פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הכלכלה
19/02/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' באדר התשפ"ד (19 בפברואר 2024), שעה 9:00

סדר-היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום עבור נסיעה בתחבורה ציבורית בכרטיס אשראי), התשפ"ג–2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום עבור נסיעה בתחבורה ציבורית בכרטיס אשראי), התשפ"ג–2023, של ח"כ ואליד אלהואשלה << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
משה פסל

חברי הכנסת:
דבי ביטון
אחמד טיבי 
ארז מלול

מוזמנים: 
	שחר בר
	–
	רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

	אילת פלדמן
	–
	יעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

	עופר לוי
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	איתי לניר
	–
	מנהל אגף בכיר פרויקטים, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית 

	ישראל גנון
	–
	יו"ר ארגון נהגי התחבורה הציבורית, הסתדרות העובדים הלאומית

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל נקודת מפנה

	אסתר בוכשטב
	–
	מטה משפחות החטופים 

	אלי שתיוי
	–
	מטה משפחות החטופים 

	חנה כהן
	–
	מטה משפחות החטופים 

	יזהר ליפשיץ
	–
	מטה משפחות החטופים 

	קובי בן עמי
	–

	מטה משפחות החטופים 

	מוזמנים באמצעים מקוונים):
אסף סבן

	
–
	
מנהל מערכות מידע, דן, מפעילי התחבורה הציבורית 


ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום עבור נסיעה בתחבורה ציבורית בכרטיס אשראי), התשפ"ג–2023, של ח"כ ארז מלול << נושא >>   
 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום עבור נסיעה בתחבורה ציבורית בכרטיס אשראי), התשפ"ג–2023, של ח"כ ואליד אלהואשלה << נושא >>   

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום עבור נסיעה בתחבורה ציבורית בכרטיס אשראי), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ארז מלול. והצעת חוק שנייה שהוצמדה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום עבור נסיעה בתחבורה ציבורית בכרטיס אשראי), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוא נצמד אליי, אני היוזם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא משנה, מאחדים אותם. לפני שנתחיל את הישיבה יש כאן משפחות של חטופים שרוצות להגיד מספר דברים, בבקשה. 

 << דובר >> קובי בן עמי: << דובר >>   

בוקר טוב לכולם, אני אח של אוהד בן עמי. זה אחי שנחטף מקיבוץ בארי, כמו שאתם רואים הוא נחטף בבוקסר ובחולצה קרועה. זאת תמונה מעזה שהחמאס פרסם בטלגרם באותה השבת בשעה 11:00 בבוקר. אשתו של אחי, רז, חזרה מהשבי אחרי 54 ימים, גם היא נחטפה יחד עם אחי, כולה מבועתת ומפוחדת. אני מגיע היום לפה, לכנסת אליכם, ואני רואה שאין שום ועדה שמתעסקת בעניין החטופים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין ועדה כזאת, יושב-ראש הכנסת עוסק בזה. 

 << דובר >> קובי בן עמי: << דובר >>   

אין בעיה, אני רק לא מצליח להבין איך זה לא נמצא על סדר-היום 24/7. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה נמצא על סדר-היום אבל לא במסגרת ועדה ייעודית לעניין הזה. 

 << דובר >> קובי בן עמי: << דובר >>   

באיזה ועדות זה נמצא? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי לך, יושב-ראש הכנסת מטפל בעניין הזה באופן אישי, כנציג הכנסת. 

 << דובר >> קובי בן עמי: << דובר >>   

אוקיי. רציתי לבקש מכם באופן אישי בקשה צנועה, היות ואני לא יודע מי עוסק ובמה. כשאתם מגיעים בכל בוקר למשרד שלכם, תחשבו מה היום עשיתם עבור 134 החטופים שכבר נמקים בשבי 136 ימים, תינוקות וזקנים. תחשבו מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לנו לשחרר אותם, כדי צלעזור לנו לגרום לממשלה להגיע למתווה או לעסקה, מבלי להעביר ביקורת וכדי שנוכל לסיים את הסאגה המטורפת הזאת, תודה. 

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

שלום, אני אימא של יגב בוכשטב שחטוף בעזה, הוא נחטף מהבית שלנו בנירים. לפני שאני אדבר על החטופים אני רוצה להשתתף בצער משפחות הנופלים. לצערי, בכל שבוע כשאנחנו מגיעים נוספים עוד חיילים לרשימה וליבינו איתם. אני רוצה לשתף אתכם, אני מגיעה לפה בכל שבוע אבל היום אני מרגישה שקשה יותר היום. קשה לי לשבת מולכם ולספר לכם עד כמה קשה מצבנו. אני לא בן אדם שנוח לו לשתף בקשיים שלו. 

אני יכולה להגיד שכשנודע לנו שיגב ורימון נעדרים, עוד לפני שידענו שהם חטופים, החלטנו כמשפחה שאנחנו לא ניפול לייאוש אלא לעשייה. אני מרגישה שבימים האחרונים אנחנו מתקשים לעמוד בהחלטה הזאת, הייאוש מתחיל לחלחל. הזמן שעובר מקשה עלינו לתפקד ומקשה עלינו להיות בעשייה. אנחנו מתאמצים ובכל בוקר קמים לעשייה, אבל זה ברמה שחוסר האונים והייאוש זורמים בתוכנו. אנחנו לא רואים שום אופק שמתקרב אלינו ומשהו שייתן לנו תקווה שיש משהו באוויר שיכול לקדם את החזרת החטופים. 

אני יכולה להגיד שהמושגים שנשמעים באוויר בזמן האחרון כמו: הניצחון המוחלט, הם מושגים שאני לא מצליחה להבין אותם. אלה מושגים שמבטלים כל מה שאני יודעת על ערכים של אחריות וערבות הדדית של המדינה כלפי התושבים שלה, שלנו כמשפחה. אני מרגישה שיש התייחסות אחרת לחטופים בתקופה האחרונה, זאת התייחסות כואבת ופוגעת. 

החטופים נמקים, הם פצועים בגופם ובנפשם, הם במצב מאוד מאוד קשה. אנחנו יודעים מה קורה בעוד יום נוסף במנהרות, ואני יודעת שהבן שלי במנהרות הקשות האלה. אנחנו ראינו את העדויות של המנהרות, שמענו מהחטופות וגם ראינו אותן בתקשורת בחודש האחרון. אלה עדויות למקומות קשים, מקומות שאנשים לא יכולים לשרוד לאורך זמן. תחשבו שהם בלי אור, בלי שמש כבר חודשים. זאת לא קלישאה, זה אמיתי, הם לא יוצאים מהמנהרות. הם נמצאים בתוך המנהרות והם נדחקים יותר ויותר פנימה. 

אנחנו המשפחות לוחמות כדי להחזיר את הבנים שלנו, את ההורים, את החברים ואת כל מי שנמצא שם. 134 ילדים, נשים, חיילים, זקנים, גברים צעירים ואת כולם. אנחנו מצפים מהמדינה לקחת צעד אחד קדימה ולהיות יותר נוכחים בסיפור החטופים, כי התחושה שלנו שזה לא ככה. אני יכולה להגיד  שכשילדים שלי נוסעים למשלחות בעולם – הם לא אוהבים את האירוע הזה, הם לא אנשים שמשלחות זה דבר שהם אוהבים לעשות, הם לא אנשי תקשורת הם מגיעים מתחומים אחרים בחיים – הם מרגישים שקבלת הפנים שלהם בארצות אחרות הרבה יותר קלה, יותר נעימה ועוטפת מאשר קבלת הפנים שלהם בארץ.

 אני חושבת שאלו נקודות שצריך לחשוב איך משנים אותן, כי אנחנו אנשים, תושבי המדינה, אזרחים, שממלאים את כל החוקים ואת כל החובות שלנו. אנחנו לא אנשים שעשו משהו רע ב-7 באוקטובר, אנחנו היינו פשוט בבית שלנו. זה הדבר היחיד שעשינו – היינו בבתים שלנו בעוטף עזה. במקום שחשבנו שבטוח והתברר לנו שהוא לא. אנחנו מבקשים שתעשו כל שאפשר כדי לשנות את הגישה וגם שיהיה אופק לעסקה – כי אין דרך אחרת להחזיר את הבן שלי ועוד הרבה אחרים. תודה. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

אני דודה של ענבר היימן שנחטפה מהמסיבה ברעים, סליחה, אני מתרגשת. ענבר נחטפה בחיים ונרצחה בשבי החמאס. בהתחלה היא הוגדרה כנעדרת ביום הראשון, חיפשנו אותה בל בתי החולים בדרום ולא מצאנו אותה. עד שיצא סרטון של חמאס שבו מראים את ענבר מובלת עם ידיים ורגליים וראש שמוט לאחור ירויה בצוואר, בעורף ובעוד כמה מקומות בחלקי גופה. ענבר שהייתה מלח הארץ לפני מותה עשתה רק דברים טובים למען הזולת, היא נתנה הכול. בצבא היא שימשה בתפקיד שאני לא יכולה לפרט עליו. היום ענבר מוגדרת כגופה, גופה שהמחיר עליה הוא שקל וחצי במקרה הטוב. היא נדחקה לסוף העסקה, אנחנו נקבל אותה במקרה הטוב בעוד שנה, אם יישאר ממנה עצם כדי שנוכל לקבור אותה. אם אמרתי או לא אמרתי, היא דור שלישי לשואה, מה שמשפיע ממש ממש לרעה על ההורים, על ההורים הזקנים שהם מעל לגיל 80 שעברו את השואה. 

אנחנו מבקשים שלא תשכחו לרגע מהנפטרים, אנחנו חייבים לסגור מעגל. ההורים שלה לא מתפקדים, אבא שלה לא עובד, בעלי לא עובד, אני לא עובדת, כולנו עזבנו את מקומות העבודה שלנו כדי להילחם למען הבאתה של ענבר לאדמת ארץ ישראל. אני רוצה להגיד שאתם צריכים לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים מאשר לדחוף אותם לסוף הרשימה. אני יודעת שעבורכם ועבור רוב אלה שיושבים פה מדובר רק בגופות. זאת גופה ואפשר להשאיר אותה לסוף הרשימה. אבל אתם צריכים לקחת בחשבון שאתם הורגים משפחות שלמות – משפחות שלמות. ישבנו שבעה בלי גופה, לא יכולנו לקבור אותה. אלה דברים ביזריים, לא האמנתי בחיים שלי שאני כתושבת מדינת ישראל, שנולדה פה וגדלה פה, והאמינה כל החיים שלה שמדינת ישראל תציל אותנו אם אנחנו נהיה באיזושהי צרה, שאנחנו נגיע למצב שניתקל באוזניים ערלות. ממש כך, ממש. 

אני דורשת ממדינת ישראל את הילדה שטיפחנו וגידלנו 27 שנים. אני דורשת מכם להחזיר אותה לקבר ישראל. אני רוצה שכל אחד מכם יחשוב מה הוא היה עושה אילו זה היה הילד שלו, אם זה היה הילד שלו שזרוק בעזה. ומה נשאר ממנה אולי עצם, תביאו לנו את העצם הזאת לקבורה. תאפשרו לנו לסגור מעגל. הילדה שלנו היא אזרחית מדינת ישראל היא לא יצאה להילחם, היא לא לוחמת. היא יצאה למסיבה ונחטפה מתוך שטח מדינת ישראל. 

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

אני אבא של עידן שתיוי שנחטף לעזה מהמסיבה. לא שמענו ממנו כלום מאז. אני רוצה לדעת שאתם תעטפו את ראש הממשלה בעניין של העסקה. אנחנו לא יודעים במה מדובר ולמה הוא משך את הנציג שלנו מקהיר. יש שתי גרסאות, גרסה אחת זה אחד מול עשר או מול שבע בכמויות. וגרסה שנייה היא  הפעימות עצמן שמתארכות כמעט ל-90 ימים. הייתי רוצה שתלחצו על זה, שזה לא יהיה סודי, שהעסקה תהיה מונחת על השולחן ולמה היא נתקעה. אתם צריכים לדרוש את הסיבה לכך שהעסקה נעצרה, אם זה באמת לגבי כמויות של אסירים לעומת הבן שלי או שאר החטופים – אין מחיר. אין מחיר ואתם צריכים לעמוד על זה שאין מחיר לחטופים. אם מדובר על הפעימות גם לנו לא נשארו פעימות בלב. 

במוצאי שבת התפרקתי אחרי חמישה חודשים שאנחנו בסיפור הזה. ממש עברתי התמוטטות עצבים על הלחץ שבחמישה חודשים לא נעשה דבר. הבנים מגיל 18 עד גיל 50 נחשבים לחיילים בעיניי חמאס והם יהיו בפעימה האחרונה ביותר אנחנו דורשים שלא יהיו פעימות, אנחנו יודעים שרגלינו על הצוואר של חמאס ושאנחנו אוטוטו יושבים על כל עזה. אתמול ראינו שכל העזתים שנמצאים ברפיח מתחילים לברוח לכיוון הגבול במצרים ואנחנו יודעים שאנחנו כבר שם. כמו שהיא אומרת שהיא לא יודעת מה זה מיטוט ומה זה לנצח, אני חושב שאם אנחנו נהיה שם כולנו ננצח. 

יש לנו אנשים שנמצאים במחסום, צו 9 ומשפחות החטופים, מתאספים שם בכל השבוע. אנחנו רוצים שבאותה שליטה בעזה ניכנס כולנו, המשפחות והאבות, כדי לחפש את הילדים שלנו בעצמנו. אם צה"ל לא מצליח אנחנו נבוא ונעזור לו, כולנו היינו חיילים ואפשר לחייל אותנו גם בגיל 70, כדי לחפש את הילדים שלנו. 

הכוח שלנו, של המשפחות, אוזל, שלא נדבר על החטופים שחיים בתוך מנהרות ללא אוויר, ללא אוכל, בקור. לא נתנו להם בגדים, הם יוצאים כמו שהם נלקחו בקיץ וככה הם יוצאים בחורף עם אותם בגדים קצרים, ראינו את זה מהשבויים שחזרו. אני דורש לתת גז בעניין הזה. בנימין נתניהו לא יכול להחליט לבד בהחלטות כאלה מהותיות. לא צריך קבינט כזה קטן להחלטה כזאת גדולה. אני דורש שכולם יחליטו, כל חברי הכנסת יחליטו בעניין הזה. שהוא יביא אליכם את ההחלטה הזאת ושאתם תעשו הצבעה. אני חושב שיש לו את כל המדינה, את כל העם כדי לשחרר את החטופים – כולם בהסכמה מלאה. תודה רבה. 

<< דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>   

בוקר טוב, אני אדבר בקצרה. אני נמצא פה כבר כמה חודשים, אז עוד שבוע בשבילנו הוא עוד שבעה ימים שבנויים מדקה ומשניות. אין לי מה להגיד לגבי ראש הממשלה. שמעתי פה על דור שלישי של ניצולי שואה, כשכל הסיפור היה להגיע לישראל ושהאזרחים יהיו בטוחים במדינה הזאת. החיילים נלחמים אבל האזרחים הגיעו מכל קצוות העולם ומכל הגלויות כדי להיות בטוחים בארץ ישראל, והם נלקחו כמו שקי תפוחי אדמה ועכשיו זרוקים כמו שקי תפוחי אדמה במנהרות. הקשב אליהם הולך וקטן, כי צריך לדון בכספים ולהמשיך לנהל פה מדינה ויותר קל לעשות את זה אחרי חמישה חודשים, כי עוד חודש עבר והחטופים עדיין בפנים. 

העובדה היא שהתרגלנו, אפשר לחיות כשהחטופים בפנים והינה הגענו לחצי שנה. אברה מנגיסטו הגיע לתשע שנים, רון ארד אני לא יודע לכמה הוא הגיע, 40 שנים. אפשר לחיות עם זה מסתבר, קצת יותר קשה כשיש 100 ולא שניים אבל משהו בנו נהיה כהה. רק להגיד שאנחנו פה יום ביום ואי-אפשר להמשיך ככה, והכאב הזה שיוצא פה, אם לא תהיה תחושה שעשו הכול כדי להחזיר אותם יהפוך לזעם מתפרץ ביום שאחרי. וכשאנחנו כל הזמן מדברים על אחדות ורוצים למצוא איך נגיע מאוחדים, אז אחדות היא גם מוסר הכוונה. כלומר, אם אנחנו נרגיש שבאמת עושים הכל כדי להחזיר אותם ולא הצליחו זה דבר אחד. אם נרגיש שמתעלמים מאיתנו או שעושים עלינו ספינים, או שמתחילים לקרוא לנו בכל מיני שמות, או שמתחילים לזלזל בזה, או ששמים אל מול הילדים והילדות שנאנקים פה כל מיני אמרות על גבורות, למות לחינם ועוד כל מיני דברים כאלה שאני לא מזלזל בהם. אבל חיילים מתים, הם מתו בכל מלחמות ישראל כולל במלחמות עזה ואף אחד לא מת לחינם. אזרחים שנחטפו הם המטרה של המדינה, ואם היא צריכה להשפיל את עצמה, היא תשפיל את עצמה ותחזיר אותם. בשביל זה אנחנו קיימים פה. וליבי ליבי עם האבא שהבן שלו נמצא שם, וכשהוא אמר שהוא התפרק, אני ראיתי אותו מתפרק וזה פשוט לא יוצא אליכם כי התחלנו לחיות רגיל. תגיעו לכיכר החטופים, תבואו אלינו קצת, תצאו מהוועדות, כולם מוזמנים ותחוו קצת מהכאב האין-סופי הזה של כולם. 

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

אני חושב שאסור לנו לחזור לשגרה זה בלתי אפשרי. אתם רוצים שאנחנו נחזור לשגרה עם 134 חטופים – זה לא הגיוני. זה נגע בכל אחד, החברים שלי, הדודים, האחים זה נגע בכולם. תפרסו את זה על 134 וכנראה זאת הנקודה – אי-אפשר לחזור לשגרה. אנחנו לא יכולים לחיות עם השגרה הזאת. לראות את האנשים, את הפקקים ואת התנועה כאילו הכול שלם. זה בלתי אפשרי, אנחנו לא ישנים בלילה, ואני לא מבין איך אתם ישנים בלילה. הבן שלי לא נחטף כי השם שלו הוא עידן שתיוי, הוא נחטף בגלל שהוא ישראלי וזאת בדיוק הבעיה שלכם, של כולם. אני מבקש מכם שתביעו משהו, אתם יושבים כאילו אתם משועממים מהסיפור הזה. לא יכול להיות שאתם תהיו בשגרה ושאתם תשנו כמו שצריך ואני לא אשן כמו שצריך – זה בלתי אפשרי. 

לא משנה על איזו מיטה אני אשן, אנחנו לא ישנים בלילה ולא אוכלים וכל היום אנחנו מתמודדים עם זה. מהבוקר עד הלילה מתעסקים עם הדבר הזה. ופה מתעסקים עם כל מיני דברים צהובים, למה רונן? ומי מנהל? זה לא מעניין אותנו מי ינהל או לא ינהל. אנחנו רוצים את הילדים שלנו, אני רוצה שאתם תתעוררו. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

אני יכולה להוסיף משהו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי שרוצה לדבר שיידבר, אין בעיה. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

אתם השארתם את החטופים הנרצחים לסוף, למרות שאפשר היה לשלב אותם, לא במקום החיים אלא לשלב אותם יחד ולעשות מתווה נוסף שמקביל למתווה החיים. לא תהיה פה תמונת ניצחון, אני מודיעה לכם, כשיראו 50 גופות, 50 ארונות יוצאים מאמבולנסים של הצלב האדום – זאת לא תהיה תמונת הניצחון, זה מה שייחרט בראשו של הציבור ובליבו. 

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

כשיחזירו לנו את הילדים זאת תמונת הניצחון עבורנו. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

ותחזירו את כל הילדים יחד, אל תשחקו איתנו. נמאס לנו ואין לנו כוח לזה – נמאס. 

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

אי-אפשר שיהיו פעימות, אי-אפשר שיהיו פעימות – את כולם. אנחנו רוצים כולל הגופות.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

את כולם ביחד, את כולם. 

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

אנחנו כבר השתלטנו על כל עזה, חייבים אם אנחנו כבר בניצחון כזה. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>   

אנחנו רוצים שקט, היה לנו שקט לפני השבת השחורה ואנחנו רוצים את החיים שלנו בחזרה. החיים שלנו לא יחזרו להיות כמו שהיו, כן? אבל תנו לנו לפחות לחיות. לא ייתכן, לא ייתכן דבר כזה. אתם יוצאים ואתם מבלים, אנחנו מתים, אנחנו מתים, אנחנו רק נושמים. 

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

אני מבין שאנחנו בוועדת כלכלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כבר דיברת, אתה לא יכול לחזור עוד פעם על הדברים. יש עוד אנשים שרוצים לדבר. אני מבקש לתת לעוד אנשים לדבר. 

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

הראש שלי נמצא בעזה ואני נזכר בדברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש עוד מישהו שרוצה לדבר ממשפחות החטופים? שאלתי שאלה, יש עוד מישהו? 

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

אז אני יכול להמשיך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה יכול לדבר.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>   

תן לו את הכבוד.

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

	אתם נותנים לנו פרוטות לעניין הזה, ואם אנחנו כבר בוועדת כלכלה, אנחנו נמצאים במקום הכי נמוך שיש, ואתם צריכים לתת לנו כמה שאפשר בעניין הזה ולא פרוטות. תחשבו שנותנים לגרושים חצי חצי, כל אחד מנהל משפחה משלו. לי יש משפחה ולה יש משפחה, למה חצי ולא שלם? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני יודע שוועדת העבודה והרווחה טיפלה בזה. 

 << דובר >> אלי שתויו: << דובר >>   

טיפלה ושום דבר לא זז, אנחנו מדברים על חמישה חודשים אחרי. אני צריך לחיות מ-6,000 שקל בחודש? אני הייתי איש עסקים מוצלח עד לפני חמישה חודשים. אני מקבל 6,000 שקל לחודש, זאת בושה למדינת ישראל. 

 << דובר >> קובי בן עמי: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף עוד משהו בקשר לזה. אני גר בצוחר, אני מפונה. היום בבוקר קיבלנו הודעה שמורידים לנו את מענק האכלוס ב-40%. מה המצפים שנעשה? אני צריך להתמודד ארבעה חודשים פלוס עם הטרגדיה של אח שלי, ובנוסף צריכים להתמודד עכשיו גם עם הסיפור הכספי. איפה המדינה? איפה האנושיות? איפה? אני לא מצליח להבין איך אפשר בכלל לכתוב את זה. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אומנם לא עסקתי בזה, אבל נותנים כספים. אולי לא מספיק, אבל כן נותנים. 

 << דובר >> קובי בן עמי: << דובר >> 

נתנו. היום יצאה הודעה, אני יכול להראות לך אותה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אגיד לך דבר אחד. צריך לתת, אני לא חושב שלא, וצריך לתת באופן הגום לאנשים שעוסקים בזה כך הזמן כדי לטפל ולשחרר את החטופים. נותנים ואולי לא מספיק באמת. אני מציעה שתפנו על העניין הזה, גם לשרים שמטפלים בעניין הזה וגם לוועדת העבודה והרווחה שמטפלת בזה באופן ישיר. עוד מישהו רוצה להגיד משהו? 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>   

אולי לכם יש משהו להגיד בנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אנחנו לא נפתח את הנושא הזה דיון. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>   

בכל זאת, אתה יושב-ראש ועדה, תתייחס. אנחנו כל שבוע נמצאים פה ומדברים, בואו נשמע מה יש לכם לומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. אנחנו לא נוהגים להיכנס לדיון הזה. לפעמים כשבאים אליי לחדר אני מדבר עם האנשים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בשעה 11:00 יש ועדת עבודה ורווחה, תגיעו לשם, נשמע אתכם ונבדוק מה עוד אפשר לעשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש עוד מישהו שרוצה לדבר מהמשפחות? ברשותכם, אני אתחיל את הישיבה. אני מאוד מצטער שאני עובר מנושא לנושא. אני אתחיל את הישיבה שקשורה לעניין שהתכנסנו אליו. ארז, תציג. או שקודם כל צריך לאחד? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

צריך להגיד את הנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי, קראתי את זה בהתחלה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוא אמר את זה בהתחלה, עם ההצמדה והכול. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>   

עוד דבר אחד, זה החדר היחידי שאין בו בכלל תמונות חטופים, אני רואה שאין לכם אפילו סמל או סיכה – זאת השגרה. 
 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה את מדבר ככה? הינה, אני הולך עם זה. אני פשוט החלפתי חליפה ולא הספקתי לשים את זה. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>   

אני אומר לך שמאחורי ביטן יש חדרים שמלאים בזה ואנשים שחיים את זה ונושמים את זה. בחדר הזה אין אפילו תמונה אחת. אין תמונה אחת שמדברת על החטופים. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מתעסק בחדר עצמו, זה לא אני עושה את זה, אני רק יושב-ראש הוועדה. אנחנו מקבלים את ההערה ונטפל בזה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אדוני, היושב-ראש, במעבר חד, כאמור כמו שהיושב-ראש הציג הגשתי הצעת חוק ובגלל המלחמה זה התעכב ואני מודה לך על הדיון למרות הלו"ז העמוס ובגלל חשיבות העניין. אנחנו חיים במדינה שעמוסה בפקקים. הבוקר כמה אנשים חוו את זה, חווים את זה בכל בוקר אבל הבוקר במיוחד כשיש גשמים. והממשלה פועלת במגוון דרכים, דרך משרד התחבורה ושרת התחבורה כדי לצמצם את הפקקים. אחד הדרכים הוא להרחיב את השימוש בתחבורה הציבורית. אחד המכשולים המהותיים בהבאת נוסעים לתחבורה ציבורית היא הגברת נוחות השימוש. הפשטות, הוודאות, הנגישות, שיהיה כמה שיותר למשתמשי התחבורה הציבורית. גם בעלי רכבים, גם נוסעים אקראיים, ונדבך חשוב בהגברת הנוחות היא הנגשת התשלום לתחבורה הציבורית. 

כיום קיימים מגוון מנגנוני תשלום לתחבורה הציבורית אבל הם מסורבלים ודורשים מהנוסע לבצע מספר צעדים טרם פעולת התשלום עצמה. השימוש ברב קו מחייב הוצאת כרטיס, טעינה, הסדר הנסיעה ולאחר מכן תיקוף הכרטיס. התשלום באפליקציות השונות מחייב הורדת אפליקציה, טעינת אמצעי תשלום באפליקציה, ובמעמד התיקוף לסרוק את הברקוד ולשלם. סרבול ההליכים הללו לדעתי, מונע מציבור גדול לנסוע ולהשתמש בתחבורה הציבורית. 

למי שלא הצליח באחד התהליכים זה עלה לו בקנס ובעוגמת נפש, אף אחד לא רוצה לעלות בלי תשלום וחלילה לגזול. ריבוי האמצעים והטכניקות גורמים לבלבול וחוסר הבנה מצד המשתמשים. הצעת החוק שלי באה לייעל ולהקל על הנוסע בתחבורה הציבורית. אני חושב שהצעת החוק הזאת חייבת להתקדם כמה שיותר מהר, בשיתוף עם משרד התחבורה שחייב לתמוך בה. אני בעצמי רוצה לפעמים לנסוע בתוך העיר ברכבת קלה או באוטובוס. כיום האדם משתמש עם כרטיסי אשראי, כמעט ואין לו מזומן. בפרט שחוק המזומן עבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה מה שאני אומר, שהמדיניות היום לאט לאט תיצור מצב שלא יהיה שימוש במזומנים, ולכן, צריך להתארגן על הנושא של כרטיסי אשראי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא יהיה שימוש במזומנים וצריך להתארגן על זה. כמו כן, ביקשתי מהיועץ המשפטי המכובד – אחד הבכירים בכנסת, באמת, מקצועי וחכם. מה שמגיע מגיע: "ואומרים מקצת שבחו של אדם בפניו", שעשה פה עבודה מקצועית. ובכל דבר שהזדקקתי לו והתייעצתי איתו, הוא היה זמין, מקצועי ויעיל – שיחיל את הצעת החוק, משום מה נשמט לי הקולמוס בהצעת החוק לגבי משתמשי הרכבת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אנחנו עשינו תיקונים. אנחנו עושים המון תיקונים להצעות החוק, הכל בסדר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתה רק צריך לזרוק את הרעיון, ומפה הכול מטופל. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ודוד יסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רואה שמוניות אנחנו לא מכניסים פנימה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למרות שיש לי שכן שהוא נהג מונית שאמר לי שהוא מקבל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אגיד לך למה לא מוניות, אתה משתמש בכרטיס אשראי יש לך עמלות והם לא רוצים. באוטובוס וברכבת זה חברות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

השכן שלי התקין את זה בגלל התיירים. בירושלים בא תייר עם דולרים והוא לא יכול לקבל דולרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם הוא מתקין הוא מתקין. העניין הוא העמלות שמפריעות יותר מאשר לנהגי האוטובוס או חברות האוטובוסים והרכבות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני סמוך ובטוח כי הצעת החוק הזאת תהווה בשורה טובה וחשובה למשתמשי התחבורה הציבורית. ושוב אני מודה ליושב-ראש, ידידי דוד ביטן, שעושה את כל הדברים ובפרט בתקופת החירום. עשה רבות ונצורות למען עם ישראל, יישר כוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נזמין אותך בכל פעם אלינו. זה לא הולך ככה, מה לגבי מנהלת הוועדה? אתה לא מתייחס אליה? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כשאני מדבר על היושב-ראש זה על כל השאר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי. מאיזה משרד אתם? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. קודם כול, אין בינינו מחלוקת עם חבר הכנסת מלול בנושא קידום ושיפור השירות בתחבורה הציבורית. בנושא הפרטני הזה של אמצעי התשלום עוד קודם להצעת החוק של חבר הכנסת המכובד אנחנו התחלנו להנהיג פיילוט במטרופולין גוש דן לשימוש בכרטיסי אשראי בחברת דן. את התוצאות של הפיילוט ואת ההתנהלות שלו יציג עוד מעט, ידידי איתי. 

בנוסף לזה אנחנו מתכוונים להרחיב את הפיילוט גם לעיר חיפה. וכשמדובר בנושאים מזדמנים אנחנו מתכוננים להכיל אותו גם בעיר אילת. בהיבט הזה אין לנו בכלל מחלוקת עם חבר הכנסת מלול. השאלה שלנו היא איך משיגים את היעד. בוועדת השרים לחקיקה נקבע כי המשך הליך החקיקה יקודם בהסכמה, ולצערי הרב, לא הגענו להסכמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לגבי מה לא הגעתם להסכמה? מהם חילוקי הדעות? 

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איפה חילוקי השעות? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

חילוקי הדעות נוגעים למקום הראוי שבו השימוש באמצעי התשלום הזה צריך להיקבע. אנחנו מסדירים את אמצעי התשלום בתחבורה הציבורית, את מתכונת הנסיעה והשימוש באמצעי התשלום בתחבורה הציבורית, לרבות הנחות בתחבורה הציבורית בצווי פיקוח על המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אין קשר לאמצעי התשלום, היועץ שלנו יתייחס לזה. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, מלול, הבעיה שמי שמשלם בכרטיס אשראי משלם את הנסיעה הספציפית. כלומר הוא לא מקבל את הנחת החודשי חופשי וכולי. זה צריך להיות ברור, אלא אם הוא יעלה לאוטובוס ויבקש לקנות את החופשי חודשי וישלם את זה בכרטיס האשראי. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני תכף אגע בזה, אדוני. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כן, בוודאי. זה ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה מבין את זה? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כן, כן. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

בגלל שהסדרי הנסיעה בתחבורה הציבורית כוללים בחובם פרופיל. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לכמה אנשים יש הנחה וגם ההנחה היא לא כזאת גדולה. יש לכמה אנשים, אבל לרוב הציבור אין הנחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, יש הנחות, בפריפריה יש הנחות. לא משנה, הוא יכול לשלם בכרטיס גם את החודשי הזה. אבל זה צריך להיות ברור, שאם הוא משלם את הכרטיס הספציפי הזה אין לו הנחה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין לו הנחה, אנחנו קיבלנו את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה אמנם מרצה לנו ואתה יכול להרצות לנו, זה בסדר גמור. אבל מה הבעיה? אני לא מבין, אתם מסכימים למהות. לא הבנתי מה הפגם אם אני מאפשר את זה?

<< אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

	הבעיה היא המיקום של ההוראה, שלא תהיה בצו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלא תהיה בחוק אלא תהיה בצו. בסדר, מכיוון שאתם לא עשיתם את זה בצו עד היום, מה אני יכול לעשות? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

כמו שאמרתי, אנחנו עושים את זה ואנחנו מסדירים את זה גם בחקיקת משנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם עושים את זה אבל לקח לכם המון זמן לעשות את זה. אני לא מקבל את זה, אני לא מקבל את זה, אני מאוד מצטער. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

למה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הייתם צריכים לעשות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה העדיפות של צו על חוק? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הפיילוט התחיל בשנת 2017, תדייק בנתונים, ועד היום לא עשיתם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, מלול, רק רגע. מכיוון שהיועץ המשפטי רוצה לענות ולהשיב לכם בנושא הזה משפטית, אנחנו נשמע אותו. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   
	
אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד לפני שאיתי יאמר את דברו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תן לו קודם, ואחר כך תשיב לו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות לגבי הדברים שנאמרו כאן. קודם כול, בעניין החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה. פניתי ב-2 בינואר לאנשי המקצוע לאנשי המקצועי במשרדי התחבורה והאוצר ולא קיבלתי שום מענה בכלל – שום מענה. כתבתי לכם במפורש, שמכיוון שלפי החלטת ועדת השרים קבעתם שקידום ההצעה טעון בהסכמה של משרדי האוצר והתחבורה, אודה להתייחסותכם להסדר ולהערותיכם. כרגע לא קיבלתי התייחסות. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני שלחתי לך נייר עמדה, סליחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק רגע, רק רגע. אני לא מחויב כיושב-ראש ועדה על מה שמלול התחייב. אני מחויב לראות את ההצעה ולקדם אותה או לא לקדם אותה עניינית. עם כל הכבוד לכל התהליכים האלה שהוא התחייב, הוא יכול להתחייב למה שהוא רוצה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לכן, אדוני, ניסיתי להרצות כדי שמבחינה עניינית נבחן את הנושא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, לא. רגע, אתה לא נותן לי לדבר. ברגע שזה מגיע לשולחן שלנו ההסכמות האלו לא מעניינות אותי. אלא אם כן תשכנעו אותי שצריך לעשות משהו, זה קודם כול, אם לא אל תעבירו אליי הצעות בוועדות שרים, אל תיתנו למלול ולא לאף אחד. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

זה מה שניסיתי לעשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברגע שזה מגיע לשולחן שלי – הבהרתי את זה כמה פעמים לשרים – לא מעניינות אותי ההסכמות.  אני דן בזה עניינית, אותי לא מעניין על מה מלול הסכים או לא הסכים כדי להעביר את זה בטוב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מעבר לכך, הסכמה שמשמעותה לאיין בא', את הצעת החוק היא בעיניי דבר לא ראוי. כלומר אם יש הערות ענייניות להסדר המוצע אנחנו כמובן היינו מוכנים לשמוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אבל מי מנע מכם לעשות צווים? אני מנעתי מהם לעשות צווים? כדי לעשות כרטיס אשראי צריך פיילוט? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אדוני, במסגרת דבריי רציתי להסביר למה אנחנו עושים פיילוט ומה כל העניין הזה כולל מבחינת כלל ההיבטים של התפעול בתחבורה הציבורית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה היבט? איזה היבט יש בלעלות לאוטובוס ולהגיד קח את הכרטיס אשראי ותעביר לי אותו במכונה? מה ההיבט? מה ההיבט? 

<< אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

ההיבט הוא כזה, אם יורשה לי. קודם כול צריך להתקין מתקפים ייחודיים שלא קיימים כרגע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נותנים זמן, לא עושים את זה מחר בבוקר. תחולת החוק תהיה בהתאם לכך. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

רציתי לומר גם בהיבט הזה, הסברנו את זה גם לחבר הכנסת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא לא נותן לדבר, מה אני יכול לעשות. איתי לא סיים. 

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ברשותך, הייתי באמצע הדברים. 

<< אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אתה שואל אותי שאלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אבל הוא לא סיים. זאת לא גישה, תן לו לדבר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

	מבחינה משפטית המענה שקיבלנו הוא שמשרד התחבורה מבקש להסדיר את נושא התשלום בצווים בכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. אני מקריא לכם, חברי הכנסת, את ההסמכה בחוק: השרים – שבמקרה הזה זה שר האוצר ושר התחבורה, רשאים לקבוע בצו מחיר או מחיר מרבי למצרך או לשירות. שיעור שבו יהיה מותר להעלות מחיר של מצרך או שירות, שיעור שבו יש להוריד מחיר של מצרך או שירות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין כאן קשר לאמצעי התשלום. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בהסמכה הזאת אין זכר לאמצעי התשלום. רגע, אל תקטע אותי. עוד נקודה, ההסדרה כאן, גם אם אני מקבל את התזה שלכם שבעיניי מוטלת בספק, שניתן להסדיר את אמצעי התשלום בצווים מכוח החוק, ההסמכה הזאת איננה מערבת את הכנסת. אין כאן פיקוח פרלמנטרי, ברצותם של השרים ייקבעו וברצותם יבטלו. ואנחנו מכירים את נושא העלאת התעריפים בתחבורה הציבורית שנעשים בצווי פיקוח. לכן, יש מקום בהחלט להצעת החוק הזאת, ככל שחברי הכנסת מתחייבים לארגן את אמצעי התשלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מקבל את העמדה הזאת, תקבל את העמדה של היועץ המשפטי בעניין הזה. אני מבקש להתחיל לקרוא את הצעת החוק הזאת, קדימה. נעביר קריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית תעשו מה שאתם חושבים. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אין לי אפשרות להתייחס לדברים של איתי, בבקשה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על מה להתייחס? אתה אמרת מה שאמרת. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אדוני ביקש שאני אציין מבחינה עניינית למה אני חושב שהמקום הנכון להסדיר את זה הוא לא בחקיקה ראשית.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל אין לך את זה בצווים. היועץ המשפטי אומר לך שהצווים שאתם מתייחסים אליהם, מקור הסמכות לא נכון. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

יש לי התייחסות גם לנושא הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

יותר מזה, היועץ המשפטי אומר שבגישה שלכם לא תהיה אפשרות לכנסת, לוועדת הכלכלה, לפקח על העניין, ולנו יש עניין לפקח שזה עובד. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני יכול להתייחס, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה, תתייחס בקצרה, אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

איתי שכח להציג את ההגדרה של המחיר. וההגדרה של המחיר כוללת גם את תנאי האספקה או האשראי. אמצעי התשלום בתחבורה הציבורית הם חלק מתנאי האספקה. איתי שכח להזכיר שני דברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש דבר כזה, פרשנות כזאת? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

פרשנות יצירתית בעיקר. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

הפרשנות היצירתית שלי, לשמחתי הרבה, התקבלה בבית המשפט העליון בשני הליכים. גם בבג"ץ דביר שתקף לחלוטין את היישום המלא של הרב קו בירושלים. בית המשפט העליון דחה את העתירה ואמר, שהנושא בהחלט מצוי במסגרת הסמכות של משרד התחבורה ושל ועדת המחירים. מעבר לזה, לא מזמן כמו שאדוני יודע, במסגרת רפורמת דרך שווה הוגשה עתירה נגד רפורמת דרך שווה. בית המשפט העליון דחה ולא נתן צו על תנאי לכל טענות שתי העותרות, שעתרו כנגד הסמכות של ועדת המחירים לדון בנושאים שאינם מחיר בלבד. כמו אמצעי תשלום, כמו קביעת אזורים גיאוגרפיים, כמו קביעת שיטת המעברים. בית המשפט העליון לא נתן צו על תנאי בעניין הזה, ובכך הוא דחה את הטענות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סלח לי, עם כול הכבוד, אתה לא יכול להשתלט על הישיבה, תעצור. בסדר? עד כאן. הטענות האלו ופסקי הדין האלה יבדקו על ידי היועץ המשפטי לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע אני מעביר את זה בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, בכל זאת, הייתי רוצה לשמוע בקצרה על הפיילוט שעשיתם. נקודות שאולי ישליכו על החוק, כדי שנבין את זה לעומק. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לפני ההסבר על הפיילוט, אני אסביר למה בכלל יצאנו לפיילוט. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אני חייב להגיד לך משהו בנושא המסופים, אנחנו מאוד מאוד מתקדמים בנושא. השבוע בן אדם בא לבקש תרומה עם מסוף. והם אומרים שאין התכנות לזה? יש התכנות לזה. בחיי, השבוע הגיע בן אדם שביקש תרומה והוא הגיע עם מסוף. אנחנו מאוד מתקדמים בנושא. היועץ המשפטי ביקש מהם תגובה והם לא התייחסו, והיושב-ראש אומר שצריך להתקדם, וזה הדבר הכי נכון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני אומר בפעם השלישית, הנושא ייבדק. 

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בכל זאת נחזור לשאלה, אם אפשר.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מתי עשיתם את הפיילוט? באיזו שנה? 

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ומסקנות שלכם. 
 
 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

היו שני פיילוטים, אחד בשנת 2018-2017. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הכריזו ב-2017 עוד לא עשו. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

תציג את שימך, בבקשה.

 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

אני מנהל אגף בכיר וטכנולוגיה. היה פיילוט ראשוני בשנת 2017 ברכבת ישראל עם ישראכרט, אם אני לא טועה, לעובדי הרכבת.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בשנת 2017 עשיתם את הפיילוט? אנחנו בשנת 2024. את זה אתה שומע, אדוני היועץ המשפטי של משרד התחבורה? לא עשיתם כלום בעקבות הפיילוט הזה, אז מה אתם רוצים שהם ימתינו לכם עד שאתם תחליטו להוציא צווים? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

עשינו הרבה מאוד. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא יודע כמה שנים לוקח להוציא צו. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

המסופים האלה, שאדוני דיבר עליהם, אלה בדיוק המסופים שאנחנו מתקינים עוד לפני הגעת חבר הכנסת מלול, במסגרת המכרזים שאנחנו מוציאים לקבלת רישיונות להפעלת קווי שירות. בכל המכרזים האחרונים אנחנו מציבים דרישה שהמפעילים יתקינו מתקפים כאלה באוטובוסים, כדי שאפשר יהיה לקבל כרטיס אשראי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, קיבלת תשובה. זה היה ב-2017. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אלא, שיש לנו מכרזים ישנים עם כ-7,000 אוטובוסים שאין בהם את המתקפים האלה וצריך להתקין אותם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

רציתי רק לדעת שטכנולוגית זה עובד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאה אחוז. זה לא מאבק בינינו לביניכם. כרגע אנחנו נעביר קריאה ראשונה, הנושא של שני פסקי הדין שציינת ייבדק לקראת הקריאה השנייה והשלישית. 

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אם מזדקקים לפסקי דין זה אומר שצריך חוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

פסקי דין לא מאיינים את האפשרות לחוקק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה ברור לגמרי, על זה אין ויכוח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הם פשוט מפרשים את החוק הפתוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא בא בטענות למשרד התחבורה. אנחנו לא נמצאים בהתכתשות. יכולתם להוציא את הצווים האלה אם רציתם. אתם מחכים שתוגש הצעת חוק ואז אתם רצים להגיש צו? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

החלטת ועדת המחירים בעניין הזה התקבלה באוגוסט 2023. הייתה כוונה לקדם את זה, אלא שבדיוק כמו שהצעת החוק הזאת נתקעה בגלל המלחמה, גם הציקון לצווי הפיקוח נתקבע בגלל המלחמה. כרגע יש נוסח של צווים במחלקת נוסחות במשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אני לא בא עכשיו בביקורת. אתם מתייחסים למה שאני אומר כביקורת למשרד, זאת לא ביקורת למשרד. אתם עשיתם תהליך ועדיין לא הוצאתם את הצווים האלה, יש בעיה עם מקור הסמכות של הצווים לפי היועץ המשפטי שלנו. הוגשה הצעת חוק ואישרתם את הצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה ואפשרתם להמשיך. לא אני אישרתי את זה והבאתי את זה מאושר, הכנסת אישרה את זה וזה הגיע אלינו. 

אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה. אתם תמשיכו לנהל שיח עם היועץ המשפטי וגם עם חבר הכנסת מלול בעניין הזה. אני חושב שהנושא של כרטיס אשראי מחויב מציאות. לעניין של כמה זמן ייקח לעשות את כל התהליך, זה עניין לסעיף התחולה, מתי החוק הזה חל. יכול להיות שתשכנעו אותנו שזה לוקח זמן ובתחולה נכניס את זה בהתאם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הכול בהסכמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין לנו ויכוח בינינו, המהות מוסכמת. השאלה איך עושים את זה, זאת הבעיה. אנחנו חושבים שבעניין הזה אין שום בעיה לעשות את זה בחוק, מה גם שמשרד התחבורה תמיד יכול היה לעשות את זה. אני לא מבין מה הבעיה, זה לא ויכוח בינינו לבינכם. אני מחויב לקבל את הייעוץ המשפטי שלי, ואגב, אני חושב שהוא צודק. שמעתי אותו ונראה לי מאוד סביר מה שהוא אומר, ואני מקבל את זה. אם היה משהו מיוחד שלגביו אני חושב שהוא לא צודק הייתי מדבר איתו על זה. זה לו ויכוח בינינו, אנחנו לא בביקורת ואתם לא צריכים לענות לביקורת הזאת, תצאו מהליין הזה, זה לא המצב. אני מאוד מעריך את העבודה של משרד התחבורה בכל מיני פרמטרים, אין שום בעיה. משרד המשפטים, בבקשה. 

 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

אני מבקש להשלים את הדברים בנושא הפיילוט. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. אנחנו כמובן תומכים בעמדה של משרד התחבורה. שוחחתי אתמול עם היועץ המשפטי של ועדת המחירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה קשור לוועדת המחירים? בכל פעם אתם אומרים ועדת המחירים? 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

אני רק אשלים את המשפט. עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה שהצווים הם בסמכות. כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, זה לא סותר את האפשרות של הכנסת - - - בחקיקה.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אף פעם זה לא סותר, לא צריך אותה בשביל זה. אבל בגדול, אתם לא מסכימים למה שהוא אומר. לגבי חוות הדעת שלו לעניין.  

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

לסמכות של הצווים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

לא. אנחנו לא מסכימים. אנחנו סבורים שאפשר להסדיר גם את התשלום בכרטיסי האשראי לצווי הפיקוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם אומרים שזה לא קשור רק למחירים אלא שגם אמצעי התשלום הם חלק בעניין כפרשנות רחבה. קודם כול, כל הכבוד שאתם עושים פרשנות רחבה, זאת הפעם הראשונה שאני שומע את זה, אני חייב להגיד לכם. בדרך כלל אתם מצמצמים את הפרשנויות למה שמתאים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, יותר חשוב היה לשמוע מה מכביד עליכם שזה הולך בתהליך של חוק, בחקיקה ראשית? מה כל כך מציק לכם? מה זה עושה לכם לא טוב במערכת?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אי-אפשר לשנות, זאת הבעיה.  

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

כמו שציינתי בהתחלה, אני לא מכיר שום דבר חקיקה במדינת ישראל למעט צווי הפיקוח שלנו, שיש להם אמצעי תשלום ייעודיים וייחודיים בתחבורה הציבורית, בגלל הנושא של הפרופילים וההנחות בזכויות המעברים, בין אמצעי התחבורה השונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה מפריע?

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בכל זאת, אדוני, איפה זה מכביד עליכם שזה נעשה בחקיקה ראשית? כי אני לא מצליח להגיע לנקודה הזאת. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

זה מכביד בהיבט שצו הפיקוח מסדיר את המכלול. אני אסביר וניסיתי גם להסביר בהתחלה בהרצאה שלי.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נעלבת שאמרתי לך לא להרצות לנו? אל תרצה לנו, נכון. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

צו הפיקוח מסדיר גם הסדרי נסיעה תקופתיים ליום, לחודש, לשנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה רק תשלום, תעשה מה שאתה רוצה מבחינת הצו.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לא, זה לא תשלום. אלה הסדרי הנסיעה. אני אקרא לזה חוזה נסיעה של האזרח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני סומך עליך שתדע להבדיל בין החוק לבין הצו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, מה זה משנה אם זה בחקיקה ראשית או לא בחקיקה ראשית? יש תוצאה, מתי תהיה תוצאה? מתי האנשים יוכלו להעלות על הרכבות ולשלם? זאת השאלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מספיק, רגע.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא נראה לי שזה משנה גם ליוזם החוק אם זאת תהיה חקיקה או לא חקיקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, מה הוויכוח? אני אמרתי שנעביר את זה בקריאה ראשונה ונמשיך את הדיון עם משרד התחבורה ועם משרד המשפטים. זה הכול. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מעולה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית, עדיין לא העברנו את החוק. זאת רק קריאה ראשונה. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

אני מארגון נקודת מפנה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

במה מתעסקת נקודת מפנה? 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

עוסקת בקידום מדיניות של רווחה כלכלית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יפה, יישר כוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת עמותה, זאת לא הפעם הראשונה שהוא מופיע. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני רואה אותם בפעם הראשונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מאז המלחמה לא ראיתי אותו. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

יש בעיות בריאותיות ולא תמיד אני מצליח להגיע. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

רפואה שלמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רפואה שלמה. חשבתי שאתה אולי בעזה. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

נסתפק בבריאותיות. אדוני, הבקשה שלי נוגעת לתוכן ההצעה עצמה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז רגע, כשנקרא אתה תגיב. תתחיל לקרוא, בבקשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רק אשלים נקודה אחת, מכיוון שחבר הכנסת פסל העיר לגבי הצורך לעגן בחקיקה ראשית את ההסדר הזה. הצווים בכוח חוק הפיקוח משקפים מדיניות של שרים, וכמובן כששרים מתחלפים הם יכולים לשנות את המדיניות שלהם. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

את ההבדל בין זה לחקיקה אני מבין.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

ברגע ששרים רוצים לשנות מדיניות הם צריכים להסביר למה והם צריכים להיות סבירים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, לא. שר יכול - - - 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לא יהיה פשוט לשר להסביר בבג"ץ למה הוא - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תקשיב טוב, אתה לא יכול להתפרץ על כל מילה שלו. אתה מבין אותי? זה לא ברור העניין?  

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני יכול להשיב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אל תשיב. הוא עונה לחבר הכנסת. מספיק כבר, זה לא דיון של שק חבטות אחד בשני. מספיק כבר. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אבל צריך להראות את התמונה הכוללת ולא להציג רק חלק מהתמונה. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כשיהיה מכרז ליועץ המשפטי של הוועדה, תגיש. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אי-אפשר להחליף את איתי. אי-אפשר להגיע לרמה שלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני אקרא את הנוסח שפורסם לקראת הדיון. לפני כן, אני מבין שחבר הכנסת אלהואשלה מבקש למזג את הצעת החוק שלו עם הצעת החוק של חבר הכנסת מלול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הוא לא נמצא כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אם הוא מסכים אז זה בסדר. מי בעד המיזוג? אושר פה אחד, תמשיך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לקראת הדיון הפצנו נוסח מתוקן של הצעת החוק מכיוון, שכפי שאמר חבר הכנסת מלול, הצעת החוק שלו במקור התייחסה רק לתיקון פקודת התעבורה לעניין תשלום באוטובוסים. הכוונה הייתה להסדיר גם את התשלום בכרטיסי אשראי ברכבת הקלה וברכבת ישראל, רכבת ארצית כפי שמכונה בחוק. לכן, שם הצעת החוק ישתנה מכיוון שמדובר כאן על שני תיקוני חקיקה. 


"הצעת חוק תשלום עבור נסיעה בתחבורה ציבורית בכרטיס אשראי (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024. 

	תיקון פקודת התעבורה
	1.
	בפקודת התעבורה, בסעיף 61ב(א), בסופו יבוא "בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס יאפשר לשלם את דמי הנסיעה כאמור באוטובוס גם באמצעות כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981."



סעיף 61ב עוסק כיום בתשלום מראש עבור נסיעה באוטובוס בקו שירות. אנחנו מוסיפים כאן את הסיפה כפי שהקראתי, שתחייב את בעלי הרישיונות לאפשר תשלום גם בכרטיסי אשראי. את ההגדרה לכרטיס אשראי שאבנו מחוק הבנקאות רישוי, שקובע שכרטיס אשראי הוא אמצעי תשלום שהוא לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים לרכישת נכסים מאת ספק, בלא תשלום מיידי של התמורה. בדקנו את ההגדרה הזאת גם עם אנשי המקצוע בבנק ישראל, והם אמרו לנו שזאת ההגדרה הנכונה לעניין הזה. 

<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

אדוני, יש כאן בעיה שעליה רציתי לדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, דבר. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

חלק גדול מהפעילות שנוצרה כתוצאה מחוק צמצום שימוש במזומן הוא שאנשים לקחו לעצמם כרטיסי דביט. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

חיוב מיידי. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>   

כרטיס אשראי לתשלום מיידי הוא לא נדחה. נכון, שמי שצולל לתוך נבכי החוק, סעיף 11ב של חוק הרישוי, יכול למצוא שם את הסעיף הזה. אנחנו מקבלים היום הרבה מאוד תלונות על חברות שברגע שמופיע בחוק בצורה ברורה כרטיס אשראי, מבחינתם כרטיס דביט אינו נתפס. ולכן, אני מבקש אם אפשר לתקן את זה ושיהיה כתוב גם כרטיס חיוב מיידי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. נתקן את זה בשנייה ושלישית, נכתוב את זה בדברי ההסבר כדי שנוכל לתקן את זה בלי שזה יהיה נושא חדש. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אמרתי לך את זה. 

<< דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אגב, זה המצב בכל אירופה ובכל מקום. בכל מקום שאתה מגיע באירופה אתה יכול לשלם בכרטיס אשראי גם אם אין לך רב קו וכולי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נכון, ואם אין להם את זה הם לא יכולים לנסוע באוטובוס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן אני לא מבין אותם. משרד התחבורה ומשרד המשפטים זכותם להתנגד.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

למה? הם מתנגדים למהות הרעיון? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא מתחיל את הדיון עכשיו בגלל שהגעת מאוחר. עזוב את זה, זה כבר היה ואנחנו התווכחנו על זה כבר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

תעשה לי תקציר, זה הכול.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אחרי זה אני אעשה לך. אתה יושב לידי במליאה, אני אעשה לך. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מאז שנהיית סגן יושב-ראש. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בדיון על עופר כסיף יהיה לנו הרבה זמן לדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שעתיים-שלוש. בואו נראה שיהיה רוב, בינתיים נראה שאין רוב. אין רוב? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא, הוא נהיה סגן היושב-ראש, ומאז הוא לא מדבר איתנו כבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אין רוב אז אין רוב, גם ככה בית המשפט העליון יבטל את ההחלטה שלנו, אז מה זה משנה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסעיף השני נוגע לתיקון פקודת מסילות הברזל. 

	"תיקון פקודת מסילות הברזל
	2.
	בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972 – 

	
	
	(1)	בסעיף 16(א), בסופו יבוא "מפעיל מסילת ברזל יאפשר לשלם את דמי הנסיעה גם באמצעות כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981.";

	
	
	(2)	בסעיף 46ב(1), במקום פסקת משנה (א) יבוא:

	
	
	
	"(א)	בסעיף קטן (א), אחרי "כרטיס" יקראו "המציין את הפרטים כפי שאישר המנהל".


אני אסביר יש כאן איזושהי מורכבות משפטית שנוגעת להסדרה של מסילות ברזל. סעיף 16 לפקודה קובע שלא ייכנס אדם בשל נסיעה אל הקרון המשמש במסילה אלא אם הוא שילם מראש את דמי נסיעתו וקיבל כרטיס. זה הסעיף שחל על התשלום ברכבות. לפי הפקודה יש הסדרה ספציפית שנוגעת לתשלום ובכלל לתחולת הוראות הפקודה לעניין רכבות מקומיות, מה שנקרא רכבת קלה. תיקנו גם את סעיף שנוגע להחלת הוראות הפקודה לעניין מסילת ברזל מקומית. זה התיקון שאתם רואים בסעיף 46ב(1), הוא תיקון יותר טכני אבל המשמעות של הסעיף הזה הוא שההסדר לעניין תשלום בכרטיסי אשראי יחול גם ברכבת ישראל וגם ברכבת מקומית, דהיינו רכבת קלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני רוצה שתכתוב בדברי ההסבר שלקראת שנייה ושלישית, שאנחנו נבחן את השילוב שבין החוק לבין הצווים שהתחבורה צריכים להוציא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני לא כל כך מבין את ההנחיה של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרתי שנבחן את השילוב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני לא מבין מה יש לנו לבחון? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכתוב את זה כדי שנוכל לדבר על זה, זה הכול. אם הם ישכנעו אותי במשהו. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אנחנו הצענו לאיתי נוסח מעט שונה. נוסח שכולל בחובו הפנייה לחוק הפיקוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק נבדוק את השילוב, אני חושב שאם יש טענה שתהיה מוצדקת מבחינתם אנחנו נראה את השילוב שבין החוק לבין הצווים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה תכניס את הצו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יכול להיות שאני אחליט להכניס משהו שקשור לעניין לתוך החוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רק רגע, ברשותך. מבחינת המדרג הנורמטיבי מה שייקבע כאן בחקיקה ראשית גובר על כל צו מכוח הפיקוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, ברור. אמרתי שילוב, שילוב. 

<< אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אנחנו הצענו נוסח משולב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הנוסח שהצעתם? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

הצענו רק את פקודת התעבורה כי בזמנו לא דובר בכלל על הרכבת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל ברור שצריך גם ברכבת. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני רק רוצה לציין שברכבת גם בקופות בכניסה אפשר לרכוש הסדרי נסיעה וכרטיסים בודדים, אז מההיבט הזה אפשר לעשות את זה גם ברכבת וגם בדן קל. הצענו נוסח בפקודת התעבורה בסעיף 61א', בסופו יבוא: "תשלום כאמור באוטובוס יכול שיהיה גם באמצעות כרטיס אשראי כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981; בנסיבות ובתנאים שנקבעו לתשלום כאמור לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, תשנ"ו–1996. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תגידו לי, אתם רציניים? אתם עושים הכול כדי להגיע לצו שלכם, כשחמש שנים מאז הפיילוט לא עשיתם כלום בעניין. מספיק כבר, די כבר. דן רוצים לדבר, הם בזום. 

 << אורח >> אסף סבן: << אורח >>   

רציתי להתייחס להגדרת כרטיסי האשראי. כשהקראתם את ההגדרה, ושכמובן צריך להכניס את כל נושא הארנקים האלקטרונים ולא רק כרטיסים נוכחים. היום השימוש הולך ורווח בארנקים האלקטרוניים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

על מה אתה מדבר? על ,google pay apple pay?

 << אורח >> אסף סבן: << אורח >>   

,google pay apple pay.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה כבר בפנים, זה בתוך ההגדרה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

זה בפנים, זה בתוך ההגדרה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

משה מבין בדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי, מה לגבי התחילה? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

פעם ראשונה שאני שומע את זה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא משלם ב-apple pay?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

Apple מה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חברים, רגע. יש פה יותר ליכוד מאשר ש"ס אבל לא משנה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

זה משרת גם ליכודניקים וגם ש"סניקים. 
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

השארנו את זה ריק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תרשום בינתיים חצי שנה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אדוני, חצי שנה זה לא מעשי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה אתה רוצה, חמש שנים? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז כמה? 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

באוטובוסים על שנה וחצי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה? אתה יודע מה אפשר לעשות בשנה וחצי? בסך הכול להתקין. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

יש קרוב ל-7,000 אוטובוסים שצריך להתקין בהם את ההתקן הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה דבר פשוט, לא? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

חברות האשראי אמרו לי שאפשר, לי עניין ההנחות הוא אמר שבתוך שבועיים-שלושה. אתה מדבר איתי על שנה וחצי? נו, באמת, אל תעשה את זה. אתה עושה אותנו מפגרים, סליחה, אתה עושה אותנו מפגרים. אם לא הייתי מדבר עם חברות האשראי הייתי אומר לך קדוש, אבל דיברתי ובדקתי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור לחברות האשראי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה בדוק. הם באים לסופרים ומעבירים את כרטיס האשראי של רמי לוי והוא אומר לך שבתוך שלושה שבועות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רק רגע, רק רגע. אנחנו דנים עכשיו בקריאה ראשונה. זה שאני כותב שזה יקרה בתוך חצי שנה זה לא אומר שזה יהיה חצי שנה בסופו של דבר. אם אתם חושבים שצריך יותר זמן תראו לנו את זה. אנחנו לא נגד לתת את הזמן.  

 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

אני מבקש להסביר את ההבדל בין האוטובוסים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אם אתם אומרים שנה וחצי זה מראה שהצו לא היה קורה. אם לא היה חוק זה לא היה קורה. אתם התעוררתם רק בגלל החוק, ואם אתם אומרים שנה וחצי זה סימן שאתם רוצים למסמס את זה ואין לי מושג מה האינטרס שלכם. הציבור לא חשוב לכם, אולי אתם רבים עם חברות האשראי, אולי אתם רוצים לסחוט אותם בעמלות. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

ממש לא. - - - זאת הייתה החלטה של ועדת המחירים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם אתם עושים פיילוט בשנת 2019 ואנחנו בשנת 2024 ועדיין לא עשיתם כלום, אתם באים אלינו בטענות? אנחנו לא בסדר? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני לא יודע מה האינטרס, יש פה משהו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא היו כרטיסי אשראי בשנת 2018? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו משדרגים הכול, הארנק הדיגיטלי, סייבר והמדינה שלנו היא הכי מפותחת ובזה אתם מדברים על שנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מבין על מה הוויכוח? מלול, אין ויכוח. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה מעצבן אותי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם תשכנעו אותנו שצריך זמן ואנחנו ניתן אותו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

הוא רוצה להסביר. 

 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

אני מבקש להסביר. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רבותיי, בואו תבינו איך תהליך החקיקה נעשה. זאת קריאה ראשונה, אנחנו כותבים שישה חודשים ורושמים בדברי ההסבר שנושא התחולה ידון בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נדבר על זה. תראו לנו למה שנה וחצי, אני לא יודע, זה נראה לי מוגזם. משרד המשפטים, בבקשה. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

לא, לא, איתי ידבר קודם ואני אחר כך אציע הצעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, בבקשה. 

 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

אני מבקש להסביר גם לגבי הפיילוט ברכבת בשנת 2018-2017 שהתגלו פה לא מעט בעיות בצד השירות ואיך מספקים ועומדים בכלל הדרישות שנמצאות בחוק פקודת מסילות הברזל. כמו פיצוי בגין איחור, כרטיס נוסף ודברים נוספים. החל מ-2018 מכשירי תיקוף באוטובוסים מתחילים לפעול ותומכים ב-ELV ובהם ניתן לעשות שינוי תוכנה, לא בשבועיים אבל בזמן יותר משמעותי. בכמחצית מהאוטובוסים בארץ, כ-6,000 אוטובוסים, צריך להחליף בהם את המכשירים. זה לא ציוד שקונים מהמדף וצריך להזמין אותו במיוחד. צריך להתקין באוטובוסים ואנחנו לא רוצים לפגוע בשירות, אנחנו רוצים לבצע את פעולת ההחלפה כשהאוטובוסים עובדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין בעיה, תרשום תשעה חודשים כפשרה, עזוב אותי מזה. כן, משרד המשפטים. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>   

הצעה בעניין הזה של הפעולה מאחר ואנחנו יודעים שהכניסה של כרטיסי האשראי תהיה מדורגת בחלק מקווי השירות וגם ברכבות – אני לא יודעת בדיוק, משרד התחבורה יגיד מה לוח הזמנים הצפוי – יכול להיות שבסעיף עצמו יש מקום לכתוב, למשל באוטובוסים, בעל רישיון להפעלת קו שירות שהורה עליו המפקח על התעבורה. זה יאפשר למשרד התחברוה יותר גמישות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז הם יתנו יותר זמן. לא, לא, לא, אין גמישות. החוק אומר כרטיסי אשראי, תגידו לי כמה זמן ומאותו רגע זה חל. אמרת שנה וחצי וזה נראה לי מוגזם. אמרתי חצי שנה כהצעת פשרה עד לדיון, אנחנו לא סיימנו את התהליך.  

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה יכול להיות גם פחות, כי אם יבואו חברות כרטיסי האשראי בין הקריאה הראשונה לשנייה ויגידו שבועיים, נקבל את זה.  

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

העלנו את זה לתשעה חודשים. אני מבקש שלדיון הבא לשנייה ושלישית יוזמנו נציגי חברות האשראי.

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

הוזמנו כולם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה באמת לא בסדר שהם לא הגיעו. 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו נלחץ עליהם שיגיעו. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

לחצנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מבחינתי סיימנו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

תוציא להם צו הבאה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש שני דברים נוספים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עכשיו נעשה הצבעה. אמרתי סיימנו את הדיון לא את ההצבעה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רוצה להגיד עוד נקודה, אני מציע שבהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית הוועדה תבחן גם את היחס שבין הצעת החוק הזאת לחוק האזרחים הוותיקים שקובעת מתן הנחה של 50% בתחבורה הציבורית לאזרחים ותיקים ואנחנו נבחן את הנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, תבדוק אין בעיה, תבדוק את זה. גם לפריפריה יש. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש המון הנחות בכוח הסדרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז איך תבחן, לא הבנתי?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יכול להיות שנצטרך - - - ספציפית הנחה שקבועה בחקיקה ראשית, זה מה שאני אומר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי, בסדר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כדי לסבר את האוזן, היושב-ראש ומשרד התחבורה – לא הוא מטפל בזה, לדעתי אופיר – אתה זוכר שיש לי עוד הצעת חוק לגבי רכב חשמלי שאסור להחנות. דן אילוז נתן להם חצי שנה לפני שנה וחצי ועד היום הם לא עשו את זה ורכבים חשמליים לא יכולים להחנות בקניונים. אני רק אומר שתראו איך הם עובדים לאט גם בנושאים אחרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין עלות תקציבית מבחינת האוצר. יש עלות תקציבית מבחינת החברות שהם צריכים להביא. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

נמצאת פה נציגת אגף תקציבים, את יכולה להתייחס? 

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

עלות תקציבית תהיה כנראה לפיתוחים הטכנולוגיים ולוולידטורים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה לא לכם, זה לחברות. רגע, רגע, סליחה, זה לחברות עצמן לא למשרד האוצר. 

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

לא, המשרד משלם על כל מה שהחברות עושות. כל מה שאתה מבקש מהמפעיל אתה צריך לשלם לו. הוא לא מממן דברים בעצמו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קודם כול, זה באופן זמני.

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

זה לא במכרז. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

התוספת ל-7,000 אוטובוסים לא במכרזים. ככל שאני אדרוש את זה בהם עכשיו המדינה תצטרך לממן את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

במכרז הבא אתה כבר מכניס את זה. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

לא במכרז הבא, הכנסתי את זה כבר במכרזים שפרסמתי. במכרזים היותר ותיקים של ה-7,000 אוטובוסים זה לא קיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ואם היית עושה את זה בחוק הפיקוח, לא היית צריך לממן את זה? 

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

הוא היה צריך לממן את זה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בצו לא הייתה עלות? אתם מסובבים אותנו על האצבע. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

הייתי צריך לממן את זה אבל אני עושה את זה בצורה מדורגת ועם יותר שליטה בעניין. 
 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מדורגת, עוד עשר שנים. אתה מחרטט אותנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עזוב, עזוב. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

סליחה על הביטוי, אני מעריך אותך ואני מכבד אותך אבל די. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה העלות התקציבית? 

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

אני לא יודעת להגיד מה העלות התקציבית, משרד התחבורה צריך להגיד. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, אתם צריכים לתפור עלות תקציבית לפי התקנון ולפי החוק. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אם אתם לא יודעים אז - - - 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כמה עולה מסוף כזה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

עלות תקציבית בהכנה לקריאה ראשונה, צריך למסור לנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה העלות התקציבית? כמה זה כבר יכול להיות? 

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

יש לזה עלות תקציבית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

המערכת קיימת. חברות האשראי יבואו לפה, ותפסיק לקרוץ לו. 

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

100 מיליון שקל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, זה לא יכול לעלות 100 מיליון שקל. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אל תחרטט אותנו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

עזוב, זה לא עולה 100 מיליון שקל. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה משקר לוועדה, אני אגיש תלונה נגדך לנציבות, תיזהר. 

 << אורח >> שחר בר: << אורח >>   

משרד התחבורה טוען שזה 100 מיליון שקל.  

  << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

סלח לי, אני מבקש לפרט את ההערכה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כמה אמרת? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

100 מיליון שקל. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אני מוכן לעשות את זה ב-20 מיליון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה לא מתבייש? אתה חושב שאנחנו ילדים קטנים. אתה לא יכול להגיד את זה, רק משרד האוצר יכול להגיד. אתם צריכים להתבייש, עכשיו הרגזתם אותי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש גבול. אני אגיש תלונה לנציבות נגדך. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

זה לא עולה 100 מיליון שקל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על מה 100 מיליון? תראי לי. 

 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

אני מבקש לפרט. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שקרן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אל תפרט, אני לא רוצה לשמוע אתכם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש גבול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

100 מיליון, אין בעיה. אני רוצה שאת תביאי לנו תחשיב למה זה 100 מיליון?  

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הם באו במטרה לסכל את זה והציבור לא מעניין אותם. 

 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בושה וחרפה. מה אתה חושב שאנחנו מטומטמים או מה? את מאשרת את ה-100 מיליון? אני רוצה להבין. 

 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

חס וחלילה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני אגיש נגדך תלונה. 

 << דובר >> איתי לניר: << דובר >>   

החלפה של מכשיר תיקוף באוטובוס עולה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אל תענה. בתוך יומיים תביאי לנו תחשיב.

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

נציגת האוצר. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אולי אתם כשאתם כל כך כועסים וצועקים תגידו מה העלות של זה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא קשור אליך, אתה היועץ המשפטי אל תתערב בנושא התקציב. זה לא קשור אליך. אל תידחף לנושא התקציב, אל תדבר. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >>   

אני שואל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד כמו שהקראנו לקריאה ראשונה? פה אחד. תודה רבה, לכולם. 

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

נציגת האוצר מתבקשת בתוך יומיים להעביר בכתב עלות תקציבית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

100 מיליון שקל? אתם לא מתביישים להגיד שזה עולה 100 מיליון שקל? מה השתגעתם? מה זה הדבר הזה? 100 מיליון שקל לשים התקן של כרטיס אשראי. הישיבה נעולה, תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:15. << סיום >>