פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 26/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 297 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 11:00 סדר-היום: << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור – ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום << נושא >> << הצח >> 2. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – הזדהות עם מבצע עבירת טרור מסוג המתה), התשפ"ג–2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון – מניעת הזדהות עם ארגון טרור), התשפ"ג–2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר עופר כסיף יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: אליהו רביבו מוזמנים: לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים קרן רוט – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תמר ליכטמן – ראש חו' חוו"ד חקירות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יעל רוזנקרנץ – יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רותי האוסליך – רמ״ד חקירות משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – עוזר משפטי ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי גל כהן – ממונה משפטי למטה ללוחמה כללית בטרור, משרד הביטחון מיכל ימין – יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה אילונה ענבר – סגנית בכירה א' למשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה שלמה אברמזון – ראש תחום ביטחון ותפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה דבי גילד-חיו – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל הגר שחטר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל שי גליק – מנכ"ל בצלמו יובל בנאל דירליק – ראש חטיבת המדיניות וקשרי ממשל, בצלמו יסכה בינה – התנועה למשילות ודמוקרטיה אוריה לוברבום – מטה בראשית אחיקם הימלפרב – דסק הערבים של ערוץ 14 טלי רויטל תירוש וינר – ארגון אימהות לוחמים רינה שמיר – ארגון אימהות לוחמים יעל דהן – מתנדבת, מטה משפחות החטופים גילה הוכמן – מתנדבת, מטה משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור – ישיבת מעקב לנוכח מצב החירום << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בישיבה משולבת. היא גם ישיבת המשך פיקוח וגם ישיבת חקיקה שהן שלובות זו בזו. החקיקה הזאת עוסקת אומנם במבחנים להעמדה לדין, במבחנים להרשעה של עבירות הטרור בשאלת המבחן ההסתברותי. אבל כפי שהיה בדיון הקודם, ולכן חשבתי שטוב לאחד את הדיונים, כי אחת המוטיבציות העיקריות של המציע, כפי שהוא אמר אותה בדיון הקודם, של חבר הכנסת צבי סוכות, הם החסמים שהוא ראה – ועלו בדיונים – של פתיחה בחקירה ושל העמדה לדין. לא רק השאלה מה מוכיחים בסופו של דבר, אלא חסם מרכזי שעולה בהצעת החוק ועלה בכל מיני דברים שכאשר אנחנו והציבור על גווניו השונים מזהים עבירות הסתה, פונים למשטרה ועומדים בהלם, מדוע לא נפתחת חקירה. וכשמבררים קצת – בין היתר בדיונים פה – אומרת המשטרה, אנחנו לא יכולנו לפתוח בחקירה, כי הפרקליטות לא אישרה לנו פתיחה בחקירה. שואלים את הפרקליטות, מדוע לא אישרה פתיחה בחקירה, והיא אומרת, שלא הראו לה את נושא ההסתברות. דנו בנושא הזה בהרחבה בדיון הקודם, כולל שאלת המעגל השוטה, ואני חושב שהסוגיות הללו קשורות אחת לשנייה. המבחן ההסתברותי הוא חסם שדנו בו רבות, אנחנו יכולים להבין מדוע אנחנו רוצים אותו בשלב ההרשעה, כאשר הוא משמש כחסם בשלב החקירה – זה מעגל שוטה. אנחנו חוסמים את עצמנו לעולם מלגלות את האמת ובלברר את האמת. זאת הסיבה שאיחדתי את שני הדיונים האלה. נתחיל בדיון משותף כאן, אנחנו דווקא נתחיל בהמשך דיון הפיקוח שלנו, ומשם בהתאם ליכולת ולצורך נתקדם לחקיקה. בעיניי, דיון הפיקוח הוא המצע לדיון החקיקה. נמצאים איתנו האנשים מהדיונים הקודמים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי תיתן קודם למשפחות החטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם דיברו בדיון הקודם. נרשמתם? הם לא נרשמו. << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >> אנחנו רוצים לדבר כל שבוע, עד שהם יחזרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. דיברו פה נציגים מהמטה בדיון הקודם לפני שעה וחצי. אם אתה רוצה אני אשמח לתת לכם – לא אשמח, זה לא הביטוי הנכון. << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >> בכל דיון, עכשיו זה הדבר הכי חשוב מכל הדברים האחרים. כל ה-134 חבר'ה שלנו שיושבים שם לכן, זה הכי חשוב בכל דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת שאלה של חשיבות, חלילה וחס. אף אחד מכם לא נרשם לדבר, מי רוצה? << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >> אני רוצה. אני דיברתי פה בשבועות הקודמים, ואני מקפיד לבוא בכל שבוע. אני אסיים את זה כש-134 החבר'ה יהיו פה בחזרה, כי אני לא מסוגל לשבת בבית בשקט, כשאני רק חושב באיזה מצב אנחנו נמצאים ולאן אנחנו הולכים, וזה לא נותן לי מנוח. אני בן לניצול שואה שהגיע לבירקנאו ב-11 במרץ 1943. אחרי שברח מצעדת המוות, החליט לעלות לארץ ישראל כי זה המקום היחיד שיהודים יכולים לחיות בו. זה היה בתחילת 1946. הוא הביא חמישה ילדים ו-14 נכדים. הבן שלי שהיה שחקן כדורסל בהפועל ירושלים, אחרי מסע לפולין חזר הביתה ואמר, אני כנער יהודי חייב להתגייס ליחידה הכי קשה בצה"ל. הוא הגיע לשייטת, ובשייטת הוא מצא את מותו יחד עם חברו מתן פוליבודה, לפני 27 שנים. הנכד שלי אופיר אנגל, היה אצל חברתו וגם הוא שחקן כדורסל. הוא היה אצל חברתו בקיבוץ בארי. וב-7 באוקטובר הוא נחטף יחד עם אבא של חברתו, יוסי שרעבי ועם עוד נער. הם היו יחד 54 ימים, אחרי 54 ימים במאמצים גדולים בין-לאומיים שהפעלנו, כולל ממשלת הולנד, שהסכימה לעשות לו אזרחות הולנדית – וזה לקח בדיוק ארבעה ימים לעשות לו אזרחות הולנדית - ראש ממשלת הולנד והממשלה שלו נלחמו כמו אריות. אני יודע, כי הם דיווחו לי בכל פעם שהם עשו משהו. אחרי 54 ימים אופיר חזר ויוסי נשאר שם, אחרי 100 ימים יוסי נרצח או נהרג, לא ברור בדיוק. אחיו אלי חטוף ואת אשתו ושתי בנותיו קברנו, אחרי שהן נרצחו ב-7 באוקטובר. אנחנו חיים בתחושה מאוד מאוד קשה, שהבית הזה והבית שמעליו, הממשלה, לא מספיק בעניינים. רבותיי, 172 יום, מלחמה נגד ארגון קיקיוני – לא אני אמרתי את זה, מישהו אחר אמר את זה – ארגון קיקיוני, 172 ימים, ובכלל לא רואים את הסוף של כל הסיפור הזה. בעיניי אנחנו משכפלים את תקופת שלומציון וילדיה. רבותיי, אם אתם לא תעשו משהו דרמטי, סיבוב של 180 מעלות בכל היחס ובכל הגישה לכל המערכת כולל החטופים, אנחנו נמצא את עצמנו בסוף הבית השלישי, כי זה 70 שנה. אנחנו ב-70 שנה, חשמונאים היו 70 ומשהו שנה, שלמה עם דוד היו 70 ומשהו שנה – 70 שנה וזה משכפל את עצמו. אנחנו נמצאים במצב איום ונורא. אני קורא לחברי הכנסת, אל תדברו על ניצחון, כי אין ניצחון. מה שלא יהיה – לא יהיה ניצחון. את החמאס אנחנו לא ננצח מכיוון שהחמאס כבר בכל העולם המוסלמי, המוסלמים הם חמאס בכל העולם. רבותיי, לפני שבועיים נשיא המדינה שלנו חנך את מוזיאון השואה באמסטרדם, יחד עם מלך אמסטרדם. מלך אמסטרדם עשה היסטוריה. אף אחד לא שמע על מה הם דיברו בפנים, כי בחוץ הייתה הפגנה נוראית של מוסלמים פרו-חמאסים, בהולנד. אף אחד לא שמע בפנים ואף אחד לא גירש אותם, נתנו להם לדבר ולצעוק שם. אנחנו נמצאים במצב איום ונורא בכל מדינה בעולם – בכל מדינה. זה החמאס, הוא לא רק בעזה או ברפיח היום – חמאס הוא בכל העולם. ראיתם מה דאעש עשו עכשיו במוסקבה. יש פה רעיון, והוא רעיון להשמיד את היהודים ואחר כך את הנוצרים כדי להיות מוסלמים. לכן, צריך לחשוב אחרת, לא לחשוב כמו שכאן חושבים שאולי יהיה טוב ואולי נצליח. עכשיו גם המשלחת שלנו תחזור מקטאר. ומה יהיה הלאה? ומתי? נגיע לפסח? נגיע ליום העצמאות? נעשה חגיגות ביום העצמאות? על מה? ודבר אחרון, אני מבקש מכם, תוותרו על הפגרה. לא ראוי ש-134 ישראלים חטופים שם והכנסת מכריזה שהיא יוצאת לפגרה, ואחר כך נקבל צילומים של חברי כנסת ושרים שיושבים בטברנות ביוון. זה לא ראוי בתקופה הזאת, צר לי. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. אני בדרך כלל לא מתייחס לגופם של הדברים, אבל אני חושב שכשאנחנו שומעים דברים מפי האנשים שאיבדו את היקר להם מכול התפקיד שלנו הוא להקשיב ולשמוע ולנסות לראות מה אנחנו עושים עם זה. אבל במקרה הזה דווקא תוכן דבריו קשור מאוד מאוד לדיון הנוכחי שאנחנו מנהלים על כך שהחמאס נמצא בכל מקום. והאידיאולוגיה הזאת נמצאת בכל מקום. ולכן, המחויבות שלנו להילחם בהסתה לטרור כדי למנוע פיגועי טרור עתידיים, היא דבר שצריך ללוות אותנו בכל דרכינו. לכן, בהקשר הזה הדיון שאנחנו עוסקים בו עכשיו בנוגע להסתה לטרור הוא בליבת הדברים. לפעמים מגיעים לפה נציגי משפחות בנושא של דיון שאנחנו עוסקים בו שהוא לא קשור בנגזרת ראשונה או שנייה לאירועי המלחמה, ופה במקרה הזה אנחנו בליבת האירוע. ולכן, תודה על הדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר והתייחסת, אני אשאל משהו בליבת האירוע, וזאת הפגרה המופרעת שיוצאים אליה, וגם זה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, הדיון פה איננו עוסק בפגרה, למקרה שהיה ספק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצביעו עכשיו על הדבר הזה למקרה שהיה ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, בנושא המלחמה ובנושא המלחמה בטרור חיכינו לנקודות ולתשובות. הדיון הקודם שהתקיים פה, קודם כול, אני מנסה להבין מי הגיע מהפרקליטות ומהמשטרה, מי נמצא פה איתנו? שלומי פה? מי פה מהמשטרה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> רותי, ראש מדור חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רותי ומי עוד? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> תמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה על השאלה, מחוז ירושלים, מה דינו? הוא היה בכל הדיונים הקודמים וביקשנו במיוחד שיגיעו. ספציפית אני מרגיש בבעיה כי אנחנו נמצאים בתקופת הרמדאן, כמו שנאמר בדיון הקודם, הקליינט המרכזי של חוות הדעת הוא מחוז ירושלים, וביקשתי במיוחד שכל מי שהיה בדיונים יגיע כדי שיהיה לנו רצף פיקוחי. זה קשה לי אני לא רואה את מחוז ירושלים פה. מה קורה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אני לא יודעת את מי ביקשת אבל אנחנו נייצג את משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. את לא יודעת מי ביקשתי, זה הנהלת הוועדה. האם יש סיבה שמחוז ירושלים לא פה? את יכולה, בבקשה, לברר? כי אני זימנתי וזה מאוד חשוב לרצף הפיקוח. אנחנו מנסים להבין את האירוע. יותר מזה, בדיון הקודם היה פה בועז חממי מאגף חקירות. מה דרגתו ותפקידו? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> נצ"מ בועז חממי. ראש מחלקת חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראש מחלקת חקירות. והוא אפילו אמר לי שעוד צפויה לנו ישיבה ב-28 בפברואר וחבל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה לפני. אנחנו מקיימים אותו אחרי ואני רואה שהאנשים נעלמים, אז קשה לי לעשות את המעקב ככה על הישיבה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, הייתה ישיבה כזאת ואנחנו נעדכן עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתחיל מהעדכון. אבל תבררי, בבקשה, למה מחוז ירושלים לא פה? בעיניי זאת בעיה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני אמרתי שאני מייצגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי לא הובהרה מערכת היחסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, מערכת היחסים היא מה שאני מזמן. ואמרתי במפורש בדיון האחרון שאני מבקש מאחר ועלו פערים בייחוד בנושא שביקשתי עליו התייחסות, שהוא פערי הזמנים בין המחוז למטה הארצי ולפרקליטו. זה דבר שעסקנו בו רבות, בסוגיית פערי הזמנים. אז ממילא כאשר אחד מהגופים הרלוונטיים – הקליינט המרכזי כמו שאמרנו – שהנוכחות שלו תרמה רבות לדיון ולחידוד התוצאות, לא מגיע לפה בניגוד לזימון שלי זאת בעיה. אנחנו זימנו וביקשנו גם תשובות, אגב, קיבלנו תשובות למכתב השאלות? מכם, משרד המשפטים? פרקליטות? הנהלת הוועדה תבדקו את הסוגיה הזאת. אנחנו יוצאים להפסקה. ב-11:40 נשוב להתכנס, תבדקו בבקשה, את שתי הסוגיות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:29 ונתחדשה בשעה 11:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מבקש להבין מנציגת המשטרה, אני ביקשתי ואני חוזר על הבקשה הזאת שוב למקרה שהיא לא ברורה, כי את הדיון הבא אני אפילו לא אפתח בלי זה. מדוע מחוז ירושלים לא פה, הקליינט המרכזי בתקופת הרמדאן, כאשר אחד ממטרות הדיונים – כפי שנאמר בדיון הקודם – הוא לחדד את הפערים ואת לוחות הזמנים ואת השטח. את כל השרשרת: בין הפרקליטות, המטה הארצי ושטח עד לרמת שוטר מקוף. כי זה מה שבעיננו – לא רק בעיננו – המיידיות ולוחות הזמנים הם נושאים מאוד מאוד מרכזיים. נאמרו פה פעמים רבות על ידי הפרקליטות שהאישורים ניתנים בתוך דקות. אני הצגתי מספר פעמים לא קטן שלוחות הזמנים היו הרבה, הרבה יותר ארוכים וכאשר הבירור נמצא דווקא באמצע, במטה הארצי, כך לפחות הפרקליטות אמרה, שהם נתנו אישור בתוך דקות וזה התעכבת במטה הארצי. אני חושב שבנושא הזה, אם אני עוקב, אחרי כל מה שנאמר פה בוועדה מדיון המעקב הראשון שהתקיים פה עוד הרבה לפני שומר החומות, לוחות הזמנים היא הנקודה החשובה ביותר לחברי הכנסת. זאת ההצדקה. אני חייב לומר שכאשר אני דנתי בשאלת הסמכות לתת את אותה הנחיה של 1412, גלעד קריב, הוא ולא אחר, אמר בדיון הראשון, תפסיקו לדון בשאלת הסמכות. אם זה עובד אז זה עובד, ואם זה לא עובד בואו נדבר על הלוחות זמנים ועל הפערים, אני עושה פרפרזה. לכן, שאלת הזמנים היא קריטית, אנחנו מנהלים כבר דיון שמיני או תשיעי ועדיין הפערים בלוחות הזמנים אדירים, בין מה שנאמר בדיונים פה לבין מה שאנחנו יודעים שקורה בשטח. כולל אנשים שיושבים במעצר ופרוטוקולים שאני רואה מדיונים, שאנשים יושבים במעצר ומחכים ימים – שלא נדבר על פרק זמן יותר ארוך – להחלטה בעניינם. לכן, אני חייב להבין את הפער הזה, ובלי המחוז שהוא השטח – מה לעשות – אני לא מקבל תשובה. קודם כול, מדוע המחוז לא פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם עולים בזום, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזום. הם יוכלו להגיד דברים, אם הם יחליטו לטעות עוד פעם ולעשות את הדיון חסוי. הם יוכלו לבוא ולדבר בזום? הם לא יוכלו לדבר בזום בדיון חסוי. אני לא מבין את הדבר הזה, לדיון הבא אני מבקש שוב, אני מחדד, נא להעלות את זה, אני מבקש את כל השרשרת. לא מוכן לדבר הזה. בסופו של דבר לוחות הזמנים הוא הדבר שעליו אנחנו מקבלים את פניות הציבור שלנו. על אנשים שמגישים תלונות, ומהרגע שמגישים תלונה ועד לרגע שנפתחת חקירה עובר הרבה, הרבה יותר מדיי זמן, וכל אחד מנקה את האחריות ממנו. הוא עובד מהר, הוא עובד מהר, והוא עובד מהר והתוצאה איטית. אני לא מקבל את זה, לדיון הבא נמצא פה נציג מחוז פיזית. מי שיעלה בזום, שיהיה זמין בזום ויכול להיות שנשאל אותו שאלות. לגבי הפרטים שביקשתי בדיון הקודם, יצא אליכם גם מכתב שלא קיבלתם – ככה אתם אומרים – למרות שהוא גם הומצא פיזית. לעניין לוחות הזמנים, אני מבקש לדעת מה פרק הזמן. הייתי שואל מחוז, משטרה ופרקליטות אבל מאחר והמחוז לא פה נשאל משטרה-פרקליטות. מהם לוחות הזמנים לאישור? מהם לוחות הזמנים הממוצעים? תוך כמה זמן ניתנים אישורים? האם אתם מכירים מקרים בהם אדם היה במעצר והמתין במעצר יותר מ-24 שעות, כדי לקבל אישור מהפרקליטות לפתיחה בחקירה. משטרה, בבקשה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בוקר טוב, דבר ראשון, זאת הייתה החלטת ראש אח"מ שאני מייצגת את המשטרה ובכלל זה גם את מחוז ירושלים. דבר שני, עניין לוחות הזמנים, תלוי אם זה תיק מעצר או לא תיק מעצר, ותלוי אם המחוז הגדיר את זה כדחוף או לא כדחוף. אם המחוז מגדיר את זה כדחוף, אני לא סותרת אותו אלא אני איתו, ואני מגדירה גם לפרקליטות שזה דחוף. אני מציינת את זה בהתייחסות שלי. אני רושמת להם במפורש, נא לתעדף חוות דעת זו על פני אחרות. אם זה תיק מעצר האישור יכול להתקבל גם בתוך דקות וגם בתוך שעות. אני לא מכירה מקרה שאדם נמצא במעצר והאישור ניתן לאחר ימים – אני לא מכירה מקרה כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בדיון הקודם הכרתי מקרה כזה והבאתי אותו. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> וענינו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אחד, לא אחד, הבאתי לכם מקרים כאלה. אולי יש פה נציג סנגוריה, אולי הוא גם יודע על מקרים כאלה. אני הבאתי מקרים כאלה, אני יודע על מקרים כאלו ועל מקרים שאדם ישב במעצר תקופות זמן ארוכות, אבל אני לא שאלתי האם יכול להיות – אני מחדד שוב את השאלה – אני לא דנתי בשאלה האם יכול להיות שיינתן אישור בתוך דקות או שעות? אני שואל מה המקרה הנפוץ? את אומרת, דחוף מוגדר על ידי מחוז. כמה בקשות הוגדרו כדחופות והועברו? את יודעת להגיד לי? כמה בקשות התקבלנו כדחופות מהמחוזות השונים ובתוך כמה זמן ניתן המענה למחוז בסוף התהליך? מהרגע שנכנס אלייך עד הרגע שיוצא ממך, אחרי כל התהליכים אצלך? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אין לי פילוח של כמה בקשות דחופות יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למחוז יש? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> למחוז? אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לברר האם למחוז יש פילוח כזה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני מתפלא שאת אומרת לי שאין לך. כי אני על זה, על הסוגיה של לוחות הזמנים, על הסוגיה של מעקב כזה, רק שנה. אני מבקש לדעת כמה זמן עולה לנו הנחיה 1412. זאת מטרת הפיקוח, זאת מטרת דיוני הפיקוח שלי. אני מבקש את זה בכל דיון כמו תקליט שבור ואני משלח את זה בכתוב, אני שולח את זה גם כדי לנסות להבין את הפערים. אני מנסה להבין לא מהו פרק הזמן המינימלי שיכול להיות דקות או שעות, אלא מה פרק הזמן המקסימלי ומה פרק הזמן הממוצע. וכדי לדעת את הדברים האלה אתם חייבים לנהל מעקב. בלי הגדרה כדחוף או לא דחוף, יש לך פילוח של כמה זמן לוקחת בממוצע תשובה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אין לי פילוח. זה נמצא בפיתוח טכני, צריך פיתוח טכני למה שאתה מבקש וזה נמצא בפיתוח מחשובי. אין לי אפשרות לפלח כמה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמחוז יש אפשרות? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא. אלא אם כן אני עוברת תיק תיק ומפלחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, גם זה מותר כשוועדה יושבת ומתעסקת במשהו כל כך הרבה זמן. גם את זה מותר לעשות, בייחוד שכשביקשנו את זה עדיין לא היו כל כך הרבה תיקים. כשביקשנו את זה בהתחלה זה היה עוד לפני חרבות ברזל, עדיין לא היו הרבה תיקים ואפשר היה ברמת הבודדת להגיד כמה זמן ניתן אישור. גם המספרים של מאות תיקים, וגם אני אגיד יותר מזה ואמרתי את זה בדיון הקודם, שכשאתם באים ומבקשים – זה מופנה גם למטה הארצי וגם פרקליטות – העשרה של התיק כדי לברר סוגיות של פרסומים נוספים וכל הדברים שדיברנו עליהם בהרחבה בדיונים הקודמים, זאת מלאכת נמלים, מישהו צריך לעשות אותה, נכון? זה הגיוני שמישהו יעשה אותה. אז את מלאכת הנמלים בדרגה הרבה יותר נמוכה, לשבת על תיק ולראות מתי יצא מכתב או פניה למטה הארצי, מתי נשלחה לפרקליטות ומתי נשלחה תשובה, על 300 תיקים או על 1,000 תיקים. זה יום עבודה או שני ימי עבודה של מתחמה, זה הכול. לעבור תיק תיק, כן. בייחוד כשאנחנו מבקשים את הדבר הזה בכל דרך אפשרית. אני עדיין לא יודע תשובה מסומכת לנושא הזה. המחוז בזום? הם עדיין לא עלו. פרקליטות, בבקשה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> שלום לכולם, קודם כול התייחסת לפניות של האזרחים וחשוב להגיד שאין הרבה פניות של אזרחים מתוך כל הפניות, התיקים ואישורי פתיחה בחקירה שניתנו. המוקד הוא מודיעים משטרתי או ניטור משטרתי. לגבי לוחות הזמנים, יושב-ראש הוועדה, אתה איתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומע כל מילה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אוקיי. לגבי לוחות הזמנים, זה משהו שכבר אמרתי בדיון הקודם, אני אתייחס לזה גם בדיון הזה. ביקשת באחת הישיבות את הנתונים הנוגעים לחודשים נובמבר-דצמבר ועשינו בדיקה מה הנתונים אומרים ביחס לנובמבר-דצמבר. וכמו שהציגה רותי, המשטרה היא זאת שבאה ואומרת לנו לפרקליטות מה דחוף לה ומה לא. כי המשטרה היא גוף שמתעדף דברים, יש לה הרבה על השולחן ויש לה הרבה חקירות והיא יכולה לבוא ולהגיד, אני רוצה כרגע להתמודד עם האלימות, אני רוצה כרגע להתמודד עם ההסתה. יש לה תיעדופים משלה והפרקליטות בסך הכול תתמודד עם מה שהמשטרה מבקשת ממנה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ומתוך מה שכבר עובר לפרקליטות גם אתם מתעדפים, כי לגלגל הכול לאחרים - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא, לא, לא. אני לא מגלגל לאף אחד, לי יש את האחריות שלי ובגזרה שלי האחריות היא שלנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אוקיי, תודה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> בסדר, לא מגלגלים, חס וחלילה, לאף אחד. דוגמה, כאנקדוטה, במוצאי שבת כמדומני, מתקשרת אליי עובדת של רותי בליל פורים במוצ"ש בדיוק, ואומרת לי, שסייר שלהם נסע בירושלים ושמע מתוך רכב פתוח שיר הסתה. הוא תמלל את מה שהוא שמע וקיבל אישור מיידי. אדם שנחשף לעבירה באותו רגע והאישור היה מיידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לומר, שבעיניי זה חמור מאוד, באמת חמור, בלי טיפת ציניות שהתקשרו אליך בגלל הדבר הזה. כי אם בזמן רמדאן שוטר סיור שומע הסתה ברחוב וזה צריך לעבור שרשרשת של שני גורמים מאשרים עד שזה חוזר אליו זאת תקלה שאין כדוגמתה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הוא לא שחרר את הבן אדם, הוא עיכב את הבן אדם בשביל לעשות את הפעולה ולקבל אישור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להתגייס לסיור? אתה אומר תקלה על דברים שלא שמעת עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני שמעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא עיכב את הבן אדם וקיבלו אישור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יואב, זה עצם העובדה שזה לא מספיק חרוץ וברור וצריכים להתקשר לבעל דרג בכיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צריך לדעת על מה לחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שמעתי עד הסוף, שמעתי עד הסוף. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, צריך להתקשר כדי לדעת על מה לחקור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> על מה לחקור, על מה לחקור, על מה לחקור. צריך להגיע אליו באמצע הלילה כדי לשאול? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על זה הוא דיבר. כן, זאת המשמעות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה דומה לרפובליקת בננות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, ככה צריך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תיקון לחוק, יואב היקר, נועד להסיר את סימני השאלה לעניין הסבירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שתיקון החוק הזה הוא בעייתי, נעשה דיון על תיקון החוק. עכשיו יש דיון על התנהלות המשטרה. המשטרה פעלה כדין, עיכבה את הבן אדם וקיבלה את הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, במחילה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין לי תלונות על המשטרה, חברים. אין לי תלונות למשטרה ואני חושב שגם ליושב-ראש הוועדה. עצם העובדה שהמערכת בנויה על מנגנון שבשביל לטפל בכזה מצב, מתקשרים לבעל דרג בכיר באמצע הלילה זאת תקלה וזאת לקונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, ממש לא. השאלה היא במה מדובר בכלל, אפילו לא הובהר במה מדובר. מה שההצעה הזאת רוצה לעשות זה להפוך כל פיפס למיידי, למתקפה על אזרח – זה מה שהחוק הזה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, עופר, כל עוד החוק אומר - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הרבה פיפסים קטנים שלכם הפכו להיות טבח ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלי, אלי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שהפך לטבח היא המדיניות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלי ועופר, תודה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בסדר, אתה צודק. בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסיים את דבריי, מאחר והאמירה שלי הדליקה את השיח הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המדיניות שלנו גרמה לאונס נשים ולרצח 1,400 אזרחים במדינה שלנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יפה אמרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לך בושה, בחיי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממך בטח לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחדד בדיוק את מה שאני אומר, יש חוק במדינת שאומר, נודע למשטרה על עבירה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יוצאת נגד האמירה של כסיף שאמר שהמדיניות שלנו הביאה לטבח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המטרה שלנו היא לא לצאת נגד האמירות של כסיף, כי אז אנחנו יכולים לפנות 15 ישיבות רק בשביל זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני יוצאת על כל אמירה, אני מגנה את זה בכל תוקף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מוזמן, אתה מוזמן. כמו ההדחה, הכל ייפול אחד אחרי השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תודה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> איזו זחיחות, איזו זחיחות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. פשוט תומך טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה? למה? אתם מדליקים אותו. למה? הוא בא לעשות פרובוקציות ואתם נענים לפרובוקציות שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי הוא תומך טרור, פה בכנסת. תומך טרור – פשוט מאוד, לא להאמין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סעיף 59 לסדר הדין הפלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומך טרור, תומך טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממשיך בביזוי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. החוק אומר, נודע למשטרה על עבירה – תחקור. העובדה ששוטר בזמן רמדאן שומע משהו בשטח, ויש במחוז קצין ויש קצינים בכירים, יש את המטה הארצי. העובדה ואתם הסברתם לנו שכתוב שאחרי ה-7 באוקטובר אתם משחררים את המשטרה לחקור על הסתות ונותנים להם חבל. והעובדה שעדיין מתקשרים אליך ב-00:00 בלילה היא תקלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הסמכתם את המטה הארצי, יושבת במטה הארצי קצינה מוכשרת מאוד שיכולה לתת אישור גם אם החלטתם משומה שזה צריך להיות ברמת המטה הארצי. העובדה שאירוע בשטח מגיע לפרקליטות עוד בשלב הטרום חקירה ובינתיים האדם מעוכב. ויכול להיות שאתה מסור מאוד וב-00:30 בלילה ענית, ויכול להיות שלא היית עונה. ויכול להיות שהוא היה במעצר ויכול להיות שהוא לא היה במעצר. ויכול להיות שהוא היה מובא בפני שופט והשופט היה שואל למה הם? ההליך הפרוצדורלי הזה הוא פגום, הוא לא נכון, הוא לא כתוב בחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על סמך מה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סמך החוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר לך שאתה מבלבל את המוח על סמך החוק, אתה ממציא דברים, אתה שותל פה דברים בתוך הוועדה הזאת מההתחלה. באת עצבני, קח הפסקה חמש דקות תירגע ונעשה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תודה רבה. אני אומר את מה שאמרתי בכל הדיונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר שטויות, אין לך מושג על מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לך תפיסת עולם, - - - אתה רוצה לאנוס את כולם – לא ניתן לך לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, תודה רבה. מי שבא עצבני לפה, ככל הנראה, זה לא הייתי אני. ראיתי אותך גם בוועדה אחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כנראה שזה בגלל שהצבעת בעד, שאתה רוצה פגרה ושאתה רוצה להיות בחופש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אני אלמד מהבוס שלך, יאיר לפיד, כמה זמן צריך להיות פה בכנסת. אני אשמח. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יואב, למה לקחת את הדיון לשם? למה לקחת את הדיון לשם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה לקחת את הדיון לשם? אני אסביר לך למה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא אומר שאתה לא אמור להתבטא, אבל למה לקחת את הדיון לשם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי יש פה אירוע שמכוון כבר כמה וכמה דיונים על אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לעצור את הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חלאס כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני קורא לסדר עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יושבת פה משטרת ישראל והיא ננזפת על כלום, היא לא בישרה את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די, אני קורא לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא כבר יודע מה היה. הוא רצה להיות שוטר סיור וכנראה לא קיבלו אותו, כמו את הבוס שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא לך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה בכזאת רמה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חברים, אני לא שמעתי פה ביקורת על המשטרה. סליחה, למה להסית את זה לשם? מעוותים את המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לעצור את הדיון הזה עכשיו. די. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> קודם כול, למשטרה יש שיקול דעת האם לפנות לפרקליטות או לא לפנות לפרקליטות. והמשטרה החליטה שבתיקים האלה משטרת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה החליטה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כן. משטרת ישראל החליטה על הנחיה 1412. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1412 זה המשטרה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא, זאת הנחיית פרקליט המדינה אבל היא מתואמת עם המשטרה. כרגע המשטרה חושבת שזה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר בשם המשטרה? תדבר בשם הפרקליטות. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני מדבר בשם הפרקליטות. כרגע המצב, המשטרה פעלה לפי הנחיה 1412 ואני מנסה למסגר את המסגרת החוקית, כשנודע למשטרה זה לא אוטומט. חבר הכנסת רביבו, אם יש עיכובים אז יש על מה להתלונן. אני טוען, רגע, רגע, שנייה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני ממתין, אני ממתין. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> תשאל הכול, הכול בסדר. אנחנו גם נפגשים אחרי זה ואפשר לדבר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק ברשותך, מילה אחת, לעצם העובדה שבשאלה האם לעכב את אותו חשוד למהלך הלילה, לחקירה, כדי שבשעות הבוקר, שעות עבודה סבירות, שבן אדם בתפקידך ובמעמדך ישאל, או להפריע לך באמצע הלילה? לגישתי התשובה לשאלה הזאת ברורה. שיחכה ויואיל להמתין, שיחשוב קצת על מה שעשה, בשעות העבודה הסבירות שיפנו אליך. לא מדובר במשהו שעיכוב של חשוד לחקירה תמית אסון על החברה הערבית או על החברה בכלל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הינה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קודם כול, על זה אני מתרונן, אני מדבר באופן ברור אני לא מחפש מילים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לחברה הערבית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כרגע התלונה הייתה שמתעכבים מדיי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על החברה הערבית אלא על תומכי טרור. בסדר? אנחנו חייבים לעשות פה את ההבחנה הזאת ולהיזהר בה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. כי תמיד השאלה היא איך זה ישפיע על - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה חייב להיות. כי פה אנחנו נאבקים בתומכים בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תקשיבו מה שאתם עושים, תודה רבה, אתם נותנים שירות מצוין. נאמר פה ואני שותק, אתה אומר תשאלו ונענה. אתה אומר שלא לוקח זמן, אני מחכה כבר למעלה מחצי שנה לנתונים שיראו שלא לוקח לכם זמן, ואתם לא נותנים אותם. אתה לא יכול להגיד את זה, אתה פשוט לא יכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמחה, הם נתנו בדיון הקודם. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הנתונים נאמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> נאמרו בדיון הקודם, ואני חוזר עליהם גם עכשיו מאותו מסמך שהקראתי בדיון הקודם. סליחה, חבר הכנסת רביבו, אני קודם כול אענה ליושב-ראש הוועדה. תיקי פתיחה בחקירה שנבדקו בחודשים נובמבר-דצמבר: שמונה תיקי מעצר, התקבלה תשובה באופן מיידי בתוך שעות ספורות, על פי בקשת המשטרה עד מועד סיום המעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, תסביר את הנתון הזה, בבקשה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> שמונה תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך מועד סיום המעצר, כמה זמן? ימים? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך. אם זה היה עיכוב או שהוא היה עצור בעבירות אחרות, ולכן הייתה גם ככה הארכת מעצר. והם ביקשו, אנחנו רוצים את האישור לפתיחה בחקירה ועבירת הסתה עד מועד X, אנחנו נתנו את התשובה עד המועד שהם ביקשו מאיתנו. אלה היו שמונת תיקי המעצר. שמונה תיקים נוספים הוגדרו כדחופים, טופלו גם הם בטווחי זמן קצרים שנעו בין שעות לבין 48 שעות. למעט תיק אחד שלקח ארבעה ימים. 88 תיקים נוספים שלא הוגדרו על ידי המשטרה כדחופים אבל טופלו במהירות בשל המצב, 85% מהם טופלו על ידינו בתוך פרק זמן קצר שנע בין יום לשבוע במקרים החריגים. הרוב טופלו בתוך 48 שעות. טיפול זה כלל אישור או בקשה להשלמת חסרים והשלמות. צריך לזכור עוד נתון, בסוף אישרנו מעל 400 תיקים בפתיחות בחקירות. מתוכם, כרגע, הבשילו לכתבי אישום מעל 150 כתבי אישום. זה אומר שיש עוד תיקים בצרת של המשטרה, וזה בסדר, המשטרה יכולה לתעדף את החקירות. אי-אפשר להפוך כל תיק הסתה לתיק שעכשיו צריכים לעבוד בו ועכשיו ללכת ולעצור את הבן-אדם. המשטרה מספיק חכמה ורואה מתי היא צריכה לעצור את הבן-אדם, איזה תיקים יותר חמורים יש לה ואיזה תיקים פחות חמורים יש לה. שוב פעם, יש פער כרגע בין אישורי פתיחה בחקירה שניתנו לבין המעצרים שבוצעו. לי אין טענות למשטרה ואותו הדבר גם לגבי תיקי ההסתה. אני חייב להציג את חצי הכוס המלאה, והיא חצי כוס מאוד מאוד מלאה, מאז תחילת חרבות ברזל הוגשו פה מעל 150 כתבי אישום. זה נתון עצום, זה נתון באמת מאוד מאוד גבוה. מתחילת השנה עד תחילת חרבות ברזל הוגשו 17 כתבי אישום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלומי, אבל זאת הבעיה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> השאלה האם זאת הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלומי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע, רגע, אני אתייחס. אמרת שזאת הבעיה, אני לא חושב שזאת הבעיה. הבעיה היא מספר התיקים שמגיעים. זאת לא שאלת מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שהמשטרה מספיק אחראית. מאחר ואנחנו התחלנו ברגל שמאל, בגלל שנציג המחוז לא הגיע ובגלל שלא קיבלתי את התשובה, אני דווקא רוצה להתחבר למה שאתה אומר, באמת אמיתית בלי טיפת ציניות. אני רוצה דווקא לעצור אותך בעצירה מתודית – אל תכעס – נמצא איתנו אחיקם, שב על השולחן, בבקשה. שימו את הסרטון שלו, בבקשה, כי אני רוצה באמת להחמיא בלב שלם ולהסביר, מצד אחד כמה חשוב מה שאתם עושים, וכמה זה מביא תוצאות חשובות וכמה עדיין, בעיניי, זה לא מספיק. כלומר זה גם וגם, אני רוצה להחמיא. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כבר קיבלנו על זה את המחמאות בדיונים הקודמים, ובכל זאת אתה לא מרוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אני חושב שמה שאתם עושים הוא דבר חשוב מאוד, ואני חושב שהגדלתם בצורה משמעותית ויש לזה אפקטים חשובים. אני פה כדי לוודא שזה לא נשחק ושזאת רק ההתחלה ולא הסיום. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> שנייה, לפני אחיקם. אני חושב שאמרתי את זה בדיון הקודם, שוב פעם, זה לא בידיים שלי. גם לפרקליטות יש תשומות. אבל לא נדבר רק על התשומות של הפרקליטות שבאמת בתקופת חרבות ברזל היא עיבתה את כל המערכים בתיקי ההסתה. בסוף המערכות הן מערכות שעושות הרבה דברים. אי-אפשר לשים את הכול על תיקי ההסתה, יש הרבה עבירות חמורות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, אני אומר שחרר אותם ותראה מה קורה. תן פיילוט של חודש. תגיד אני משחרר את המשטרה חודש ותראה מה קורה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה לא קשור לאישורים, לדעתי, זה מה שאני טוען. אנחנו לא מסכימים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שמחה, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אתה לא מצליח לבסס בנתונים את הטענה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך לבסס בנתונים. אתם צריכים לבסס בנתונים, לא? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אבל ביססתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שנייה, שמחה, נטענו טענות לגבי לוחות הזמנים והפרקליטות השיבה כבר בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזאת תשובה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה מה שביקשתם להביא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. ביקשתי לדעת, האמירה שאומרת ניתנה כל זמן שהאדם במעצר, יכול להיות שהוא היה במעצר שבועיים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה? הם אמרו שניתן. זה לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבו. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> נתת דוגמה בדיון הקודם – הסברנו את הדוגמה בדיון הקודם. אנחנו מנהלים דיון ולא מקשיבים אחד לשני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נסכם משהו פשוט, בואו נסכם שבתקופת חרבות ברזל - - - << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> נתת דוגמה, חזרתי לתת לך תשובה מפורטת בדיון הקודם ואתה עדיין אומר שלא קיבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ביקשתי, גם אחרי הדיון האחרון לדעת לא האם ניתנה תשובה בתוך פרק הזמן שביקשה המשטרה, אלא בכמה זמן ממוצע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל הם אמרו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא קיבלתי פרק זמן ממוצע. ואני אגיד לכם יותר מזה, בואו נסכם שבתקופת חרבות ברזל חודשיים לאישור פתיחה בחקירה זה יותר מדיי? בכלל, לא רק בתקופת מלחמת חרבות ברזל. חודשיים זה יכול להיות יותר מדיי? זה פחות מדיי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> במעצר לא במעצר? תן לנו פרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במעצר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא יודע מה הנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במעצר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא יודע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רגע, רק שנייה, שמחה. אם מדובר בפרסומים ישנים מלפני שלוש או ארבע שנים, זה גם לא סביר? אני לא יודעת. ואם נתבקשו השלמות חקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקריא מתוך החלטה של בית משפט, גם הפרסומים העדכניים פורסמו לפני זמן רב בחודש אוקטובר – ההחלטה ממרץ – ואין לפני הממצא לפיו המשיבה שבה וחטאה במעשים דומים מאז, הגם שהדבר בבדיקה. לבסוף רשויות האכיפה לא הזדרזו לפעול בעניינה של המשיבה, כאשר הפרסומים הותרו כבר בנובמבר, ואישור פרקליטות המדינה התקבלה בחלוף כחודשיים. רק אמש הגיעו החוקרים למשיבה – אמש אנחנו מדברים על ה-6 במרץ, כלומר שהגיע ב-5 במרץ. כלומר פרסומים מאוקטובר, חודשיים אישור ואתה אומר שזה לא מבשיל. אני אגיד לך למה, אני אענה לך במקומך, אני אגיד הינה תראו אישרנו כבר בנובמבר והם חיכו רק עד מרץ למעצר. סימן שזה תיק לא כזה חשוב. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא אמרתי, אני לא יודע. אני לא יודע, אתה לא יכול להתיך בי דוגמא מבלי לתת לי לבדוק או לפחות להסביר. יכול להיות שאתה אפילו צודק, יכול להיות שבסוף תיק אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה צריך ממוצע, בשביל שתגיד לי שזה תיק אחד ממוצע. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אבל זה מה שאמרתי לפני כמה דקות, מה יותר מ-85%? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ביקשת שהוא יבדוק בחודשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא קיבלתי מה פרק הזמן הממוצע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא אמר, הוא אמר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי פספסתי, מה פרק הזמן הממוצע? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תקריא עוד הפעם את הנתונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרגשה שאתה לא מרוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הרגשה נכונה. מה פרק הזמן הממוצע? אני רוצה לשמוע תשובה, מה פרק הזמן הממוצע? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הוא נתן התפלגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה קשור להצעת החוק שאנחנו דנים עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> נתתי בין שמונת תיקי המעצר, שמונה תיקים שהוגדרו כדחופים וכנראה שזה נכנס לקבוצה השלישית. 88 תיקים נוספים שלא הוגדרו כדחופים אבל טופלו במהירות בשל המצב. 85% טופלו על ידינו בתוך פרק זמן שנע בין יום לשבוע במקרים החריגים, הרוב טופלו בתוך 48 שעות – זאת התשובה שהקראתי אותה גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אתה אמרת שהמקרים האלה, שלא הוגדרו כחריגים, טופלו בין יום לשבוע. ואני מקבל החלטת בית משפט על אותו פרק זמן ועל אותה תקופה, בקשה בנובמבר, שנאמר שם חודשיים. אתה מבין למה אני לא רגוע מהנתונים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 85%. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא. אין לי 100% אנחנו לא גוף מושלם, בסוף אתה מסתכל על הנתונים. 85% זה אומר שמרבית התיקים טופלו בפרקי זמן קצרים. את התיק הזה אני אפילו לא יודע לנתח, שאלת אותי על מגמות ועניתי על מגמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה, אדוני? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בעיניי, השאלה הנכונה היא לא מה חלף מהפרסומים ועד לקבלת האישור, אלא מתי התבקש האישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה הזה כתוב בהחלטה בנובמבר. בהחלטה שהקראתי, אם תרצו תבדקו את התיק, כתוב בהחלטה והפרסומים הותרו בנובמבר והאישור - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן להם לבדוק את התיק יכול להיות שיש שם תקלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל לא כתוב מתי התבקש האישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שוב חוזר ואומר, אתם מייצרים עיכובים. אתם מייצרים עיכובים, בין אם הביורוקרטיה הזאת יושבת ביניכם לבין המשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה עיכובים? הנתונים אומרים הפוך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אשפר לשאול שאלה, בבקשה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנתונים אומרים הפוך ואתה ממשיך לחזור על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא אומרים הפוך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אומרים הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה יודע למה הנתונים אומרים הפוך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא יודע למה, אני שומע את זה בדיוק כמוך ומבין הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה הנתונים מראים הפוך, הנתונים שאמרת הם מאז שהתקבלה פנייה מהמטה הארצי? או כמה זמן שהתקבלה פנייה מהמחוז? שלומי, הנתונים הממוצע שאמרת, 85%, הם מול המטה הארצי. ולכן, כמו שאמרתי ללא המחוז אנחנו מחזקים רק חלק מהשרשרת. כי מה שקורה הוא שהמחוז יכול להעביר למטה הארצי והמטה הארצי יכול לחכות עם זה חודש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש פה נתונים ואתה מתעקש לא להקשיב להם כי באת עם איזה סיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה לא מקשיב להם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני הקשבתי להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני הקשבתי להם, אתה יודע יותר טוב איך לטפל באירועים, אתה יודע הכול הכי טוב – תתגייס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול, אפשר רגע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הנתונים האלה לא התבקשו מהמשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם התבקשו ועוד איך מהמשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, חבר'ה. קיבלתי זכות לשאול שאלה בשעה טובה, ברוך שהחיינו והגיענו לזמן הזה, תודה, תודה, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, צריך זמן לעקל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, כן. אמן סלע ויהי רצון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הברכה המתאימה זה הטוב והמטיב. כולנו מרווחים מהשאלות שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא חייב את התמונה לטוויטר, הוא חייב לשבת לידי כדי שתהיה לו תמונה לטיקטוק. אני רוצה לשאול בשיא הרצינות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעתי לך ריקודי זוגות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יודע להציע הצעות שאי-אפשר להיענות להן. שנייה, אני רוצה לשאול שאלה, שלדעתי מפריעה גם ליושב-ראש. שלומי, כשאתה נתת לנו כדוגמה את אותו אדם ששומע שיר הסתה ברכב ואז הוא מתקשר אליך בלילה, לא אכפת לי שהוא מתקשר אליך בלילה, זה לא העניין. העניין הוא שיש לו סמכות לפי חוק המעצרים. סעיף 23 קובע שאם יש עבירה בת מעצר השוטר עוצר. מה מפריע ליושב-ראש, ההתקוממות של הבירור הזה. הרי לא יכול להיות ששוטר ישמע אותי מאיימת וייקח אותי לתחנה, חד-וחלק הוא לא צריך לחשוב יותר מדיי. גם אם רק אמרתי לו, אני אראה לך מה זה. לשוטר יש סמכות לעצור עבירת בת מעצר. עבירת בת מעצר היא כל עבירה שהיא לא עבירת עוון או עבירת חטא. הוא עצר אותו ועדיין כל התהליך הזה הוא תהליך בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא עצר, הוא עיכב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת לומר לכם, אני לא יכולה לקבל לא לסמוך על השוטר שנמצא בשטח. אני לא מסוגלת לקבל את זה. אם שוטר סיור נמצא בשטח והוא אמון על שמירת הסדר הציבורי בקבוע, בעשרות אלפים מקרים במשך החודש, בכל עבירה רגילה חמורה ככל שהיא או פשוטה ככל שהיא הוא מפעיל שיקול דעת. במקרה כזה שזה זועק לשמיים, אומר לכם היושב-ראש, לכן אני מתקוממת פה ואני מבינה למה היושב-ראש, שהוא תמיד תוסס, למה היום הוא תוסס במיוחד. התחושה היא שזאת פשיטה של פשיטה אבל יש כאן מגבלות של הנחיות שאי-אפשר לקבל אותן. זה לא רק מתכתב עם סעיף 23 שנותן סמכות לשוטר מול עבירה בת מעצר לעצור, ואני לא אכבס את זה ואגיד שקודם הוא מעכב, לוקח לתחנה ונמצא שם שלוש שעות, אני לא שם, אני רוצה את המהות. המהות אומרת שיש לשוטר יותר סמכות, המהות מתכתבת עם סעיף 59 לחסדיו בפתיחה בחקירה, והנוהל הזה – אני ממשיכה לומר לכם בצניעות ובהערכה – זאת הנחיה שלא מתיישבת עם הוראות חוק המעצרים ולא מתיישבת עם הוראות סדר הדין הפלילי בפתיחה בחקירה. ולכן, אם הייתה בנו את פילת הענווה, שאני גוזרת אותה על עצמי, וגם אתם צריכים לגזור אותה על עצמכם. זאת הנחיה שלא מתאימה, בטח לא בזמן המלחמה. אני חושבת שאתם צריכים לתת לשוטר בשטח לעצור מסיתים, לעצור אנשים שמבצעים הסתה לפעולות טרור, וזה זועק לשמיים. ועם כל הכבוד זאת הדרך, אגב, לחזק את אמון הציבור בכל מה שקשור להתמודדות עם עבירות טרור. אנחנו מתקנים את החוקים כי הפרשנות נמתחת לקצוות שאנחנו לא יודעים מה עוד לעשות כדי שמי שתומך בטרור, לדוגמה, לא יהיה בכנסת ישראל. ומי שתומך בטרור יישב בכלא, כי מי שתומך בטרור ומביע אהדה בטרור פוגע בביטחון המדינה, פוגע בחוסנה של המדינה, בנראותה של המדינה והמהווה עוד שלל של עבירות שונות לפי חוק העונשין. למה אני צריכה להעיר אותך בלילה – לא שאכפת לי להעיר אותך בלילה, באמת שלא – אני לא רוצה שירוסן כוחו של השוטר כשלא מרוסן מול עבירות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא לא תעיר בלילה, אני אעיר בבוקר. זה בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, מה זה, הוא רק רואה אותי הוא ישר עונה. הוא עונה לי בצלצול הראשון של הטלפון העשירי, או של אחרי שבועיים. ככה זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חודשיים, חודשיים. אני מחכה לאישור משלומי לענות לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת עכשיו בשיא הרצינות, אני חושבת שבסופו של דבר, אחרי כל הדיונים שקיימנו כאן בגלוי ובחסוי אפשר לבוא בטענות כאלה ובטענות אחרות, זה לא העניין. העניין הוא המהות אני חושבת שצריך לאפשר לעבודה את עבודת השיטור ויש לה את הסמכויות שלה. כך נכון לעשות, השוטר מחליט. אחר כך חלוקת העבירות ומי מעמיד לדין זה בשלב הבא. זה בסדר בדיוק ככה החלוקה, ופה נכנסת הפרקליטות לתמונה. בשלב החקירה והמעצר לקחתם לעצמכם איזושהי סמכות שאני לא רואה איך היא מתכתבת לא עם חוק המעצרים סעיף 23 ולא סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לציין שאנחנו מחכים לתשובה כבר שנה שלמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על עצם ההנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עצם הבסיס החוקי להנחיה הזאת. אחיקם, בבקשה. << אורח >> אחיקם הימלפרב: << אורח >> אפשר לשים את הסרטון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נראה קודם את הסרטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחיקם הימלפרב, בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול. תציג מה שאתה עושה. << אורח >> אחיקם הימלפרב: << אורח >> שלום, אני כתב דסק ערבים של ערוץ 14. הסרטון שאנחנו נראה הוא סרטון שמסביר כמאל חט'יב שיח' אנטישמי ומסית, הוגש נגדו כתב אישום על עבירות הסתה בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה הוא? מהפלג הצפוני? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הוא הסגן של ראאד סלאח. << אורח >> אחיקם הימלפרב: << אורח >> בדיוק. הוא הסגן של ראאד סאלח בפלג הצפוני של התנועה האסלאמית שהוצאה מחוץ לחוק. ולפני כשלושה שבועות בהפגנה שארגנה ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל. הם ארגנו הפגנת תמיכה ראשונה בעזה, חמישה חודשים אחרי שהתחילה המלחמה. פ הוא מסביר למה לקח להם כל כך הרבה זמן. (מציג את הסרטון) אני אשמח להתייחס, אנחנו שומעים בתקשורת הישראלית שמשבחים מאוד את הציבור הערבי על זה שהם הביעו איפוק. אני לא בא לפה כדי לחלק ציונים לציבור כזה או אחר. צריך להגיד שבתוך הציבור הערבי יש כמובן הרבה אנשים שרוצים לחיות בשלום, שלווה ובדו-קיום. אבל חשוב לשים לב לזרמים בתוך הציבור הערבי שלא רוצים שנהיה פה, שתומכים בחמאס. האדם שראינו, כמאל חט'יב הוא מייצג ברור שלהם והוא אדם עם הרבה כוח בציבור הערבי בישראל. האנשים ששרפו את אבי הר אבן, זכרונו לברכה, כשהוא היה חי בפרעות שומר חומות לא התנהגו באיפוק, צריך לגלות ערנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שלכמאל חט'יב היה קשר לשומר חומות? << אורח >> אחיקם הימלפרב: << אורח >> בהחלט כן. הוא נעצר על עבירות הסתה ועל דברים שהוא אמר בזמן שומר חומות. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כמאל חט'יב מטופל שנים רבות, לא מהיום ולא מאתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זאת תנועה שהוצאה מחוק לחוק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה כבר לא רלוונטי לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהווידאו הזה חשוב. בעיניי אני מתחבר למה שאמר שלומי, בוודאי שזאת חצי הכוס המלאה, בוודאי, באמת. אני חושב שהאמירה שלו שהוא אחד מאותם האנשים שדחפו לפרעות שומר חומות, אחד מהאנשים שהסיתו לפרעות שומר חומות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על בסיס מה אתה אומר את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על פי האמירות שלו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמירות, לא. זה לא מה שהחוק אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אומר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא מה שהחוק אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה שהוא אומר הוא שמדיניות האכיפה שמי שכתב פסוק חד'יף, המעקב הזה הם חוו אותו, אנשי ארגון טרור. הפלג הצפוני הוא ארגון טרור, ואותם אנשי ארגון הטרור באים ואומרים, העובדה שישבו עלינו על איך שאנחנו מתבטאים גרמה לנו חמישה חודשים לא להתפרץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחיקם לא סיים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ממש לא מה שנאמר, זה עיוות מוחלט למה שנאמר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חכו רגע, אפשר לתת לו לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו ראינו את הסרטון, וכל אחד יגיד מה שהוא רוצה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אבל לקחת משפט אחד מתוך קונטקסט שלם. מתוך הפגנה שלמה, ואתה מפרש אותו כפי שבא לך מסיבות פוליטיות. זה לא המקרה וזה רק מוכיח כמה הצעת החוק הזאת מופרעת ומסוכנת. << אורח >> אחיקם הימלפרב: << אורח >> צריך לדבר על הפיל שבחדר, חבר הכנסת עופר כסיף, שמשתתף פה בדיון השתתף בתהלוכה הזאת והלך לצד ראאד סאלח, השיח' האנטישמי המסית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. אתה טוען שהוא אנטישמי, ואף אחד לא שם אותך לקבוע את זה. אני חבר בחד"ש ולא בתנועה האסלאמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי ויכוח אידיאולוגי איתם. אבל אתה לא תשב פה ותיקבע מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ישב פה, והוא יגיד את מה שהוא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יגיד מה שהוא רוצה. << אורח >> אחיקם הימלפרב: << אורח >> רק תגיד שהיית בצעדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא יקבע כמו שלא היית נותן לאף אחד אחר לקבוע אם זה לא היה מוצא חן בעינייך. << אורח >> אחיקם הימלפרב: << אורח >> צריך לציין את הפיל בחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן להרבה מאוד אנשים לדבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולא להביע עמדה. אתה לא נותן לאנשים שלא נראים לך ושהם לא חברי כנסת להביע עמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, עופר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר להם להביע עמדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שיישב פה ויפרש, אבל שלא יביע עמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אני נותן פה להרבה אנשים להגיד את אשר על ליבם. גם להביע עמדות, גם עמדות שאני לא מסכים איתם. במקרה הזה אני מסכים איתו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה מפתיע, כמה מפתיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שאתה השתתפת בצעדה ביחד עם משהו שעומד בראש ארגון טרור היא לרעתך ולא לטובתך, לא הייתי מחדד אותה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מפיץ פה שקרים, אתה מפיץ פה שקרים ואתה מסית פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראאד סלאח לא עומד בראש ארגון טרור? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הוא לא עומד בראש ארגון טרור. זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? הוא לא עומד בראש הפלג הצפוני? אתה צעדת לידו בהפגנה? תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא קשור, זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה הכנסת את עצמך לאירוע, אני לא דיברתי עליך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה שותף למישהו שבמשך שנים הזדהה ועדיין מזדהה – גם אם הוא מנסה להסתיר את זה – עם רוצח המונים. זה לא המקרה – אל תטיף לי מוסר. טול קורה מבין עיניך, ממליץ לך מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תודה. הבנתי, תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי אם יש כאן מישהו שהוא הכי תומך טרור, ויש לזה הכי הרבה הוכחות זה לא אני אלא מי שיושב בראש הדיון ועוד חברת כנסת שיושבת פה ומטיפה לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, עופר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומך טרור שלא צריך לשבת פה. תומך טרור, זה מה שאתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אני לא צעדתי בהפגנה ליד ראש ארגון טרור. תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה גר ביישוב לא חוקי, אתה בעצמך גר במקום שהוא נגד החוק, ואתה מתפקד כחלק מארגון טרור, גם אם אתה לא רוצה להגדיר אותו כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התעוזה זה מה שמדהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להכין כבר עכשיו את התלונה לוועדת האתיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> אחיקם הימלפרב: << אורח >> אני גם אכין תלונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תכינו, תכינו, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התעוזה שלך לומר דבר כזה על יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני יודע להגן על עצמי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא מגנה עליך כאדם. אני מגנה עליך כמוסד, אתה יושב-ראש ועדת חוקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וואו, כמוסד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא תמיד מחבבת אותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וואו, האדם הממלכתי ביותר. הישר ביותר, האמין ביותר מטיף לי, כל הכבוד. אני ממש מוחמא, כבוד גדול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק במילה, אדוני היושב-ראש, אני לא חייבת תמיד לחבב אותך. לפעמים אני מחבבת אותך יותר, לפעמים פחות, לפעמים מינוס ולפעמים פלוס פלוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשלחי לי בבקשה מכתב בתחילת כל יום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל, שיהיה כאן ברור שיושב-ראש הוועדה, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט הוא מוסד. זה מוסד בפני עצמו, מה שנקרא יושב-ראש ועדה. ולא יעלה פה על הדעת שיהיה פה איזה חבר כנסת שירשה לעצמו להגיד ליושב-ראש ועדה שהוא חבר בארגון טרור. מקום שאותו חבר כנסת תומך במעשים נפשעים, איומים ביהודי ארץ ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תראי לי איפה תמכתי במשהו כזה, תראי לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחיל לקרוא לסדר, תודה. עופר, אני מתחיל לקרוא לסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני ביקשתי קודם את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אתה כבר ניצלת את רשות הדיבור די והותר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא ניצלתי אותה. לא ניצלתי אותה. אני רוצה רשות דיבור, חוצפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תודה. אני אומר מכאן לפרקליטות ולמשטרה, בעיניי הסרטון הזה הוא תעודת כבוד. אני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ, אני חושב שהעבודה שאתם עושים חשובה מאוד. דווקא בגלל זה אני נמצא פה, הן מזרזים ולא למזורזים. אני אינני יודע, כמאל חט'יב אמר שני דברים בדבריו, אחד, למה חמישה חודשים לא עשו. והוא אומר עכשיו אנחנו עושים לא בגלל שהשתנתה המדיניות. אני אומר שאני לא יודע האם אכן המדיניות לא השתנתה, או שיש התרופפות בנושא הזה, או שאנחנו עדין עומדים על אותם סטנדרטים גבוהים שהיו בתחילת אירועי חרבות ברזל. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מותר להפגין, למרות שאולי זה לא מוצא חן בעיניך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מותר להפגין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה. אתה כבר בקריאה שנייה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממש מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, אני מקיים את הדיונים הללו כדי לוודא שלא תהיה שחיקה במדיניות הזאת וכדי שהיא תתקדם ותצמח. אני חושב שלהנחיה יש חלק בעיכוב, אם היא הייתה עובדת חלק יכול להיות שהיינו מתעסקים בדברים אחרים. התחושה שלי שהיא עדיין לא עובדת חלק. אחרי זה אני מחכה לשמוע גם מה קרה באותה ישיבה ב-28 בפברואר, יש עליה פרוטוקול, יש עליה דיון. זה חלק ממה שביקשתי לדעת לדיון הזה, מה היו המסקנות מאותה ישיבה. שלומי, אני קטעתי אותך באמצע, אתה רוצה להמשיך? אתה רוצה שנעבור למשטרה? קטעתי אותך באמצע, מזכיר לך, גם על לוחות הזמנים וגם מבחינת הפערים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מכיוון שטענת לוחות הזמנים חוזרת, אני חושב שלוחות הזמנים כפי שהצגתי ובדקנו, לוחות הזמנים בסך הכול מהירים וטובים. צריך לזכור שלא פותחים בחקירה אוטומטית, לפעמים לוקח זמן לבדוק. רוב פתיחות החקירות הן ביחס לפרסומים ברשת. בואו נזכור את זה. ושיש לך פרסומים ברשת, לפעמים האדם מופיע בשמו ולפעמים אתה צריך לעשות כמה פעולות כדי לזהות, האם אותו אדם הוא זה שפרסם את זה ואיך אנחנו קושרים אותו לחשבון. אנחנו צריכים להסתכל על הפרסומים ולהוריד אותם ראייתית לפני שאנחנו נכנסים לחקירה, כי למדנו שלפעמים כשאנחנו קוראים לאדם לחקירה והוא נעצר נמחקים כל הפרסומים מהחשבון. יש כל מיני פעולות – אני לא אפרט את כולם כרגע – שלוקחות זמן לפני שאתה נכנס לחקירה. לכן, האוטומציה והדרישה לכאן ועכשיו לא משרתת את החקירה. המשטרה עושה את הפעולות האלו, הפעולות לוקחות זמן, אם זה דחוף הם אומרים שזה דחוף. זה מבוצע על ידם בדחיפות ומועבר אלינו בדחיפות. ואם לא זה לוקח קצת יותר זמן וזה קורה, ומבחינתי זה בסדר. בסוף אנחנו מגיעים לאנשים האלה, עוצרים אותם, מעמידים אותם לדין. עוד נתון שאולי לא אמרנו, אבל עשינו סיכום ביניים למה שקרה. אנחנו בסך הכול עם אחוזים מאוד מאוד גבוהים במעצרים עד תום ההלכים בתיקים האלה. אולי מישהו יראה את זה לחובה או לטובה, אנחנו רואים את זה כנתון חשוב באכיפה בתקופת חרבות ברזל. צריך לזכור את הנתונים האלה, הוועדה מתנהלת כל הזמן – אני רוצה להגיד את זה – כאילו המשטרה, הפרקליטות ורק הפרקליטות מתנהלת לא בסדר. אני חושב שאנחנו עושים פה עבודה ונעשתה פה עבודה – אני יודע שהחמאת לנו אבל אני בכל זאת אגיד את זה – קשה מאומצת, עם הישגים ואולי הסרטון הזה באיזשהו מקום תומך באמירה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד-וחלק. לכן, שמתי אותו. בסופו של דבר, השרשרת והפער של לוחות הזמנים, והמחוז הוא כל כך חשוב, כי מבחינת המציאות בשטח כשהמחוז מעביר למטה והמטה מעביר אליך, אם אתה עונה בתוך שבוע למטה, או בתוך 48 שעות למטה או בתוך דקות למטה, יכול להיות שהסיטואציה היא שהמטה הארצי עיכב את זה אצלו מסיבות כאלה ואחרות והתוצאה בסופו של דבר תהיה מבחינת המחוז והשוטר בשטח. השאלה היא מה אומד את פרק הזמן, ולכן כל השרשרת חשובה. אתה נתת מקטע מסוים אצלך, גם הוא חלקי. כמה הדבר הזה וכל עיכוב בשרשרת משליך כל אחד למטה, זאת בסופו של דבר החוויה של האזרח המתלונן, החוויה של השוטר בתחנה או של שוטר הסיור והחוויה של המחוז. אנחנו נחשפנו בדיונים הקודמים לפער בין המחוז למטה הארצי בנושא הזה. אתה אומר בחינתי המשטרה היא המטה הארצי, אני עובד מול המטה הארצי, בסדר גמור. אבל זה חלק מהבעיה של התהליך. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, שלומי דיבר על זה ש-85% מהמקרים טופלו בקצב מהיר יחסית. זה לא אומר שה-15% הנותרים לא טופלו. בצדק זה גם לוקח זמן, צריך לזכור פה את הצד השני של הדבר הזה שלא נאמר פה בכלל, אני חושב שהוא רלוונטי בכלל בעבירות ביטוי. הרי בסוף יש את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אתה עושה בעניין הזה הבחנה בין עבירות שונות, אבל התפיסה הבסיסית שעומדת ביסוד הדבר הזה אומרת, שבעבירות ביטוי עצם הזימון לחקירה יש בו chilling effect על ציבורים שונים. בעבירות שונות, מהעלבת עובד ציבור ועד להסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לטרור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ולכן, יכול להיות chilling effect. אתה לא יודע מראש כשאתה מזמן את האדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אתה מכיר את הפרסום. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אתה יכול בכל מיני דברים ליצור chilling effect, ולכן, מאוד יכול להיות שה-85% האלה דווקא המקרים המתאימים, הבולטים והמסוכנים הם בעלי הערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין של יכול להיות, לפעמים צריך להגיד את זה, מה אנחנו עושים אקסטרפולציה לנתונים? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא, אני אומר שיש מקרים בהם יש ערך לכך שהם לוקחים את הזמן שלהם, כי יש כאן נזק בעצם הזימון לחקירה. זה חלק מהנחת המוצא של החוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחת המוצא הזאת היא בדיוק המחלוקת ביני לבין הפרקליטות בנוגע לטרור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק בין הפרקליטות. זה בינך לבין הרבה מאוד אנשים שחושבים אחרת ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, יכול להיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן, אני מבקש את רשות הדיבור. יש פה דברים שאני פשוט לא מסכים איתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, יכול להיות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בינך לבין הדמוקרטיה, בוא נתחיל מזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים ששוטר סיור יחליט ואני אומר לך כמי ששירת 28 שנה במשטרה, וכל חייו במשטרה, לא רוצה ששוטר סיור יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רק אשלים, אנחנו מכירים מקרים שנחשפו בתקשורת בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות, שזימנו אנשים בצורה מאוד בעייתית בהקשרים של הפגנות ובהקשרים של כל מיני דברים, שמורים סימני שאלה. ולכן, השאלה היא העניין בבחינת חופש הביטוי הציבורי שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אני לא חוזר לדיון העקרוני הזה בכל פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חזרת לדיון העקרוני הזה בשעה וחצי האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. סליחה, סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בדיון חקיקה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה לא נכון. את הדיון העקרוני הזה לעניין ההצדקה בעצם ההנחיה, ההפעלה שלה בתחום הטרור וכל זה, לא דיברתי על זה מילה. את עמדתי בנושא הזה אמרתי באחד מהדיונים הראשונים, אני לא חוזר עליו כל דיון. מי שרוצה להחיות את הדיון הזה יכול לנסות להחיות אותו. אני אמרתי בהנחה שההנחיה הזאת עומדת והיא חוקית – אני חושב על שני הדברים האלה שהם שגויים וגם לא חוקיים, אבל שמתי את זה בצד – והיא מעכבת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק בעבירות טרור? רק בעבירות טרור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהיא לא חוקית בכלל, בנוגע לעבירות טרור היא גם לא נכונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתייחס גם? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני גם ביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו, אנחנו מחכים לשמוע נתונים מהמשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש פה נתונים וכולם מסבירים ואנחנו לא יכולים לדבר. אני יושב פה מתחילת הדיון ולא יכול לדבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו רוצים להגיד משהו משמעותי. גם אני מבקש להגיד דברים מהותיים בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היו פה מריבות ארוכות בהרבה נושאים שלא שייכים לדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המריבה שלי איתך הייתה משהו כמו 35 שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי עליך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על עצמי, ולכן אני מבקש את זכות הדיבור. אחרת נחזור לנאומי פתיחה בכל דיון פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרת ישראל, מבחינת לוחות הזמנים אני מבין שאין לכם תשובות. מבחינת המחוז, הם בזום? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> מבחינת המחוז, אדוני, החלטת ראש אח"מ הייתה שאנחנו נייצג את משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את היודעת לתת לי את נתוני המחוז? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> את נתוני המחוז, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איך תייצגי את המחוז אם את לא יודעת לתת לי את הנתונים. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אנחנו נעשה את זה, ואנחנו נעביר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אני מבקש שאם מישהו רוצה שלא להגיע לדיון אני מבקש אישור שר. לא החלטות פנימיות במשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא צריך החלטות שר, השר לא קובע למשטרה. מי שקובע למשטרה הוא המפכ"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השר קובע לגבי משרדו. אני אומר לך שזה תיקון טעות גדול למשטרה. אני מנצל את ההזדמנות כאן. כי בדיונים קודמים הם לא הגיעו, כי השר מנע מהם להגיע לדיוני פיקוח בוועדת ביקורת המדינה. זאת ישות עצמאית נפרדת – למי שלא הבין את זה אני אסביר את זה בקול רם לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. אני מבקש שאם לדיון הבא לא מגיע נציג מחוז, אני מבקש שהשר - - - << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> מכל המחוזות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא הזה, אני לא דן באופן כללי. אני מבקש בנושא הזה, מאחר ונחשפו הפערים, אני מבקש בנציג מחוז יגיע לדיונים. כי אני רוצה לדעת את לוחות הזמנים. ואם את לא יודעת לתת לי אותם אז את לא יכולה להגיד לי שאת מייצגת את המחוז, זה לא עובד ככה, אני מצטער. עדיין לא סיימתי, שלומי, בקשר לישיבה ב-28 בפברואר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בהצגה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בדיון המשך בפיקוח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה לקבל זכות דיבור, אני יושב פה למעלה משעה. אתה מנהל את הדיון הזה לבד, עם עצמך, עם הכעסים של עצמך ועם הביקורת על עצמך, עם התקיפה של עצמך ומביא את ערוץ 14 שייתן גם ציונים לפרקליטות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו רוצים להגיב, אנחנו רוצים לדבר, אנחנו לא סטטיסטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא כועס בכלל, אני לא כועס בכלל. זה דיון המשך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני נמצא בדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אבל אנחנו מחכים לשמוע. אתה רוצה שננהל אותו בלי הנתונים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אנחנו רוצים שתיתן לנו לדבר קודם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים שתיתן לנו לדבר על הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנתונים לא הוצגו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד לפני זה, אני רוצה להגיד משהו לפני הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. הישיבה הקודמת הייתה ב-19 בפברואר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אנחנו רוצים ועדת חוקה, חוק ומשפט. בוועדה כזאת או בכל ועדה חבר כנסת רוצה להביע את דעתו. אתה לא יכול להגיד לי לחכות ולחכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרת שאתה רוצה להתייחס לנתונים, אתה רוצה לדבר בלי הנתונים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס לנתונים. יש לי את הנתונים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לדבר בלי הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה נתונים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנתונים ששמענו פה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא ענה על מה שהיה ב-28 בפברואר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לדבר בלי הנתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יכול להסביר את האמירה שלו שאנחנו נמצאים בדיון פיקוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראית את הלו"ז? תסתכל על הלו"ז, בבקשה. יש פה שלושה נושאים, שתי הצעות חוק וישיבת מעקב נוכח מצב החירום. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש שתי הצעות חוק והשלישי הוא פיקוח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו בלי קשר לנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא, חברים. תודה רבה, לא להפריע, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה? מה זה לא להפריע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לשמוע על הישיבה מה-28 בפברואר, זאת ישיבת מעקב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו סטטיסטים פה, מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין מה אתם רוצים. אני מבין שאתם לא רוצים לתת לפיקוח הזה להתנהל, אני לא מבין למה. אני מבקש לשמוע על הישיבה ב-28. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, כי אתה לא נותן לח"כים לדבר, זה העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו בישיבת המשך, ואתם ממשיכים להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, אז מה? אולי אנחנו רוצים להתייחס לזה שהם לא הביאו את הנתונים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למעלה משעה ועוד לא דיברנו. למעלה משעה ולא דיברנו, מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה דיברת יותר מכולם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אני לא. לא נתת לנו עדין את זמן הדיבור, לא לי ולא לאחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מבקש, שלומי, אנא תשובתך. הישיבה ב-28 בפברואר, במה הצטמצמו הפערים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> התקיימה ישיבה בראשות המשנה לפרקליטות המדינה ביחד עם רח"ט חקירות ועם הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הייתה ישיבה עם נציגי הפרקליטות? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-28 בפברואר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אל תתפוס אותי על התאריך, הישיבה המדוברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> קודם כול, היה פער בנושא פנייה לאלוהים. זה עניין מורכב. בעבר נפתחו חקירות בנוגע לפנייה לאלוהים, והוגשו כתבי אישום. דנו בנושא וחידדנו את העניין של מתי נפתח בחקירה ומתי לא נפתח בחקירה. אני לא חושב שיש פער בינינו לבין המשטרה ביחס למטה הארצי. הייתה ישיבה אחרי זה במחוז ואני לא חושב שיש פערים בנושא הזה. גם בנושא השהידים שנדון שביום הקודם. הסברנו, כמו שהסברנו גם בוועדה, שהיד הוא מונח מורכב. יש מקרים בהם יותר קל לבוא ולהגיד שהשהיד הוא מפגע ומחבל. ויש מקרים שזה ברור שאין לנו מספיק נתונים שאותו שהיד ביצע פיגוע, ויש מקרה אפור שהצענו לו פתרון ראייתי של איך להתמודד איתו. בתקופת חרבות ברזל נפתחו לא מעט תיקים ביחס לפרסום בודד. זה תלוי בנתונים שמשפיעים על היסוד ההסתברותי והאווירה הציבורית לאחר חרבות ברזל הייתה בעוצמה מאוד מאוד גבוהה. לכן, פתחנו בחקירות והיו העמדות לדין. רוב העמדות לדין מבחינת הנתונים, בתקופת חרבות ברזל היו בגין פרסום אחד או שניים. מתוך ה-130 תיקים מאוקטובר עד לסוף שנת 2023, רובם היו על פרסום אחד או שניים. גם בנושא הזה אין מחסום מפני פרסום בודד, אנחנו מעדיפים שיהיה יותר פרסומים. ולכן, אנחנו מבקשים לבדוק האם היו לו עוד פרסומים ברשתות כי זה מקל עלינו בהיבטי מעצר ובהיבטי העמדה לדין. במקרים המתאימים פותחים בחקירה גם בגין פרסום בודד. אני לא זוכר אם היו עוד דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה פער בסוגית ההסתברות שלשה התכנסנו. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הפער בסוגית ההסתברות היא עדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפער עדיין קיים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא יודע מול מי הוא קיים. אני לא חושב שהוא קיים מול המטה הארצי. אנחנו גם דנים פה בוועדה ויש דיון מול חברי הכנסת שאנחנו נפגש איתם אחרי זה. אולי נגיע להסכמות בנוגע ליסוד ההסתברותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> בישיבה עלה נושא ההיערכות לתקופת הרמדאן. בדומה למה שעשינו ב-7 באוקטובר שהסמכנו את המשטרה, גם בתקופת הרמדאן הייתה הסמכה למשטרה ביחס לסיטואציות מסוימות, שקורות בעיקר על הר הבית או במרחב הציבורי. כלומר, ניתנה עוד הסמכה למשטרה לפתוח בחקירה עצמאית. אם שמעת, שמעת ואם לא אז לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי, תודה רבה. תכף נעבור למשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תוסיף לחם וגבינה בדמם של ילדים, זה מה שאומר ראאד סלאח בין השאר. זה מה שהחיילים שלנו אוכלים, לחם בדם של ילדים, זה מה שאומר ראאד סאלח, האנטישמי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תומך טרור, אנטישמי. ראיתי את התמונות שלך ושל אחמד טיבי הולכים איתם יחד בתהלוכות שהם קוראים לחדלונה של מדינת ישראל, שאתה מקבל ממנה משכורת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שקר וכזב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תראה את התמונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, נאמרו פה דברים חמורים ושקריים כרגיל. דבר ראשון, אני חבר בחד"ש ולא בתנועה האסלאמית, לא הצפונית, לא הדרומית ולא המערבית או המזרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר שאתה חבר שם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא אמר את זה. אנחנו נסמכים על אמירותיך, כתומך טרור. ושישראל מבצעת רצח עם בעזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר שהתנועה האסלאמית הצפונית לא הוכרזה בארגון טרור בניגוד למה שאתה אמרת. היא הוכרזה כהתאחדות בלתי מותרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא תמיכה בטרור? לא שמעתי אותך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התאחדות בלתי מותרת וארגון טרור זה לא אותו דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב לדעת. פשוט, שמעתי מהפרקליטות שזאת לא תמיכה בטרור לומר שישראל מבצעת רצח עם בעזה – זאת לא תמיכה בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת תמיכה בחיזוק ארגון חמאס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די עכשיו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כנראה שיש לך בעיה עם לוגיקה, שלא לדבר על חופש ביטוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת תמיכה. זה מה שאומרת נציגת הפרקליטות, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די כבר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא פרקליטות, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בסדר, זה לא הדבר היחיד שהיא לא יודעת לדייק בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, בבקשה. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם להצטרף לתביעה בבית הדין בהאג זאת לא תמיכה בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. לא להאמין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי שכן הוכרז כארגון טרור לפי החוק הישראלי זאת תנועת כ"ח, שחלק מחבריה יושבים והיו איתך באותה הרשימה. כנ"ל מישהו שהיה איתך ברשימה ספציפית והוא גם הורשע בתמיכה בארגון טרור ובהחזקת חומר תעמולה של ארגון טרור. אז אם אנחנו מדברים על תמיכה בארגון טרור ומתייחסים לחוק היבש, התנועה האסלאמית הצפונית, קל וחומר אני אישית, מעולם לא הואשמנו. קל וחומר, הורשענו בתמיכה בטרור. לעומת זאת חברים מהרשימה שאיתה רצת, כן הורשעו בתמיכה בטרור. חלקם היו חברים בארגון שהוכרז כארגון טרור. אני אומר: "טלו קורה מבין עיניכם", אם אתם רוצים לדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל זאת, בא לך לדבר לעניין הדיון? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולעניין הדיון, מה שאמרתי כרגע, רק מוכיח כמה הצעת החוק הזאת מסוכנת ובמה מדובר בין השאר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולנו יודעים שזה לא מידתית וכן הלאה. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שנוגעת לדיון שהיה כאן קודם. 1412 אומר, ואני מצטט, עצם ההחלטה בדבר פתיחת חקירה פלילית טומנת בחובה רגישות מיוחדת. בוודאי שכך הדבר לגבי העמדה לדין בעבירות אלה. ככה למשל בעבירות המשיקות לתחום חופש הביטוי – אני מדגיש – המשיקות לתחום חופש הביטוי. לפיכך, נדרש אישור הפרקליטות לפתיחה בחקירה ולהעמדה לדין במקרים בהם קיים החשד לביצוע העבירות הבאות. יש רשימה ארוכה, ובין השאר ברשימה הזאת כתוב סעיף ט', גילוי הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור. בלי להתייחס כרגע לבעייתיות שקיימת בכלל עם איך שמגדירים טרור. הרי חברך לסיעה טוען שבכלל אין דבר כזה בהגדרה טרור יהודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל זאת - - - את הדיון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי ששרף למוות את משפחת דוואבשה וכמובן זכה לתמיכה נלהבת מצד חברת הכנסת שיושבת פה. הוא לא טרוריסט, הוא לא טרוריסט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. אני לא מוכנה לקבל את זה. סליחה, אני לא מוכנה לקבל את זה. סליחה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי ששרף את מוחמד אבו ח'דיר הוא לא טרוריסט לפי ההגדרה של יושב-ראש הסיעה שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא, סליחה, אדוני. אני לא מוכנה. הוא לא קיבל ממני תמיכה – חוצפן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, זה לא הדבר הראשון הלא נכון שהוא אומר בדבריו. תני לו רק לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בנוסף לכל הוא שקרן נאלח. לא, לא, אני לא מוכנה שקרים על חשבוני. שישקר לוועדת האתיקה לא לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא על חשבונך, זה על חשבון כולנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר שוב, הצעת החוק הזאת בנוסף, וכמו שהוכח בדיון ובדברים שנאמרו, אתם משתמשים במונח טרור לפי הנוחות הפוליטית שלכם. זה מה שאתם רוצים. אתם רוצים לקחת את הסעיף 1412, שבו נאמר במפורש שיש נקודות רגישות שמשיקות לחופש הביטוי, כולל מה שמכונה הזדהות עם ארגון טרור, ואתם רוצים למחוק לחלוטין, לחסל, את הנושא של הרגישות הזאת כדי לפגוע בחופש הביטוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כדי שאנשים כמוך לא יוכלו להיות חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו לסיים את דבריו כבר. בכל פעם שאת מפריעה לו הוא מקבל עוד שתי דקות אוטומטית רק כדי לענות לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא עולה לי ולא לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לו לסיים את דברי הבלע שלו ונתקדם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם רוצים למחוק לחלוטין את חופש הביטוי, כן נדבך נוסף באותה הפיכה משטרתית שאתם ממשיכים, בכל מיני תירוצים לשים תחת הכותרת השקרית טרור, להשתמש בכל מה שלא נוח לכם. לכן, יכולים לבוא ולהגיד שמי שלכאורה מצטרף לתביעה בהאג, הוא תומך טרור. מי שמתנגד למלחמה הוא תומך טרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שהצטרף לתביעה בהאג צריך לשבת מאחורי סורג ובריח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, תודה. עופר, תסיים, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מקומך בכלא. מי שמצטרף לתביעה בהאג מקומו בכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די כבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסיים משפט אחרון, מי שמפגין כמו ההפגנה שהראיתם, הרי בווידאו שהראיתם אין שום עבירה על החוק – כלום. ההפגנה הייתה באישור, ההפגנה קראה לסיום המלחמה ולשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הקריאה: בדם נפדה ואש אותך עזה, יכולה לשמש לעיתים כהסתה לטרור? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי לסיים, לא מכובד שאתה כיושב-ראש מפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הכבוד אתה כבר סיימת מזמן. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי לסיים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר דברים לא נכונים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאוד מחמיא לי שאני לא מקבל את הכבוד שלך. זאת רק הוכחה לצדקת דרכי. אני מסיים במשפט אחרון ואני אומר, ההפגנה הייתה מותרת, היא הייתה באישור. זאת הייתה הפגנה שקראה לסיום המלחמה ולשלום צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדם ובאש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא לאלימות, לא להרג בוודאי לא לרצח, לא לטבח ולא לטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, תודה רבה, תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> וזה שאתם מעוותים את זה רק מוכיח מה אתם רוצים להשיג בהצעת החוק הנועלת הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, תודה רבה. להבנתי הביטוי, בדם ואש הוא איכשהו פחות מדבר על דרכי שלום. אבל אולי זה רק אני, אולי נקבל אחר כך חוות דעת משפטית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה ציטוטים מההפגנות שלכם? אתה רוצה ציטוטים מההפגנות שלכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, עופר. אתה בקריאה שנייה, אני רק מזכיר לך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאוד מפחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה רוצה עכשיו או לחכות למשטרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוויכוחים בין היושב-ראש לבין חבר הכנסת כסף וחברת הכנסת גוטליב פחות רלוונטיים לנושא הדיון. אני אומר רק משפט אחד, מי שמבקש לפתוח חקירה על קריאות בדם ואש נפדה, ויכול להיות שצריך, אני מצפה ממנו לומר את אותה אמירה גם על הקריאות שיישרף לכם הכפר. אני מציע שיהיה דין אחד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למשל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדרך אגב, יכול להיות שפה צריך לפתוח חקירה וגם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה בעד להוריד את דרישת ההסתברות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. אני בעד שהחקיקה תהיה קוהרנטית והאכיפה תהיה קוהרנטית כלפי כל הגילויים שמאותה משפחה. עכשיו לעניין דיון הפיקוח, דעתי כמובן שונה מדעתך, אמרתי את זה הרבה פעמים. גם אני הייתי מעדיף שההוראה הזו, או ההנחיה הזו שפתיחה בחקירה מחייבת אישור של דרג שהוא לא שוטר המקוף ואפילו לא קצין במקוף. גם אני הייתי שמח שזה יעוגן בחקיקה, אני תמיד מעדיף שדברים כתובים בספר החוקים של מדינת ישראל. בעיניי, יש איזושהי תמימות בלתי נסבלת. לא תמימות, סליחה, היתממות בלתי נסבלת. הרי יש שורה מאוד מאוד ארוכה של הנחיות פנימיות, שמשלימות דברים שלא מופיעים בחקיקה. ומערכת אכיפת החוק מתנהלת על פי אותן ההנחיות. אז אם רוצים לקבוע כלל, שבמדיניות של פתיחה בחקירה, במדיניות של ניהול חקירה, במדיניות של העמדה לדין אין אלא את הדברים שהם פשט ספר החוקים, אז בבקשה. כמו שאני רוצה קוהרנטיות באכיפת אמירות מסיתות. אני רוצה קוהרנטיות בעניין הזה, אבל לא כך עובדת השיטה המשפטית הישראלית. בשיטה המשפטית הישראלית בהינתן שחלק מהחוקים הם חוקים שנחקקו לפני עשרות שנים, יש גם תוקף, יש מקום ומרחב להנחיות מינהליות. בהרבה מאוד מקרים השיטה עובדת אחרת, שבית המחוקקים בא ואומר, נוצרה כאן איזושהי מציאות, שמכוח ההנחיות מינהליות יש איזשהו דפוס פעולה, רוצים לחרוג ממנו ואז עושים חקיקה שמבהירה את העניין הזה. דרך אגב, חקיקה שאני מתנגד לה. אני חושב שההנחיה הזאת היא הנחיה מאוד סבירה, כמעבר לאפקט המצנן, שדיבר עליו היועץ המשפטי. אנחנו צריכים לחשוש ממצב שבו יש פער מאוד גדול בין הבאת אנשים לחקירות על כל המשתמע מכך. זה לא רק עצם החקירה, זה הרבה פעמים מתבטא גם במעצר של לילה, גם בפגיעה במקום העבודה. אפרופו הדיון שמתנהל בוועדת חינוך במקביל בהקשר של פיטורי מורים. יש משמעות מאוד גדולה להבאת אדם לחקירה על עבירות שקשורות בביטחון המדינה. אז לייצר פער מאוד גדול בין ההבאה לחקירה לבין העמדה לדין זאת גם מציאות, שכדרך אגב, תפעל בדיוק לכיוון השני ממה שאנחנו רוצים להשיג. ממה שאני רואה כאן בחודשים האחרונים, ואדוני היושב-ראש, לצערי, אתה פחות מכיר בכך, שבדיון שמתקיים בין הוועדה לבין הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות והמשטרה אני להבדיל ממך רואה התקדמות ניכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם אני רואה התקדמות ניכרת. אני אפילו אמרתי את זה. איפה שיש מחלוקת יש מחלוקת אבל איפה שאין מחלוקת בוא לא נחלוק. אני רואה התקדמות ניכרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר, אנחנו לא בשיעור של נימוסים והליכות, בסופו של דבר יש משמעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. בטח בהינתן הנוכחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צועק על התלמיד שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. מכיוון שאנחנו לא בשיעור של נימוסים והליכות, ויש חשיבות לאווירה בדיונים, למה שנאמר ולפרוטוקולים. אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שגם אם אתה אומר בתחילת הדיונים שהייתה התקדמות, מה שמתחולל כאן לא מקרין איזושהי תחושת עומק שיש כאן התקדמות בשני מובנים. אלף, ראינו את כל הגופים הרלוונטיים מגיבים למציאות המיוחדת שאנחנו נמצאים בה, יצא נוהל מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שהנוהל הזה לא נשמר, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שמעת יחד איתי על הנוהל הזה. ואני רוצה לומר שבנושא הזה, בצורה מסוימת, אנחנו יד ביד, אני לא חושב שהיו מחלוקות בנושא הזה. אתה חושב שבתקופת המלחמה ובתקופת הרמדאן, מעירים את שלומי על בסיס הנוהל הזה באמצע הלילה? או שהיית אומר, שנתנו סמכות למשטרה, למה אתם לא מאשרים את זה ברמת המשטרה? למה אתם מתקשרים לשלומי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר בהקשר הזה, שבעיניי הנוהל הזה מיושם ומבוצע. אני שמח שמדיי פעם מתקשרים לשלומי באמצע הלילה, לא כי ליבי גס בשעות השינה שלך, אבל אני שמח. מכיוון שבצד ההכרה בחשיבות המאוד גדולה של המאבק בהסתה, צריך גם להכיר בעובדה שיש פה מטריה שעובדתית היא מטריה מורכבת. היא לא רק מורכבת מהבחינה המשפטית של המדיניות המשפטית. הרי היא לא דין של עבירת תנועה כדין עבירת מס. יש סוג מסוים של עבירות שאתה אומר, שלא צריך להיות שוטר מקוף כדי להבין שהאדם נסע באדום ועבר עבירה. לעומת זאת עבירת מס, מה לעשות, אני מניח שבעבירות מס או בעבירות צווארון לבן מידת ההיוועצות בין המשטרה לבין הפרקליטות הכלכלית היא הרבה יותר אינטנסיבית מאשר בעבירות תנועה, בהיוועצות בין המקוף לבין התובע המשטרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל עבירות הטרור קשורות דווקא לחלק האחר, לא על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. צר לי לומר, כשמדובר הרבה מאוד פעמים בפער לשוני. מה לעשות, לא כל שוטר מקוף, ולא כל קצין, ולא כל מפקד תחנה ואפילו לא כל פקד מרחב בדרגת סגן ניצב, יש לו את המיומנות – לא המשפטית הרבה פעמים – הלשונית, של ההקשר התרבותי הרחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שמחוז ירושלים שעוסק בנושא הזה, שהוא הקליינט המרכזי הוא לא הדמות הרלוונטית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שבמחוז ירושלים יש דרגים מסוימים שרלוונטיים, יש דרגים אחרים שהם פחות רלוונטיים. ממה שאני שומע כאן לגבי האישור שניתן על ידי, אני לפות מתרשם שמנתונים שיש לנו, לפחות בחולייה שבין היחידה הארצית לבין הפרקליטות. כשאנחנו התחלנו את המהלך שאתה הובלת, אדוני היושב-ראש, של דיוני הפיקוח. התחושה הייתה שהחוליה המאתגרת היא חוליית הקשר או הטווח המאתגר הוא בין משטרת ישראל לבין הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הייתה התחושה שלי. אני חושב שמהתהליך שעברנו גם בחרבות ברזל, גם בנוהל וגם מהתשובות שאנחנו מקבלים מהיחידה הארצית וגם מהפרקליטות ומהנתונים המספריים, תמיד אפשר לשאוף ליותר, תמיד טוב לעשות דיון פיקוח כל כמה חודשים ולראות איך עוברים מ-85% ל-92%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. אני חולק עליך על המספרים. על הפער הזה כבר התגברנו. באו מהפרקליטות בדיון הקודם ואמרו, מה אתם רוצים אנחנו קיבלנו מהמטה הארצי ונתנו תשובות מהר. אבל אמרתי להם שהסיבה שזה בכלל מגיע למטה הארצי אליכם זה אתם, זאת הנחיה שלכם. תוותרו על ההנחיה וגם למטה הארצי לא יהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק העניין. מכיוון שנקודת המוצא שלך היא שלא צריך את ההנחיה הזאת, ואתה מבחינתך זה בסדר גמור שכל שוטר יבצע את העיכוב בשטח, וכל קצין חקירות או כל חוקר בדרגה הבסיסית ביותר יוכל להחליט על מעצר, לכן כל מאמצי הטיוב של לוחות הזמנים הם לא רלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך את הרושם שלי. רמת הביצועים של ההנחיה פחות מעסיקה אותך כי אתה לא רוצה את ההנחיה. אני אומר לך שההנחיה הזאת, גם אם, היה עדיף שתהיה מעוגנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני אחדד מאחר ודיברת בשמי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא דיברתי בשמך. אמרתי מה ההתרשמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך בצורה ברורה, ההנחיה לא מוצאת חן בעיניי ואמרתי את זה על השולחן. אני חושב שהיא ניתנה חוסר סמכות, וגם את זה אמרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. אמרנו את זה מההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אחרי שהיא קיימת, ואחרי שהיא בחוסר סמכות ואחרי שהיא לא טובה בעיניי, אני טוען טענה נוספת, שבתוך ההנחיה הזאת הפערים מאוד גדולים ומבחינתי עיכוב גם קצר כשאדם נמצא במעצר הו דבר לא לגיטימי. מבחינתי עיכוב של חודשיים גם אם הוא מתנהל חצי במחוז וחצי שם, הוא לא טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדי שנסיים את הוויכוח בינינו, לגבי האמירה שלך שניתנה בחוסר סמכות, יש נוהל למשל לגבי האופן שהמשטרה חוקרת דמויות פוליטיות. הנוהל הזה הוא מעבר לדברים שמופיעים בחוק חסינות חברי הכנסת או בחוק השופטים. אני מביא את הנוהל הזה כדוגמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שופטים חסינים מפני חקירה פלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על פי חוק צריך אישור יועמ"ש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אני בדיוק בא ואומר, לגבי הנהלים יש נהלים שמשתרעים מעבר למה שכתוב בחוק. אני נותן את זה כדוגמה אחת, כי יש עשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא צודק במאה אחוז. גלעד, אנחנו מסכימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה, שנייה. שמחה, תן לי רגע לסיים, עוד שלושה משפטים. יש עשרות נהלים שנקבעו מכוח הסמכות של הסמכות התפקודית של האנשים. הנהלים הללו צריכים להיות מוגדרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בלבד שהם לא גוברים על הוראות החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכולים לטעון שהנהלים הללו בחוסר סמכות, בדיוק כמו הנוהל הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אם סעיף 59 קובע שאם היא נוגעת בעבירה תפתח חקירה, זה החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אנחנו לא בסימפוזיון, עזבו. אני אומר את דעתי, הנוהל הזה לגבי אופן, ביצוע ואישור חקירות בתחום עבירות ביטוי הוא לא שונה מהותית מבחינת היחסים בינו לבין החקיקה הראשית מאין ספור נהלים גם של המשטרה וגם של הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. זאת השיטה שבה אנחנו עובדים, ולדעתי אין דרך אחרת. לגבי הביצוע, אם דיון הפיקוח הזה מחדד את העניין שצריך לבדוק את לוחות הזמנים בתוך המשטרה – בבקשה, בסדר. להערכתי מה שאנחנו נגלה הוא שגם בחולייה הזאת אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה גדולה. יש מקרים שהם מקרי קצה. כדרך אגב, בכל קבוצת מקרים יש גם נפילה של מקרים בין הכיסאות. אבל בגדול אני חושב שהנתונים שקיבלנו היום, הם נתונים שמאוד מניחים את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלא אם הבדיקה הפנים משטרתית לגבי היחסים בין המחוז לבין היחידה הארצית יתגלו נתונים דרמטיים שונים. אני חייב לומר כאחד מחברי הוועדה במסגרת דיון הפיקוח, שאני חושב שהנתונים מאוד מניחים את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, מצוין. אז אני חושב ומצטרף לדבריו של חבר הכנסת גלעד קריב, גם אם הוא ירצה לריב איתי, אני לא אריב איתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כפי שאתה יודע, שכשאני רוצה לריב איתך אני מצליח במהירות הרבה יותר גדולה להגיד לריב איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם הוא ירצה, מלבד דבר אחד אני מסכים עם הכול. אני אגיד במה אני לא מסכים, אבל קודם כול אני אגיד במה אני מסכים, ואת זה אני מבקש לדיון הבא. וזה שזה לא קרה בדיון הזה ולא קרה בדיון הקודם זאת עדין בעיה. אני מבקש לדעת האם למחוז יש טבלת מעקב, ואם יש אותה אנא להביא אותה. דבר שני, האם למטה יש טבלת מעקב ואם יש להביא אותה. אני מבקש לזה תשובות ברורות בכתב, חד-משמעיות, האם למחוז יש טבלת מעקב. האם למטה יש טבלת מעקב, בדומה למה שהציגה הפרקליטות. הפרקליטות בדקה נקודתית חודשיים, אני רוצה שתביאו את מה שיש, זה דבר אחד. דבר שני, ההבנה שלי היא שהפערים הרבה יותר גדולים ממה שדובר פה בעיכוב מנקודת השטח ועד שזה חוזר. יכול להיות ששלומי עונה בתוך שלוש דקות, אותו מעירים באמצע הלילה ואת הבן אדם שאמור לשלוח את התשובה למחוז צפון לא מעירים באמצע הלילה ואז זה לוקח 24 שעות, גם את זה אני רוצה לדעת. לא משנה, לא משנה, אני רוצה לדעת מנקודת קצה עד לנקודת קצה. מהרגע שהבן אדם בשטח מקבל תלונה ומעלה משהו למטה הארצי, מאותו רגע ועד שהוא מקבל תשובה, עם כל השרשרת שזה לוקח, אני רוצה זמנים. ואם יש את זה למחוז אני רוצה את זה מהמחוז, ואם יש את זה למטה הארצי, אני רוצה את זה מהמטה הארתי – את שני הדברים האלה אני רוצה לדיון הבא. בהקשר הזה אני מצטרף למה שאומר גלעד, אגב, גם בנוגע למחמאות כמו שאמרתי, ולא מן השפה אל החוץ, אני חושב שנעשתה פה עבודה חשובה, אני חושב שצריך לעשות יותר. דבר אחד אני לא מסכים איתו, ובעיניי, הדיון הזה מראה למה אני לא מסכים איתו יותר מהכול. יש הבדל אדיר בין הנחיות המשטרה, באיך חוקרים כל מיני אנשים שבסופו של דבר חונות בתוך המשטרה. יש עומס בתוך המשטרה, יבוא קצין מהמשטרה ויגיד שהוא מעביר את זה לא' ולב'. יבוא המפכ"ל וישנה מא' לב'. בסופו של דבר כאשר אני שואל את עצמי מדוע לא נפתחה חקירה יש לי כתובת אחת לתלונה. יגידו לי שיש פקודה מהמטה הארצי שעושים ככה, א', ב' וג', תשנו אותה ולא תשנו אותה. פה יש לי, קידרא דבי שותפי, בארמית זה: סיר ששני שותפים בו, זה יוצא לא קר ולא חם. זה יוצא לא קר ולא חם, כי כשאני בא בטענות למשטרה, המשטרה אומרת לי שהפרקליטות לא אישרה, וכשאני בא בטענות לפרקליטות אומר לי שלומי, אני עונה בתוך זמן מסוים ולמה הם לא סיווגו כדחוף. והם אומרים סיווגנו כדחוף והוא לא קלט. זה דחוף אבל לא בהול. אני רוצה אבא אחד לאירוע. יש מקומות שבהם החוק קבוע שיש שני גורמים אחראיים וצריך אישור יועץ משפטי לממשלה וזה כתוב בחוק ואין מה לעשות. זה מה שהמחוקק עשה, המחוקק טעה, המחוקק יתקן – התלונה היא אלינו. יש מקומות שזה לא כתוב בחוק. כששלומי דיבר הוא לא סתם אמר שהמשטרה החליטה. שאלתי אותו ועדיין לא קיבלתי תשובה, ואני יודע למה לא קיבלתי תשובה, אם המשטרה מחר תחליט שלא, זה בסדר מבחינתכם? היא יכולה להחליט אחרת? היא לא יכולה להחליט אחרת, לכם יש את ההנחיה שלכם, אתם לא תפתחו או כן תפתחו כתבי אישום, תגישו או לא תגישו כתבי אישום. המשטרה לא באמת החליטה, אתם נתתם הנחיית פרקליט המדינה, לא של המשטרה. אם זאת הייתה פקודת מטה ארצי כמו איך שחוקרים אנשי ציבור או עיתונאים או כל הדברים האלה שמוסדרים בפקודת מטה ארצי, הייתי אומר, אוקיי, או שהפקודה שלהם טובה או שהפקודה שלהם לא טובה. אתה לא יכול להגיד לי, אני כפרקליטות נתתי הנחיה והמשטרה החליטה – המשטרה לא החליטה, אתם החלטתם וזאת נקודה מאוד מהותית. אני אומר לך מילה במילה, אם כל מה שכתוב בהנחיה 1412 של הפרקליטות היה מופיע בפקודת המטה הארצי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא המצב בהרבה מאוד מהמקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כשזה ככה אני לא בא בטענות. אני לא בא בטענות כי הייתי מביא לפה רק את המשטרה מסביב לשולחן ואומר להם, חברים, מאחר וזאת הפקודה שלכם, תנו אתם את כל הנתונים מההתחלה ועד הסוף. כמה היא מעכבת וכמה היא לא מעכבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם הם היו כותבים שם שצריך אישור של חבר ועדת החוקה גלעד קריב לפתיחה בחקירה, הייתי אומר שנראה לי שזאת החלטה לא ממש טובה, שפוגעת בהפרדת הרשויות. אבל אתם החלטתם, אם זה לא פוגע לכם בעבודה – שיהיה לכם בהצלחה. אבל פה כאשר אני בא בטענות למשטרה, הם אומרים לי הפרקליטות. לכן, ההנחיה הזאת בעייתית, כי בסופו של דבר הסמכות לא נמצאת באותו מקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההנחיה הזאת גם אם יש לה תוצאות שלעיתים הן תוצאות לא מיטביות, רבה התועלת שבה על כל פני כל נזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתך, בסדר גמור. זאת דעתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי זה גם מה שמתוקף מהנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זאת דעתך. אמרתי במה אני מסכים איתך ובמה אני לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אבל כל עוד השיטה שלנו שבאין ספור תחומים כאשר נדרשת החלטת פרקליט מדינה על הגשת כתב אישום, זה גם משליך על איך שנפתחת החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות, שאם נגיע למסקנה שהדרך היחידה להיפתר מהעיכובים האלה תהיה להוציא את הפרקליטות מהאירוע, יכול להיות שנסדיר את זה בחקיקה. אני עדיין מנסה, באמת מנסה, כי אני כן חושב שיש מקרים, בוודאי בהנחיה 1412 שצריך את זה, למרות שזה לא חוקי. אני מחכה להסדרה החוקית של העניין, אני מחכה לחוות הדעת שלהם מיוני, לדעתי, שטרם קיבלתי. למרות שאומרים לי שכששואלים שאלות עונים, יש את זה בכתובים כבר חמש פעמים, שאני מחכה לחוות דעת שמסבירה את המקור החוקי להוציא את ההנחיה הזאת ולא קיבלתי אותה. אני כמו תקליט שבור, אחזור על זה בכל דיון, שאני עדיין לא קיבלתי את הדבר הזה. חבל שאני כמו פרקליט שבור – סליחה, תקליט. אני מבקש שתראו לי את המקור החוקי, ויכול להיות שאני אסכים איתכם ויכול להיות שאני אחלוק עליכם, ויכול להיות שאני אשנה את החוק. אבל כל זמן שאתם לא מסבירים לי על בסיס איזה חוק אתם עובדים, אני אפילו לא יכול לשנות את החוק. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> שתי הערות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מתי הדיון הבא? 13:30? יש נציג מחוז על הזום? מצוין. כן, בבקשה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> ביחס למה שאמרת על הנחיית פרקליט המדינה, אני חושב שבסוף זה עניין סמנטי. כי אם ראש אח"מ יחשוב שהנחיית 1412 לא צריכה להיות חלק מהנחיות פרקליט המדינה, אני מניח שהוא יבצע שיח עם פרקליט המדינה, האם זה נכון או האם זה לא נכון. כרגע עמדת משטרת ישראל, ככל שאנחנו מכירים אותה היא, שהנחיה 1412 היא הנחיה מתאימה ונכונה ביחסי העבודה בינינו לבין משטרת ישראל. יכול להיות שאתה חושב אחרת, זה בסדר, הכול לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, אבל בכל פעם שבאים אליהם בטענות הם אומרים שהפרקליטות אשמה. כל גוף היה רוצה שמישהו אחר יישא באחריות. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא מכיר את האמירה הזאת שהם אומרים שהפרקליטות אשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמרה פה מסביב לשולחן. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא. הגורמים הרלוונטיים שעובדים איתו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל דיון על הפערים המשטרה באה לפה ואמרה, אנחנו חושבים שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות לא נותנת לנו. זה נאמר פה בדיון. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נאמר? למה אתה אומר לא? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> רגע, לא השלמתי את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה היה רק הספתח להמשך המשפט. זה שיש פערים בינינו לבין המשטרה, זה קורה הרבה. בהרבה מאוד תיקים פליליים, המשטרה חוקרת וחושבת שיש לה תיק נכון שצריך להגיש והפרקליטות חושבת אחרת. אבל בהיבטים האלה בסוף, גם כשיש חוסר הסכמות כאלה ואחרים, אם יש ביחס לפניה לאלוהים, בסוך אנחנו מגשרים על זה ומגיעים לאיזשהו עמק שווה, נכון ומתאים. תשמע, האמירה הזאת על הפערים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמרה פה בדיון על ידי נציגי משטרה. מה אתה רוצה ממני? אני אמרתי את זה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> נציגת המשטרה יושבת פה לידי, אז אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפחד שהיא תגיד, כי בפעם הבאה גם היא לא תבוא. בפעם הקודמת המחוז אמר. אתם מכירים את הסיפור הזה, הכול טוב ויפה, איפה אלכסיי? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא. הכול טוב ויפה באמת, אין פה שום דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לחדד משהו, ברשותך אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. זה בדיוק מה שאני אמרתי, זה שיש לכם פררוגטיבה כפרקליטות להחליט על כתבי אישום, איזה סוג של כתבי אישום, סוג של גניזת תיקים, זה השלב הבא, בדיוק בגלל זה אנחנו לא טועים. זה שיש לכם סמכויות, כמו שאמר קריב, לצור נהלים והנחיות, זה בסדר גמור. נהלים ועבודה, ובלבד שזה לא גובר על הוראת החוק. זה לא בושה לבטל הנחיה מהסיבה הפשוטה שאני חייבת לומר פה שוב, אחרי ששמעתי אותך פה בהקשר הזה, זה שאתה חושב שמשהו לא עולה כדי עבירה, זאת הפררוגטיבה שלך. אבל אני לא שם, אני בתחילת ההתחלות, אני בסעיף 23 לחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה ומעצרים. כששוטר רואה ביצוע של עבירה בת מעצר, שוטר רואה עבירה בת מעצר – הוא יעצור. הוא לא צריך את אישורך, אחר כך תתגבש עבירה שהיא בסמכות תביעות או בסמכות פרקליטות, אתם תתלבטו כך או אחרת, וזאת בדיוק הדרך. מה פתאום אתם החלטתם ולקחתם לעצמכם את הסמכות הזאת להחליט שבעבירות האלו, כי ככה נראה לכם, אתם גוברים על הוראת 23 ועל הוראת סעיף 59? זה לא נוהל שמסדיר עבודה, אתם קניתם סמכות שאני כמחוקקת לא נתתי לכם ולא קודמיי. ופה, ככל שאני שומעת אותך, זה שאתם סוגרים תיקים זה שלכם, זה שאתם לא סוגרים תיקים זה שלכם. זה שאתם מחליטים כל או אחרת זאת הפררוגטיבה האדירה שיש לך כפרקליט. אני לא שם, אני נתתי פררוגטיבה בלתי רגילה לשוטרים, שהם יחליטו בעבירה בת מעצר, האם הם עוצרים או לא. ופה אלו עבירות בת מעצר קלאסיות. וכל החולייה המקשרת או כל מילה מכובסת אחרת, לדעתי טוב תעשו אם ההנחיה הזאת תבוטל וממילא נשמרת לכם הזכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בואי נשמע עוד אנשים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני רואה שלילך נורא רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שאלה אחרונה, היא פשוטה מאוד, בכן או לא. לפני הדיונים האחרונים שהיו פה עם המחוז ועם המטה הארצי, החסויים והגלויים, אתה הכרת את הפערים שיש בין המחוז, המטה הארצי לביניכם? את חמשת הפערים האלה? אתה הכרת אותם? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא חי אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצגת אותם? ידעת אותם? קיבלת עליהם פניות? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אנחנו בשיח כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשיח כל הזמן, אבל העובדה שהם מרגישים, וזה נאמר פה על ידי המחוז, שהם לא מצליחים להילחם כמו שצריך בטרור, זה נאמר פה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> שוב פעם, אני לא חושב שאני לא צריך לייצג את המשטרה, אבל אנחנו עובדים מול משטרת ישראל כאורגן. המשטרה יש לה מה לעשות, בראש אגף החקירות עומד ניצב והוא זה שעובד מולנו על המדיניות, ומה מתאים ומה לא מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא הכרת? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> ברור שהכרתי. אבל בסוף השיח שלנו מתנהל מול חטיבת החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מבין שהשיח מתנהל מול חטיבת החקירות. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה שמחוז ירושלים יכול לחשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל היה פער בין חטיבת החקירות לביניכם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל על זה היה הדיון, שהם סיפרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה היה דיון. ואני שואל עכשיו, אם אני אבקש את הפרוטוקול של הישיבה מה-28 בפברואר – כמו שביקשתי, אגב, במכתב שקיבלתם רק הבוקר – לא לוועדה, אלא לעיון אצלנו כי זה דיון חסוי, יצא משם סיכום דיון שהפערים לובנו והכול בסדר? הכול על מי מנוחות? זה סיכום הדיון? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שלומי הציג, לדעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, בפרוטוקול הדיון זה מה שיהיה? אתה לא מדבר בשם המשטרה, אמרת, האם המשטרה מבסוטית? המשטרה חושבת שיש לה את הכלים? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני לא מייצג את המשטרה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, למשטרה יש את הכלים, חלק מהפערים צומצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפערים עדיין קיימים? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> יש פערים שעדיין קיימים, ואנחנו בשיח רציף. השיח עדיין לא נגמר, רוב הפערים צומצמו ו/או נסגרו – הם נסגרו. ושלומי קודם לכן, עדכן על האישורים הגנריים שניתנו וזה חלק מהפערים בנקודות האלו שהעלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני בהחלט מברך על כך שיש פערים בין המשטרה לפרקליטות. טוב שהמשטרה תחקור, תביא תיק והפרקליטות תגיד לה, לא טוב, תמשיכו לחקור, תעשו השלמות חקירה. טוב שהיא תבוא ותגיד, לא מהווה עבירה, טוב שהיא תבוא ותגיד אני רוצה עוד דברים. אז זה מצוין. ככה נדרש, הפערים האלה טובים. יש לי בעיה שהפערים האלה הם בשלב של לפני פתיחת החקירה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הבנתי. אבל אם אתה יודע מלכתחילה – אתה כמחוקק, אתה כאזרח, אתה כבן אדם – שהפרקליטות לא הולכת להעמיד לדין בסיטואציה הזאת, כי היא חושבת שרק בהגדרת שהיד מסוים אפשר להעמיד לדין. האם זה נכון שמשטרת ישראל, עכשיו תחקור בדין כשהתוצאה שלו ידועה מראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שלפני שחוקרים, בוודאי ובוודאי. אני עונה לך, למשל פרסום יחיד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא הפער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פער, זה פער. זה אחד מהפערים שהוצגו. פרסום יחיד – שלומי דיבר על זה לפני שנייה – זה פער. מה שנאמר, נאמר. לא צריך לחזור על מה שנאמר, פרסום יחיד זה פער. ברור לך שכשאתה מתחיל לחקור כשיש לך פרסום יחיד, החקירה הרבה מאוד פעמים תניב לא פרסום יחיד. אז בוא נניח שאתם בפרקליטות תבואו ותגידו - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה מה ששלומי אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אנחנו, אלא אם כן זה הפרסום היחיד הכי סופר מובהק בעולם, לא נגיש כתב אישום בסוף. תנו לחקור ויהיו יותר פרסומים. אתם לא נותנים לחקור, תאפשרו פרסום יחיד. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, גם הפער הזה צומצם, זה חלק מהפערים שצומצמו. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה חלק מהפערים שצומצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבקש להעביר לוועדה בפקס האדום, או איך שאתם מעבירים חומרים, את פרוטוקול הדיון מה-28 בפברואר. אני רוצה להבין האם הפערים האלה צומצמו. שוב, התחושה שלי, התחושות שאני מקבל מהציבור על התלונות, ועל הדברים שאני רואה שלא נפתחות חקירות או שהן מסורבות. אני רואה את זה בשתי נקודות, מה שקורה באמצע זאת קופסה שחורה מבחינתי. אני רואה תלונות, יושבים פה ארגונים שמגישים תלונות – תכף ניתן להם לדבר – ואני רואה פה פסקי דין, זה מה שאני יודע לעבור עליו. אני יודע להסתכל על פסקי דין והחלטות שמגיעות, כי זה פומביות דיון, ואני יודע להסתכל על תלונות. כשבאים ואומרים לי תלונות, ואני רואה במכתבים שלא נפתחה חקירה, ואני תוהה לעצמי למה לא נפתחה חקירה, אני שואל את השאלות ומקבל תשובות כאלו ואחרות. אני רואה החלטות שבהן אנשים נסגרים, אני רואה את התיקים שבהם אומרים הוא במעצר או שהוא היה בעיכוב. אני רואה את הסיטואציות הלא תקינות. מה שעובד בשוטף, מן הסתם אני לא רואה בכלל. זאת הבעיה, ככל שאני אהיה משוכנע שהפערים האלה אכן סגורים, אני מתאר לעצמי שאני אקבל פחות פניות מהשטח ואני אראה פחות מקרים של בית משפט עם פרוטוקולים של מעצרים. שהוא אומר, אני משחרר כי האדם יושב במעצר חמישה ימים וטרם ניתן אישור. בשנייה שאני אראה את הדברים האלה פחות, אני אדע שהכול עובד כמו שצריך. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אבל אני אחזור, ואחזור ואחזור, כי בסופו של דבר הטענות יהיו. אני מניח ששמאי גליק ימשיך להגיש ערערים על ההחלטות של הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שי שמאי גליק, זהו שמו המלא. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הכל טוב. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אז נלך על שתי האופציות על הוורסיה הרחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפרסום בודד של שי, שני פרסומים – שי שמאי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> הוא ימשיך להגיש עררים, וזה לגיטימי ובסדר. זאת זכותו והכל בסדר. יכול להיות שיהיו גם החלטות שיפוטיות שיגדירו ויגידו למה נעשה ככה. מה שאני מנסה לטעון, כנראה לא בהצלחה, למרות שאני עושה כמיטב יכולתי ומביא את הנתונים. בסוף אי-אפשר שהחריג יעיד על הכלל. בסוף הראנו מה לוחות הזמנים, מה האחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לוחות זמנים אתם הבאתם, אני מחכה למשטרה וזה לדיון הבא. << אורח >> שי גליק: << אורח >> רגע, אני רוצה להגיב בחצי מילה. שלומי, אני לא מדבר על המקרים האלה אלא על המקרים בהם אני לא מקבל שום תשובה. כמו הרופא הזה שכמעט חמישה חודשים, היו בוועדת חוקה שני דיונים על זה, ועדיין לא הוחלט. אני מדבר על הקדם, קדם, קדם. אם יש החלטה אני מכבד כל החלטה, ואני מאוד מקפיד על זה גם אם אני חולק עליה. אני מדבר על המקרים בהם לא קיבלתי תשובה. עכשיו אם יש מקרה, של רופא, שדיברו עליו פה בכנסת, זה היה בכל התקשורת. יש החלטה של הנציב, דוד רוזן אומר: אם בתיקי הדגל האלה, כשכל המדינה מדברת עליהם, הפרקליטות, סליחה שאני אומר את זה – לא אמרתם את זה במילה הזאת – מטייחת, אז מה יקרה במקרים האחרים? זה מה שהוא אומר ועל זה אני דן, על המקרה של אותו רופא. איסלאם אבו עומר הרופא מברזילי, שדיברו עליו פה שוב ושוב. רק היום קיבלתי תשובה מהלשכה של שלומי, תוך כדי הדיון שזה עדין בבדיקה. איך יכול להיות שלוקח חמישה חודשים לבדוק דבר כל כך פשוט? << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אולי כי הם מסתמכים על פסק דין של בית המשפט העליון בדיני לשון הרע במקומון בגבעתיים? פרשנות משפטית, באמת, מרהיבה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ויש עוד הרבה מאוד תיקים כאלה שאני מדבר עליהם, שהם עדיין לא נבדקו. ברגע שמשהו נבדק אני מכבד כל החלטה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> 400 פתיחות בחקירות, 150 כתבי אישום זאת ממש העשייה. אפשר למצוא את התיקים שבהם לא פתחנו בחקירה, שהם מורכבים בהיבט היסוד ההסתברותי בלייקים, ואפשר לקחת אותם בפינצטה ולהפוך אותם לחזית העשייה. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 13:13) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, גם יותר מזה, יש במדינת ישראל נתיבים שעומדים עדיין לאזרח שחושב שהפרקליטות מטייחת << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> בג"ץ? מעניין, מאוד מאוד מעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, מה לעשות, מה לעשות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כל תלונה שהגשתי - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, חבר'ה, אומנם אני יותר חביבה מהיושב-ראש בדרך כלל, וכשאני יושבת-הראש אני לא מפריעה. אבל כל אחד מדבר בתורו. קריב, יש לך שתי דקות. אחר כך עורכת הדין יסכה בינה, שיש לך שלוש או ארבע דקות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא נתת לי להמשיך, טלי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא סיימת, גליק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרצון כאן למרות הכחשות היושב-ראש, הוא לא לייצר מציאות יותר טובה נוכח האתגרים. אתם מבקשים לשנות לחלוטין, לחלוטין את דרך הפעולה. דרך הפעולה שבסופו של דבר, גם צמרת המשטרה – אני לא מדבר על לשכת השר לביטחון לאומי – אני מדבר על המשטרה, על הדרג המקצועי. גם הדרגים המקצועיים הבכירים של המשטרה וגם הפרקליטות באה ואומרת, זאת צריכה להיות דרך המלך וצריך לשפר בה דברים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר הכנסת קריב, לא היית כשהייתי, כיושבת-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה, משפט אחד. במקום שאנחנו נשב כאן ונקיים למשל במסגרת דיוני הפיקוח, שחוזרים על עצמם, אין נושא שנמצא בדיוני פיקוח כמו הנושא הזה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה נושא חשוב מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים. אני רק בא ואומר יש עוד עשרה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> גלעד, אתה לא בזכות דיבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרת לי שתי דקות ואז? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל עברו כבר שלוש דקות. שלוש דקות, הזמן עובר מהר כשנהנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברת גוטליב, יש ביננו חילוקי דעות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רק רוצה להסביר לך משהו, אני לא מתערבת בדעות פוליטיות ולא בשום דבר. אבל מכיוון שלא היית כשאמרתי משהו שהוא זה שאנחנו פועלים לשינויו, אני לא מתערבת לדוגמה בכמה כתבי אישום מוגש, אם ולמה. זה לא הנושא מבחינתי. הנושא מבחינתי התחיל בתחילת ההתחלות, בנוהל של הפרקליטות שקובע שבעבירות מסוימות, לפני שמתחילה חקירה צריך אישור. תהיתי ובדקתי, כי אני פליליסטית, ולכן בדקתי קודם כול שתי הוראות חוק שעומדות בבסיס הדיון. אחת, סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, שמקום שבו נודע למשטרה על ביצוע עבירה תיפתח חקירה. שתיים, סעיף נוסף שמתכתב עם זה הוא סעיף 23 לחוק סדר הדין הפלילי סמכויות אכיפה מעצרים. מעצר אדם ללא צו שופט, בוצעה עבירה בת מעצר, כל עבירה שהיא לא עבירת עוון ועוד שלל עבירות שונות שכרוכות בביטחון המדינה וכולי. אדם מייצר בלי מכבסה של עיכוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק רגע. לכן, אני לא באה בטענות לטיב העבודה של הפרקליטות כך או אחרת. זה לא הוויכוח של הוועדה, הוויכוח של הוועדה הוא למה אני צריכה חסם רגולטורי שהוא לא מכוח חקיקה ראשי וגובר על חקיקה ראשית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הוא לא גובר וזה בדיוק הוויכוח. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הוא גובר על הוראת חוק ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ויכוח שהינו בו אין ספור פעמים. משפט אחרון, למיטב ידיעתי בכל סדרת דיוני הפיקוח שניהלנו, לא שאלנו פעם אחת את נציגת היחידה הארצית של המשטרה, האם בשנה האחרונה תוגבר כוח האדם שלכם דרמטית? לא שאלנו את שלומי, מה הערכה שלו לגבי התקנים שעומדים לטובתו, כדי לזרז את הטיפול. למה אני אומר את זה? מכיוון שהתחושה - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> גלעד, אתה חייב להתכנס לסיום. זאת זכות דיבור שלישית שנחטפה כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שאכפת לו באמת מטיפול בעבירות הסתה, לא נאחז בענף אחד, ועסוק כל הזמן בלחבוט בו באנשי המקצוע, אלא מסתכל בראיה כוללת על התופעה. השאלה כמה תקנים מוקצים לטובת המשימה של טיפול בעבירות הסתה במשטרת ישראל והפרקליטות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אנחנו עוד לא שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו כבר לא שם שנה. אנחנו שנה נמצאים בדיוני פיקוח על העניין הזה, ועסוקים רק בשאלה למה היועצת המשפטית הוציאה הנחיה בנושא הזה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר הכנסת קריב, רגע, רגע. חבר הכנסת קריב, זהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רק מראה במה באמת מתעסקים. בעבירות הסתה או בחביתה ערבות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> טוב. חבר הכנסת קרי, תרשום בפניך שבגלל שהשתלטת על זכות הדיבור, עד ששמחה נתן לי לשבת פה במקומו, רעד לא רעד, הלך מהר מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הבאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש מהיושב-ראש לצאת ולהתפלל מינחה, כדי להשאיר את טלי לעוד רבע שעה על כס היושב-ראש. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שמחה, אני מבקשת רק עוד שאלה אחת, בהמשך למה שאמר קריב. אנחנו סוף סוף רוצים לשמוע ממך, לילך, את השאלה של מאין הסמכות לאותה הנחיה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסדר. אין בעיה בשמחה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:17) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת הדיון עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, זה הפך לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראו מה זה, רק יצאתי וחזרנו לנושא הסמכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, כמה טוב ששבת אלינו, שמחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא שותה כדי לא ללכת להתפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, מכבוד תורתה של טלי, על שאלת הסמכות אני אדון רק שתועילו בטובכם להביא את חוות הדעת הכתובה שאנחנו מבקשים מיוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבל, כולם פה עוצרים את נשימתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכן לדון בשאלת הסמכות, בלי שאתם מביאים את חוות הדעת שדיברנו עליה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין בעיה לדון בסמכות, אני עדיין רוצה להתייחס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתי זה אמור לקרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, אנחנו נחכה ליוני 2024, מה שלא יקרה במאי יקרה, בעזרת השם, ביוני-יולי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אשמח להתייחס, אבל עדיין לא קיבלתי זכות דיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך אמר המשורר. מה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא קיבלתי זכות דיבור על שום דבר, אני אשמח להתייחס לכל הדברים שעלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת, משרד המשפטים לא מדבר מספיק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני עוד לא אמרתי מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל בסדר. שנייה, שי דיבר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל משרד המשפטים אמר היום שלהצטרף לתביעה בהאג זאת לא תמיכה בטרור. משרד המשפטים אמר את זה היום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מבטיחה שאני לא אתן את הדיסרטציה שלי על אפקט מצנן שעשיתי בדיון הקודם, אני רק אמשיך משם הלאה. מותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ברירה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שתי שאלות היו פה. אני הבנתי שזה דיון מעקב, שאלה אחת, האם בכלל צריך שתהיה הנחיה כמו 1412? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזה אנחנו עוסקים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. שאלה שנייה, האם ההנחיה הזאת מעכבת ואם כן, האם היא מעכבת בצורה שמטרפדת את היכולת להיאבק בטרור. נכון? אנחנו מתמקדים בשאלה השנייה, האם ההנחיה הזאת, אנחנו שמענו הרבה הברה טענות וגם אני כששמעתי את הטענות האלה בדיונים הוטרדתי כמו הוועדה, שהאנשים נמצאים במעצר בגלל שלא ניתן אישור פרקליטות. זה מאוד מטריד אותי, זה לא דברים של מה בכך. ולכן, הטענות האלו נבדקו. נבדקו גם טענות היושב-ראש וגם הטענות שעלו ממחוז ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא שלחו נתונים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בהחלט הובאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הובא רק על הפער בין המשטרה לפרקליטות, לא בתוך המשטרה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם הטענה היא שהעיכוב שנובע מהנחיה 1412 הוא זה שגורם לזה, אנחנו התייחסנו לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חושבת שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, אני אמרתי את הטענה הזאת בדיון הקודם, אני לא מצליח להבין למה אנחנו חוזרים עליה גם עכשיו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שאדוני אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, אני שואל אותך שאלה. אם יש הנחיית פרקליט מדינה שנאמרה לנו לפרוטוקול, שאומרת שרק גורם אחד מאשר. סליחה, יש מכתב מהפרקליטות אל המשטרה שאומר שבתוך המשטרה רק גורם אחד מאשר, זה מכתב מהפרקליטות, זה לא מכתב בתוך המשטרה. אם זאת הייתה פקודת המפכ"ל הייתי מביא לפה את המפכ"ל, והייתי שואל אותו למה הוא נתן את הפקודה הזאת, אבל זאת לא פקודה של המפכ"ל, זאת פקודה שלכם, הוראה שלכם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל שנייה, שנייה. מה שאתה אומר, שגם אם המשטרה הייתה חושבת שצריך גורם מטה בעבירה מסוימת שהיא סופר רגישה, אתה היית בא אליה בטענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הייתי שואל אותה. לילך, אם זאת הייתה המשטרה הייתי בא בטענות למשטרה. לילך, אנחנו לא נחזור לדיון הזה, כי גם זה היה בדיון הקודם. אם אתם הייתם כותבים בהנחיה 1412, שהמשטרה זקוקה לאישור שב"כ, לא פרקליטות, אתם בכלל לא באירוע, אתם הייתם כותבים בהנחיה שלכם שהיא זקוקה לאישור שב"כ. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל זאת לא השאלה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה לך. הייתי שואל מי גרם לעיכוב, הייתי אומר הפרקליטות. לא שב"כ ולא המשטרה – הפרקליטות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רוצה להתייחס לפער שבין המחוז למטה שמנסים כרגע לשים אותו על השולחן, זה לא ער שאנחנו אמורים לדון בו בישיבות האלה, מאחר והמשטרה היא גוף היררכי והיא יכולה להחליט על הדברים שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תתנו לה להחליט. תנו לה להחליט, זה מה שאני מבקש. תודיעו לפרוטוקול כאן ועכשיו, לילך, אני אומר לך, אני פותר אותך מכל המשכי הדיונים אם תודיעי כאן ועכשיו לפרוטוקול, שמה שהמשטרה תחליט מקובל עליכם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אנחנו לא - - - אתה לא הסכמת שנדון בסמכות של 1412. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פותר אותך. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אני לא מצליחה להבין, יש לך את זה בכתובים, אדוני היושב-ראש. סליחה, מה-19 באוקטובר 2023, אני לא מצליחה להבין מה קורה? יש לך מכתב כתוב של שינוי בהנחיות פרקליטות המדינה בעניין פתיחה בחקירה בעבירות הסתה והזדהות עם ארגון טרור בעקבות מלחמת חרבות ברזל. על המכתב הזה חתום אלטמן, המשנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה כתוב בו? << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> והוא אומר בצורה מאוד מפורשת: עדכנתי את הגורמים הרלוונטיים בפרקליטות המדינה ובמשטרת ישראל, שעל פי הנחייתו של פרקליט המדינה יש לפתוח בחקירה , להעמיד לדין ולבקש לעצור עד תום ההליכים המשפטיים, כל מי שמפרסם דבר הזדהות עם ארגון טרור, או מפרסם דברי שבח והאהדה, או עידוד, תמיכה והזדהות עם מעשי הזוועה שבוצעו באזרחי ישראל, במדינת ישראל וכולי. כמו כן, נוכח הצורך במתן מענה מהיר, סעיף 7, אישרתי למשטרת ישראל, על דעתו של פרקליט המדינה, לפתוח בחקירה ללא צורך בקבלת אישורי או אישור גורם שהוסמך לכך על ידי לטפל בנושא, כאמור בסעיפים וכולי וכולי, בהנחיית פרקליט המדינה 1412. אני אזרח, אני ארגון חברה אזרחית, שבסוף אומר יש כאן חוק, עזבו שההנחיה הזאת לא חוקית. אבל הם נתנו לך את זה בכתובים, אדוני היושב-ראש, אז אני לא מבינה פה כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, יסכה, יסכה, יסכה, תעצרי, בבקשה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> עצרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ההנחיה הזאת, ואני חושב שבתוך הוכולי וכולי מתחבא האירוע כי זה לא בכל המקרים. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> זה קצוב בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה לא בכל המקרים. אבל שלומי סיפר פה שלמרות אותו מכתב מתקשרים אליו בשעה 00:00 בלילה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה זה למרות אותו מכתב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי המשטרה לא יכולה לפעול עצמאית, מה לא ברור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, לא, זה לא העניין. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> ההנחיה היא בניגוד לחוק, בחוסר סמכות, עם ביטול של הנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, די. הבא שיגיד בניגוד לחוק אני מוציא אותו, די. נאמר שזה בניגוד לחוק, ביקשנו על זה תשובה, לא כל טענה שיש על ההנחיה או על יישומה אנחנו נפתח מחדש את הדיון שהיא בניגוד לחוק, די, לא יקרה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> זה ביטול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, להפסיק. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אפשר לדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, להפסיק, די. תודה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שאני מנסה להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת למה? כי זה נותן לכל מי שלא רוצה לענות לחזור ב-20 משפטים על כמה שההנחיה טובה וכמה שהיא בסדר. לא מעניין אותי הדיון הזה, אותי מעניינת השאלה איך היא מיושמת ואני מבקש שלא תגררי את הדיון לשם, תודה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אדוני, היושב-ראש, אנחנו התנועה למשילות ודמוקרטיה דואגים לשלטון החוק, זה התפקיד שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, תודה רבה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש תיקים מורכבים, ותיקי ההסתה הם תיקים מיוחדים. חלק מהתיקים האלה – ואני חושבת שאנחנו אמרנו את זה בדיונים הקודמים – קשורים לפרסומים שנעשים ברשתות החברתיות ובפורומים אחרים. כשאנחנו אומרים פתיחה בחקירה, אנחנו מתייחסים לשלב מאוד קונקרטי בתיק. בדיקות, האם היו פרסומים נוספים, בדיקות נוספות שמבוצעות, כל הבדיקות האלו הן לצורך עיבוי, לצורך פתיחה בחקירה והבאת בן אדם לחקירה נעשות גם נעשות. שלא ישתמע מכאן שהמשטרה ידיה כבולות והיא לא יכולה לבצע את כל הבדיקות האלה, שאדוני דיבר עליהן, כמו שיש עוד פרסומים וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. לילך, סליחה. האם המשטרה יכולה לבדוק מה הוא פרסם בוואטסאפ? האם המשטרה יכולה לבדוק מה הוא פרסם בטלגרם? האם המשטרה יכולה לבדוק איזה פרסום? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל להגיע לחקירה לא עדיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה רגע, לא עדיף לענות על השאלה בכן או בלא? התשובה היא לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מדברת על דברים שכן אפשר לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר על מה שאי-אפשר לעשות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כדי לפתוח חקירה עדיף שכל המידע יהיה – כמו ששלומי הסביר פה ואני חושבת שלא שמתם לב – וצריך להגיע למצב שבו לא נאבד ראיות בחקירה גלויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, המשטרה לא יודעת לעבוד? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הרבה פעמים זה מה שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני שואל אותך, למה את גורם באירוע? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא גורם באירוע בשום שלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הפרקליטות הי גורם באירוע הזה? אם המשטרה תפתח בחקירה ולא תדאג לשמור את החומר, אוי ואבוי, זה חמור מאוד. אבל זאת העבודה שלה ועוד אלף דברים אחרים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המשטרה מתייעצת, בלי שום קשר, בהרבה מאוד תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה לא מתייעצת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בהרבה מאוד תיקים נעשות התייעצויות ובדיקות מקדימות. זה לא הליך חריג בנעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, לילך, אני שואל שאלות מאוד פשוטות. יש הבדל בעינייך בין התייעצות לאישור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אז במה שהיא מתייעצת שתתייעץ עם מי שהיא רוצה, זכותה, מצוין למשטרת ישראל. אני שואל שוב, אם מחר בבוקר כעניין של מדיניות תבוא המשטרה – אני לא יודע מה היא תגיד, היא גוף היררכי והיא תחליט מה שהיא תחליט – ותגיד, אנחנו לא מחכים לאישור לפתיחה בחקירה. אנחנו פותחים בחקירה, אנחנו חושבים שהמסכות והאחריות בשאלת פתיחה בחקירה, בניגוד להגשת כתב אישום, צריכה להיות אצלנו. לכם כמשרד המשפטים, לכם כפרקליטות אין בעיה עם זה? או שיש בעיה עם זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתה ביקשת שלא נתייחס לשאלה הזאת. אתה ביקשת שנתייחס לשאלת היישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל כשאני פונה אלייך בשאלת היישום את כל הזמן אומרת לי שהמשטרה בשיקול דעתה, המשטרה בשיקול דעתה. וכאשר אני בא ואומר, שאת לא נותנת למשטרה את שיקול דעתה, כי את אומרת לה שאת לא מסכימה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, זה לא מה אני אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את לא יכולה להטיל עליה את האחריות מבלי לתת לה את הסמכות, זה מאוד פשוט. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת, שתמיד יהיו פערים בין שוטרים במחוזות שונים, בתוך המשטרה בינה לבין עצמה, בין המשטרה לפרקליטות. תמיד יהיו פערים וחילוקי דעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, מצטער. ממה שאני רואה פה בדיון יושבת פה נציגת משטרה שיש לה צוות סנגור, ואני לא חושבת שהיא צריכה סנגור כי היא לא עומדת לדין. אבל אתם מדברים בשמם, אתם מסבירים כמה מעצימים את שיקול הדעת שלהם, יודעים איך הם עובדים, גוף היררכי, כולם מדברים בשם המשטרה והמשטרה לא מדברת. נציג משטרה אחד שבדיונים שדיבר כבר לא נמצא פה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> המשטרה מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני מבקש להפסיק לדבר בשם המשטרה. ואני שואל את המשטרה, אם מחר בבוקר אתם המשטרה תחליטו בעקבות תלונות – בין אם זה במחוז ירושלים או במחוזות אחרים – שאתם רוצים לפתוח בחקירה בעצמכם בלי הפרקליטות, אתם יכולים לעשות את זה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהה, אוקיי, תודה. הינה, המשטרה דיברה. דיברה מאוד צלול. תפסיקו לדבר על שיקול הדעת של המשטרה, זה לא מעניין אתכם כי אתם מגבילים את שיקול הדעת של המשטרה. המשטרה לא יכולה, גם אם היא רוצה לקבל החלטות בעצמה. לכן, אני ואמר אל תבואו ותגידו המשטרה. אתם מגבילים את המשטרה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לא מגבילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מגבילים את המשטרה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אנחנו לא, הכחשנו את זה. השאלה האם הדבר הזה מעכב או מונע מלחמה בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אנחנו נחכה בדיונים הבאים. יש לך את זה עכשיו? בבקשה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא, אין לי את זה עכשיו. אדוני, אני רוצה להתייחס לעניין הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אין במשטרת ישראל מערכת מחשבית שמודדת זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה מחשוב, רוצה בדיקה פרטנית. אני רוצה בדיקה פרטנית שאתם תצמידו שוטר או קצין, או מי שאתם שולחים, אולי אפילו מתמחה או מתנדב מהפרקליטות. כמו ששולחים אתכם לעשות כל מיני העשרות או חיפושים, במקום לעשות חיפוש. את יכולה להעריך לי כמה זמן לוקח, כשאומרים לכם לעשות בדיקה, שהאדם לא במעצר, כמה תוספת זמן זה לוקח בתיק? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה יכול לקחת ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ימים. שלומי, הינה פתרתי פה בעיה. תוותרו להם ותיתנו להם שלוש חקירות בגרייס, שהם יכולים לפתוח בעצמם. את רק זמן הימים שתחסכי מזה שאת לא צריכה לעשות את הבדיקות לפני שאת עוצרת את האדם לחקירה, תקדישי על אדם שישב ויגיד לי כמה זמן לוקח לכם בממוצע לפתוח תיק, כאשר יש לכם פרסום מהרגע שהמחוז מבקש ועד לרגע שאתם עונים למחוז, אתם המטה הארצי. אם יש למחוז טבלה משלו, אני מבקש לדעת את זה. ואם יש לו אני מבקש לראות אותה, מספרית ואחוזים. הדבר הזה הוא בליבת העניין. אני מבקש – זה לא כל כך הרבה תיקים, אנחנו יודעים שמדובר במאות תיקים – לבדוק לוחות זמנים, מזכר בתיק. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, זה לא כל כך פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה משהו פשוט. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה לוקח המון המון זמן ומשאבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתם מכניסים טבלת אקסל מהדיון הראשון כשביקשתי את זה, והייתם מעדכנים כשמגיע ומעדכנים כשיוצא החישוב היה קורה. זאת טבלת אקסל פשוטה, לא כלי מחשובי. זמן ועוד זמן ופעולת חיסור, אם צריך, אני מוכן על חשבון זמני היקר לבוא וללמד איך עושים טבלת אקסל כזאת. באמת שזה לא דבר מסובך, זה לא דבר מסובך. אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בסוגיה של הסתה לטרור ומיידיות הטיפול בהסתה לטרור היא קריטית – בוודאי כשמדובר ברשתות חברתיות – החשיבות שאני רואה בפרק הזמן שזה לוקח אצלכם, ומהמחוז אליכם, ומאליכם לפרקליטות וחזרה – החשיבות שאני רואה בלוחות הזמנים האלה היא אדירה. אני מבקש לדעת, כי כולם אומרים לי פה שהכול בסדר, והתוצאה בשטח היא שהתלונות לא מקבלות מענה בפרקי זמן ארוכים. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אני לא יודעת מאיפה אתה ניזון, סליחה שאני אומרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, תביא לי נתון אחר ואני אחזור מכל מה שאמרתי. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> נכון לשיחה מהיום בבוקר מול מחוז ירושלים, כשהקשר איתו הוא רציף, אין שום פערים בינינו לבין מחוז ירושלים. בהמשך למה ששלומי אמר לגבי אותה שיחה בלילה, גם אני הייתי שותפה לשיחה הזאת, אפרופו פערים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פערים ביניכם לבין המחוז? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אין שום פערים בינינו לבין המחוז, ואם יש פערים הם דואגים למשוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קרה, ואם קרה מה קרה? לא הבנתי, יש או אין פערים? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אין פערים, אני אומרת את זה במפורש. אין פערים עם מחוז ירושלים ועם כלל מחוזות משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אז כמו שאמרתי, אם הכל כל כך טוב איפה אלכסיי? לדיון הבא אני רוצה לשמוע את זה מהמחוז. כי בדיון הקודם הפערים צפו דווקא מהדבר הזה. אני מבקש לשמוע את זה מהמחוז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מהדיון החסוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון החסוי, בוודאי. אני רוצה לשמוע שאין פערים מהמחוז. ואני מבקש לדעת שוב, האם יש טבלת מעקב על לוחות הזמנים במחוז. אני רוצה לדעת את זה, ואצלכם אני רוצה שאתם תייצרו אותה, אני רוצה שהמחוז ייצר אותה. זה דבר שהוא קריטי וחשוב. אני אגיד יותר מזה, כדי שלא תצטרכו לעבור על אלפי פניות, כי יש אלפי פניות, נכון? בפעם הקודמת המחוז העלה 1,000 ומשהו פניות? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> 2,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2,000 פניות, יש אלפי פניות. אני לא רוצה שתבדקו כל פנייה, אני רוצה שתבדקו רק את התיקים שהוגשו בהם כתב אישום – רק אותם. עליהם תושיבו בן אדם ותבדקו את לוחות הזמנים, רק מה שהוגש בו כתב אישום, שלכאורה זה רק על הרטרו. מכאן והלאה אני מבקש שתעקבו, זאת טבלת אקסל פשוטה – תעקבו. קיבלנו פנייה, רשמנו, זה תיעוד בסיסי. אחרת אני לא מצליח להבין איך אתם עובדים, אם אתם לא יודעים כמה דברים מחכים. מה שהוגש בו כתב אישום, כמה זמן לקח מהרגע שהגיעה הפנייה למחוז, ומהמחוז מטה הארצי, מהמטה הארצי לפרקליטות ומהפרקליטות למטה הארצי ומשם למחוז. כמה זמן איפה השרשרת הזאת לוקחת, רק בתיקים שהיו בהם כתב אישום. ואם נגיע למסקנה שבמקרים שבסופו של דבר אנחנו כבר יותר חכמים, כבר הוגש כתב אישום ואנחנו יודעים ששם היו פערים של ימים או של שבוע, שבועיים או חודש. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, סליחה שאני קוטעת אותך, בהכרח יש פערים ב-153 כתבי אישום שהוגשו ולא כולם ניתנו בתוך 24 שעות. לא כולם במעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה הממוצע? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא כולם במעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הזמן הממוצע? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני לא יודעת, אני לא אשלוף לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, אני רוצה לדעת מה הזמן הממוצע. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אתה לא יכול לצפות שכולם יהיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדעת מה הזמן הממוצע. אני אומר, שאם יושב אדם שאני יודע שהוא עבר עבירה של הסתה לטרור – לפחות מדינת ישראל היום יודעת שהוא עבר עבירה, והיא מנסה להוכיח את זה בבית המשפט, אבל מבחינת הפרקליטות והיועץ המשפטי שנתן אישור לכתב האישום – אנחנו נמצאים באירוע שהוא כבד משקל מאוד. ואם בדברים האלה אין מיידיות והאדם לא נעצר בפרק זמן מהיר, או שהוא ישב במעצר יותר מדיי זמן עד שהתחילה החקירה – יותר מדיי זמן או פחות מדיי זמן נדע כשנראה את התוצאות – בסיטואציה הזאת נדע לדעת האם זה נסגר בתחומי המחוז או שזה נסגר בתחומי המשטרה, והיינו יודעים איפה היו מתקצרים לוחות הזמנים. זאת ההבנה שלי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> ואם לאחר אישור הפרקליטות משטרת ישראל מטעמיה, תיעדופיה, יכולותיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאמרתי קודם שזה מה שתגיד, אמרת, אני לא אגיד את זה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני אמרתי שאני לא אגיד את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, כי אמרת שזה לא מה שאתה רוצה להגיד. בסדר, לא משנה. על המקרה שהקראתי, כשאמרתי שניתן אישור לחודשיים ולקח להם עוד שלושה חודשים לעצור, לחקור. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא, אני לא יודע. אם אתה רוצה תביאו לי את השם ואני אבדוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, כמו שבדקנו את המקרה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אני אומר אמירה כללית, אם משטרת ישראל עם כל המיידיות, והמלחמה בהסתה לטרור והרצון להתמודד עם זה תיעדפה והחליטה שכדי להכניס עכשיו כוחות לעיסאוויה היא צריכה הרבה כוחות והיא התעכבה שבועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מהרגע שניתן האישור. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מהרגע שנתנו את האישור, האם בגלל זה נפגעה המיידיות? לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלף, כן. אבל יש הרבה שיקולים רבים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> מערכות עובדות - - - גם הפרקליטות וגם המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא האשים אותך. אני אגיד לך רק עוד דבר אחד, ואני אתן לאנשים שהגיעו לפה לדבר. בזמנו הייתה טענה על בית המשפט העליון, בנוגע להריסת בתי מחבלים. הם ביקשו מידע מהפרקליטות – אולי אתה זוכר, אולי אפילו היית מעורב, אני לא יודע אם זה היה אצלך במחלקה –כמה זמן לקח מהרגע שבית המשפט אישר ועד לרגע ביצוע ההריסה. והם אמרו, הינה ההוכחה שאנחנו לא אלה שמעכבים, כי אחר כך עיכבו. ישבתי – ואומנם יושבת כאן נציגת התנועה למשילות, אבל זה היה לפני זמנה ולכן היא לא זוכרת – והראיתי מתמטית חד וחלק, שאם בית המשפט אישר בתוך יומיים אז ההריסה בוצעה באותו שבוע, ואם בית המשפט אישר בתוך חודש ההריסה לפעמים נדחתה בשנתיים. כלומר, אין שום פרופורציונליות בין העיכוב. אבל המובהקות הייתה כל כך חדה, שאם בית המשפט מאשר מהר אז הביצוע בשטח קורה הרבה יותר מהר. << דובר >> דבי גילד-חיו: << דובר >> אולי זה הרבה יותר מובהק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיכובים הללו, כל עיכוב קטן. << דובר >> דבי גילד-חיו: << דובר >> אני אומרת שאולי זה מקרה הרבה יותר מובהק, קשה ככה לפי הנתונים האלה לשפוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן, אני ביקשתי לדעת את הממוצע. בדיוק בגלל זה ביקשתי דעת את הממוצע. << דובר >> דבי גילד-חיו: << דובר >> זה לא נותן כלום המספרים האלה. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אין בעיה. משפט אחד, אולי זה יסבר את אוזנו של אדוני, כל תיק – והצגתי את זה – שהמשטרה הגדירה כדחוף כי היא סימנה את אותו בן אדם שמבחינתה הוא אדם מסוכן, וצריך מעצר מיידי, טופל מיידית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> עולה השאלה לגבי הזמנים לתועלת העניין, אני לא רוצה לקחת מזמנם של האחרים. למשל יגידו לך X זמן, איך אנחנו משווים את זה לכמה זמן לוקח להם בין מתן אמצעים לבין ביצוע מעשיי טרור או חברות בארגון טרור, עבירות עם תוצאות. כלומר, אם נגיד שפה זה לוקח X זמן, אולי הזמן שלוקח להם בעבירות ממש מסוכנות שהבן אדם הולך להרוג מישהו, לוקח Y זמן. הרי הריקוד הזה שבין המשטרה לפרקליטות, להשלמת חקירה קיים גם כשאין הנחיה. לכן, אני לא יודע כמה הנתון הזה יתרום לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ייתן לי דבר אחד מאוד חשוב. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אם זה אומר שזה לוקח X זמן אבל בעבירת אלימות בטרור לוקח פי ארבע זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יגיד לי שמהרגע שבמחוז הרלוונטי הגיעו למסקנה שהבן אדם הזה צריך להיעצר ועד לרגע שהוא נעצר בפועל חלף זמן. אני אפילו לא מדבר על השאלה מתי הוא נעצר בסוף, עד מתי שהמחוז יכול היה לפעול על פי עמדתו. המחוז המליץ ועד הרגע שבו הוא יכול היה לפעול. יכול להיות שאחר כך זה התעכב. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל יכול להיות שיהיה לך את אותו הדבר גם בחברות בארגון טרור או במתן אמצעים לביצוע מעשיי טרור. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, מהרגע שהמחוז מקבל אישור הוא זה במבצע את התיעדוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. ולכן אני לא בא בטענות על כל פרק הזמן הזה. אני רוצה לדעת מהרגע שהמחוז חושב שצריך לחקור ועד לרגע שהוא יכול לפעול. אבל כל הזמן הזה מיותר. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> איך אני יכולה לקמט ממתי המחוז חושב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא מעביר לך בקשה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא נכון, לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא מעביר לך בקשה הוא לא חושב שצריך לחקור? הוא אומר לך, אני רוצה לחקור את פלוני אלמוני. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> הוא חושב שצריך לעצור, באיזה עיתוי? יש פה שיקולים אופרטיביים, אדוני. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> באיזה טיימינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא שואל על עיתוי המעצר. הוא רוצה לחקור את פלוני אלמוני, אחרי שבועיים הוא מקבל go, אחרי 24 שעות הוא מקבל go, יכול להיות? נכון? פרק הזמן הטוב הוא אפס, הרי אני חושב שאין מקום להנחיה בכלל, שאם המחוז חושב שצריך לחקור ואומר, אני רוצה לחקור, הזמן האמיתי, שאני חושב, שצריך להיות הוא אפס. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל אולי הזמן אפס הוא גם בעבירות שהן בלי הנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גור, אתה לא מבין אותי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה לא קשור להנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה לא מבין את מה שאני אומר, אתה לא מבין את מה שאני אומר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מבין, אני מבין היטב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, זה לא מעניין אותי מתי הוא חוקר. זה לא מעניין אותי מתי הוא חוקר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מנסה להבין את השאלה, אם בעבירת טרור רגילה – אלימות – הפרקטיקה הקיימת, אני לא יודע, היא שאומנם פורמלית לא צריך אישור אבל בפועל בגלל הרגישות של העבירות האלה והמורכבות שלהן, והרצון לא לדפוק את התיק אחר כך בבית משפט, יש דלתא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה מורכב בעבירת טרור קלאסית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אתם מקבלים תביעות על חברות בארגון טרור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה מורכב בעבירות טרור? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני לא יודע, אני שואל, האם בעבירות אחרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך את אישורכם בחברות בארגון טרור? לא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא עניין של אישור. האם בפרקטיקה יש התייעצות, אם הם יגידו לך שב-99% מהמקרים בעבירות טרור רגילות עובר זמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במקרה מורכב. אני שואל במקרה שבו המחוז חושב שיש לבן אדם חברות בארגון טרור, הוא צריך אישור של גורם אחר? הוא צריך אישור של המטה הארצי? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה יותר שב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך אתכם, מצוין. לכן אני אומר שאם המחוז הגיע למסקנה שהוא צריך לפתוח והוא כרגע ב-hold. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אתה אומר שאולי הוא ב-hold מהשב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא יכול להיות ב-hold משיקוליו שלו, וזה בסדר. אם הוא ב-hold בגלל ההנחיה, אני רוצה לדעת מה המחיר של ההנחיה. אני רוצה לדעת כמה זמן המחוז ב-hold בגלל ההנחיה? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אתה תקבל כמה זמן, אבל זה לא ייתן לך תוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ייתן לי הרבה מאוד. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בעיניי, זה ייתן. << דובר >> דבי גילד-חיו: << דובר >> נוכל לדבר בתחילת הדיון הבא? תוכל להבטיח לנו לדבר בתחילת הדיון הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. על זה? << דובר >> דבי גילד-חיו: << דובר >> כן, על המשך הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על פרטיות. << דובר >> דבי גילד-חיו: << דובר >> לא על הפרטיות. על הדיון שתיקבע בעוד חודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הבא, בוודאי, בעזרת השם. שי, אם האורחים רוצים לעשות סבב של דקה, אנחנו ניתן לכם ואם לא בדיון הבא. << דובר >> דבי גילד-חיו: << דובר >> דקה? יש לנו הרבה מה להגיד. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני רוצה דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה דקה, בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הסרטון הוא מחמאה לשלומי, אני מגיע גם להעיר הארות. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה תפקידים מיוחדים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בסדר, אני מפרגן לך כנציג ואתה תעביר את זה הלאה. יש כאן נקודה שאני מבין את המקרה של ד"ר איסלאם אבו עומר, ואומרים שזה מקרה חריג, אבל אני מבטיח לכם שיש עוד מקרים כאלה. זה פשוט נחשף ולמרות שזה נחשף גם המשטרה וגם הפרקליטות מגלגלים את זה כמו קרוסלה. אפקט ההרתעה נעלם מזמן, אין שום אפקט עכשיו גם אם ייצרו אותו, אבל עדיין חשוב שייצרו אותו. יש עוד מקרה של סאלח זגורי, מסית שהעלה סרטון השבוע בהר הבית, של ערבים שמיידים אבנים על חיילי צה"ל. הוא כתב בסרטון: אנחנו החרב של מוחמד, המוות הוא לא השפלה. זה סרטון הסתה שהגיע ל-40,000 לייקים, קרוב לחצי מיליון צפיות. הגשתי תלונה במשטרה והאדם הזה מסתובב חופשי. ההסתה הזאת הורגת אנשים. דוד שלי כמעט נרצח מהסתה, דפנה מאיר ויש עוד כל כך הרבה אנשים שנרצחו מההסתה. וכל מציל נפש אחת בישראל זה עולם ומלואו. עם כל הכבוד, שהחריגים הם חריגים, אבל אם לא מטפלים בחריגים האלה אנשים נרצחים – פשוט כמשמעו. אני מחזק אתכם, אבל תפעלו הרבה יותר. << דובר >> דבי גילד-חיו: << דובר >> כשאתה אומר שהארגונים שלנו תומכי טרור, אז גם צריך לפתוח נגדך בחקירה? << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני לא אמרתי את זה מעולם. אני מוכן לתבוע אותך דיבה על זה. אבל רבין קרא לכם: האגודה לזכויות החמאס, תתבעי דיבה את רבין לא אותי. רבין אמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כבר אבוד. << אורח >> שי גליק: << אורח >> רבין אמר את זה, לא אני, תתבעי אותו. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אפשר? דקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה. << דובר >> יסכה בינה: << דובר >> אני עורכת דין מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. בגל שדיברתי קודם אני אדבר מאוד בקצרה. בגדול, החטא הקדמון הוא שיוך של עבירות הסתה לטרור כעבירות שמשיקות לחופש הביטוי. אין חופש ביטוי בהסתה לטרור, בתמיכה באויב שרוצה להשמיד את עצם קיומה של מדינת ישראל, להשמיד את אזרחי ישראל. לא דומה זה לבין אדם שמבצע הסתה, או תביעת דיבה או לשון הרע משום סוג שהוא. אדוני היושב-ראש, זה לו"ז העניין ולו"ז הבעיה, שממנה מתפרטים הרבה מאוד דברים שאנחנו חוזרים ודנים בהם שוב ושוב וחבל שכך. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו לסבב קצר? או לדיון הבא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מיצינו, מיצינו היום. די, מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני כבר אומר שאני אקבע דיון בנושא הזה, בייחוד כי היו פה תלונות מצד האופוזיציה שאנחנו יוצאים לפגרה. מאחר והנושא הזה קשור לטרור ולמלחמה הוסיפו לנו עוד שתי ישיבות בוועדת הכנסת לבקשתה של חברת הכנסת פנינה תמנו. הוסיפו לנו מארבע לשש ועדות. ממילא הרווחתי עוד יום לקבוע בו ישיבת פיקוח ואנחנו נקבע על זה דיון בפגרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כרגיל הוועדה הזאת עובדת תמיד בפגרה, כמו וועדת חוץ וביטחון. אנחנו תמיד עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשבוע הראשון של הפגרה, בעזרת השם. אני אבקש לדיון הזה שהנוכחים יגיעו ושיהיו תשובות מהמחוז ומהמטה הארצי בנוגע ללוחות הזמנים הללו. כנראה שזה יהיה בשבוע הראשון של הפגרה, אם יש מישהו שתכנן נסיעה לחו"ל, בקשות מיוחדות מהנהלת הוועדה. סנגוריה, אתה רצית להתייחס למשהו? לדיון הבא, בסדר גמור. נמצאים פה איתנו בנושא הזה אימהות הלוחמים. טלי תירוש, בבקשה. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> כן. אנחנו רוצות לומר שאנחנו נותנות גיבוי מלא למשטרה לעצור באופן מיידי כל בן אדם שתוקף את חיילינו ומסית כנגד חיילינו. מפרסם תמונות, כמו שהוא ציין קודם, איך מתעללים בחיילינו, יורים בחיילינו וכותב דבריי הלל ושבח עבור המחבלים. אנחנו מגבות את המשטרה לעצור מיידית את כל מי שמסית נגד החיילים, נגד הבנים ונגד בני הזוג שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שדעתי, שבהקשר הזה יש הצעת חוק שלי. במנותק מהכול ומתוך מחשבה על חיילינו האדירים, שיהיה צו איסור פרסום של תמונותיהם, פניהם או כל פרט מזהה של חייל באשר הוא חייל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לסגור את טיקטוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, אני לא מוכנה שזה יקרה אלא אם כן החייל מסכים. אני לא מוכנה שיצלמו את החיילים שלי באמצע שום מקום ויעשו שימוש בתמונות האלה – לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נסיים את הישיבה בדקה הקרובה. אני חוזר על בקשותיי. אני מבקש שתקדישו את המאמצים כדי שנדע את לוחות הזמנים האלה. זה חקר ביצועים קלאסי. יש מחיר בזמן להנחיה הזאת וצריך לדעת אותו עד לרמת השטח. זה לא מספיק הטווח בינך לבין המטה הארצי, למרות שכמו שאמרתי בחלק מהמקרים הוא ארוך לי מדיי, אבל בעיניי זה פחות משנה. הפער בין השטח לסופי, כל תוספת הביורוקרטיה, בוודאי בתקופת הרמדאן. אני מציע הצעה אופרטיבית, בגלל שהמציע היה עסוק בישיבה אחרת פחות עסקנו היום בסוגיית ההסתברות. הבנתי שתשבו איתו ולכן חיכיתי עם הדבר הזה. תנסו, מה יקרה לכם? מה האסון הגדול? תנסו מעכשיו ועד לסוף הרמדאן להגיד שזה ברמת המחוז. תראו מה קורה ברמת המחוז. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> זה נבלע אולי בדברים. המחוז קיבל הסמכה מאיתנו באישורים גנריים או עקרוניים. הזדהות על הר הבית, אמירות כאלה ואחרות שבהם הם יכולים לפתוח בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. המחוז עכשיו רואה פרסומים ברשתות, הוא יכול לעשות משהו? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> יש הגדרות מסוימות, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרסום ברשתות? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> במרחב הציבורי, לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא לא יכול להתעלם מהסתה ברשת? << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני הייתי ממליץ כדי שנוכל לבדוק – הרבה פעמים אנחנו מחוקקים חוק ועושים אותו בהוראת שעה כדי לראות איך זה קורה – שתיתנו הנחיה לתקופת הרמדאן, שאם יש אצל מפקד מחוז מסוים פיצוצים, ומי שמסכנים את חייהם הם השוטרים שלו, שאם יבער השטח או לא זה נמצא בידיים שלו. אני מציע שבתקופת הרמדאן, לפחות במחוז ירושלים שהוא הקליינט המרכזי, תגידו: עכשיו אנחנו משחררים ונראה מה יקרה. תראו אם יש עלייה, אם יש ירידה, האם יש לוחות זמנים יותר טובים והאם העבודה יותר טובה ונבוא וניפגש אחר כך. הסיטואציה הזאת שנאמרה בדיונים הקודמים לא נותנת לי מנוח. היא לא נותנת מנוח גם לחברי הכנסת, והיא לא נותנת מנוח לאימהות הלוחמים והיא לא נותנת מנוח להרבה מאוד אנשים. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אבל גם מה שניתן על ידי הפרקליטות במרחב הציבורי, עדיין לא נעשה בו שימוש ואנחנו שבועיים בתוך הרמדאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אבל הוא הסביר עכשיו שהוא שמע מישהו במרחב הציבורי ועדיין הוא היה צריך את הפרקליטות. זה מה שהוא אמר,שב-00:30 בלילה התקשרו אליו. זה המרחב הציבורי, לא? האירוע שאתה תיארת הוא לא היה מרחב ציבורי? אני שואל שאלה, שלומי, שאלה פשוטה. << אורח >> טלי רויטל תירוש וינר: << אורח >> זאת דוגמה לחוסר הפרדת רשויות, מה שקורה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. שלומי, כשאתה קיבלת את הטלפון, למה אתה לא אמרת להם – אולי כן, ספר לי – תגידו, השתגעתם? אני נתתי את האישור, זה מרחב ציבורי ותעזבו אותי בשקט, מה אתם מעירים אותי ב-00:30 בלילה? האם זה תמליל השיחה? אם זה לא תמליל השיחה, סימן שאי-אפשר לבוא בטענות שהדברים האלה לא קורים. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> יש הגדרה מה מותר במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם לא הכל מותר במרחב הציבורי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אמרתי שלא הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> גם ה-7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אי-אפשר להילחם בטרור עם יד קשורה מאחורי הגב. << אורח >> שלמה אברמזון: << אורח >> אף יד של אף אחד לא קשורה מאחורי הגב, ויעידו כתבי האישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אני חושב שכתבי האישום מעידים על כך שלאור המספרים שהוצגו בדיון הקודם, וכמה בקשות המחוז העביר וכמה אושרו, כמה בהליכים, כמה בסטטוס וכל הדברים האלה מראים שיש קשירה מסוימת. אתה אומר שהיא לא גדולה מספיק והיא לא גדולה יותר מדיי, אבל יש קשירה ואי-אפשר להתעלם ממנה. אני מבקש מספרים ברורים ונוכחות של השטח לדיון הבא שייקבע. בעיניי הבקרה על מה שקורה בשטח הוא הדבר העיקרי. תודה רבה לכולם, הישיבה הזאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:51. << סיום >>