להם גם את הבמה וכולנו מצטרפים לדבריך. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> עכשיו נדבר קצת על המשלחות. טוב, עד המלחמה הספקנו להוציא עשרות משלחות, למעלה מ-40, שמנו קרוב ל-8,000 תלמידים ובני נוער שיצאו. בסך הכול הכללי, המשלחות התנהלו על אדמת פולין כפי שהן התנהלו קודם, ובהתאם לדף השאלות שהוגש, שנוכל להגיב, שגברתי היו"ר ביקשה את התייחסותנו, אז הגבנו לסט השאלות הזה, וזה אצלכם באיזה שהוא מסמך, ואם את רוצה, אני אעמוד על הדברים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה, כן. בעיקר תתייחס לביקורת על האתרים שמעבירים נרטיב שהוא לא קרה. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> זה לא קורה, באופן עקרוני. משלחות שיוצאות לפולין, כולן ללא יוצא מן הכלל, מאשרות את יציאתן, את נתיב התנועה שלהן על אדמת פולין, את השעות המדויקות שהן מבקרות באיזה אתר, וכל זה מאושר עוד כאן. כשנמצאים על אדמת פולין, כל מסלול הסיור של המשלחת מתואם בדקות כי צריך להקדים באבטחה וצריך לקבל את המשלחת ברמת אבטחה, כך שיודעים כל משלחת איפה היא נמצאת, באיזה לוח זמנים. לא היה שינוי, ההסכם הזה איפשר לנו לקיים את המשלחות כפי שהתקיימו בשנים קודמות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם בדקתם שכל האתרים ברשימה הם כשרים? << אורח >> אלי שיש: << אורח >> אין אתר שהלכו אליו שהוא מחוץ למסגרת העקרונית שהמשלחות ביקרו בו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה זאת אומרת מחוץ למסגרת העקרונית? << אורח >> אלי שיש: << אורח >> תכף אעמוד על זה. בתקופתו, אני טיפלתי בנושא החלופות בשקיעה הגדולה של הקורונה. ולא יצאו משלחות וכולי, ואז היה משבר בין שתי המדינות לגבי המשלחות, ועבדנו עם משרד החוץ, עם אגף הביטחון שלנו. אני הייתי מטעם משרד החינוך, היינו ועדה רחבה בין-משרדית בכדי לוודא מה ניתן לעשות בנושא החלופות, איפה אפשר לבקר. וכשסרקנו את המקומות שניתן לבקר בהן כחלופה למסע בפולין, אני לא אלאה, מסתבר שהמסע בפולין הוא הנכון ביותר להעביר את הנחלת זכרון השואה ואת המשמעויות שנגזרו מזה לתלמידים שלנו. ויש מדינות שיש בהן את האתרים ויש בהן את האלמנטים שניתן באמצעותם - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור, אבל הביקורת הייתה מאוד ממוקדת. טענו שיש ברשימה אתרים שהם לא ראויים. האם יש ברשימה אתרים שהם לא ראויים? << אורח >> אלי שיש: << אורח >> יכול להיות שיש ברשימה אתרים שהם לא ראויים, הם אפילו לא נמצאים במסגרת האזור שאליו מגיעים. זאת אומרת, אם זה נמצא באזור צפון פולין, או בגזרות אחרות, לא מגיעים לשם. המשלחות נעות בצורת דלתון בין ורשה לקרקוב או דרך לובלין, או דרך לודז', והן עושות את התנועה הזאת, וכל מה שנקרה בדרכן כאתרים הם אתרים שנסרקו ונבדקו וביקרו בהם וסיירו בהם והדגישו את הנושאים שאמורים להדריך בהם המדריכים שלנו. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> כמו מרקובה? << אורח >> אלי שיש: << אורח >> רגע. ברוח הזאת של הדברים, זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שמסלול שיוצאת אליו משלחת מתואם מראש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, אז אתה בעצם אומר לי את מה שנאמר בדיונים הקודמים, שאתם דואגים שמתוך הרשימה יהיה מסלול שהוא בסדר, ויתכן שיש ברשימה דברים שהם אינם בסדר שהרכנו ראש והכנסנו אותם כדי לעשות שקט תעשייתי מול ממשלת פולין. אנחנו לא מתקדמים מהנקודה הזו, כי יש שיגידו ברמה האופרטיבית אנחנו מצליחים להתעלם מהאתרים הבעייתיים כי אנחנו דואגים שהמסלול לא יעבור שם, ויש כאלה שיגידו וואלה יש חשיבות גם לעניין הרשמי, יש חשיבות לכך שממשלת ישראל שמה את חתימתה על מסמך שבו מופיעים אתרים שהם לא בסדר, שהם מהללים רוצחי יהודים. יש פה גם לפעמים עניינים עקרוניים. לא רק בעולם הביצוע איך אנחנו מצליחים להימנע ולעשות טריק ולעקוף את זה. אתה מבין? זה נושא כל כך רגיש שגם לעניין הפורמלי יש משמעות. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> אני מבין. אני לא רואה את זה כטריק, אני פשוט מסתכל על המהות הפדגוגית שבעטיה אנחנו יוצאים לפולין ואת המסרים שאנחנו רוצים להעביר לתלמידים, והאתרים שמשרתים את הנושאים האלה, אליהם אנחנו הולכים. יש כאלה יותר ויש כאלה פחות, ויש בחירה לאיזה סוג משלחת יוצאים, לאיזה אזור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> פשוט היינו רוצים שבתוכנית רשמית של ממשלת ישראל בשיתוף עם ממשלת פולין יהיה מסמך שאפשר לבחור בתוכו, שכל האתרים שם אתרים ראויים שבאמת מלמדים ומעבירים לדור העתיד את התכנים בצורה ראויה, מבלי שיהיו שם כל מיני צפרדעים שאנחנו צריכים לבלוע. לא בנושא הזה, לא בנושא זיכרון השואה. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> בחוזר המנהל הכללי מופיעים העקרונות שבהם אנחנו משתמשים, שהמשלחת תבנה לעצמה את התוכנית שלה, אנחנו לא כופים על בית ספר להיות פה או להיות שם, אנחנו הגדרנו עקרונות שצריך לפעול על פיהם - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז מבחינתך כל הרשימה שפתוחה לבחירה היא ראויה ובסדר? אין בעיה? << אורח >> אלי שיש: << אורח >> לא, אבל אני לא מכוון אף אחד לאף מקום שהוא לא משרת את הנושא שלשמו אנחנו טסים לפולין במשלחת - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אתה מאשר את זה, אתה מאשר. אתה אומר יש מקומות שאני לא מכוון אליהם, שהם בעייתיים, ואנחנו פשוט מכוונים למקום אחר. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> אנחנו היינו אחרי בערך שלוש וחצי או ארבע שנים כמעט של משבר משלחות ויציאה לפולין, והנושא הזה הוא כל כך קריטי, ואחרי זה באה שנה של עיצומי מורים. והתלמידים האלה, שהיום משרתים בעזה, אלה הילדים שלנו, שלא היה להם איזה שהוא אירוע - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אתה אומר, כדי להציל את המשלחות, שהן חשובות, היינו מוכנים לשלם מחיר ולהכניס לרשימה אתרים שהם לא ראויים. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> לא, אני לא יודע אם זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז מה אתה אומר? << אורח >> אלי שיש: << אורח >> אז אני אומר שאנחנו נעים על אדמת פולין בין אתרים נכונים שהם בעצם אלה שמשרתים את המהות הפדגוגית שלשמה יוצאים התלמידים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם יש ברשימה, במסמך שממשלת ישראל חתומה עליו, אתרים שאינם ראויים? << אורח >> אלי שיש: << אורח >> יכול להיות שכן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת תשובה בעייתית. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, זאת תשובה בעייתית. זאת תשובה, בנושא כל כך רגיש, של הנצחת השואה, זאת תשובה בעייתית. זה באמת קודש הקודשים. אלה התכנים הלימודיים של דור העתיד שלנו, שבאים לפולין. ואני מבינה שאולי במבחן הביצוע מצליחים איך שהוא לעשות איזה תרגיל ולעקוף את זה, אבל זה משהו אחד שהיינו רוצים בלי ישראבלוף, היינו רוצים דרך המלך. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> א', אין ישראבלוף, אנחנו לא עובדים בשיטה הזו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, זו שיטה. כי אתה אומר לי יכול להיות שיש, אני עוקף את זה כדי שיהיו משלחות. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> יש מלא אתרים בפולין, זה לא אתר אחד או שניים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל לא כולם נמצאים במסמך רשמי שממשלת ישראל חתומה עליו ואומרת כן, על בסיס זה אנחנו משתפים פעולה. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> אני לא נכנס למהות האינטרסים בין שתי המדינות, משרד החוץ יכול לדבר על זה. אבל אני נכנס למהות שלנו, בנושא החינוך ובנושא ההיבטים שהיינו רוצים לקדם ולקדש על אדמת פולין. במה צופים, היכן מבקרים, על מה מדברים, מה יעסקו, במה יעסקו. השאלות הגדולות שאיתן אנחנו יוצאים עם בני הנוער. האתרים האלה אפילו לא בטווח שאנחנו יכולים להגיע אליו, או נמצאים במסגרת הסיור או - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, הדברים הובהרו, אני מבינה. אגב, כולם מסכימים עם זה שהמשלחות חשובות ואנחנו רוצים שהם יצאו, פשוט בדרך המלך. ככה היינו רוצים את זה. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> הן היו תקועות ארבע וחצי שנים. זאת הייתה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, אז השאלה אם צריך לשלם כזה מחיר בשביל שתלמידי ישראל יצאו לפולין. אני עוברת בבקשה לנציגת יד ושם, רינה, או לד"ר גלעד אולשטיין, מי נמצא פה מטעמכם, שניכם? שלום. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> שמי גלעד, אני אענה. אנחנו במלחמה, אז קודם כול, ליבנו עם משפחות הנופלים, ליבנו עם הפצועים, ליבנו עם משפחות החטופים. אלכס דנציג, עובד שלנו, גם חטוף, ואנחנו בהחלט מזדהים עם זה דבר ראשון, לפני כל דבר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור, גם אני. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני חושב שפניתם גם, קיבלתם תשובה, אני יכול להקריא אותה. אבל אני רק אומר בקצרה, שברגע שהוחלט על ידי משרד החינוך בצורה ברורה שלא הולכים לאתרים אחרים, אנחנו הקמנו משלחת שהייתה אמורה לצאת, ביטלנו אותה ברגע שנאמר. כל האתרים האחרים אנחנו מכירים, אנחנו מדריכים בהם, אנחנו מכשירים מדריכים לשם. אם יש איזה אתר נוסף, כשנוסף אתר כמו איזו עיירה פתאום אז אנחנו בודקים אותה לפני. ולכן, המשלחת עצמה שהייתה אמורה לצאת ולסקור לא יצאה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בעצם אמרו לך אל תבדוק, כי אנחנו הולכים למה שאתה כבר מכיר, אז אל תבדוק את היתר. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> שאין טעם. אין טעם לבזבז כספי ציבור - - - אם לא הולכים לאתרים אחרים. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אבל יש אתרים שעוד לא הוקמו, אז מה בדקתם? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני אמרתי שלא בדקנו. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אני אומר, אתה לא מכיר, אז למה לא בדקת? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> שוב, על ידי משרד החינוך נאמר בצורה ברורה, אין שינוי ברשימת האתרים שמשלחות התלמידים יוצאים אליהם. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אתה מכיר את הרשימה, נכון? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני מכיר את הרשימה. איזו רשימה, של משרד החינוך? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> ההסכם, הרשימה שמופיעה בהסכם. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> רגע, לא. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אתה לא מכיר את הרשימה שבהסכם? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> א', אני מכיר. אני לא מבין לאן אתה –, את סוג הדיון הזה אני לא מבין. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אני אסביר לך. אתה אומר לא יצאנו כי משרד החינוך אמר מה שהיה או שיהיה, ולא יצאנו כי לא רצינו לבזבז כספי ציבור. זה בעצם מה שאתה אומר. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> נכון. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אם אתה מכיר את הרשימה, חלק מהאתרים ברשימה, אף אחד לא יודע אפילו מה מוצג שם. טלאי צהוב או צלב קרס, אוקיי? אנחנו לא יודעים מה מוצג שם. אז אני אומר איך אתה בעצם אומר שהרשימה היא בסדר למרות שאנחנו לא יודעים מה מוצג? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני לא אומר שהרשימה בסדר, זה אתה אומר. אני אומר משהו אחר. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אבל לא בדקתם, הייתם יכולים לבדוק. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני לא אמרתי על הרשימה כלום, אני אמרתי על הרשימה של מסעות לפולין היום. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> כן. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> כל מסעות פולין עד היום, המסלול והאתרים מבחינתנו בסדר גמור. אתרים חדשים - - - << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> מוזיאון מרקובה בסדר? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> רגע. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אני שואל, אני שאלתי את אלי שיש, אני שואל אותך. מוזיאון מרקובה בסדר? אני שואל בכוונה. מוזיאון מרקובה בסדר? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני אענה, אבל יש דרך - - - << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, תכף אנחנו ניתן לך רשות דיבור. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אם אתה רוצה לשאול, תשאל אותי בסוף. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, דווקא השיח הוא חשוב, כי יש בן אדם שחי את זה, אני לא חיה את היום-יום הזה. השיח הזה הוא חשוב, לכן אני מאפשרת אותו. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני גם חי את זה, אני גם מדריך פולין, גם ניהלתי - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. לכן דווקא דו השיח ביניכם - - - << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אבל רק חשוב לי להגיד שאמרת שיח? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה שיח, הכול בסדר. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> עם כל הכבוד, אני איש חינוך אז אני כנראה לא רגיל לשיח אחר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הרגשתי שזה חרג. אני חושב שאלה שאלות לגיטימיות. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> מבחינתי לסיים דברים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, אז תסיים ואז נשאל. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אנחנו כרגע לא מחליטים החלטות קצת יותר מורכבות. אני אומר שורה תחתונה, אני חוזר על השורה התחתונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אמרו לך שזה אותו הדבר, אז אין מה לבדוק. הוא ספק של משרד החינוך לצורך בדיקת אתרים, אוקיי? אז הלקוח שלו, שהוא משרד החינוך, אמר לו אין לך מה לבדוק כי מה שהיה הוא שיהיה. בפועל, אנחנו רואים מסמך שהוא רחב יותר, משרד החינוך אומר אני מכוון רק לחלק מסוים בו וזה מה שהיה בעבר, תתעלם מהיתר. ולכן, לא הלכו לבדוק את זה. אנחנו חושבים, ויש פה אמירה עקרונית, שברגע שממשלת ישראל חותמת על מסמך רשמי בין שתי מדינות יש לזה משמעות, יש לזה משמעות. וזה שמגמדים את זה ואומרים: לא, זה סתם נייר, אל תשים לב, מה שהיה הוא שיהיה – זה יכול לעלות לנו ביוקר במבחן הזמן, זה מה שאנחנו אומרים. אבל הוא מבחינתו, הוא ספק מחקר של הממשלה והלקוח שלו, משרד החינוך, אמר אין לך מה לבדוק, אז הוא עשה את מה שהלקוח שלו אמר. אני מבינה נכון? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. אז מאיר בולקה, בבקשה. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> טוב, אנחנו כבר בשני הדיוני הקודמים אמרנו כמה ההסכם הזה הוא בעייתי, כמה הוא אפילו שערורייתי. עכשיו, כל אחד שבעצם האצבע כוונה אליו אמר זה לא אני. משרד החוץ אומר זה לא אני, זה יד ושם, יד ושם אומר זה לא אני, זה משרד החינוך, משרד החינוך אומר אנחנו בשלנו. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אני בכוונה אמרתי מרקובה. מרקובה הוא לא אתר תמים. מרקובה, מי שהיה, מי שמכיר, יש משלחות שמגיעות למרקובה. מספר גדול מאוד, יותר מחצי, אני לא רוצה להגיד 90%, אבל מספר גדול מהמונצחים במרקובה לא קיימים בכלל. זאת אומרת שהייתה אג'נדה, שהאג'נדה הזאת חלפה מן העולם הודות לממשלה החדשה, הייתה אג'נדה להעצים את חסידי אומות העולם הפולנים שלדבריהם, זו הקבוצה האתנית הכי גדולה מקרב חסידי אומות עולם. שזה גם נתון לא נכון, זה נתון שקרי, אבל קל להשתמש בו. ובעצם, לקחו את הדבר הזה ואמרו בואו נעצים אותו ובנו מוזיאון. אני אישית הלכתי, הורדתי את כל השמות ובדקתי אחד-אחד. יש אנשים שלא קיימים, יש שמות פרטיים שאנחנו לא יודעים מי הם בכלל. זה סתם, זו המצאה. לא רק זה, יש שם יהודים שהיו באיזה שהוא אירוע מסוים, אז כבר הכניסו גם אותם. יש אנשים שיד ושם שוקל כרגע מה עושים עם התואר חסידי אומות עולם שנתנו להם ובדיעבד לא מגיע להם. אז אם זה מופיע ברשימה ושר החוץ של מדינת ישראל חתום על זה, נתן על זה סטמפה "כשר", אפילו כשר למהדרין, אז אתה אומר זה בסדר מבחינתי. כי אתה אומר אנחנו כבר מכירים את המקור. משרד החינוך אומר אם זה ברשימה, אני יכול לשלוח אנשים. אני לא בא בטענות לאלי שיש, אני אומר שברגע שהמסמך הזה נכנס, אז בעצם כל מנהל בית ספר או כל מדריך פולין, ולא משנה איזו אג'נדה יש לו, הוא משוחרר לעשות ככל העולה על דעתו. זה א'. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> לא, זה לא מה שאני אומר. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> עכשיו תורי. ב', ממשלה התחלפה; אף אחד לא פנה לממשלה החדשה ושאל אותם, תגידו, ההסכם הזה מקובל עליכם? כי אם – ואני בדקתי – אם האתרים האלה מגיעים לחברי הממשלה החדשה בפולין, אני בטוח שיש כמה אתרים שהם אומרים זה לא נוח לנו לראות את הדבר הזה. מוזיאון החיילים המקוללים, מוזיאון הילדים, זה בעייתי. עדיין, לא אמרתם יש בעיה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תרכז את האתרים שאתה מכיר שהם בעיתיים ותתאר אותם בבקשה. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> קודם כול, מוזיאון מרד ורשה הוא מוזיאון בהקמה שיש לו אג'נדה בעייתית של ההיסטוריון דניאל בלטמן, והם ממשיכים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה הנרטיב שם? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> האיש הוא בעייתי והנרטיב הוא בעייתי, כי הם אומרים שהמרד הוא מרד פולני ולא מרד יהודי גטו ורשה, אוקיי? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> משפחות החטופים, תודה שבאתם, אנחנו כבר ניתן לכם גם את רשות הדיבור. אני אתן לו לסיים. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> יש את מוזיאון החיילים המקוללים שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה רוצה לדבר גם? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> באיזה נושא? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> נושא השואה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אני ארשום אותך בשמחה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> רשום. בני פרץ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> פרופ' בני פרץ, כתוב לי. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אכן, פרופסור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, בסדר, אז אתה ברשימה, נגיע אליך. סליחה על ההפרעה. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> מוזיאון משפחת אולמה, נגעתי בזה קודם. מוזיאון החיילים המקוללים, דיברנו על זה מיד אחרי הוועדה, גילינו שמות של גיבורים לכאורה שרצחו במו ידיהם יהודים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, עוד הפעם. יש לנו את מוזיאון מרד ורשה, מוזיאון בהקמה שמה יש שם? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> מוזיאון בהקמה, שכרגע התכנים הם מאוד לא ברורים, האג'נדה לא ברורה, וההיסטוריון של המוזיאון הוא פרופ' דניאל בלטמן, איש עתיר זכויות בחקר השואה, אבל דעות מאוד רדיקליות נגד מדינת ישראל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הוא מכחיש שואה? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> מה? לא, הוא לא מכחיש שואה; אבל בעיניי הוא בעייתי. מוזיאון משפחת אולמה, יש לנו את מוזיאון - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה יש שם במוזיאון משפחת אולמה? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אלו שני חלקים, חיצוני ופנימי, החלק הפנימי הוא לכאורה מציג את הבית של משפחת אולמה, אבל הוא מציג את זה כ"הפולנים היו גם הקורבנות". בסיפור שם מוצנע בצורה מאוד מחושבת אפילו, איך משפחת אולמה נרצחה. בעצם מי שהסגיר אותם היה פולני, ולא מסופר, אומרים הוא היה שוטר, משטרה כחולה, אבל לא אומרים שהוא היה שוטר פולני. ובחלק החיצוני של המוזיאון יש מאות אנשים מונצחים שאף אחד לא יודע מי הם בכלל, והם מוגדרים כחסידי אומות עולם. מאחורי המוזיאון יש גן - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה באולמה. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אולמה, כן, במרקובה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואתה אומר שיש שם חסידי אומות עולם שלא קיימים. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> שלא קיימים. יש שם גן להנצחת חסידי אומות עולם, זאת אומרת יותר מ-7,200 איש שאנחנו לא מכירים בהם. אנחנו מדברים על מוזיאון החיילים המקוללים, יש שניים. יש אחד בוורשה ויש אחד צפונה יותר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה הבעיה שם? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> זה בהקמה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ומה הבעיה שם? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> זה בהקמה. שוב, זו אותה אג'נדה של קצינים פולנים שהיו גיבורים לכאורה. יש מוזיאון משפחת פילצקי. מכון פילצקי זה המוסד משמעותי היום בפולין להכחשת השואה, הם פשוט יכולים לשכתב הכול, אין בעיה, היד כותבת והכול זורם. יש את מוזיאון הילדים הפולנים, מדובר על ילדים שהומרה דתם מיהודים לנוצרים. זה גם בבנייה, זה מה שעכשיו ככה עולה לי בראש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ומה הבעיה בילדים הפולנים? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> ילדים יהודים שהמירו את דתם לנוצרים, והקימו על זה מוזיאון. עכשיו, מרקובה זה מקום מאוד פופולרי כי הוא בצומת כזאת, בשביל הזה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ותלמידים מישראל מגיעים לשם. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> כן, יש משלחות שנוסעות. אני רוצה לגעת בעוד דבר, עשינו דיון כזה קצר לפני הישיבה. היו טקסים משותפים, ילדים יהודים וילדים פולנים, לכל איש יש שם, באושוויץ, ואלי גם הזכיר אחד בטרבלינקה. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> לא ילדים, הזכרתי משהו אחר. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> לא ילדים, אוקיי. יצירת ההקבלה בין קורבן יהודי לקורבן פולני בעיניי זו הכחשת שואה הכי טהורה שיש. כי ליצור קורבן יהודי שעל מצחו היה צלב, נידון למוות, מול פולני שהיה בשטח כבוש זה לא אותו דבר, ולהפוך אותו לקורבן שואה זו הכחשה. הפולנים משתמשים במונח, אמרתי את זה גם אז, במונח שישה מיליון, שאנחנו מכירים, שישה מיליון קורבנות שואה. אז הם אומרים שישה מיליון פולנים, שלושה מיליון יהודים ושלושה מיליון לא יהודים, אוקיי? הם פשוט משחקים עם המספר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה פשוט לא נכון. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> והם בכל זאת אומרים. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> כן. הם שוכחים לדוגמה את שואת יהדות הונגריה, את כל שואת אירופה. הם מדברים על אושוויץ בשעה שבאושוויץ נרצחה יהדות הונגריה בעיקר. אז משתמשים באוצר מילים דומה שנועד להטעות. את מי הוא מטעה? את בני הנוער, הוא לא יטעה אותי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה מבחינתך הפתרון שצריך לחתור אליו כרגע? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> דבר ראשון, אני חושב שצריך לשבת עם משרד החוץ הפולני ולשאול אותם האם זה מקובל עליהם או לא. דבר שני, יש בהסכם דבר שהוא בעיניי קריטי, שההדרכה היא פולנית בעברית, אנגלית וערבית נדמה לי כתוב. זאת אומרת, ההדרכה היא של הפולנים. ישב כאן בדיון הקודם גיל פארן, יו"ר ארגון מדריכי פולין ואמר לא יהיה. אז כרגע, זה בהסכם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל מה קרה בפועל? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אין משלחות כרגע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, היו, הוא אמר שהיו שמונה משלחות. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> 41 משלחות, 8,000 תלמידים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 8,000. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אני לא יודע מה היה, אבל הפולנים לדעתי עדיין לא מימשו את הזכות שלהם בהסכם בעצם להשתלט על ההדרכה. וכשהם משתלטים על ההדרכה אנחנו לא יודעים מה המסרים שעוברים, אין לנו גם בקרה לדעת מה הם יגידו. מה שכן ציינו אז זה שבאושוויץ ההדרכה היא הדרכה פולנית בעברית. זאת אומרת, אין לנו שליטה על התכנים שנאמרים באושוויץ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, אמרת את עיקרי הדברים. אני עושה רגע הפסקה בדיון המקצועי, ואני רוצה לתת למשפחות החטופים לדבר. לי סיגל. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> לי סיגל, אח של קית'. קית' ואביבה אשתו נחטפו מקיבוץ כפר עזה. אני מצפה ומקווה שכולם מכירים את אביבה שחזרה אחרי 51 יום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ודיברה פה באומץ בכנסת. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> דיברה באומץ, מדברת באומץ. עשייה, עשייה, עשייה. זה מה שאביבה עושה. אנחנו 172 יום שקית' בעזה. אח שלי, אח קטן. אנחנו ארבעה, אני והוא בישראל, אח ואחות בארצות הברית. אני מסתובב בכנסת ואי אפשר שלא להתרשם מהיופי, מהסדר כביכול, מהמיצגים, הכול הכול יפה, בתוך הבניין, מחוץ לבניין, אבל לא תמיד בחדרים האלה ולא תמיד במליאה. תרבות שיח לא מתקבלת על הדעת, שלי לפחות. נבחרי ציבור חיפשו להיות נבחרי ציבור, קית' לא חיפש להיות חטוף בעזה. קית' ואביבה יותר מ-40 שנה בקיבוץ כפר עזה, ארבעה ילדים, חמישה נכדים. עושים את מה שאזרחים צריכים לעשות, גם על הגבול, הכול. נבחרי ציבור נבחרו להוביל אותנו, להנהיג אותנו, לקבל החלטות לטובת המדינה, לטובת האזרחים. לי יש אחריות, אין לי כמעט סמכות, לפחות ברמת המדינה אין לי סמכות. לחברי כנסת ולממשלה יש גם סמכות וגם אחריות. ודיונים על דיונים על דיונים על דיונים, ופגרה. איך יכול להיות? פגרה בשבוע הבא. 134 חטופים בעזה, מפונים בתוך ישראל, כל המדינה כואבת, סובלת, בטראומה. הכנסת בפגרה. יש דיסוננס כל כך גדול שהמוח שלי לא מצליח לתפוס. אז אני מבקש, תקראו לזה פגרה, תמשיכו לעבוד. יש אפשרות להביא לעסקה. אביבה יצאה בעסקה, זה היה לפני הרבה זמן. חטופים יצאו בעסקאות. יש עסקה, אפשר לסגור אותה, זה עליכם נבחרי הציבור, לפעול ולהפעיל בכל דרך שיש לכם, לכן, עד לראש הממשלה. הוא רוצה משהו, הוא יודע לעשות את זה, שיעשה את זה. וקית' וכל החטופים יהיו בבית. אלה בחיים, בחיים, אלה שלא, לקבורה מכובדת ומכבדת, ואז אפשר לדבר על יחד וניצחון. לפני זה אין יחד, אין ניצחון. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה שבאת, ואני חותמת על כל מילה שאמרת, והפגרה הזו היא באמת לא במקום, היה ראוי לא לצאת. אני מבטיחה לפחות ברמה האישית כן להיות כאן ולהמשיך לעבוד. וזה באמת הנושא הכי חשוב והכי דחוף על סדר היום. כל מה שיעלה על דעתכם, אני איתכם, רתומה במאה אחוז. מה שאפשר לעשות, רק תגידו. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> עשייה, עשייה, עשייה עד שהחטופים איתנו. תודה לך, לוועדה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. ברשותכם, אני חוזרת לנושא הדיון. האמת שזה נושא קרוב, אנחנו ועדה מיוחדת לענייני שואה, ובדיוק אנחנו מדברים על הנרטיב של השואה, שגם פה, במקרה הזה הופר. זו הדאגה שסביבה כינסנו את הדיון היום. אני עוברת לדובר הבא שרשום לי, הרב אברהם קריגר? לא ראיתי אותו. לא נמצא. רפאל, ממועצת תלמידים? << אורח >> רפאל סטינגר: << אורח >> אני רפאל ממועצת תנועות הנוער. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> גם טוב. רפאל סטינגר, מועצת תנועות הנוער. קיבלנו אותך. << אורח >> רפאל סטינגר: << אורח >> באמת תודה רבה על הדיון, שמי אמנם רפאל אבל אפשר לקרוא לי רפי, זה בסדר. זה כמעט בלתי אפשרי לדבר אחרי הדברים האלה שאני מזדהה איתם במאתיים אחוז. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, קשה, קשה. << אורח >> רפאל סטינגר: << אורח >> אז מזל שרשמתי לי כמה נקודות לפני זה כדי שאני כן אזכור. קודם כול, אמרתי שאני מברך על עצם הדיון. אני אתחיל אולי מהסוף, אני מדבר רגע אפילו כמילואימניק, משוחרר אמנם. אני חושב שאנחנו מדברים הרבה מאוד שנים על מה שנקרא "הנוער של היום", מדברים 3,000 שנה על הנוער של היום. והרבה דיברו עליו סרה ומרה ואמרו שלא מעניין אותו שום דבר, ושהילדים ובני הנוער שלנו לא מעניין אותם שום דבר, מעניין אותם רק הטיקטוק ורשתות חברתיות ודברים כאלה. ואני חושב שאנחנו עדים תכף בחצי השנה האחרונה, איך הם גורמים לכולנו לאכול את הכובע. ואני אומר את זה גם ביחס למה שאנחנו רואים במלחמה, אבל גם ביחס לבני נוער שאנחנו מביאים, אני לפחות, הארגון שאני חבר בו, מביא לכיכר ולמיצגים בשביל להעלות את המודעות, ואני חושב שאני מתחבר לאמירה של עשייה, עשייה, עשייה. וזה כן מתחבר לי בלי השוואות מיותרות, או לא מיותרות, בלי השוואות, למסעות לפולין. כי אני חושב שהנוער הזה לא גדל בוואקום, הוא גדל קודם כול אצל ההורים שלו שחינכו אותו, ואצל המורים והמורות שלו שחינכו אותו, וגם במסעות ובשאר הדברים שמשרד החינוך עושה. בהזדמנות הזאת, אני רוצה לברך גם את משרד החינוך ואת ד"ר אלי שיש, הוא לא אמר דוקטור, אבל הוא דוקטור, גם על המסעות לפולין, אבל גם על שאר הדברים שנעשים. גם בתקופת הקורונה וגם לאחריה, גם בארץ וגם מחוצה לה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בשורה התחתונה, העמדה שלכם כגוף זה שטוב שזה יוצא אפילו ככה. << אורח >> רפאל סטינגר: << אורח >> כן. האמת ששוב, אני קצת נסער בגלל שאני מדבר אחרי האדון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. << אורח >> רפאל סטינגר: << אורח >> אבל כן, אני חושב שהמסעות הם חשובים, חשובים שהם ימשכו ברגע שאפשר. אני לא נכנס לשיקולי הביטחון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אבל ברור לכולם, זה קונצנזוס, כולם חושבים שהמשלחות צריכות לצאת. אף אחד לא חושב - - - << אורח >> רפאל סטינגר: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד מילה אחת קונקרטית. אני הייתי כמה וכמה פעמים באושוויץ, הדרכתי כמה פעמים באושוויץ כמדריך, תמיד התלווה אליי מדריך פולני, מעולם לא הדריך אף אחד חוץ ממני. מעולם, לא במשלחות של בתי ספר, לא של תנועות נוער ולא במשלחות מבוגרים שהן כאילו משלחות לא רשמיות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> ואחרי ההסכם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם. << אורח >> רפאל סטינגר: << אורח >> אני הייתי אחרי ההסכם במשלחת של מבוגרים, בחודש יוני, בסדר? מאז המלחמה לא יצאתי מן הסתם לפולין, אבל אני הייתי בחודש יוני עם משלחת של מבוגרים והדריכו מדריכים מוסמכים, ישראלים, בליווי מדריכים פולנים שלא התערבו. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אוקיי. אני ראיתי אחרת. << אורח >> רפאל סטינגר: << אורח >> אוקיי, בגלל זה אני אומר מה אני ראיתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם מפקחים שמה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, חשוב שאתה אומר את זה. אני עוברת לעינב שהיא יו"ר הנהגת ההורים הארצית, היא בזום. שלום עינב. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> היי, חברת הנהלה ומרכזת את כל צוות פולין שבעצם עוסק במסעות פולין. אז קודם כול תודה רבה וצוהריים טובים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני זוכרת שבדיונים הקודמים היית מאוד מוטרדת מזה, כן? << אורח >> עינב דלח: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז מה במבחן הביצוע? << אורח >> עינב דלח: << אורח >> קודם כול, במבחן הביצוע אני רק רוצה להזכיר שמאז שדיברנו על זה מספר פעמים לא יצאו שום מסעות לפולין בקרב התלמידים, כל פעם מסיבות אחרות. עיצומי מורים שמנעו את זה שנה שעברה, עיצומי הארגון שמנעו את זה גם השנה, תלמידים לא יצאו לפולין עד כן. אז במבחן התוצאה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, רגע, משרד החינוך אמר ש-8,000 תלמידים יצאו, נכון? << אורח >> אלי שיש: << אורח >> הייתה תקופה שהייתה פאוזה בעיצומי המורים, הגיעו לאילו שהן הסכמות, התחלנו את השנה ואז - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> אבל תרשי לי, חברת הכנסת, אני רק רוצה להתחיל ממשפחות החטופים ולומר שליבנו איתכם ואני שמחה שנתנו להם את המקום בוועדה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הם בדיוק יצאו. זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> אז ככה, אני רוצה רגע להתייחס כן לוועדות הקודמות שהיו, כי לפחות אני, בגלל שאני נמצאת בכל אחת מהוועדות האלה כבר מספר פעמים, מרגישה שאנחנו הולכים כמה צעדים קדימה ואז שוב מושכים כמה צעדים אחורנית. כי במפגשים הקודמים, בשביל לקדם את הנושא הזה ושתהיה איזו שהיא רשימה, אנחנו כהורים באנו וביקשנו שתהיה רשימה שבה מקצה המלצות מטעם משרד החינוך שניתן יהיה לתת להורים, שבאמת לא מבינים בזה יותר מדי - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אלי, מה אתה אומר על מה שאומרת עינב? שתהיה פשוט רשימת המלצות. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> יש תיאום של כל מסע כזה. והתלמידים שיוצאים, אנחנו סומכים על מנהלי בתי הספר והמחנכים של התלמידים האלה ועל מסכת ההכנות שהיא מונה כ-50 שעות טרם היציאה לפולין. על כל הנושאים האלה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עינב, זה מספק אותך, התשובה? << אורח >> עינב דלח: << אורח >> לא, קודם כול, אלי, אני מכירה אותו טוב ואני מוקירה והוא איש יקר ואנחנו עובדים ביחד, ובמקרה גם מחר יש לנו פגישה. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> נכון. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> ומה שאלי אומר אנחנו יודעים. גם אמרנו את זה לפני, זה לא חדש. זה שסומכים על הצוותים ומכירים, הכול נכון. אבל נוצר מצב שיש רשימה היום שהיא רשימה חדשה, היא רשימה הרבה יותר גדולה, שיש בה גם את האתרים שהיו לפני כן, זה נכון. אבל בתוך הרשימה החדשה, הורה הדיוט מן המניין שמקבל את הרשימה לא יודע מה בסדר ומה לא בסדר. זה בסדר מצד אחד לסמוך על המערכת, הגיוני שהורים, שבסוף הם אלה שמממנים את הטיולים האלה, בלי אישור ההורים לטיול, המסע הזה לא יוצא לפועל. בלי אישור ההורים, בלי תשלומי ההורים. הגיוני שיהיה את הנתון הזה בידיים של ההורים. זה לגיטימי לבקש מהמשרד, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. זאת אומרת, אין כאן איזו שהיא בקשה שהיא מוחרגת באופן לא יודעת מה. הגם, רק לסבר את האוזן, אנחנו אפילו לא מבקשים שירשמו מה לא. את רמת הרגישות הזו, ברמת הדיפלומטיה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את אומרת לפחות שיתנו המלצות, שיגידו מה כן. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> שיגידו מה כן, בדיוק. אנחנו לא מבקשים להגיד מה לא, אנחנו מבינים את הרגישות הדיפלומטית בהקשר הזה. ההמלצה מה כן זה בשביל שההורים יוכלו לוודא שאכן רשימת האתרים שהם יוצאים אליהם היא מתוך הרשימה המומלצת, ולא הרשימה שאולי - - - כי הם לא יודעים למדוד את זה. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> דבר שני, שעלה בוועדה האחרונה, אני כן מבקשת להעלות את זה. זו העובדה שאנחנו מדברים על זיכרון השואה ועל חשיבות זיכרון השואה, אבל עלות המסע עלתה בצורה דרמטית, משמעותית. והמלגות, מה שניתן - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה זה דרמטית, מכמה לכמה? << אורח >> עינב דלח: << אורח >> היה לפני כן 5,000-4,800, השנה האחרונה שהיה צריך לשלם נע בין 6,500-6,000, גם שמענו על יותר מזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה בעצם? << אורח >> עינב דלח: << אורח >> העלו מחירים כנראה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אלי, אתה יודע להגיד למה זה קרה? << אורח >> אלי שיש: << אורח >> כן. בתקופה האחרונה עלו המחירים באופן דרמטי בגלל נושא הטיסות וכל ענייני המסים שהוטלו כתוצאה מהביטולים וכולי. אבל קרן המלגות עמדה בזמנו, כשהמסע עלה 6,500 בתחילת דרכו, עמדה קרן מלגות שנתנה פתרון לתלמידים שהם מעוטי יכולת. וגם נכון להיום, עומד אותו סכום ויש הנחיות לוועדי ההורים של בתי הספר, כן יוצא מסמך להורים איפה יבקרו התלמידים, באילו מלונות הם ישנו, מספרי טלפון, עד לפרט האחרון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> קרן המלגות נותנת מענה לתלמידים שמתקשים לממן את זה? << אורח >> עינב דלח: << אורח >> כן. קודם כול היא נותנת, אבל שוב, אני מדברת על התנאים של קרן המלגות ואני מניחה שאלי יודע על מה אני מדברת. בשביל לקבל 50% אתה צריך להשתכר ברמה שזה מספרים שאם אני אגיד אותם כאן, אתם תצחקו. אתה צריך להשתכר משהו כמו 1,500 שקלים לנפש בבית. שזה מספרים שאתה אומר זה או שאני משלם חשבון חשמל או שאני לוקח את הילד שלי לחו"ל בשביל לשלם 50%. זאת אומרת, אני עדיין צריך לשלם. ואנחנו מדברים על 3,000 שקלים בעלויות של 6,000. אני רק רוצה לשים את זה כאן ולומר שבמפגש האחרון, בוועדה האחרונה שהתקיימה בנושא הזה, העליתי את הנושא ודובר על כך שאכן תתקיים ישיבה שמטפלת בזה. כי אם המדינה ומשרד החינוך וכולם מאמינים שזיכרון השואה זה ערך לאומי שאנחנו צריכים לקדם, אנחנו צריכים לאפשר לכולם לצאת - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תראי, אני אבדוק אם אני יכולה לקיים דיון כזה אצלי, על המחירים, או שזה צריך להיות בוועדת חינוך כי זה קשור לשואה, אבל זה גם משרד החינוך. אז הייעוץ המשפטי של הוועדה ינחה אותי. או שנעשה את זה פה או ביחד, אני אבקש דיון נפרד על הנושא של העלויות של המשלחות. תבדקו את זה משפטית, איפה זה מבחינת הוועדות ותנחו אותי אם לעשות ביחד, לעשות בחינוך, לעשות כאן, בסדר? << אורח >> עינב דלח: << אורח >> תודה רבה. תודה רבה, ובנוגע למסעות באמת, אנחנו מבקשים לקבל את הרשימה שביקשנו אז. אגב, אם אני זוכרת נכון, דאז יד ושם לא הסכים להציג את הרשימה כי משרד החינוך אמר אנחנו לא מתכוונים לנסוע ולבדוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. אז שום דבר לא השתנה, כפי ששמעת. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> נכון. זהו, שלא שמעתי בהתחלה כי הזום לא עבד, אבל כן מה שנאמר אז על ידי הוועדה בסיכום הישיבה זה שאם לא הם, אז גוף אחר יעשה את זה במקומם. אז אנחנו מאוד נשמח לשמוע אם יש גוף אחר שעשה את זה ומה מסקנותיו בנוגע לאתרים. תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר גמור, תודה. בני פרץ, ומאיר, אחר כך אני רוצה לחתור לסיכום, אז תחשבו גם אילו דברים אופרטיביים אפשר לבקש בזמן הזה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> תודה רבה. בני פרץ, פעיל חברתי, יושב ראש פנתרים חברתיים. אני כבר משנות ה-90 נלחם על הנושא הזה של השואה. ואני בכלל ייעצתי, לעומת העובדות ואני לא טועה, לכל השנים שאני אומר את זה, יש התכחשות מתמשכת בעולם לגבי השואה. ואנחנו רואים את זה, גם מה שקרה באו"ם, בצ'יק צ'ק, תוך שבוע, חודשיים כבר שכחו מה עוללו לנו. והעצה שלי קודם כול, לפני שאני אפרט דברים מסוימים גם לגבי הנסיעה וגם לגבי המקומות שהם מייצרים, אני חושב שהגיע הזמן, ואת זה אני אומר שנים, שבכיתות י' יתחילו לבצע עבודות גמר על השואה. בלי זה לא יהיו שורשים במדינה הזאת, לא לנוער ולא לאף אחד. יש הרבה שהולכים לשם רק לשם טיולים. עכשיו מתחילים להמציא להם, פולין מנסה להתכחש שזה נעשה אצלה. נכון שהוא טוען שמדריך ישראלי מדבר ומלווה, אבל מלווה אותו פולני שהוא מבין עברית ושומע מה הוא אומר, כי הם יצרו לזה עבירה, ולא לדבר. אבל לפני שאני אקח את הילד, וכל פעם אנחנו נמציא איזה מקומות, אם הם טובים או לא טובים. אני בכלל אומר, רק מי שהגיע לאושוויץ וראה מה הולך שמה, יכול להזדעזע. אני בכלל טוען שכל מדינת ישראל, כל פעם לקחת קבוצה, מהזקן ועד הטף, ואני אומר לך ילדים קטנים מהעולם, לא תגידי שזה שייך לנו, אנגלים עם ילדים בני תשע ועשר שמה מציירים ורואים ולומדים, ומראים להם מה עוללו. הזוועות שרואים שמה, מספיק למי שיבוא משם ורק מספיק שני המקומות האלה: אושוויץ בירקנאו ובבי יאר. ולא כל הזמן להמציא לי איזה פסל באיזה מקום ולהגיד בוא ניקח אותם לפה, בוא ניקח אותם לשם, להגדיל את המעגל. העלויות לא עולות כל כך הרבה. כבר דנו על זה בוועדת החינוך, העלויות לא עולות הרבה. מה שעולה זה המלווים, זה המורים שהולכים בחינם, זה הרבה דברים. ולאותם ילדים שהם חסרי יכולת, היא אמרה לך משהו, הם צריכים להרוויח לנפש אחת 1,500 שקל כדי שהבן שלה יקבל 50%. מאיפה אישה חד-הורית תביא 3,000? לכן אני אומר שאולי המדינה צריכה להקים קרן, לעודד לבצע עבודות גמר על השואה, ואותם ילדים שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח, אני לא רוצה להגיד פריפריות, אני עדיין נשאר במילה עיירות פיתוח. פריפריה חברתית זה המצאות לסיבוב, אבל הם עדיין עיירות הפיתוח שעדיין לא מגיעות לשכר הראוי כדי להתפרנס. ושם גם העלויות שלהם פי שניים מכל סופר אחר שיש לנו במרכז הארץ. הם משלמים. ואף אחד לא יודע את זה, כאילו חושבים אם במבה לנו עולה 200 גרם בשני שקלים, או בעשרה שקלים, שם אצלם עולה חמישה, שישה שקלים ל-200 גרם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בני, רק תתכנס לסיום. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לכן אני אומר, העלויות שלהם גם ככה גבוהות. ולכן, אני אומר לבדוק, להביא, מי שיבצע עבודת גמר על השואה, יביא עליה טוב ומעלה, נעודד אותו מאותה קרן שיסע לחוות. כי אדם שיקרא ויראה, ויצטרך להוציא חומר, יקבל עוד ידע כללי לחומר שלו. וכשהוא מגיע לשם, אז הוא יזדעזע ויראה מה זו חשיבות ארץ ישראל ומדינת ישראל. ולכן אני אומר, השואה, לא להסתכל על הפולנים. ברור שהם רוצים להכחיש. אני מצד אחד אומר את זה, אמת, הם לא הכניסו לשם מוסלמים ועשו בשכל. אבל, יש דבר אחד - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בני אתה צריך - - - << אורח >> בני פרץ: << אורח >> הנה, אני הולך לסיים. נכון שהגרמנים הביאו את זה אצלם, לבית שלהם, והם היו בחלקם משותפים איתם, כי אין ברירה, שלטו בהם, עשו מה שעשו. הם רוצים להתכחש, אנחנו רוצים להביא את המראה שאי אפשר להתכחש אליו. המראה שם, בעובדות, לא ניתן לכחש. ולא צריך הסבר, הסבר הוא ילמד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, בני. נקודה אחרונה, אני זוכרת שהיה איזה שהוא אירוע עם שגריר ישראל, שביקר באתר בעייתי. אתה רוצה להתייחס לזה, מאיר? << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> כן, עכשיו בפולין מציינים את שבוע הפולנים שהצילו יהודים, זו נקודה בלוח השנה הפולני שקיימת לדעתי ארבע או חמש שנים. ובשבוע שעבר, ביום רביעי נדמה לי, שגריר ישראל שלנו, יעקב ליבנה, שהיה כאן באחד הדיונים בוועדה, ואמר שההסכם הוא מצוין גם, מבקר בטורון. טורון זו עיר שמייצרת אוניברסיטאות לכמרים. מי שעומד בראש המוסדות האלה זה הכומר תדיאוש רידזק. יש לו רקע אנטישמי בהצהרות דרך "רדיו מריה". לדעתי, מהדו"חות של ה-State Department שנכתבו אי פעם על אנטישמיות, נכתבו על רדיו מריה יותר מאשר על הרשות הפלסטינית. הם הקימו שם קתדרלה להנצחת פולנים שהצילו יהודים, 40,000 איש. שאנחנו לא מכירים את השמות האלה, ושגריר שלנו מבקר שם ומכבד אותם ואומר "אחיי". בעייתי, כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אז גם את זה נכניס לסיכום. טוב, אז ברשותכם אני מסכמת את הדיון, אלא אם כן יש פה עוד מישהו שלא נתתי לו רשות דיבור. רצית לומר משהו? << אורח >> שי מעוז פרידמן: << אורח >> כן, אשמח. שי פרידמן ממחלקת אמנות בין-לאומיות במשרד החוץ. אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה, לעניין תיקון ההסכם. אנחנו ביצענו בירור מול הפולנים בנוגע לאפשרות של תיקון ההסכם, ממנו עלה שאין היתכנות לתיקון ההסכם. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> זה מהעת האחרונה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עם הממשלה החדשה. << אורח >> שי מעוז פרידמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, אתה יודע, במשא ומתן אתה גם צריך להמחיש עד כמה זה חשוב לך. זה משא ומתן כמו כל משא ומתן, ברור שעמדת הפתיחה תהיה תעזבו אותנו, אבל - - - << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אם יורשה לי, דווקא בעיתוי הזה זה מאוד נכון, ודווקא בגלל הדיונים האלה. מקובל על כולם שההסכם הוא לא טוב, ואני חושב שדווקא באמצעות הפורום הזה, אולי דרך הוועדה או הקמת פורום, שיודע להגיע מה היא עמדת מדינת ישראל עם כל המרכיבים. לאו דווקא הפוליטיקאים, שר חוץ שמתחלף כל שנה או שנה וחצי, אלא אנשים שהם גורמים בתוך העניין הזה. משרד החינוך, יד ושם, חוקרי שואה, ההורים. פה צריך להיות איזה שהוא פורום משותף, אפילו לנסוע בעיניים ולראות בעיניים את המקומות - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, אבל כדי לפתור בעיה צריך להכיר בה, ויש לך פה שורה של משרדי ממשלה שאומרים, אני מתרגמת, בסדר? נכון, זה לא אידיאלי, זה לא בסדר, אבל אנחנו יודעים לחיות עם זה. ואם זו הגישה, הם לא ייסעו, והם לא יבנו פורום, והם לא - - - << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אבל אם את תייצרי כזה דבר, אני חושב שהם לא יישארו בחוץ וזה מאוד נכון שדבר כזה יקרה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> אני רוצה בבקשה משפט, אם אפשר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, בשמחה. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> על רקע האירועים שקורים ואנחנו חווים במדינה בחודשים האחרונים, הנושא הזה של יציאת בני נוער ותלמידים כפי שיצאנו קודם, טרם הקורונה היו יוצאים קרוב ל-40,000 תלמידים, ומורים, מחנכים עם התלמידים שלהם לאדמת פולין, אנחנו בונים עם התלמידים את הזיכרון הלאומי הקולקטיבי. שיש לו נדבכים שונים, ולשואה יש משמעות עמוקה בעיצוב דמותו של כל בוגר במערכת החינוך. בסיטואציה הזאת, כשאני עומד בפני בחירה של מה יקבלו הילדים שלנו, עם מה הם ימשיכו את הדרך שלהם, לקראת גיוס לצה"ל, להיות אזרח מעורב ופעיל במדינה הזאת. אני חושב שהאיזונים שיצרנו או הגענו אליהם הם איזונים נכונים. ובחמש השנים האחרונות האלה של קורונה ומשברים, אלו חמישה מחזורים של בני נוער שהתגייסו לצבא ההגנה לישראל ונלחמים עכשיו, הם צריכים לדעת בדיוק על מה ומה זה לאהוב את הארץ ואת המולדת ואת העם. זה משהו שצריך להבין - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין על זה עוררין, אבל הם גם צריכים לדעת שממשלת ישראל לא תחתום ולא תשים את ידה על מסמך שמנציח אנשים שפגעו ביהודים, זהו, זה הכול. << אורח >> אלי שיש: << אורח >> יש איזונים בכל המערכות - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אין איזונים, אין איזונים, יש רע מוחלט, דווקא פה יש רע מוחלט. זה אולי אחד מהנושאים היחידים שיש בו רע מוחלט. ואם יש אתרים שאומרים שמישהו היה חסיד אומות העולם והוא לא היה, ואומר שאנשים מסוימים הצילו יהודים כשבפועל הם רצחו יהודים, אז זה רע מוחלט וזה לא צריך להיות במסמך שחתמה עליו ממשלת ישראל. ואתה יודע, זאת דיפלומטיה, זאת אמנות הדיפלומטיה. לעשות את זה בצורה שגם לא מחריבה יחסים, אלא בונה, ומכבדים אחד את השני. ואתה יודע מה? גם אם תלמידי ישראל לא נוסעים לאתרים האלה וזה קיים בפולין, אנחנו צריכים לגנות את זה שקיימים, גם אם התלמידים שלנו לא מגיעים לשם. כי זה בעולם ואנשים מגיעים לשם וזה יוצר נרטיב שהוא לא נכון והוא שקרי. גם אם הילד שלי לא יהיה שם, אני גם לא רוצה שילד שגדל בארצות הברית יהיה שם, כי 80% מבני הנוער בארצות הברית חושבים שלא הייתה שואה. לא טוב. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> סליחה, אני אגיד רק משפט אחד כי כן, הדיון היה פה גם בעולמות מקצועיים לרגע. אני חושב שכשאנחנו מדברים על עולמות מקצועיים, אז קודם כול, חסרים לנו פה חוקרים, אנשי חינוך ומדריכים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היו בדיונים הקודמים, כן. וגם הוזמנו הפעם, בחרו שלא להגיע. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> לא, אני יודע. אני מ-1994 מדריך בפולין, בסדר? יש לי טיפונת ניסיון וגם ניהלתי את קורס מדריכי פולין ארבע שנים, והגעתי למרקובה. כשעושים דיון מקצועי על מרקובה, אחת השאלות לדוגמה, כשמדריך מגיע לשם, אני מדבר עכשיו רק בדיון המקצועי, אני לא מדבר כרגע דיפלומטי. כשמדריך מגיע למרקובה היום, יש לו שתי מטרות. בכל משלחת, זה יודע משרד החינוך, זה יודע יד ושם שמכשיר את המדריכים, זה יודעים כל המכונים שמכשירים את המדריכים לפולין, מה הוא עושה במרקובה. במרקובה, כשהוא מגיע, א', הרוב לא נכנסים למוזיאון, אבל נעזוב את זה כי זה טכני כאילו, נדבר רק מקצועית. מדריך שמגיע למרקובה היום עושה שני דברים. אחד, מדבר על חסידי אומות עולם. אני שנייה נכנס לסוגריים מקצועיות כי דיברתם פה הרבה מאוד מקצועי, אז אמרתי וואלה, כדאי שאני אגיד גם משהו. הוא מדבר על דבר אחד. קודם כול, חסידי אומות עולם. הוא הולך לאנדרטה, יש שם אנדרטה של חסידי אומות עולם, הוא מסביר, הוא רוצה להציג את נושא חסידי אומות עולם. אם הוא הולך למוזיאון, אז הוא מדבר על נושא אחר שנקרא עיצוב הזיכרון. תראו איך הפולנים רואים את זה, כי כל מה שנאמר פה כרגע אנחנו יודעים אותו, הוא לא איזה חידוש שאנחנו לא יודעים, במרקובה מה מוצג. אם אני רוצה להציג רגע היום עיצוב זיכרון פולני שהוא סותר את עיצוב הזיכרון שלי, אני כשאני נמצא עם קבוצה שבוע שמה, נכנס חצי שעה למוזיאון ואומר להם, וואלה, אתם רוצים לראות? בואו תראו. לא רוצים לראות, אלא אני רוצה שתראו ובואו נעשה דיון על זה, על עיצוב הזיכרון, איך העם הפולני היום. אני רוצה לחשוף אותם לזה, אני לא רוצה להסתיר את זה מהם. ואלה אתרים שהיום מופיעים במסעות לפולין, אז אם יש אתר כזה, אז מקצועית אין לי שום בעיה שמדריך יגיע אליו, ומקצועית אין לי שום בעיה שמדריך ידריך אותו, הוא מוכשר לזה. בית הספר - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, אתה יוצא מנקודת הנחה שהכול בשליטתך. וכשאנשים מגיעים בשטח – אגב, גם לא ממדינת ישראל – אין לך שום שליטה. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> שנייה. אם מדברים על דיון מקצועי, ואני אומר עוד פעם, אני מ-1994 מדריך בפולין. גם כן, לא נתקלתי, והדרכתי גם אחרי ההסכם, עוד לא נתקלתי שמדריך פולני, ותמיד היה המתח הזה. אני בקשר עם אושוויץ, ועל ההדרכה באושוויץ, ואני נוסע לשם בעוד שבועיים, ואחד הדברים שאנחנו מתאמים עם המדריכים שם זה מי אומר מה. למה? כי אנחנו רוצים קצת להדריך - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אגיד לך בכנות, אותי קצת מאכזב. הייתי מקבלת את זה שאתה אומר זו לא אחריותי מי בודק את זה, זה משרד החינוך, אני עושה את מה שהם אומרים לי. אותי קצת מאכזב שגוף מחקר שאמון על הנושא הזה אומר זה בסדר מבחינתי לא לבדוק. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אתה אומר. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני לא אמרתי שזה בסדר. אם הדיון המקצועי - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה זה הדיון המקצועי? יש משהו לא מקצועי? מה, אני פוליטיקאית אז אני לא מקצועית? הדיון הוא מקצועי, ואנחנו כולנו מקצועיים. ובואו, אין דיון לא מקצועי, בסדר? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני מדבר לא אם הדיון מקצועי, אני מדבר מקצועיות לגבי האתרים עצמם. אתר שלא הוקם - - - << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> ילד בן 17, אתה לא יכול לספר לו סיפור עיוות שואה - - - << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני לא מספר לו. << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> אתה אומר שאתה לוקח אותו למרקובה, לאתר הנצחה של חסידי אומות עולם - - - << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אבל אני מראה לו את זה כי אני חושב שהוא צריך לראות את זה בכיתה י"א, הוא עוד שנייה, הוא כרגע עושה גם גיבוש לסיירת אחרת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, אני רוצה לסכם את הדיון. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני בא ואומר מקצועית. אני לא מתכוון שהדיון לא מקצועי, חלילה; אני מדבר מקצועית על האתר. כשאני מדבר על אתר מקצועית, קודם כול, אתר שלא הוקם קצת בעיה בשבילי להגיד עליו, אני יכול לבדוק אג'נדות, לשאול, אני שם את החוקר, הוא יוציא לי מה הוא קרא, הוא יוכל להגיד לי, להביא לפה דו"ח, תיאורטית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, נקודה ראויה. אז אל תכניס אותו להסכם אם אתה לא יודע. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> רק שנייה. אבל אם את רוצה להכניס לתוכנית העבודה של יד ושם עכשיו משלחת שיוצאת בעשרות אלפי שקלים, אז יש שאלה קודם כול, כדי שאולי כי אולי באיזה שהוא נספח. זאת אפשרות, אבל תיאורטית, בתוכנית העבודה רוצים להכניס משלחת כזאת למרות שאף אחד לא מתכוון לנסוע לשם? יש עוד הרבה אתרים ומקומות שמדינת ישראל ובתי ספר יוצאים אליהם בעולם - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל הרבה אנשים בעולם נוסעים לשם. את הגוף - - - << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> רגע, אני רק אגמור את המשפט, סליחה. מדינת ישראל מוציאה משלחות להרבה מקומות בעולם שיש בהם אתרים לא ראויים. והמשלחות של משרד החינוך ומשלחות אחרות שלפעמים אנחנו מדריכים, את המבוגרים שלהם יותר, נגיד ליוון, הולנד ומקומות כאלה. בכל המקומות האלה יש אתרים לא ראויים. אם זה לא רלוונטי לתלמידים, אנחנו דיברנו על תלמידים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואו נסכם את זה, בעיניי, גוף כמו יד ושם שהמנדט שלו זה חקר השואה, יש לו עניין לדעת מה קורה בכל אתר שמנציח את השואה, גם אם תלמידי ישראל מגיעים לשם. זו דעתי, על אחת כמה וכמה אם האתר מופיע במסמך רשמי שחתומה עליו מדינת ישראל. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> הוא עושה את זה, אבל לאו דווקא באתרים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה אומר, משרד החינוך לא הנחה אותי לבדוק את זה כיוון שאין כוונה - - - << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> שלא נתבלבל, על האתרים הספציפיים. יד ושם כן בודק אתרים בתוכנית העבודה שלו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אתה אמרת שלא בדקת את האתרים במסמך. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> את אלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, אני חשבתי שראוי לבדוק אותם, על אלה ספציפית. באופן מקצועי אני אומרת. << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> אני אומר עוד פעם, יד ושם עובד עם 65 מדינות בעולם, כולל פולין, גרמניה, אוסטריה וכאלה. כשהוא שולח היום סמינר של מורים, עושה סמינר למורים באתר מסוים, מאוטהאוזן, בסדר? הוא בודק את האתר, הוא בודק כל אתר שבפעילות יד ושם. אגב, לא קשור למשרד החינוך ותלמידים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אז למה לא בדקתם את האתרים שם? << אורח >> ד"ר גלעד אולשטיין: << אורח >> כי יד ושם לא יכול לבקר בכל האתרים בעולם. ברגע שיוגדר ליד ושם אתרים שצריך לבדוק שמעבר לפעילות - - - << אורח >> מאיר בולקה: << אורח >> מאוטהאוזן לא בהסכם, למה לא בדקו מה שבהסכם? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אני חושבת שהנקודה הובהרה. אנחנו לא רואים את הדברים בדיוק עין בעין, אבל בסדר, לגיטימי. אני רוצה לחתור לסיכום. אני חושבת שבכל זאת צריך לבדוק עם משרד החוץ הפולני האם יש מקום להניח את הדעת כדי שכולם ירגישו יותר טוב עם זה. אם תחשבו שאי אפשר, אז אי אפשר, אבל כיו"ר הוועדה אני חושבת שצריך לעשות מאמץ אמיתי וגדול ומשמעותי מול הממשלה החדשה בפולין, לנסות להסדיר את העניין הזה. כדי שלא נרגיש שאנחנו צריכים לבלוע צפרדע כדי שלתלמידים שלנו תהיה את הזכות לבקר במקומות שבהם השמידו את עמם. הסוגיה של ההדרכה של הפולנים, אם זה לא באמת קורה, אז ראוי להוריד את זה מההסכם. אני חושבת שראוי שיד ושם יבדקו את האתרים ברשימה הזו, גם אם תלמידי ישראל לא מגיעים לשם. אם הם מופיעים במסמך רשמי של מדינת ישראל אני חושבת שראוי לבדוק אותם. לכל הפחות, תשקלו את הבקשה של הנהגת ההורים שתהיה רשימה של המלצות, אם אתם לא מביאים לפחות רשימה מסודרת שכולה כשרה, אז לפחות תמליצו על האתרים כך שלהורים זה יעשה סדר כי הם לא חוקרים שמכירים את כל הסוגיות. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק האם ניתן לעשות פה דיון המשך על עלויות המשלחות, ואם לא כאן, אז בוועדת החינוך או בשיתוף כדי שניתן מענה להורים. וראוי ששגריר ישראל, תבדקו טוב את האתרים שבהם הוא מבקר כי יכול להיות שהוא בשוגג ולא במתכוון עלול להגיע למקום שמשמר נרטיב שעושה עוול להנצחת השואה. תודה רבה לכל מי שהגיע, אני נועלת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:35. << סיום >>