פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת העבודה והרווחה
20/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 192
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י' באדר ב' התשפ"ד (20 במרץ 2024), שעה 10:10



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות שירות הקבע בצבא - הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קיצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון מס' ...), התשפ"ד -2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
חוה אתי עטיה
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	ערן יוסף
	–
	סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הביטחון

	דודו חזן
	–
	אגף התקציבים, משרד הביטחון

	עדי פרנקפורטר ישראלי
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	שי סומך
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רס"ן רועי חכם
	–
	יועמ"ש הפרט, פצ"ר, משרד הביטחון

	חן צדוק
	–
	צה"ל

	אמיר שוצמן
	–
	מנכ"ל ארגון צוות, ארגון גמלאי צה"ל

	רוחמה פור
	–
	ארגון צוות , ארגון גמלאי צה"ל

	אבינועם חץ
	–
	גמלאי צה"ל

	שאול בר
	–
	גמלאי צה"ל

	יוסי גמפל
	–
	גמלאי צה"ל

	מר אוסטפלד
	–
	יועץ ארגון צוות, ארגון גמלאי צה"ל




ייעוץ משפטי: 
מיכאל קוסאשוילי

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת תקנות שירות הקבע בצבא - הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קיצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון מס' ...), התשפ"ד -2024 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום י' באדר ב' התשפ"ד, 20 במרס 2024. על סדר היום הצעת תקנות שירות הקבע בצבא - הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון מס' ...), התשפ"ד-2024.

נבקש מסגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון ערן יוסף שיציג לנו את בקשתכם.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

בוקר טוב אדוני. אנחנו מבקשים כרגע לתקן תיקון בתקנות ההיוון של קצבאות משרתי הקבע. אני אומר במשפט שהיוון הוא בעצם עסקה כלכלית שמאפשרת לפורש, מי שפורש לקצבה, גמלאי, לקבל חלק משווי הקצבה שלו במועד הפרישה ומה שהוא מקבל מתקזז מהתשלומים העתידיים שלו. זה המצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כאילו הלוואה בנקאית? כאילו משכנתה בבנק?


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

גישור.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

אפשר להציג את זה כך. כן. לא גישור אלא הלוואה על חשבון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה גישור? זה לכל החיים. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

הלוואה על חשבון הגמלאות העתידיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה את קוראת לזה גישור? זה לכל החיים. זה לא לתקופה מסוימת. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לוקח סכום מסוים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא גישור. זאת הלוואה. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

נכון. זאת הלוואה.

בהיסטוריה יש לנו שני דורות של קצבאות משרתי קבע שנקרא להן בקצרה תקנות הישנות והתקנות החדשות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תמיד דור המדבר הרוויח. גם בבנקים, גם במשרדי הממשלה, מורים. כל ההסכמים היו לדור המדבר. הדור הצעיר היה כבר מקופח. היום אני כבר עם דור המדבר.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

כאן קרה משהו הפוך. הדור הוותיק שחלות עליו התקנות הישנות, מתאפשר לו בכל מיני תנאים - אבל אחרי שהוא החזיר את ההלוואה, את אותו סכום שהוא לקח בתחילת הדרך - להפסיק את הניכוי ובעצם להמשיך לקבל קצבה מלאה. לגבי הדור החדש, יש בו כל מיני מסלולי בחירה שהיו בפני אנשים ולקבוצה מסוימת שמונה כ-1,700 גמלאים התקנות הנוכחיות לא מאפשרות הפסקה של הניכוי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

במה הם חטאו? למה הם שונים?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

זה הנוסח. בעינינו היום הנוסח מוטעה ולכן אנחנו רוצים לתקן אותו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך הגדירו אותם?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

מדובר בגמלאים מהדור החדש שהחליטו להוון סכום גדול מתוך הגמלה שלהם וההסדר שנקבע בזמנו היה שההיוון הזה הוא לכל החיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכמה זמן קיבל הדור הקודם?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

ברגע שהוא היה מגיע לגיל מסוים, היו מפסיקים לנכות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היו מפסיקים לו את הקיזוז. מה היה הגיל המסוים?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

70.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בגיל 70 הוא לא כל כך זקן. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

נכון.

אנחנו מבקשים היום להשוות את הדור החדש המקופח לכל הקבוצות האחרות, הדור הישן ולקבוצות האחרות בדור החדש שההסדר היום מאפשר להפסיק לנכות להן מהגמלה את אותו היוון היסטורי בהתקיים תנאים שהם בהתקיים בכך שהם הגיעו לגיל 70 ושהם השלימו את הסכום שאותו הם לקחו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את הסכום, כולל ההצמדה והריבית?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חמישה אחוזים ריבית והצמדה. 

 << אורח >> רועי חכם: << אורח >> 

אדוני רוצה שאני אציג את הרקע המשפטי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא רק הרקע המשפטי אלא את כל הפרטים. ערן יוסף דיבר בכללי. בליל הסדר יש לנו פירוט של כל המכות במצרים. רבי יהודה היה נותן בהם סימנים, דצ"ך, עד"ש, באח"ב. רבי יהודה היה נקרא ראש המדברים בכל מקום. זה היה התואר שלו. מישהו אמר שהוא היה ראש המדברים בכל מקום כי הוא הצליח להכניס את כל המכות ביחד בכמה מילים. מי שמדבר בקצרה, הוא בעצם ראש המדברים. זה הדיבור הכי טוב. ערן הכניס את כל הנושא בכמה משפטים ועכשיו אני רוצה יותר פרטים.

 << אורח >> רועי חכם: << אורח >> 

אני היועץ המשפטי לתחום הפרט בצה"ל.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם אפשר לפני כן לומר משהו. מילה כללית. שלום לכם. בהקשר הזה, לשעבר סגן שר הביטחון. שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה כי אנחנו שנים מנסים לתקן עוול שהוא לא חוקק כעוול אבל בפועל זה יוצר מצב שהמדינה מרוויחה על בניה ששירתו בקודש הביטחון וברגע מסוים הם קיבלו החלטה כעבור שנים, הרבה שנים, הסתבר שהמדינה חיה ממנה. זה חלק ממקורות ההכנסה של האוצר. האוזניים תצילנה כשתשמע את הפרטים. צריכים להחזיר עם הצמדה מתאימה וכולי, אבל אי אפשר שהמדינה תרוויח על הפורשים. זה לא יכול להיות. 

אני מודה לכם שהגעתם ושהצלחנו ושיש יציבות שלטונית שמאפשרת לעשות את המהלך הזה. לצערי יש כאלה שהלכו לעולמם ושילמו כל כך הרבה. הלוואי שנסיים את הפרשה הזאת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה בישרת לנו על יציבות שלטונית. הרבה אנשים שואלים אם יש יציבות שלטונית.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לפחות עד שייגמר החוק הזה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שוסטר שלקח שנים. שוסטר, אנחנו כאן. אנחנו לא משאירים דברים שנים ואני מניחה שנכריע בשעה טובה. זה היתרון של הוועדה הזו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מעידה על כך החברה המתמידה ביותר בוועדה. 

 << אורח >> רועי חכם: << אורח >> 

אני אשתדל להציג בקצרה גם את הרקע וגם את כל הפרטים וכמובן שנענה על שאלות נוספות אם יש. כמו שערן אמר, למעשה יש לנו היום שתי קבוצות. יש את הקבוצה בה נמצא מי שהיוון לפי התקנות הישנות, תקנות משנת 1970, ויש את הקבוצה השנייה בה נמצא מי שהיוון לפי התקנות החדשות שהן משנת 1997. למעשה התקנות משנת 1970 אפשרו להוון קצבה לכל החיים, בגובה מסוים. במרוצת השנים התקנות משנת 1970 תוקנו והתיקונים קבעו שניתן להפסיק את ההיוון בכפוף לתנאים מסוימים ואני גם אפרט את התנאים האלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מנסה להבין משהו. מה זה ההיוון? אתה הפסקת לו את הקצבה?

 << אורח >> רועי חכם: << אורח >> 

בשנת 1970 נקבע שניתן להוון 25 אחוזים מהקצבה לכל החיים. לא את כל הקצבה כולה. המשמעות היא שלדוגמה אם בן אדם היוון 800,000 שקלים, ויצא שהוא שילם מיליון שקלים, בהתקיים תנאים מסוימים היו מפסיקים לנכות לו את הניכוי שהיו עושים כי יצא שהוא שילם יותר ממה שהוא קיבל בפועל. 

במרוצת השנים, בגלל שבאמת הובן שיש את תשלום היתר הזה, בשנת 1992 התקנות תוקנו ונקבע שאם גמלאי יגיע לגיל 70 וקיבל קצבה מעל 20 שנים, יופסק ההיוון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יופסק הקיזוז בגלל שהוא כבר שילם את כל הסכום.

 << אורח >> רועי חכם: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה גם בהסכם הישן?

 << אורח >> רועי חכם: << אורח >> 

כן. זה לפי התקנות הישנות. אני עוד מעט אומר למה אין את זה בתקנות החדשות.

בשנת 1995 התקנות תוקנו פעם נוספת ואז נקבע אם גמלאי הגיע לגיל 70 וקיבל קצבה 10 שנים ומבדיקה עלה כי נוכה מהקצבה שלו שווי שגבוה משווי ההיוון שהוא קיבל – בדיוק מה שאדוני אמר – אז יופסק הניכוי מקצבתו. זה היה תיקון נוסף. 

בשנת 2012 תוקנו התקנות בפעם השלישית וכאן נסיים עם התיקונים לגבי התקנות הישנות. בהן נקבע כי ההיוון יופחת או יפסק גם לגמלאי שהגיע לגיל 65 אם קיבל קצבה במשך 15 שנים ובבדיקה נמצא כי שווי הניכוי עולה על שווי ההיוון שקיבל. 

זה לקבוצה א' של מי שהיוון בהתאם לתקנות הישנות.

 עכשיו נתמקד בקבוצה שהתיקון עוסק בה. בשנת 1997 הותקנו התקנות החדשות. בתקנות החדשות קבועים מספר מסלולים ויש בהם גם היוון שהוא היוון לכל החיים. בנוסף למסלולים נוספים של היוון ל-6, 10 ו-14 שנים. נקבע דור מעבר. אדוני ציין לגבי דור המדבר, אז כאן נקבע דור מעבר שדווקא הוא לא זוכה. רק במסלול בודד שנקבע כדור מעבר, הוא המסלול של היוון לכל החיים, לא נקבע מנגנון הפסקת הניכוי. רק לאותו דור, לאותה קבוצה סגורה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תגיד שוב מה הייתה ההגדרה של הדור הזה. במה הוא היה שונה מההסכמים הקודמים? מה זה לכל החיים? לפני 20 שנים מלכתחילה?

 << אורח >> רועי חכם: << אורח >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם בשנת 1970 וגם בשנת 1992.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זו שאלה טובה. אני לא זוכר את ההסבר למה זה השתנה, בטח שאלתי וניתנה תשובה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם בצבא הצאר הרוסי זה לא היה לכל החיים אלא רק עד גיל 60.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה בדיוק העניין. משום מה נפלה שגגה נוראית וקשה ובעצם מי שמקבל כסף כי הוא צריך את הכסף, הוא עומד לרשותו אבל אומרים לו שהוא ישלם כל חייו ואם חס וחלילה הוא יחיה הרבה, הוא ישלם המון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם הוא ישלם את כל החוב, הוא ימשיך לשלם.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא ישלם פי שתיים מהחוב. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

יותר גרוע מהבנקים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת, הוא צריך להתפלל למות בזמן. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה המתבקשת, אנחנו נאשר כאן את השינוי, מה קרה עם אותו אחד ששילם היוון וקצת הגזימו במה שלקחו לו ביתרה. האם לא צריך להשיב לו חלק?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה נקרא קצת הגזימו? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הרי ההיוון הוא לכל החיים. הם אומרים שנניח שאחרי 10 שנים הוא סיים וממשיכים לגבות. האקסטרה, הריביות, אבל מה קורה לאלה ששילמו כל החיים, אולי חלקם אפילו לא נשארו, האם היתרה ממשיכה ללכת לאן שנלקחה ההלוואה או שמזכים חלק ומחזירים חלק כי זה קצת היה מופרך?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מדברת על ההחזרים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אני מעלה אפשרות. יש כאן איזה מהלך של עוול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה כנראה יהיה בדיון הבא. את יכולה להציע את זה. כאן זה לא מופיע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לא מופיע אבל זה מתבקש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יכול להיות אבל בואי נשמע עוד.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

אני רוצה לומר משפט. יש הסדרי היוון בכל מיני חוקים שהם באמת לכל החיים ויש בזה הגיון מסוים כי בן אדם עושה עסקה שהוא יכול להרוויח בה והוא יכול להפסיד בה. הוא יכול לחיות מעט שנים וההיוון יהיה כלכלי מבחינתו או לחיות הרבה שנים והוא יפסיד. זה קיים בחקיקה ואנחנו לא אומרים שאי אפשר לעשות עסקאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה אומר שזה כמו ביטוחי חיים.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

זה תלוי בנסיבות המסוימות האלה של הגמלאים האלה לאור זה שלכל הקבוצות האחרות אפשרנו בגיל מסוים ובתנאים מסוימים להפסיק את הניכוי. הגיוני לעשות את זה גם לגבי הקבוצה הזאת. היה דין קיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה באמת אמרו להם לכל החיים? למה לא אמרו להם 20 שנים או עד שישלמו את כל החוב?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

היו בפניהם איקס מסלולים של בחירה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זו הייתה התפתחות התקנות.

 << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אם תרצו אני אוכל לעזור. אני מכיר את כל ההיסטוריה של הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. בבקשה.

 << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> 

אני מנכ"ל ארגון צוות, ארגון גמלאי צה"ל.


 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

ברשותכם, אני אסיים את המשפט. הרעיון כאן הוא לתקן עיוות מכאן ואילך. כמובן שמי שעשו לו ניכוי עד עכשיו בהתאם לדין הקיים, אנחנו לא יכולים עכשיו להחזיר אבל מכאן ואילך אנחנו רוצים להפסיק את זה על מנת שהדברים יתנהלו כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בכמה אנשים מדובר? בכמה כסף מדובר?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

אגף התקציבים, משרד הביטחון. מדובר כאן על קבוצה סגורה של 1,647 אנשים נכון לחודש מרץ. הגיל הממוצע שלהם כרגע הוא בערך 67.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך נסגרה הרשימה הזאת? מאז תקופה מסוימת הפסקתם לתת את ההסכם הזה?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

בשנת 1997 כל דור המעבר היה בקבוצה של זכאים וזהו. הפסקנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משנת 1997 לא היו הלוואות לכל החיים.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

מי ששנת הלידה שלו הייתה אחרי שנת לידה 1961 כבר לא היה זכאי. היה זכאי למסלולים אחרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל במסלולים האחרים אין דבר כזה לכל החיים אלא לפי הסכום והריבית וההצמדה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה נקרא למזלו לא היה זכאי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כלומר, הוא לא היה יכול לשנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אתה יודע מראש שזאת קבוצה סגורה ולא יבואו עוד גלים. אולי פספסתם עוד 2,000 אנשים באיזה מקום?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

לא. כרגע יש שמונה אנשים שהם עדיין בשירות קבע והם נולדו לפני 1961. הם יהיו זכאים במידת הצורך. זה המקום היחיד שעוד יכולים להיכנס. שמונה אנשים. שוב, כרגע הם מעל גיל 63 ולכן ההשפעה עליהם תהיה פחותה בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין לכם עובדים שהם אחרי גיל 63?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

שרלוונטיים לאלה? לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה אין לכם?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

כי משרת קבע מעל גיל 63 - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת החלטה לשחרר אותך?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

כן. זה מסלול השירות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי באזרחי אפשר היום לעבוד עד גיל 67 ועד גיל 70.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הצבא מפטר בגילים יותר צעירים. הוא לא רוצה שימשיכו. 

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

הגיל הממוצע כרגע, מבחינת ההסכם, הוא 43 לקצינים ו-53 גיל ממוצע לנגדים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. עכשיו האריכו את זה. לא?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

43.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היום מפטרים בגיל 43?

 << אורח >> עדי פרנקפורטר ישראלי: << אורח >> 

אפשר להסביר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד האוצר, יש לך את הנתונים מהם?

 << אורח >> עדי פרנקפורטר ישראלי: << אורח >> 

לא. אבל נראה לי שכדאי שדודו יסביר מה זה קבע, מתי יוצאים לפנסיה, מה המשמעות של זה.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

מסלול הקבע הוא מסלול טיפה שונה מהאזרחי. בדרך כלל זה גיוס רגיל בגיל 18 עד 21 ואז ממשיכים לקבע, רובם המוחלט כמעט מגיל 21 כאשר בגיל 43 הם יוצאים לפנסיה מוקדמת. תמיד מדברים על פנסיית גישור ועל פנסיות. בגיל 43 יוצאים הקצינים. הנגדים, הגיל שלהם הוא 53 כי שיטת ההעסקה והמסלול שלהם הוא שונה. זה המסלול של אנשי הקבע. יש מסלול מקביל של אזרחים עובדי צה"ל שהם מועסקים כמו במגזר הפרטי עד גיל 67.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ושם אין את ההסכמים האלה.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

שם אין את ההסכמים האלה. כאן כמו שאמרנו, להיוון הייתה התפתחות. בהתחלה זה היה הכיוון לכל החיים בלי אפשרות סיום, אז סיימנו לקבוצה מסוימת ועברנו לאפשרות בחירה, שהפרט יוכל לבחור בין מסלול של 6 שנים, 10 שנים, 14 שנים ולכל החיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה גובה פנסיה הממוצע של האנשים האלה?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

11,300 שקלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה גובה הפנסיה הנמוכה ביותר?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

יש גם פורשים רפואיים והפנסיה היא ממש נמוכה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

6,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ממש שכר מינימום?


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. אפילו פחות. 

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

יש פורש רפואי אחד שהוא עם 2,800 שקלים. זאת הפנסיה הנמוכה ביותר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה גובה הפנסיה הגבוהה ביותר?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

יש גם אלופים שלקחו. פנסיה מוצעת של שישה אלופים, 53,000 שקלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

וגם הם בהסדר הזה?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בתך ה -1,700 אנשים.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

כן. שישה אלופים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם מקבלים בערך 50,000 שקלים?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

זו הקצבה הממוצעת שלהם לפני הניכוי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מורידים להם 25 אחוזים?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שהם 12,500 אלף שקלים אחרי שהם שילמו.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

כן. שוב, בתיקון התקנה הזאת עושים בדיקה, לא באופן אוטומטי אנחנו עוצרים את הניכוי לכולם אלא מי שעבר גיל 70, עבר 20 שנות קצבה וכבר החזיר במשך 20 שנים את ההלוואה שהוא קיבל והחזיר גם בהחזר ריאלי בתוספת חמישה אחוזים פלוס מדד, אלה תנאים כפי שקיימים כרגע פחות או יותר בשוק, רק אז אנחנו מפסיקים את הניכוי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה עם אחד שלקח את ההיוון בגיל 53?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

20 שנים וגיל 70.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה אתם מגבילים את האדם שכבר משלם 20 שנים? אם הוא כבר שילם את חובו כולל הצמדה וריבית, למה זה צריך להיות רק אם הוא שילם 20 שנים?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

השתדלנו להעתיק את התקנות הישנות ולא לפתוח הסכם חדש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כדי לא לקפח את כל אלה ששילמו 20 שנים.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

גם לא לקפח. שוב, ההגדרה כפי שהציג כאן קודם ערן, זו בסוף כן עסקה כלכלית ולפרט הייתה אפשרות בחירה. לכן שמנו את זה כך שיהיה גם הוגן לשני הצדדים ולא לאפשר לשנות את התנאים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת, אתה משאיר את אותם תנאים אבל אתה אומר שמה שהגיע לדור הקודם, מגיע גם לדור הזה.


 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

הוא לא משאיר את כל התנאים. אני גמלאי של צה"ל, סגן אלוף בדימוס, נכה צה"ל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ניתן את זכות הדיבור לאמיר שוצמן ואחר כך לך.

 << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. אני אלוף משנה במילואים, יושב ראש ארגון גמלאי צה"ל שמונה 42,000 חברים שכולם עשו קריירה צבאית.

אני אתן במספר דקות את הסיפור של ההיוון מנקודת המבט של הגמלאים, שזה הסיפור האמיתי כי בסופו של דבר, עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד ללובשי המדים, הם אנשים שאולי מכירים את זה בפורמליסטיקה אבל בואו נכיר את זה מהעובדות עצמן.

עד 1992 היה רק היוון אחד והוא באמת היה לכל החיים. למה זה קרה? זה התחיל בתחילת שנות ה-60. תוחלת החיים אז הייתה נמוכה. אני זוכר שסבתא שלי זיכרונה לברכה נפטרה בגיל 69 בשנות ה-60 ואמרו שהיא פטרה בשיבה טובה. בארגון צוות היום מנעד הגילאים הוא בין 40 ל-110. הגמלאית הכי מבוגרת ב-צוות היא בת 110, היא ילידת 1914, דינה תירס שמה, אישה צלולה לחלוטין. יש לנו 40 חברי צוות שהם מעל גיל 100. זאת אומרת, תוחלת החיים מאוד עלתה.

מה קרה שנת 1992. יצחק רבין היה ראש הממשלה ושר הביטחון. גם הוא לקח את ההיוון. אני אומר את זה אולי בבדיחות. באה אשתו לאה רבין ושאלה אותו עד מתי הם ישלמו את ההלוואה הזאת כי זה סוג של הלוואה. אתה כביכול קיבלת 25 אחוזים מהפנסיה, המרת אותה להלוואה ואתה מחזיר כל חודש 25 אחוזים פלוס מדד ופלוס חמישה אחוזים ריבית. שאלה אותו עד מתי הם ישלמו את זה ואז באמת שינו את התקנה הזאת, בשנת 1992, ואמרו שזה יהיה עד גיל 70 ו-20 שנות תשלום. בגיל 70 אתה תסיים את זה. זה מה שקרה ב-1992 כאשר שינו את התקנה.

בשנת 1996 גדעון שפר היה ראש אכ"א והוא בא אמר שלקחת היוון להרבה שנים, זה דבר לא טוב וצריך להפסיק עם זה. הוא אמר שלא ניתן יותר היוון עד גיל 70 כי זו הלוואה ארוכה מדיי ונקצוב את זה ל-6, 10 ו-14 שנים בלבד. אכן שינו. באו אנשים שהיו צריכים להשתחרר ממש בשנת 1996 ושאלו למה פוגעים בהם, גם הם רוצים את ההיוו הזה כמו החברים שלהם עד גיל 70. אז החליטו שיהיה דור מדבר. רק מי שהוא בן 36 ומעלה, קרי, נולד עד סוף דצמבר 1961, יוכל לקחת את זה. מה שקרה זה שבטופס המקורי עד שנת 1992 – אני מעריך - היה כתוב היוון לכל החיים והם לא ידעו. הם פשוט קיבלו. כל אותה קבוצה שהייתה אז, 1,760 אנשים היום נשארו רק 1,640 כפי שאמר דודו. אנשים מתים. אנשים מבוגרים וכל שנה מתים. האיש המבוגר ביותר עם כל ההיוון הוא בן 88, הרב בקשט שיחיה. הוא היה ברבנות, שם משרתים יותר שנים והוא גם לקח את זה.

הם לא ידעו על כך ונודע להם בפעם הראשונה שזה לא עד גיל 70, רק בשנת 2012. רק בשנת 2012 הם הבינו שבכלל יש קבוצה כזאת שהיא כלואה, כמו בשיר הוטל קליפורניה – יש שיר כזה משנות ה-70 – שאומר שאתם יכולים להישאר כאן אבל לעולם לא תוכלו לצאת. זה פחות או יותר הסיפור. בשנת 2012 הפרידו את שכר משרתי הקבע מהגמלאים, על פי הסכם קיבוצי שההסתדרות חתמה לפיו כל גמלאי המדינה הוצמדו למדד ולא לשכר הפעילים. שם קבעו שכל מי שלקח היוון בגיל 65 תיעשה לו בדיקה ואם אחרי 15 שנים הוא סיים כבר, הסכום מ-25 אחוזים ירד לחמישה אחוזים. כך הזינו למחשב אבל הם הזינו את זה רק לכל מי שלקח עד 1997. אז אנשים שבאו אחרי 1997 שאלו למה להם זה לא מתעדכן ואמרו להם, לא, לכם הייתה אפשרות 6, 10 ו-14, אבל אתם באפשרות שהיא לכל החיים. כך זה נשאר עד לפני שנתיים. אני נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים והגיעו אלי אנשים. יושב כאן שאול בר, הוא לקח 300,000 שקלים, החזיר כבר מיליון ו-50,000 שקלים.

 << אורח >> שאול בר: << אורח >> 

330,000 שקלים. החזרתי כבר מיליון ו-60,000 שקלים. אני משלם כבר 24 שנים וזה לא נגמר.

 << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> 

כמוהו יש סיפורים נוראיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השוק האפור היה מאוד שמח.

 << אורח >> שאול בר: << אורח >> 

אני לא מכיר מקום שיש הלוואה לא קצובה.

 << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> 

לא רציתי לומר את זה כאן אבל גם בשוק האפור יש תוקף להלוואה. לא יכול להיות שבן אדם לקח בגיל 45 את ההיוון, יחיה עד גיל 120, יחיה עד גיל 100, יחיה כמו דינה תירס עד גיל 110 שתחיה, הוא יחזיר 70 שנים? הוא יכול להחזיר בתקופה הזאת ארבע משכנתאות. צודקת חברת הכנסת בדבריה. עבור מה אנחנו משלמים? אם סיימת, גמרת את זה, כמו כל הלוואה, תודה רבה, נגמר. גיל 70 זה זמן טוב. 

אני מבקש גם מחבריי לובשי המדים, זה לא יכול להיות שונה. זה צריך להסתיים. בחינה אחרי 20 שנים, גיל 70, לסיים עם הדבר הזה. 99 אחוזים מהאנשים מסיימים עם זה. אני מבקש לא להמשיך לקחת את זה. אנשים חיים היום הרבה שנים יותר, תוחלת החיים עולה ונעשה להם עוול נוראי. כבוד היושב-ראש, נשארו 1,640 אנשים. לצערי כל שנה נפטרים ומספר האנשים שפונים אלינו לארגון צוות, אנשים חולים במחלות קשות שלא רציתי להביא אותם לכאן, אנשים עם בעיות כלכליות קשות, בחרדות נוראיות כי מה לעשות, לא כולם יוצאים עם פנסיה גבוהה. זאת רק 50 אחוזים פנסיה. הוא מגיע לגיל 67, יכול להיות שהוא התנהל לא נכון כלכלית, אין להם ממה לחיות. אנחנו בארגון נותנים כל חג ל-1,000 גמלאי צה"ל 500 שקלים סל מזון לחג. זה לא כמו שזה מצטייר בתקשורת, אין כאן כיסים עמוקים ואנשים כאלה שרבע מהגמלה שלהם הולכת להחזר הלוואה ואין לזה שום תוקף, זה דבר שחייב להיפסק.

אני ממש מבקש, הגענו כאן לרגע הזה, אנא תקנו את העיוות הזה. אני מדבר בשמם של 1,640 חברים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בגלל הדברים שאתה אומר אנחנו יושבים אבל אנחנו צריכים לשמוע עוד נתונים קודם כל לגבי העלות הכוללת. זאת אלה לנציגת האוצר או אל נציג משרד הביטחון.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

העלות הכוללת לשנת 2024, אם מדובר בשנה מלאה, היא 15 מיליון שקלים ואם מתחילים מחודש מרץ היא 13 מיליון שקלים. היא קצת תלך ותעלה עם השנים ככל שיצטרפו עוד גמלאים שיהיו זכאים להפסקת הניכוי והיא כמובן תרד לפי תוחלת החיים. בשנים הקרובות העלות תעלה מ-15, 20 בשנה הבאה, 30 בשנת 2026.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הכול בגלל ה-1,400 אנשים האלה? איך זה יכול להיות? הסכומים לא מתחברים לי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הם מחזירים את ההלוואה כל חודש.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

הלוואה ממוצעת היא 3,000 שקלים בחודש. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זה שלהם. עם כל הכבוד, זה לא משהו שבתקציב המדינה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה בשנה הבאה זה יותר כסף?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

יותר אנשים יהיו זכאים להפסקת הניכוי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם ממשיכים לתת הלוואות כאלה לכל החיים?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

מתוך ה-1,600, אנחנו לא מפסיקים לכולם במכה אחת. אנחנו מפסיקים בהתאם לתנאים.


 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

יש אנשים שעוד לא הגיעו לגיל 70. כל שנה יצטרפו אנשים נוספים שעונים להגדרות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כמה הם מחזירים כל חודש? 200 אנשים, 15 מיליון שקלים, זה הגיוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה נראה לי מוגזם. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

איזה החזר הם מחזירים כל חודש? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

3,500 שקלים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

גם אחרי שהם גמרו את ההלוואה לוקחים להם?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> שאול בר: << אורח >> 

אני מחזיר כל חודש 3,600 שקלים.


 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

אני נכה צה"ל. קודם כל הערה לגבי מה שנאמר. נציג המשרד מדבר על עלות. זאת לא בדיוק עלות. אנחנו הרי יודעים שמרבית הכסף הזה, זה מה שנקרא כבר גביית יתר. אנשים כבר עברו את החובות שלהם. הוא מדבר על כביכול הפסד לאוצר המדינה של 15 מיליון שקלים בשנה אבל בעצם 80 אחוזים מזה, זה מה שנקרא גביית יתר. זאת אומרת, אלה כספים שהם מעבר כי הבן אדם כבר סיים לשלם את חובו אבל ממשיכים לגבות ממנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כולם כבר סיימו לשלם את החוב?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

אני אומר 80 אחוזים סיימו לשלם את חובם. זאת אומרת שמה-15 מיליון שקלים שהוא מציין, יש להוריד 80 אחוזים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא אומר 200.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

אולי יש כאן מה שנקרא אובדן של החזר חוב כתוצאה מזה שיפסיקו את ההיוון בגיל 70, אולי של מיליון וחצי, שני מיליון שקלים בשנה. לא יותר מזה.

 << אורח >> רועי חכם: << אורח >> 

עוד דיוק קטן. נציג אגף התקציבים לא אמר שיש הפסד אלא אם מסתכלים על המצב לפני התקנות צופים תשלום מסוים שיתקבל ואם מסתכלים על המצב ללא התקנות, זו הכוונה בכמה זה עולה. הכוונה היא לא שיש הפסד לקופת המדינה.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

כמו שאני יודע עלות במונחים של בית המחוקקים זה כאשר עולה הצעת חוק ושואלים כמה הצעת החוק הזאת תעלה ומה העלות למדינה. כשהוא מדבר על 15 מיליון שקלים לשנה שכביכול זה אובדן הכנסות למדינה, אבל זה לא אובדן הכנסות למדינה כי מראש אלה לא היו צריכות להיות הכנסות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא אובדן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תן לי לעזור לך לסכם את מה שאתה אומר. אתה אומר שאם בחוק מופיע שזה לגבי רק מי שכבר שילם את כל חובו, אין כאן עלות. זו הטענה שלך והיא טענה צודקת. אבל מבחינה תקציבית, האוצר תמיד מסתכל כמה הוא היה יכול להרוויח.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לאורך השנים הוא כבר הרוויח מספיק.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא אישי כלפיך. זה האוצר. אתם חושבים כמה כסף יכולתם לעשות מזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מהעקיצה הזאת.

 << אורח >> עדי פרנקפורטר ישראלי: << אורח >> 

אנחנו מסתכלים כמה כסף יש לנו לפי התקציב. כמה כסף צפוי להיות וכמה כסף הולך להיות בעקבות התיקון. בדרך כלל כשיש איזשהו תיקון כמו שמתחילים לתת גמלה לארוסות לצורך העניין, יש לזה עלות תקציבית ויש שינוי. אותו דבר אם נותנים הטבות מס ואותו דבר אם משנים מצב קיים בנוגע לעיגון של קצבה. יש לזה משמעות תקציבית. 

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

רק לא ברור לי מה העלות לאגף התקציבים ולצבא. 

 << אורח >> עדי פרנקפורטר ישראלי: << אורח >> 

יש כאן עלות תקציבית.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

כסף שמקוזז במס הכנסה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את רוצה להגיד שמבחינת הכנסות המדינה, תצטרכו למצוא מקור אחר. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק מחדדת שאחרי הדיון הזה אני גם כנראה מגישה הצעת חוק לגבי איך אתם מחזירים את הכסף הזה. יש כאן שדידה של ציבור. זה לא הגיוני. עובד שכיר במפעל שחלילה היה לוקח הלוואה והיו מקזזים לו והיו ממשיכים לקזז, אנחנו היינו תובעים שם. למה זה קורה כאן עם אנשי צבא?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הרעיון הוא טוב. את רק צריכה להגיש הצעת חוק ונדון בה.


 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אם לא דנים בזה כאן, מה הדיון?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רבותיי, עד שעה 11:00 אנחנו רוצים לסיים ואני מקווה גם לאשר.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

לא סיימתי את דבריי. אני רק התייחסתי להערה שהייתה. אני מבקש את רשות הדיבור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אתן לך אבל אני רוצה לספר לך סיפור. היושב-ראש רובי ריבלין, פעם באנו ורצינו לנמק משהו, וכאשר עמדנו לנמק את הנימוקים שלנו הוא אמר: תשמעו, כשבאה משלחת ישראלית לבקש מממשלת וינה שתשחרר את העצמות של תיאודור הרצל כדי לקבור אותו בארץ ישראל בהר הרצל, התלבשו בחליפות והכינו נאומים והיסטוריה, מי היה האיש ולמה זה חשוב וצודק להוציא אותו מהקבר ולהעלות אותו לארץ ישראל. הייתה שם שורה של נואמים. הם הגיעו ופגשה את השר הממונה והוא אמר שהוא שמע שהם מבקשים להעלות את עצמותיו של הרצל לארץ ישראל, קיבלתם, קחו אותו. אמרו לו שהם הכינו נאומים.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

אני הבנתי למה אתה מרמז אבל למרות הכול אני רוצה לומר כאן כמה דברים. במי אנחנו מדברים? בגמלאי צה"ל שהם דור מלחמת יום הכיפורים. כולו, ללא יוצא מן הכלל. שנת 1997, 25 שנים לאחור, שנת 1972, זאת אומרת שאנחנו מדברים על אנשים שנלחמו במלחמת יום הכיפורים, התגייסו לקבע, חלקם אפילו בני 30 כדי לשקם את הצבא אחרי מלחמת יום הכיפורים וזאת התוצאה של אותם אנשים שמקבלים היום גמלה של 2,000 שקלים כי בגיל 30 בשנת 1974-1973 הצבא גייס אותם לקבע כדי לשקם את הצבא ו בגיל 40 פיטרו אותם. הצבא יכול לפטר בגיל 40 ואז הם יצאו עם 20 אחוזי פנסיה בסך הכול. כמובן נכון להיום אחרי כל כך הרבה שנם, 50 שנים, הגמלה היא בגובה של 2,000 שקלים. לאנשים האלה, מ-2,000 שקלים גמלה ממשיכים לקזז להם 500 שקלים. שנבין על איזה דור אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה אנשים מקבלים 2,000 שקלים?

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

יש לא מעט. בין 2,000 ל-5,000 שקלים יש לא מעט אנשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי תן לו את הרשימה.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

אני אבדוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נדמה לי שקודם אמרת.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

אמרתי ממוצעים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא אומר שאנשים רבים מקבלים 2,000 שקלים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

זה אומר שהם בדרגות נמוכות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תשלים את דבריך כי אני רוצה להצביע.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

אני רוצה לחזור לתקנת 1970 שכל הזמן מדברים עליה. בשנת 1970 הפסיקו את ההיוון לכל החיים לכלל אזרחי מדינת ישראל למעט גמלאי צה"ל. שם נקבע שיופסק ההיוון לכל החיים בגיל 68. אנחנו מדברים על כל מי שכפוף לחוק שירות עובדי המדינה. בשנת 1975 שיפרו את זה עבור משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר וקבעו שהפסקת ההיוון לכל החיים לגביהם תהיה בגיל 65. פורשים רפואיים לדוגמה, בעקבות תקנת 1970 בשירות המדינה, נקבע מפורשות שלא יינתן להם היוון לכל החיים ולא רק זאת אלא גם אם הם ירצו לקחת היוון ל-14 שנים, זה חייב להיות באישור מיוחד של האוצר.

אנחנו כל הזמן משתמשים בתקנת 1970 אבל אנחנו פשוט לא מבינים את הבסיס שלה כי הבסיס שלה הוא כזה שמאחוריו מסתתרים שני נימוקים שהועלו בכנסת עת חוקקה התקנה הזאת. אין האדם הסביר מסוגל לתכנן את צעדיו הכלכליים למשך עשרות שנים קדימה. זה הנימוק האחד. הנימוק השני המוסרי והסוציאלי הוא שדווקא בהגיעו של הבן אדם לגיל פרישה, כאשר אז גיל גמלה היה נכון לגיל 65 ונכון להיום 67 לגברים ו-62 לנשים, חשוב מאוד שתישמר לו הגמלה בגובה 100 אחוזים. לא יכול להיות שאנחנו ניתן לו לחיות מגמלה של 75 אחוזים, דווקא בגיל הזה. לכן הפסיקו את ההיוון לכל החיים במגזר הכללי במדינת ישראל והשאירו את זה רק לגמלאי צה"ל. 

בשנת 1970 התחננו לשר הביטחון - ואני מדבר על נתונים עובדתיים - שגם שר הביטחון יפסיק את ההיוון לכל החיים. אז הגיעה תקנת 1992 של רבין ולאחר מכן שיפור בשנת 1995 הפסקת ההיוון. שימו לב, זאת הייתה הערה שלי. בשנת 1995 היה שיפור בתקנה כאשר מי שיש לו פחות מ-20 שנות תשלום עד גיל 70, גם אם יש לו 15, לדוגמה הוא שוחרר בגיל 55 וקיבל היוון בגיל 55, יעשו לו חישוב של יתרת חוב. זה קורה ב-1995, שיפור של 1992.

עכשיו נגיע ל-1997 שזה הדבר הכי עצוב. סוף סוף בצה"ל הגיעו למסקנה שהיוון לכל החיים זה עוול נוראי והכניסו את ההיוון לתקופות קצובות אבל שכחו דבר אחד, להשאיר את ההיוון לכל החיים. הרי אתם בעצמכם הודיתם שהיוון לכל החיים זה עוול ולכן סוף סוף הכנסתם היוון לתקופות קצובות. אם כן, מדוע הותרתם את ההיוון לכל החיים? זה מה שנקרא לשים מכשול בפני עיוור. תבטלו את זה, לא קיים יותר, לא היה צריך להיות ב-1997 היוון לכל החיים. מי שהיוון עד אפריל 1997, אז שר הביטחון יצחק מרדכי חתם, פורסם ברשומות במאי 1997, שלום, מעתה ואילך כל מי שרוצה להוון, יהוון לתקופות קצובות, 6 ו-14 שנים מקסימום. 

פורשים רפואיים, זו נקודה מאוד רגישה. במקרה הזה אני מייצג את הפורשים הרפואיים מקרב גמלאי צה"ל. אני לא מייצג את גמלאי צה"ל אלא את הפורשים הרפואיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה תגרום לכך שהדיון יהיה אחרי החגים כי אנחנו יוצאים לפגרה.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

רק מילה על הפורשים הרפואיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אחרי ההצבעה תגיד מה שאתה רוצה.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

זה בתקנה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אחרי ההצבעה.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

חבר'ה, אל תזרקו עוד פעם את הפורשים הרפואיים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא זורקים אותם.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

לגבי הפורשים הרפואיים, בשנת 2012 תוקנה בתקנת המשנה התקנה שיופסק להם ההיוון בגיל מסוים לפי טבלה שמפורטת בתקנת המשנה. לצערי הרב הם עצרו את זה בשנת 1998 ואז נותרו בין חמישה ל-10 פורשים רפואיים שהיוונו אחרי 1997, שנזרקו לרחוב והם ממשיכים לשלם וימשיכו לשלם כל חייהם במקום להמשיך את הטבלה הזאת. אני מדבר עד 1997 על 400 פורשים רפואיים שפטרו אותם והשאירו ב-2012 בין חמישה ל-10 פורשים רפואיים שהם ימשיכו לשלם כל חייהם למרות שהם יצאו לפני גיל 40. הגמלה שלהם, בגלל אחוזי הגמלה, יותר נמוכה. יכולת ההשתכרות שלהם כמובן יותר נמוכה בגלל המוגבלות שלהם.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, מה שתסכמו כאן, שהפורשים הרפואיים יוכנסו לשוב לתקנה של 2012, ימשיכו את אותה טבלה שיש בה שני טורים, תאריך השחרור ותאריך הפסקת ההיוון כאשר בחישוב של הפרקליטות הצבאית משנת 2012 – ויש בידי מסמך – ההצעה היא שיופסק ההיוון לפורשים הרפואיים כבר בגיל 50 או לפי הטור שמפורט בתקנת המשנה של תקנת ההיוון ב-2012. בזה סיימתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

האם אתם יודעים על העניין של הפורשים הרפואיים? אני רוצה התייחסות. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

לא הבנתי על איזה תקנות אנחנו מדברים. על התקנות שכרגע על השולחן?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על התקנות האלה.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

אני שואל אם מה שהאדון מבקש זה תיקון התקנות האלה של 17 או התקנות הקודמות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שואל על אלה.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

מה שצריך לתקן גם לגבי הפורשים הרפואיים.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

אבל בתקנות האלה מדובר על כולם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם כלולים בתקנות האלה?

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

לא. לא הכניסו אותם. לא הכניסו אותם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אלה כל אלה שקשורים לאותן תקנות ראשונות, היכן שיושבים ה-1,648?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

 לא. אלה שמנויים בתקנות החדשות, זה מה שכרגע על השולחן. לגבי אלה, אנחנו מדברים על כולם.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

לא הכנסתם את הפורשים הרפואיים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

נרשום לרבות ונצרף אותם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם אומרים כולם, שיהיו כולם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה תשובה לשאלתו של מר חץ אבינועם. 

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

יש 22 פורשים רפואיים בתוך ה-1,648.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם כלולים?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

הם כלולים אבל הם באותם תנאים של הפורשים הרגילים.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

לא בתקנה של הפורשים.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

הם באותם תנאים בדיוק כמו התנאים של כולם. הוא כנראה אומר לתת להם את התנאים הישנים.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

של הפורשים הרפואיים.

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

הטבה של פורשים רפואיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בתקנות שאנחנו עומדים לאשר בעזרת השם ב-10 הדקות הקרובות הם כלולים?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

הם כלולים אבל באותם תנאים של הפורשים הרגילים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה כמו כולם?

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

כולם.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

אבל לא כפורשים רפואיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שואל אם הם כלולים כמו כולם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

שזה יהיה רשום בפרוטוקול, אם אחר כך תתעורר בעיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הטענה שלו צודקת אבל השאלה היא אם הם כלולים בתקנות האלה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הם אומרים שכן. זה יהיה רשום בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 הפרוטוקול רושם כל מה שנאמר על ידי אנשי הצבא ומשרד הביטחון. אתם אומרים שהם כלולים בתקנות האלה כמו כולם. 

 << אורח >> דודו חזן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם כך, אנחנו צריכים לגשת להקראה ולהצבעה.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

הם לא כלולים בתקנת המשנה. הם ימשיכו לשלם?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

צריך להביא תקנות אחרות. 

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

לא, במסגרת התקנות האלה. 

 << אורח >> חן צדוק: << אורח >> 

גם לפורשים שפרשו פרישה רפואית יופסק ההיוון בהינתן הכללים גיל 70 ואחרי שהם שילמו 20 שנות קצבה. יתרת ההיוון שלהם, הם החזירו את יתרת החוב. כמו שאר 1,648.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, פורש רפואי יכול לפרוש בגיל 30. זאת אומרת שהוא אומר שפורש רפואי מופלה לרעה והוא ישלם 40 שנים עד גיל 70.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

הוא פורש בגיל 30.

 << אורח >> חן צדוק: << אורח >> 

לגבי השאלה אם הם כלולים בתקנות - כן. השינוי יחול עליהם. השינוי יחול גם על הפורשים הרפואיים. זה לגבי השאלה הזאת. לגבי גיל ההפסקה, אלה אותם כללים כמו שנאמר. האדון מדבר על הקדמת הפסקת ההיוון שלהם. היום לפי התקנות הישנות מדובר על אזור גיל 60.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

תקנת 2012.

 << אורח >> חן צדוק: << אורח >> 

כן. מי שהיוון לפי התקנות הישנות של 1970. ההפסקה שלהם – סדר גודל של גיל 60 ולא 50 כמו שאמרת.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

לא. זה היה בחישוב האקטוארי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם לא משאירים לנו זמן לאשר את התקנות. אם זו הכוונה שלכם, תגידו לי.

 << אורח >> חן צדוק: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, הם כלולים בתוך התקנות במסגרת הכללים שאמרנו. 

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

אני לא אתן לכם עוד פעם לזרוק אותם. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

חברים, אנחנו נצביע ואם יש סוגיות נוספות, אנחנו נעלה אותן. לא סיימנו 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תגישי הצעת חוק עבורם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שנצביע כדי קודם כל לכלול קבוצה מסוימת. אם מתעוררות בעיות נוספות, צריך להגיש הצעות חוק נוספות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מה שאמרתי. 

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

עוד פעם אתם זורקים את הפורשים הרפואיים. אני לא מבין את זה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא זורקים את הפורשים הרפואיים אבל הם לא חלק מכאן.

 << אורח >> חץ אבינועם: << אורח >> 

הם חלק מהקבוצה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אם אנחנו מחליטים, אנחנו עדיין ממשיכים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאלה אחרונה לפני ההצבעה. נציגת האוצר, אתם מתואמים עם משרד הביטחון ומסכימים להצעה הזאת?

 << אורח >> עדי פרנקפורטר ישראלי: << אורח >> 

אנחנו מסכימים להצעה. יש לציין לפרוטוקול את מה שנאמר בנוגע לתקציב. התקציב הוא תקציב שיוצא מתוך משרד הביטחון. כל תקציב הגמלאות יוצא מתוך משרד הביטחון. כרגע זה מגדיל את תקציב הקצבאות בסכומים שדודו ציין כאן לפי השנים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה אמרת?

 << אורח >> עדי פרנקפורטר ישראלי: << אורח >> 

15 מיליון שקלים בשנה הנוכחית, 21 מיליון שקלים בשנה הבאה, בערך 30 מיליון שקלים בשת 2026, 40 מיליון שקלים בשנת 2027 ובשנת 2028 זה אמור להיות באזור ה-48 מיליון שקלים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אלה רווחים, זה לא כסף שלכם.

 << אורח >> עדי פרנקפורטר ישראלי: << אורח >> 

יש לציין שמדובר בהערכות על פי תוחלת החיים הממוצעת ואין כאן איזה מספר חד משמעי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברור שאנחנו מאחלים לכולם אריכות ימים ושנים ובריאות טובה ואיתנה.

 << אורח >> עדי פרנקפורטר ישראלי: << אורח >> 

לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נקרא את התקנות.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

נתחיל לקרוא את הנוסח. יכול להיות שיהיו הערות ושאלות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אני מקווה שלא יעלו שאלות. אם יש למישהו שאלה שתעכב את אישור התקנות, זה אפשרי.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

תקנות שירות הקבע בצבא - הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון מס' ...) , התשפ"ד-2024


בתוקף סמכותי לפי סעיף 69(א)(2) לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ח-1985, ובאישור ועדת העבודה והרווחה, אני מתקין תקנות אלה:

1. הוספת תקנה 6א

אחרי תקנה 6 לתקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי), התשנ"ז-1997, יבוא:

"6א.	הפסקת ניכוי חודשי

(1) זכאי שהיוון חלק מקצבתו לכל ימי חייו לפי תקנות 3(ב)(1)(ד) או (2)(ד) – אני רק אומר שאלה התקנות שמסדירות את ההיוון לכל החיים - תחושב קצבתו כאילו לא הוונה, אם נתקיימו בו כל אלה:

(1) מלאו לו שבעים שנים.

(2) הוא קיבל קצבה במשך עשרים שנים לפחות.

(3) מבדיקה שערך הממונה – מי שאחראי על חישוב הפנסיות - עולה כי סכומי הניכוי החודשי מקצבתו בשל היוון, עד חודש הבדיקה, כשהם מתאומים למדד המחירים לצרכן ובתוספת חמישה אחוזי ריבית לשנה, עולים על סכום ההיוון שקיבל כשהוא מתואם למדד המחירים לצרכן, ובתוספת חמישה אחוזי ריבית לשנה.

אנחנו מדברים כאן על שני שלבים. קודם כל הצמדה ולאחר מכן הוספת ריבית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ריבית דריבית.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

(2) חישוב הקצבה כאמור בתקנת משנה (א) יחל ב-1 בחודש שלאחר החודש שבו נתקיימו בזכאי תנאי תקנת משנה (א)".

2. תחולה

תקנה 6א בתקנות העיקריות כנוסחה בתקנות אלה, תחול גם לגבי מי שפרש משירות לפני תחילת תקנות אלה והפסקת הניכויים בהתקיים התנאים לכך – כמו שאמרנו, תנאים מצטברים - תחול מיום תחילתן של תקנות אלו ואילך.

זה נוסח שאתם הגשתם.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

הרעיון הוא שהתקנות מתחילות מיום שהן מפורסמות והניכוי למי שעמד בתנאי יתחיל מאותו חודש. זאת אומרת, אנחנו לא מתחילים לבדוק מה היה בעבר. אנחנו מתחילים מכאן ואילך ומתקנים את הדברים צופה פני עתיד, כמו שמקובל בחקיקה פרוספקטיבית על כל האוכלוסייה אבל מכאן ואילך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שזה לגבי 1,648.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אני אקריא שוב את נוסח הסעיף.

"תקנה 6א בתקנות העיקריות כנוסחה בתקנות אלה, תחול גם לגבי מי שפרש משירות לפני תחילת תקנות אלה והפסקת הניכויים בהתקיים התנאים לכך תחול מיום תחילתן של תקנות אלו ואילך".

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה ליועץ המשפטי מיכאל קוסאשוילי. 

ניגש להצבעה. מי בעד אישור טיוטת תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון מס' ...), התשפ"ד-2024? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הצעת החוק אושרה פה אחד.

בהצלחה. לבריאות ולאריכות ימים.

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>