פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 75 ועדת הפנים והגנת הסביבה 26/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 194 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 12:44 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (מ/1612) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר מוזמנים: פרד ארזואן – מנהל היחידה להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה גל דינס – מנהלת תחום רישוי משולב, המשרד להגנת הסביבה אבי אברהם חיים – מ"מ סמנכ"ל תעשיות, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה איריס שליט – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה, אגף התקציבים משרד האוצר ד"ר תמר ברמן – ראש תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות אילת פלדמן – ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים דני גרינוולד – סמנכ"ל אסדרה, רשות המים שגיא שאול – מ"מ מנהל מחלקת אסדרה סביבתית, חברת החשמל ליהי שחר ברמן – מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה רומי אבן דנן – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד- חבל יבנה מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה, קיימות ותכנון, פורום ה-15 אמיר ברק – עו"ד, עיריית אשדוד ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים ערן סגל – יו"ר ועדת איכות סביבה, התאחדות התעשיינים אורית דרור קיטה – יועצת משפטית, חברת החשמל מיכל שלמון – לשכה משפטית, חברת מקורות אסף רוזנבלום – מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע אסף בן לוי – יועמ"ש, החברה להגנת הטבע אוהב עולם מור – דובר מגמה ירוקה ד"ר אריק סמל – סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה ד"ר יובל ארבל – סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול ד"ר קרנית בכרטן – ראש צוות סביבה, אנרג'יאן (מאגרי כריש-תנין) מורן ארז – מנהלת מחלקה משפטית, אנרג'יאן (מאגרי כריש-תנין) יוני ספיר – יו"ר עמותת שומרי הבית שלו בראנץ – שדלן/ית (משרד אגמון), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים ואת המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה משתתפים באמצעים מקוונים: רחל קויפמן – מנהלת מחלקה בכירה, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/1612. אני כבר לא סופר את מספר הישיבות. היועץ המשפטי, את סדר הדברים שנשאר לנו. יש עוד נושא שעוד לא דנו בו, נדון בו היום, וגם נעלה עוד כמה דברים וניתן גם לחברי הכנסת להעלות את הנקודות שלהם. כרגע מתוכננת ליום חמישי ישיבת ועדה כולל הנמקת הסתייגויות והצבעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. עקב תקלה שאירעה באתר האינטרנט הנוסח שיידון היום לא עלה לאתר האינטרנט, יחד עם זאת הוא נשלח לכל המוזמנים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> יש שני נוסחים שנשלחו כבר ביום חמישי לגבי חוק מניעת זיהום הים במקורות יבשתיים ולגבי הוראות המעבר, שזה נוסחים לדיון בסעיפים שעוד לא דנו בהם בוועדה והם פורסמו ביום חמישי וגם מופיעים באתר. אתמול נשלחו שלושה נוסחים שהם נוסחים סופיים של חוק אוויר נקי, של חוק החומרים המסוכנים ושל הטבלה של התוספת השלישית. הנוסחים האלה פורסמו כנוסחים סופיים שהם יהיו הנוסחים הסופיים גם להסתייגויות ולהצבעות ביום חמישי. הוכנסו כמה תיקונים בחוק החומרים המסוכנים בעקבות הדברים שעלו בוועדה, כשאת התיקונים האלה נרצה להקריא. בנוסח הסופי שפורסם לאוויר נקי להסתייגויות ובנוסח של הטבלה של התוספת השלישית אנחנו לא צריכים להקריא, אנחנו רק נעדכן, זה דברים שהם בעקבות דברים שתוקנו בוועדה, אבל כן נרצה את התיקונים שבחוק החומרים המסוכנים להקריא. אני רוצה לוודא לגבי הנוסח של תיקון חוק חומרים מסוכנים, נוסח להסתייגויות והצבעות ליום 28.3, שזה הנוסח שלא עלה לאתר, שאת הנוסח הזה יש בפני כולם ואז אפשר יהיה לקרוא את התיקונים ולסיים את חוק חומרים מסוכנים קודם ואז לעבור להוראות מעבר ואז להזרמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, רצית דברי פתיחה, דקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני. אני פניתי אליך גם בכתב, פנינו, יו"רי השדולה הסביבתית, כולנו היינו נסערים כתוצאה מפרסום דוח מבקר המדינה על המצב של איכות הסביבה במדינה ועל המחדלים. אני פניתי רגע לעשות הולד עם כל הדיון הזה ולראות שאנחנו מבינים קודם כל את השלכות ממצאי הדוח ואולי אפילו להביא נציג מבקר המדינה שיציג לנו את עיקרי הדוח בכדי שאנחנו לא נחטא שוב בחטא הקונספציות וההיבריס והכול ידוע והכול ברור. אני יכולה לומר שבדוח מבקר המדינה יש כשלים קריטיים גם על פיקוח במפעלים וגם על דיגומים וגם על ביקורות וגם על הנגשת מידע על פליטות וגם דרישות לדיווחים תקופתיים ושנתיים והשלמת אפיונים ומיפוי פערים, זאת אומרת כל הדברים שאנחנו דנים בחוק הזה המבקר עשה בצורה יסודית ואני חושבת שאנחנו צריכים לתת דעתנו על ממצאי הדוח לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. המבקר הלין רבות על נושא השקיפות וזה מחזיר אותי לצווים המנהליים וזה מחזיר אותי לחובת הציבור לדעת כי אם לא היו כשלים, ניחא, אבל אנחנו לא במצב הזה, ושוב זה מחזיר אותי לתורת האכיפה שדיברנו עליה קודם. דוח נוסף שהתפרסם זה דוח הוועדה הממלכתית על אסון מירון, ששם, אדוני בטח קרא, מדובר על תרבות רעה בתוכנו ועל התעלמות מהתרעות חוזרות ונשנות ושאננות וקיבעון מחשבתי וחלילה אינטרסים פוליטיים והכתובת הייתה על הקיר וניתן היה למנוע את האסון. ואם אני חושבת כרגע על שני הנכדים שיש לי ואני בונה על עוד רבים, ואם אני חושבת על הדורות הבאים, אנחנו לא יכולים להתעלם מממצאי הדוח הזה ואנחנו חייבים לתת דעתנו לפני שאנחנו ממשיכים כי באמת מדובר כאן ברעידת אדמה בהיבט סביבתי ובהגנה. ושלא נגיד שלא ידענו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הנושא של דוח המבקר, אנחנו נשמע התייחסות, לא כרגע, לקראת הסיום אנחנו נעלה עוד נקודות שיש, יש נקודות שבהן גם בלי המבקר אני עדיין חושב שצריך לנסות לעשות מאמץ לגבי דברים של שקיפות ודברים מהסוג הזה שאנחנו עוד נדבר עליהם. אני לא חושב שהדוח הזה צריך לתקוע את התהליך, אני חושב שזה בדיוק הפוך, צריך לנצל את התהליך הזה כדי להכניס גם את הדברים לתוכו. אנחנו נדבר על זה ונשמע את עמדת המשרד בעניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי נדרשים תיקונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, את גם כתבת מכתב, גם נתתי לך להסביר, אז זהו. איך אומרים? אני יודע שקשה למי שהיה ראש עיר, אני גם הייתי ראש עיר ואת היית ראשת מועצה אזורית, אבל בסוף – זו נקודה אחת. נקודה שנייה, לגבי דוח המבקר, אפשר לעשות עוד פעם, ודאי לא עכשיו, דיון נפרד על העניין הזה כי זה קשור יותר ויותר לתפקוד ואחריות של המשרד ואני חושב שזה דבר טוב לעשות בכל משרד שקשור לעבודתנו. אני מוכן גם להקדיש לזה זמן, אבל אני לא חושב שזה תלוי אחד בשני, כי דבר אחד ברור, אנחנו לא הולכים להחליף את המשרדים כנראה, אני לא ראיתי שזה נעשה גם במקומות אחרים. מילה אחת לגבי מירון, אני חייב להגיד את זה כי אני מבין שלכל משל יש גם סיבה שמעלים אותו. יכול להיות שאם היה יושב ראש אחר אז היו מעלים למשל אסון אחר, בצפית או במקום אחר, אבל כנראה לפי היושב ראש מעלים את המשלים. אני רוצה לומר לך, אני הצעיר שבחבורה מה שנקרא, כבר לא, הייתי, אבל כשהייתי חבר כנסת צעיר, לא הייתה ישיבה אחת על מירון, גם כששר האוצר היה אז לפיד ואחר כך שרים אחרים, שלא אני וגם חלק מחבריי, אבל אני התמקדתי בזה, כי אני באתי מהתחום המוניציפלי, שאמרתי דבר אחד ברור, כי אנחנו אוהבים היום לבדוק, קרה אסון, מי אשם ולא אשם, האשמה הגדולה והמרכזית והבסיסית, והיא לא אשמה מהסוג הזה שאוהבים בכותרות, זה שאף אחד ממקבלי ההחלטות במדינת ישראל לאורך כל התקופה ההיא, ואני זוכר את הנאום שלי אז ב-2014, ואולי אפילו הצעת חוק שהוצאנו, אני לא זוכר, שדיברנו על כך שמקום שמקודש לכל כך הרבה מאוד אנשים בארץ ובעולם, ששואב אליו מאות אלפי אנשים, מיליונים במשך השנה ומאות אלפי אנשים ביום ההילולה, ונמצא בשטח הררי טופוגרפית קשה, לא מפותח כראוי. אנחנו ביקשנו, דרשנו, שהמדינה תשקיע גם בדרכי גישה ודרכי מילוט. מכל הממשלות, יוראי. דרשנו וביקשנו שתהיה החלטת ממשלה שהממשלה הולכת להשקיע. אני זוכר אז, היו תוכניות, שלא לדבר על העיכובים אחר כך שהיו בבג"צ בגלל עניינים משפטיים. אני לא בא להאשים. אני בדרך כלל שותק הרבה כשאני יושב כאן, לא בעניינים המקצועיים, אבל זה אני מוכרח לומר לך, תבדקי בפרוטוקולים של הכנסת, תבקשי מאחד העוזרים שלך שיבדוק כמה פעמים אני ומשה גפני ואחרים דיברנו על הדבר הזה, שהמדינה חייבת קודם כל לפתח את המקום ולהתאים אותו. הוא אתר תיירות מספר אחד במדינה, מעבר לזה שהוא מקום דתי עם כל ההשלכות שלו והכול - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קל וחומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והמדינה מטעמי חיסכון, חסכה הרבה מאוד כסף למדינה, אבל אז זה עלה לנו בסופו של דבר. בלי למרוח את המחדלים האחרים שקרו אחר כך, אבל הבסיס, כדי לתקן משהו, אם אתה מתקן אותו בבסיס הוא אחרת לגמרי, כשיש לך אמצעי גישה נכונים, כשיש לך אמצעי מילוט נכונים, כשיש לך טופוגרפיה שאנחנו יודעים שאדריכלי פיתוח למיניהם היו יודעים למצוא איך לעשות רמפות של רחבות ודברים מהסוג הזה, זה לא נעשה. אני בזמנו פניתי לוועדת החקירה, עוד בזמן השופטת שניהלה את זה בהתחלה, וביקשתי דבר אחד, תמצאו את האשמים, תמצאו את הכול, דבר אחד אני מבקש, תאלצו את ממשלות ישראל לדורותיהן, מי שיבוא אחר כך ולא משנה מי, לפתח את המקום הזה. כמו שאי אפשר להכניס לאצטדיון כדורגל שנכנסים בו 20,000 איש 100,000 איש, נכון? ייהפך העולם ולא יעשו את זה, ואם כן צריכים אז בונים אצטדיון יותר גדול, יותר נגיש, יותר מודרני, זה מה שאני מבקש. אפשר לשמור על הקדושה של המקום ולפתח אותו פיזית. זה הכול, זו תשובה ארוכה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, קל וחומר, אדוני צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא חייב לענות לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לי שאלת תם, איך קוראים לשר האוצר שהפקיע את מתחם קבר הרשב"י בהר מירון והעביר אותו לחברה ממשלתית? אפרופו אחריות של ממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא ניסה להפקיע, לא הפקיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניסה ולא הפקיע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפקיע, חתם על הצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל איך קוראים לו? סמוטריץ'? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, זה אותו לפיד שאני אמרתי לו ואחרים אצלנו בסיעה, תפקיע, תעשה מה שאתה רוצה, אין בעיה, אבל תפקיע ותשקיע. הוא לא הפקיע והוא גם לא השקיע. לאן אתה לוקח אותי? אני הייתי נורא עדין. לא רק הוא, אגב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> צודק היושב ראש שהאחריות היא על הממשלה, אבל הממשלה היא לא אירוע אמורפי, יש שרים שנושאים באחריות מיניסטריאלית שצריכים לעבוד ואם הם לא עובדים, התפקיד שלנו, אדוני, הוא לוודא שהם עובדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר, אני אמרתי, מבלי להמעיט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני השתמשתי בדוח החקירה בגלל שהוא טרי, הדיו עוד לא יבשה על ממצאי הדוח ושזה לא יהיה בסוף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מגיע הרבה פעמים לכינוסים מאוד מקצועיים ואני משתדל לבוא ולדבר לאנשים, אני גם מקפיד לעשות את זה, כל מיני ארגונים שבאים, אתה בא, אתה מדבר עם האנשים, אם זה רואי חשבון, אם זה משכנתאות, אני עושה את זה, מה קורה כשאני מגיע, את יודעת? עושים לי ריאיון אחד על אחד, על מה שואלים אותי? חרדים פה, חרדים שם, חרדים פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אני לא שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שאת לא שם, אני אמרתי כדי שמישהו לא יבין שאולי זה הקונוטציה. אז אני אומר את דעתי ומרגע זה סיימנו את חובתנו לפרוטוקול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו גם תכונה של ראשי ערים, כנראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועכשיו אנחנו יכולים להתחיל להקריא, להסביר ולשמוע הערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חייב להתייחס גם לנושא כי הוועדה הזאת קבעה בחוק רישוי עסקים הוראת חובה לממשלה לטפל בנושא של אירועים המוניים, בעיקר בעקבות הנושא של מירון, ולצערנו עד היום זה לא נעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי סדר היום. אנחנו נעבור על הקובץ של חומרים מסוכנים, נשלים השלמות מהחובות שיש לנו מהדיונים הקודמים בנושא של חומרים מסוכנים. לאחר מכן אנחנו נעבור לפרק הוראות המעבר וגם שם נעשה תיקונים, השלמות ודברים נוספים. לאחר מכן היו"ר ביקש להעלות מספר נושאים נוספים שהוא מבקש לחשוב עליהם מחדש, ולאחר שנסיים את כל אלה אנחנו נעבור לנושא של היתרי הזרמה לים ותיקון של חוק המים. אנחנו נתחיל בחוק חומרים מסוכנים, לירון. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אנחנו נעבור בתוך הנוסח בסעיפים שמסומנים בכחול. הסימון הראשון בעמוד 2, סעיף קטן (ד), בנושא של הגדרת ממונה. זה תיקון טכני, בעקבות הערה שקיבלנו, יש עסקים שמי שייתן להם את ההיתרים זה ממונה בכיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב ההערות הטכניות והלא טכניות שהיו בישיבה קודמת כבר מוטמעים כאן? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. יש לכם הרבה חלק, יושבי השולחן. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> העסקים שיקבלו היתר מממונה בכיר יסומנו במקום בכוכבית במילים 'ממונה בכיר', כדי שיהיה ברור גם למי שקורא את התוספת מה משמעות הסימון. את אותו תיקון אנחנו נעשה גם בחוק אוויר נקי, שבמקום כוכבית יבוא 'ממונה בכיר'. בהתאמה לכך הסימונים לגבי עסקים שיש לגביהם שיתוף ציבור ודברים אחרים יסומנו בכוכבית במקום בסולמית. זה תיקון ממש טכני. התיקון הבא בעמוד 13. היה כאן סעיף שהקראנו לגבי מקבץ מקומות עיסוק טעוני היתר, אנחנו מעבירים אותו, הוא מחוק בסעיף 13 ואני אקריא את הנוסח החדש שלו, שוב, בעקבות הערות שנשמעו כאן. נשאלה השאלה האם אפשר יהיה לתת הוראות לגבי נושא של מקבץ מקומות עיסוק גם לגבי עסקים שהם לא טעוני היתר, אבל שהם יכולים ליצור סיכון כזה כשהם נמצאים במקבץ. הסעיף החדש בעמוד 34, אני אקריא אותו: מתן הוראות לעניין מקבץ מקומות עיסוק 6א1. מצא המנהל כי במקום מסוים קיים מקבץ של מקומות עיסוק טעוני היתר או מקומות עיסוק שנקבעו לגביהם הוראות המסדירות את העיסוק בהם לפי חוק זה, ושהימצאותם במקבץ כאמור עלולה להחמיר את הסיכון לקיומם של אירועי חומרים מסוכנים או את תוצאותיהם, רשאי הוא להורות לעוסקים בעיסוקים כאמור באותו מקום לשתף במידע המצוי בידיהם את בעלי ההיתרים או העוסקים האחרים בעיסוקים כאמור שבאותו מקבץ, כדי לאפשר להם להביא בחשבון את האופי וההיקף הכולל של אירועי חומרים מסוכנים אליהם הם מתייחסים בדוחות הבטיחות ובתוכניות החירום שלהם, והכול מבלי לגרוע מהוראות חוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח-1988 ומבלי לחייב במסירת מידע המהווה סוד מסחרי או מקצועי לפי כל דין. בהמשך להערה שנשמעה כאן הוספנו את האפשרות לתת הוראות לגבי המקבץ גם למקומות עיסוק שאין להם היתר אבל שכן יש תקנות שמסדירות אותם ולכן הם יכולים אולי להוות סיכון כשהם נמצאים במקבץ ואפשר יהיה גם לתת לגביהם את ההוראות לפי הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות, אם יש, בעניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי הערות בעניין הזה, יש לי הערות בעניין החוק עד עכשיו. מתי שתגיד, יש לי שתי סוגיות שאולי המשרד הספיק לחשוב מחדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את כל הסוגיות שהספיק או לא הספיק נעשה אחר כך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי שתרצה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ייעשה. אמרנו את זה, גם היועץ המשפטי אמר את זה. אוקיי, אין הערות. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> באותו עמוד, בעמוד 34 - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לך משהו לפני זה? כי דילגת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו עוד כמה כחולים בדרך. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> הכחולים בדרך זה השינוי הטכני מכוכבית לסולמית, אבל יש תיקון בעמוד 31 שאנחנו נקריא אותו, הוא קשור להיתרי הזרמה ונקריא אותו יחד עם היתרי ההזרמה. בעמוד 34, סעיף 6ב, העמדת מידע לעיון הציבור, זה הבהרה בנוסח, 'בעל היתר רעלים המחזיק רעל בכמות העולה על הערך המזערי הקבוע לגביו בטור ב' שבחלק ב' בתוספת השלישית'. ההבהרה היא שמה שמחייב את העמדת המידע לעיון הציבור זה מי שמחזיק רעל שהוא חייב בהיתר רמה א' לפי הכמויות שמוחזקות, כמו שמפורט בחלק ב'. זאת אומרת גם אם יש לנו מישהו שהוא ברמה א' בחלק א', אבל הוא מחזיק את הכמויות שנמצאות בחלק ב', תחול החובה של העמדת מידע לעיון הציבור גם לגביו. זו הבהרה של הנוסח מהפעם הקודמת. בעמוד 37, התיקון הבא. יש שני תיקונים שדובר עליהם בפעם הקודמת בסעיף 12, אני אקריא. זה לא הופיע בנוסח, אבל כן הקראנו, שתקנות לגבי תנאי כשירות של עוסק, זה יהיה באישור הוועדה, 'תקנות לפי פסקה זו יותקנו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת'. סעיף 12(ב). אחר כך ב-(8א), בסעיף 13, לגבי הנושא של התקנת תקנות בהתייעצות עם השרים והגבלת הזמן. הנוסח המוצע הוא, בסעיף קטן (ב), בעמוד 38. "(ב) פנה השר להתייעצות כאמור בסעיף קטן (א) לשר מהשרים האמורים באותו הסעיף, ולא השיב אותו השר בכתב לפנייתו בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו הפנייה, יראו את חובת ההתייעצות בתום התקופה האמורה כאילו קוימה.". << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> אנחנו בדיון הקודם הסברנו מדוע אנחנו חושבים שלא נחוץ לקבוע את הסעיף הזה בהצעת החוק, אנחנו מבינים שהיושב ראש והוועדה עומדים על סעיף כזה ובאמת מתוך הבנה שהמועד הקצוב נעשה אחרי עבודת מטה מקצועית ותיאום מקצועי בין-ממשלתי אנחנו מבינים שהסעיף הזה חל אחרי שכבר גובשו תקנות בהליך מקצועי. בכל מקרה בדיון הקודם דובר על 30, עכשיו מוצע בנוסח 45. התייעצנו עם משרדי הממשלה הרלוונטיים שהם אלה שאמורים לתת את אותם אישורים, משרדי הממשלה סבורים שהמועד צריך להיות 60 ימים לפחות, משרד החקלאות גם מבקש 90 ימים, ויש פה נציגים של המשרדים שיוכלו להסביר מדוע נדרש הזמן הנוסף הזה. משרד החקלאות בזום, הבנתי שהם ביקשו לדבר, יש פה גם נציגה של משרד הבריאו, אני לא יודעת אם כלכלה כאן. אם אפשר שהם יוכלו להסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בריאות וחקלאות. בריאות אני יודע, כי הם פנו אליי גם, חקלאות נמצאת בזום. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> נכון. אז אם הם יוכלו להתייחס גם כן, אנחנו סבורים שהזמן הנדרש הוא לפחות 60 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ייצגת את מרשייך בצורה מעוררת התפעלות, אנחנו ניתן להם לדבר. אני רק רוצה להזכיר שגם בישיבה הקודמת עלתה הבקשה של 60 יום. המשרד לא הביע עמדה ואנחנו חושבים שאם אנחנו רוצים לקדם דברים ולעשות אותם צריך להיות קצת יותר אפקטיבי בעניין, במיוחד כשמדובר בדברים כאלה, סגרנו גם דברים חריגים. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> לא, זה כל התקנות, זה לא חריגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל זה פעם אחת עבודה ודי. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> אז בואו נשמע את מרשיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני מבקש לא להנחות את העדים. כן, משרד החקלאות. << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> לעמדת המשרד, לדעתנו, 45 יום זה מעט מדי. אנחנו חושבים שצריכים לפחות 90 ימים ואני אסביר גם את הפרוצדורה. בעיקרון כשמגיעה אלינו פנייה, מגיעה פנייה ללשכת השר, לפעמים היא מתעכבת בלשכת השר, לפעמים לוקח להם קצת זמן להעביר את זה אלינו כדי שנוכל להסביר להם למשל שיש מגבלת זמן להתייעצות. אחר כך זה עובר לגורמי המקצוע וגם כאן יכולים להיות גורמי מקצוע שונים לגבי אותם חומרים, למשל הגנת הצומח, למשל שירותים וטרינריים, בתוך השירותים הווטרינריים יכולים להיות גורמי מקצוע שונים, אם זה חיסונים, אם זה חומרי הדברה, אם זה למשל מערך בריאות העוף. אחרי שאנחנו מקבלים את ההתייחסות של הגורמים המקצועיים לפעמים צריכים גם התייחסות של הלשכה המשפטית אם יש איזה שהם אילוצים משפטיים ואחרי זה מבחינת האישורים הפנימיים אצלנו זה עובר קודם כל ללשכת מנכ"ל, שגם בוחנת את זה אצלו, רק אחר כך זה עובר ללשכת השר. כל התהליך הזה לוקח זמן ו-45 יום זה מעט מדי. כשהמשמעות היא שאם לא ענינו תוך 45 יום זה נחשב שקוימה חובת ההתייעצות פשוט מתפספסת כאן הפואנטה שמדובר בדברים שיש להם השלכות רוחב, גם בריאות הציבור, גם לפעמים יכול להיות השלכות רוחב על החקלאים, על היבטים כלכליים. אם למשל יהיה אסור עכשיו לייבא חומר מסוכן לישראל זה יכול להשליך על היכולת להדביר סוג מסוים של נגעים בחקלאות או למשקי בעלי חיים, לא תמיד יש חלופות לדברים האלה. אז יש כאן גם היבט של בריאות וגם היבט של פגיעה בחקלאים ולכן לעמדתנו 45 יום זה מעט מדי, אנחנו מבקשים 90 יום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כלומר גברתי מבקשת שכל הליך ההתייעצות כולל ההתייעצות המקצועית, שתיארת אותה במסגרת התהליך, כלומר התייעצות בין גורמי המקצוע וההתייעצות עם גורמים רלוונטיים כולל כולה תהיה 90 יום, זה מה שגברתי מבקשת? << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> לא, זה לגבי האישור של השר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, את אמרת עכשיו שאת מדברת על גורמי המקצוע, בדברייך כשתיארת את התהליך. << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> נכון, כשהפנייה מגיעה לגורמי המקצוע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הפנייה לא מגיעה לגורמי המקצוע, הפנייה מגיעה לשר. << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> נכון, היא מגיעה לשר ו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מניח שאת מבינה שפנייה שמגיעה לשר נעשית אחרי שכבר יש דוח הערכת רגולציה, נעשתה עבודה, אם גברתי מדברת על 90 יום כולל העבודה המקדימה שנעשית בין גורמי המקצוע יש ממש בבקשה, אבל אם גברתי מדברת רק על הפנייה לשר זה סיפור אחר. << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> זה לא כולל העבודה המקדימה. קודם כל לא תמיד פונים אלינו בזמן גם מטעם גורמי המקצוע, כמובן אנחנו חושבים שזה מה שתקין, אבל לפעמים זה מתפספס. אבל לא, זה לא כולל העבודה המקצועית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת לפעמים זה מתפספס? אני לא מבין. << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> סעיפים 11 ו-12 לחוק חומרים מסוכנים מדברים לא רק על תיקונים פה ושם, כי יכול גם להיות סט שלם של תקנות, הדבר הזה יכול לקחת חודשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה זה יכול לקחת חודשים? << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> כי אם עכשיו מתקינים סט שלם של תקנות הנוגעות לחומרים מסוכנים, הן צריכות גם התייעצות עם גורמי המקצוע הרלוונטיים, לפעמים צריך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה ההתייעצות הזאת צריכה להימשך חודשים? << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> כי יש חילופי דברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה היא צריכה להימשך חודשים? << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> מהניסיון שלנו לפעמים זה לוקח המון זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> רחל קויפמן: << אורח >> כי צריך לעשות בדיקות מקצועיות, צריך להסתכל בספרות, יש חילופי טיוטות, גם חילופי הטיוטות לוקח זמן, אנחנו מעירים להם הם מחזירים, אנחנו מעירים להם הם מחזירים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר גם שנים לקחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשאל אותך את זה קצת אחרת, יש נושאים שהם נושאים נקודתיים, שחייבים לתקן משהו מסוים בתקנות. משהו מסוים, בדרך כלל גם הבדיקה שלו קלה מבחינת כמות הזמן. יש דברים שהם כבר מה שנקרא התקנות עצמן, זה לא כל פעם עושים ולא כל שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אי אפשר לדעת כמה, פעם ב-, אבל זה לא קורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קורה לעיתים תכופות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מאז חוק חומרים מסוכנים עודכנו אולי שלושה – שזה 30 שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אני מתאר לעצמי, תקנו אותי מהמשרד להגנת הסביבה, שהוא הפיבוט של העניין הזה, כשאתם יושבים על קובץ תקנות חדשות אתם ודאי יושבים גם עם המשרדים הרלוונטיים עוד בטרם ביקשתם את עמדת השר בפיניש, בפוטו פיניש, נכון או לא נכון? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שזה לא משהו שנופל עליכם בהפתעה גמורה שצריך להתחיל ללמוד את כל הנושא מהתחלה וכו', יש שיח. ואגב, זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לדאוג שיקרה גם כן. אני לא אוהב את הוויכוח הזה כי הייתי מנסה לשבת ולדקדק, כי יש משרד אחד שאומר 60 ואת אומרת 90, שם יש אנשי מקצוע ופה יש אנשי מקצוע ואם אני אתחיל לבדוק למה 90 ולא 60 ולמה לא זה? אנחנו מנסים לקצר רגולציה מבלי לפגוע. 45 יום, אני חושב, על משהו שרובו מוכר, בטח בתקנות כשמדובר על כמות גדולה של תקנות והרבה מאוד רכיבים, בשונה מתיקון קטן על משהו מסוים, על חומר מסוים, שגם את הספרות שלו, היום יש דבר שנקרא גוגל ויש גם עמדות משפטיות מקצועיות בכל ההסכמים שיש לנו עם כל המדינות שאפשר לבדוק, ודאי מהר. רשמנו לעצמנו את בקשתך, לא השתכנענו מאוד, אבל נראה. << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אני רוצה להוסיף. אכן יש התייעצות מקצועית שהיא ארוכה, מה שקורה לפעמים, וזה קורה לנו בשנים האחרונות עם תקנות מסוימות שיש התייעצות מקצועית, יש התייעצות עם השר, השר מאשר ובכל מקרה התקנות לא עוברות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> לא מספיקים לאשר את התקנות, אחרי שנתיים עוד פעם יש התייעצות עם השר, או אחרי שנה או אחרי חצי שנה, זה דורש עוד פעם בדיקה מקצועית. אנחנו לא יכולים להגיד לשר שעשינו לפני שנתיים בדיקה מקצועית, אנחנו צריכים לוודא שההתייעצות המקצועית שעשינו עדיין תקפה. נתתי את הדוגמה של כספית במדי חום, נתתי את הדוגמה של כספית בטיפול בשיניים. אם אני עשיתי בדיקה ואחרי שנה עוד פעם מתייעצים עם השר אני חייבת מקצועית לוודא שהעמדה לא השתנתה וזה לוקח זמן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 45 ימים זה לא מספיק? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> זה לא מספיק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין, זו פעם ראשונה שהמשרדים האלה נוגעים בחומר? לא. זה לא פעם ראשונה. אז אם נדרש חידוד אז חודש וחצי זה מעל ומעבר לחידוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שטוענת תמר זה שיש לפעמים התייעצות שנעשית במשך תקופה ארוכה מאוד ואז פתאום מגיע - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז יש צוות שמכיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף, לוקח זמן, נתקע במקום אחד ונתקע במקום אחר, ואז צריך לעדכן את זה עם הנתונים החדשים של השנים. אני אומר לכם את האמת, אין לי עניין פה, זה לא אגו גם, 45 זה לא גימטרייה של שום דבר, זה כן גימטרייה של משהו, רק אני לא יודע של מה, אבל אני רוצה להקרין גם למשרדים, גם לכם, לפקידות הבכירה ולאנשי המקצוע, שהדברים האלה צריכים להיעשות מהר. בסוף מה קורה לתקנות? בסוף גם התקנות, איך אומרת הגמרא? ירעה עד שיסתאב, זה נשאר עד שזה הולך לישון ואז לא עושים עם זה כלום. אבל קשה לי לעמוד בשכנוע הזה, אז אולי נבחר מספר אחר? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> העמדה שלנו זה 60 יום, אנחנו חושבים שזו תקופה סבירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך חישבתם את ההבדל בין 45 ל-60? מה יקרה בשבועיים האלה, גברתי? << אורח >> תמר ברמן: << אורח >> אני לא יודעת להגיד איך בדיוק, אני אומרת שיש לי ניסיון בהתייעצות עם השר. אנחנו מחויבים להציג את כל הנושא המקצועי הכי עדכני, אנחנו לא יכולים להגיד שבדקנו את זה לפני שנה או שנתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחליט הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, 45 בגימטרייה גאולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וואו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לה את האפליקציה של שלמה קרעי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה נראה לי מתאים, גאולה זה טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. אנחנו נשקול את זה, גם השר פנה אליי, אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו חייבים להקרין את הדבר הזה ולא – טוב, מה עוד? << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> אז מה סיכמנו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא סיכמנו עוד כלום. מה קרה? את ממהרת לאיזה שהוא מקום? << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> אני בדאבל בוקינג כל היום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ספרי לי על זה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אנחנו באותו עמוד, בעמוד 38, מסומן בצהוב, כי אתמול עוד לא היה סופי. בגלל התיקון של הוראות לגבי מקבץ עיסוקים הוספנו כאן בסעיף העיצומים הכספיים שאפשר יהיה להטיל עיצום כספי גם, מה שמסומן בצהוב, 'בשל אי קיום הוראות המנהל לעניין שיתוף במידע בניגוד להוראות סעיף 6א1'. זה מדרג העיצום הנמוך יותר. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> מאחר שהנושא הובא לידיעתנו אתמול ואתמול כידוע היה שושן פורים עבור יושבי ערי החומה, אז לצערי עוד לא הספקתי לבדוק את העניין סופית ואני אבקש לחזור לזה. אני אצא החוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 60 יום יספיק? << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> חלילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. האמת היא שהמושג פורים, למי שיש משפחה וילדים זה תעסוקה מלאה מלאה מאוד. אני כבר אומר את זה בקטע של הנכדים אבל זה תעסוקה. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> אם אפשר יהיה לדלג על זה ואני אחזור עם תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> זה בעצם תיקון מקביל בסעיפי העונשין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יהיה שינוי נעשה את זה בשינויים ה – << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אוקיי. בעמוד 41, אני אקריא גם את זה, זה תיקון לסעיפי העונשין לגבי אותה הפרה, נוסיף את סעיף (1ב1) בתוך סעיף קטן (א). (1ב) אינו מקיים הוראה של המנהל לעניין שיתוף במידע בניגוד להוראות סעיף 6א1; גם פה זה במדרג העונשין הנמוך של החוק. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> כמובן אני אחזור עם שני הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כבר הזכרת פורים, נעשה פאוזה קטנה. אדוני היועץ המשפטי, מאחר שאני יודע שאתה חובב אמרות חכמות של חז"ל ודברים כאלה, אני לא אשרוף אותך פה, אבל אנחנו כולנו יודעים, במגילה יש את הסיפור שאסתר מבקשת ממרדכי שכל עם ישראל יצומו לשלושה ימים ויתפללו ואסתר אומרת את זה 'וצומו עליי'. ראיתי ששואלים, מה זה, אסתר המלכה, זה כאילו העניין? הפחד שלך שאחשוורוש לא ייתן לך להיכנס ואז מי שלא נוגע בו בראש השרביט אחת דינו להמית? יש פה גזרה גדולה על כל העם וצומו והתפללו עליי? על עצמך? זה מה שמבקשת אסתר המלכה? אלא התשובה היא כזאת, היא רצתה להעביר את המסר, אל תתפללו כולכם על עצמכם, תתפללו עליי. כשמישהו מתפלל על השני אז הוא מביא גאולה לכולם. אם אתם תתפללו רק על עצמכם, בסדר, כל אחד דואג רק לעצמו. לא, תחשבו עליי, אם תתפללו ותצומו ותחשבו עליי אז תהיה ישועה לכולם בעזרת ה'. תודה לך שהזכרת לי את פורים אתמול. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בעמוד 48, תיקון לגבי הסעיפים המקדימים בתוספת השלישית, זה בתוך פסקה (6)(ג) לגבי הנוסחה של החישוב כשיש כמה חומרים שהסף שלהם לגבי כל חומר יחיד לא מגיע לסף שנדרש היתר ויש את הנוסחה שמחשבת איך מחשבים את כל הספים האלה ביחד, אנחנו רוצים להבהיר, בעקבות בירור עם המשרד, שהנוסחה הזאת חלה לעניין רעלים שהחזקתם טעונה היתר ברמה א'. אם כל הספים האלה נמצאים בטור שקשור לרמה א' ולא מגיעים לסף, שם צריך את החישוב. לגבי טור ב' החישוב לא נדרש. תסבירו למה זה לא נדרש בטור ב'. << אורח >> גל דינס: << אורח >> מקור הספים של רמה א' הם בדירקטיבה סווסו, וגם נוסחת החישוב מקורה בדירקטיבה. הספים של רמה ב' הם ספים שמבוססים על ספי רמה ב' הקיימים היום עם התאמות, ולכן האימות של כלל החיבור הזה נכון למפעלים שעוברים את ספי סווסו או למפעלים שבהתאם לספים של הדירקטיבה האירופאית. הכלל הזה לא מתאים להחיל אותו על ספי רמה ב' שיש בתוספת. (היו"ר יוראי להב הרצנו) << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> הבנו את ההסבר הטכני להבחנה ועם זאת ברמה ב' יש במפעלים מתקנים משמעותיים, רשום לי כאן למשל נמלים, מסופי דלק, חומרים מסוכנים שמשונעים באמצעות תחבורה מסילתית. מדוע לא להחיל את ההסדר הזה גם על חומרים ברמה ב' אם כבר מבוצעת ההבהרה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אם אני מבינה נכון את שואלת לגבי חלק א' של התוספת שמתייחס לפעילויות. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> כן. << אורח >> גל דינס: << אורח >> ואנחנו מתייחסים לחלק ב' שנוגע להחזקת החומרים. חלק א' מפרט פעילויות וספים לפעילות שיהיו מחויבים בהיתר וחלק ב', גם אם אתה לא מבצע אף פעילות מהפעילויות המפורטות בחלק א', אבל אתה מחזיק חומרים מסוכנים כמפורט בחלק ב' אתה גם טעון היתר. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> התכוונתי מדוע גם החזקת חומרים ברמה ב' לא תיכלל כאן. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני שוב מסבירה, כלל החיבור, אני קוראת לזה כלל החיבור, בעצם המשמעות של הכלל הזה, הכלל מתייחס לחומרים עם תכונות סיכון מסוימות כאשר כל אחד מהחומרים אינו עובר את הסף ויש נוסחה שמוגדרת בדירקטיבה האירופית כיצד להתייחס לאותם חומרים שמתחת לספים, וכיצד לשקלל אותם על מנת להחליט האם אתה עובר את הסף המשוקלל. זה מתייחס בדירקטיבה כמובן לספים שבדירקטיבה שהם ספי סווסו. ספי B שאנחנו קבענו בחלק ב', שמתייחס להחזקת הרעלים, הם ספים שהם בסדרי גודל נמוכים מהספים של סווסו. כשאנחנו מסתכלים על הספים שסווסו שם לצורך הדוגמה אנחנו מדברים, תלוי בחומר, אבל זה יכול להיות פער של בין חומר רעיל מאוד, סף סווסו הוא 5 טון, ואנחנו קבענו סף B של 1 קילו. לכן להפעיל את הכלל הזה על ספי B המשמעות היא שאנחנו מחמירים מאוד גם את הספים, גם הקיימים לעסקי B וגם העתידיים, לכן זה לא נכון מבחינת איזה עסקים ייכנסו. אנחנו עשינו עבודה די גדולה לנסות לתעדף ולהשאיר את העסקים שהסיכון מהם הוא נמוך ובינוני מחוץ לתוספת והם העסקים שיישארו עם היתר עד אשר נתקין תקנות. החלת הכלל הזה, שהוא נכון מאוד לכמויות גדולות, ניקח לדוגמה מאות טונות של חומרים דליקים, אז אם עסק מחזיק 100, 200, 300 של חומרים שונים אבל לא מגיע לסף של סתם דוגמה 1,000 טון, אז זה נכון, אבל בספים הנמוכים של רמה ב' זה לא רלוונטי וזה עשוי לפגום בתעדוף של עסקים גדולים ובינוניים לעומת קטנים וברמת הסיכון. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> תודה רבה, גלי. סיפקה אותך התשובה? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> חלקית, אבל כן. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> את רוצה שגלי תרחיב עוד יותר בנקודות שלא סיפקה אותך? << אורח >> גל דינס: << אורח >> אתם מוזמנים גם לפנות אלינו. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אנחנו נסתפק בזה, נראה לי, אם יש לכם שאלות נוספות אתן יכולות לפנות כמובן. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> התיקונים הבאים הם בתוספת החמישית, בעמוד 51. תיקון אחד בסעיף קטן (ג), בעקבות הערה שנשמע כאן. התוספת החמישית עוסקת כזכור בפרטים שצריך לכלול בבקשה להיתר. לגבי סעיף קטן (ג) נשמעה הערה לגבי התכונות של החומרים שצריך לציין ובעקבות זה יש כאן הצעה לשינוי הסעיף ויהיה כתוב: (ג) סיווגים מקובלים לזיהוי הסיכונים מהחומרים המסוכנים שצפויים להימצא במקום העיסוק (כגון קבוצות סיכון, תכונות סיכון, הצהרות סיכון); זה נוסח יותר מרחיב ממה שהיה קודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעקבות ההערה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> תיקון נוסף, בפסקה (4)(ד) באותו עמוד למטה, לגבי הנושא של אירועי עבר. אנחנו בדקנו את הנוסח גם בדירקטיבה והתאמנו בהתאם לזה ויהיה כתוב: (ד) תיאור של אירועי חומרים מסוכנים שאירעו בעבר במקום העיסוק בחומרים או בתהליכי עבודה הכלולים בעיסוק, הלקחים שנלמדו מהם והאמצעים שננקטו למניעת הישנותם; זאת אומרת כל הנושא של אירועי עבר יהיה לגבי חומרים ותהליכים שנמצאים בעיסוק. אלה התיקונים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> יש הערות למישהו? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> תיקון נוסף, זה לא מופיע כאן, זה מופיע בטבלה, גם בהמשך לתיקון שנשמע בוועדה, בתוספת השלישית בטבלה, איפה שהיה כתוב שפכים שאינם שפכי תעשייה, שינינו את המינוח לשפכים עירוניים. זה מופיע בנושא של עסקי הפסולת וזה מופיע גם בתוספת של חוק חומרים מסוכנים והתיקון שנשמע כאן יתוקן גם בתוספת של חוק אוויר נקי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו קיבלנו הערה במייל מיונת, שאני לא רואה שהיא הגיעה, שיש שגיאת הגהה, כתוב שפכים שאינם שפכים עירוניים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> זה צריך להיות שפכים עירוניים כמובן. במקום שפכים שאינם שפכי תעשייה יהיה שפכים עירוניים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> והייתה גם שאלה שיונת שאלה ואני כבר מקדימה ואני אשאל בשמה, יונת אלקלעי מאיגוד ערים שרון כרמל. היא שאלה לגבי הפסולת האינרטית, למה בדיוק הכוונה, והאם למשל פסולת אזבסט נכללת בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חס ושלום. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אז התשובה לזה שפסולת אינרטית הכוונה לפסולת שהיא לא מסוכנת. פסולת אזבסט, למרות שיש בה אלמנטים אינרטיים היא קודם כל פסולת מסוכנת ולכן פסולת אינרטית לא כוללת פסולת אזבסט או פסולות מסוכנות אחרות. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> בהקשר של התוספת השלישית, האם זה עכשיו או לאחר מכן תעברו גם לסעיף הזה? השאלה אם להעיר עכשיו או בהמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי התוספת השלישית, עכשיו. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> בתוך התוספת השלישית יש כמה עיסוקים שלפחות כרגע מבחינתנו עדיין לא ברור מה המשמעות שלהם וגם בשיחות שלנו עם המשרד להגנת הסביבה אנחנו לא מבינים את זה מספיק לעומקם. מדובר בעיקר על תחום שלפחות התגלה כמחלוקת, או כאי הבנה נקרא לזה, כל התחום של קבלנים בדגש על עבודות שנעשות בכבישים, בתשתיות של הכביש, כביש של נת"ע או משהו דמוי זה, האם אותו גורם שעושה את הפעילות הקבלנית הזו נדרש בהיתר או לא נדרש בהיתר. כרגע לפחות להבנתנו, גם מבחינתנו וגם מבחינת המשרד להגנת הסביבה, יש עדיין שאלות שדורשות הבהרה. כל מה שאני רוצה לומר הוא שככל הנראה לא נוכל בעת הזו להכריע בנקודות הללו כיוון שהן מורכבות ומה שהייתי מבקש זה שתהיה איזה שהיא יכולת לעשות תיקון לתוספת השלישית אם יתברר צורך בהמשך הדרך. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> התוספת השלישית מתחילה ב-1 בינואר 2027. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> נכון, אז ייתכן שעד אז יתברר שיש מקומות לתיקון שכמובן המשרד יבחר בכך, אבל הייתי רוצה שכבר ייקבע שתהיה בחינה נוספת של התוספת. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> ככל שתגיעו לדין ודברים ולהסכמות עם השר, השר יוכל לבצע שינויים בכפוף לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה עד מתי שהוא רוצה, אבל זה ייכנס לתוקף בינואר 2027. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> היות שעל תקנות סיווג הפטור, שהן מ-1990, אנחנו כבר כחמש שנים מבקשים תיקונים וכל פעם אומרים לנו: אנחנו מבינים, יש צורך אבל נתקן בעתיד, ועד היום לא תוקן, אני מבקש שגם לפרוטוקול יהיה לנו לפחות איזה שהיא התחייבות לתיקון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא תהיה התחייבות לתיקון אם לא צריך לתקן. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אם יש צורך לתקן. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אז בואו נשמע את המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני אשמח להתייחס. התוספת השלישית פורסמה בתזכיר להערות הציבור לפני זמן רב ומאז עברה הרבה מאוד תהליכים והשינויים שהיו בה מאז הם קטנים מאוד, כמעט שלא קיבלנו הערות עד ממש השבוע-שבועיים האחרונים. ההערה הזאת של התאחדות התעשיינים נוגעת לקבלנים שככל שהם מחזיקים חומרים מסוכנים מעל הספים שבתוספת אז הם מחויבים בהיתר גם היום וככל הנראה פועלים גם ללא היתר. כרגע גם אין לנו מידע לגביהם. בוודאי שאנחנו נבדוק את זה, אבל הבדיקה הזאת צריכה להיעשות בצורה רצינית ומעמיקה וככל שיהיה מידע רלוונטי אנחנו נבחן, יכול להיות שהם כן צריכים להיות בתוספת ויכול להיות שלא, וזה נכון באופן כללי שתמיד גם בעולם המדעי יש מידע חדש לפעמים ונדרש לבחון אותו, ולכן ככל שבעתיד יהיה צורך בזה אנחנו נפעל לתקן. אני לא יודעת להגיד שיהיה צורך בזה ואני לא יודעת להתחייב. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> התשובה הזאת מספקת, ושוב, טכנית, יש את האפשרות לעשות את זה, זה בסמכות השר ואנחנו נשמח שזה יגיע לפתחנו ונתייחס בהתאם. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אני רוצה להעלות שוב את הנושא של הגשת בקשות גם לאיגודי ערים. אנחנו העלינו את זה גם בפעם הקודמת, הייתה איזה שהיא הסכמה חלקית בין משרד האוצר, אני יודעת שמשרד האוצר הוא היחיד שמתנגד לנושא הזה. אני חושבת שיש פה נושא מאוד חשוב, גם אנחנו מדברים על המפעלים שהם המפעלים הגדולים ביותר, אנחנו מדברים על A ועל B כמובן, גם ברמה ב' יש נמלים, רכבות חוות מכלים וכדומה, מאחר שאנחנו גם מפקחים, גם מנטרים את האזורים, יש התייעצות איתנו, אבל אין את החובה הזאת ואני חושבת שעצם העובדה שעולים מדרגה בחוק החומרים המסוכנים, אני לא רואה סיבה מדוע, אם הגורם המפוקח לא מתנגד לזה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אני מסכים איתך, אבל הנושא לובן, שלוש פעמים לפי היועץ המשפטי, והתקבלו תשובות. אנחנו לא נעשה עכשיו מקצי שיפורים על כל הדברים. גם לי יש רשימה ארוכה מאוד, תיכף ברשות היו"ר אני אעלה חלק ממנה ממושבי ליד חברת הכנסת הרכבי, אבל הנושא לובן. לצערי אין אפשרות לפתוח אותו שוב, והוא גם התקבל חלקית. << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> אם הגורם המפוקח לא מתנגד לזה, לכן זה כאילו מאוד תמוה, כי אין פה שום עול בירוקרטי, זה יהיה באותו זמן. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> מאה אחוז. מאחר שמדובר בנושא מורכב שיש בו הרבה גורמים, שוב, אני מסכים איתך, לו הייתי בצד של הממשלה הייתי גם מאשר את הנבקשה שלך במלואה, אני לא שם ואנחנו לא יכולים לפתוח את כל הסוגיות האלה שוב ולכן בקשתך נרשמה שוב וברשותך אנחנו נתקדם. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני רוצה לעדכן לגבי נושא שעלה בוועדה ובדקנו אותו. נשאלה כאן שאלה לגבי סמכויות פיקוח של פקחי רשויות מקומיות. אנחנו בדקנו את חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) שקיים היום, יש שם כבר הסמכה לסעיפים בחוק חומרים מסוכנים, לסעיפי העונשין, שנמצאים בסעיף 15(א) ו-15(ב) ו-(ג) בחוק הקיים היום, זו סמכות שכבר קיימת. בחוק הזה אנחנו הוספנו עוד שני סעיפים קטנים לסעיף העונשין שלגביהם צריך לעשות בדיקה אם רוצים לעשות שם החלה על הרשויות המקומיות עם כל המשמעויות של זה, זה מטיל חובה על חלק מהרשויות המקומיות, צריך פה עמדה גם של משרד הפנים וגם של המשרד לביטחון לאומי. בכל אופן מדובר בשינוי של תוספת בצו ולא צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית והסעיפים הנוספים בסעיף העונשין שלגביהם מדובר אלה סעיפים שמדברים על עבירות שייקבעו בתקנות, כשעוד אין לנו כרגע את התקנות האלה, ועל הסעיף שמדבר על שינוי הפעלה משמעותי, שזה שינוי משמעותי בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שספק אם צריך לתת את זה לרשויות המקומיות. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> ולכן הדברים האלה מצריכים עוד בדיקה. זה לא יתוקן כרגע, ככל שיבקשו לתקן את זה בהמשך בתוספת זה באחריות הממשלה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> הערות? אין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו, זה נושא הוראות המעבר, שגם הוא כבר נידון ברובו. יש קובץ נוסף של הוראות המעבר, תעברו אליו, בבקשה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני אקריא גם כאן את הסעיפים שמסומנים בכחול. הסעיף הראשון זה סעיף של תחולה ותחולה. תחילה ותחולה (1) בחוק זה – "יום התחילה" – ________ (1 בספטמבר 2024). "היום הקובע" - _________ (1 בינואר 2027). (א1) תחילתם של סעיפים 1(1)(א), (ו), (4), (8), (17), (18), (21), (21א), (27), (29א), (29ב) ו-2(1)(א1), (א), (ב1), (ג), (ה4), (ו), (ז), (ז1) ו-(ח), (2), (7) עד (10), (11א) עד (12), (13), (13א), (14א), (15) ביום התחילה. (א2) תחילתן של הוראות אוויר נקי וחוק החומרים המסוכנים כנוסחן בחוק זה, למעט הוראות הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א1) – ביום הקובע. אני רק אסביר. יש לנו שתי משמעויות מרכזיות לנושא של יום התחילה והיום הקובע. משמעות אחת של יום התחילה כבר הקראנו בסעיפים שהוקראו, שיום התחילה מקפיא היתרים קיימים ועסקים שיש להם כבר היתרים לא יצטרכו להגיש ביום התחילה בקשות לחידוש היתר אלא לפי ההסדר החדש שנכנס לפי התאריכים שמנויים בחוק. המשמעות השנייה היא תחילתם של סעיפים מסוימים. מיעוט הסעיפים מתחיל ביום התחילה ומרבית ההסדר המרכזי שאנחנו מדברים עליו, היתר אחוד, גישה סביבתית משולבת, הנושא של התאמה לאסדרה אירופית, הדברים האלה מתחילים ביום הקובע. הסעיפים שמתחילים ביום התחילה, חלקם יותר תיקונים טכניים וחלקם תיקונים שקשורים פחות לנושא של ההיתר האחוד. למשל חוק אוויר נקי, כל הנושא של חישוב לפי הספק פוטנציאלי, נושא של הסמכה להתקנת אגרות, לתיקון סעיף ההיטלים, צריכת דלק ברכב, ובכל אופן ההפניה פה בסעיפים האלה היא לא לסעיפים של ההסדר החדש המהותי של ההיתר האחוד והאסדרה האירופית, בעצם כל מה שקשור לזה. שני תיקונים לגבי הסעיף שנכתב כאן. פסקה (13) בתוך סעיף (2) שזה התיקון של סעיף העונשין בחוק חומרים מסוכנים, רובו צריך כן להיות ביום הקובע ולא ביום התחילה, כמו שנכתב כאן, אז זה יהיה בסעיף שמתחיל ביום הקובע. יחד עם זה יש שם כמה סעיפים בתוך סעיף העונשין שמדובר בהם על עבירות שאפשר לקבוע בתקנות. עבירות שאפשר לקבוע בתקנות כן אפשר להתחיל ביום התחילה וככל שיותקנו התקנות בעניינן אז כבר מיום התחילה אפשר יהיה לפעול לגביהן. אני רק אקריא את מספרי הסעיפים מחוק העונשין, זה סעיף קטן (א)(1)(א), (1)(ב) ו-(1)(ג), סעיף קטן (א1) פסקאות (1) ו-(2) וסעיף (א2) פסקאות (2) ו-(3). כל הסעיפים האלה אלה סעיפים שנוגעים להתקנת תקנות שקובעות עבירות ולגביהן אפשר יהיה לקבוע אותם כבר מיום התחילה ולא רק מהיום הקובע. בהתאמה לכך יש תיקונים בסעיפי העונשין שמדברים על נסיבות מחמירות והפרות נמשכות שמפנות לאותם סעיפים של עבירות שנקבעות בתקנות וגם שם הם יוכלו בהתאמה להתחיל ביום התחילה. שאר העבירות שקשורות להסדר החדש, שינוי הפעלה משמעותי וכל מה שקשור להיתר האחוד ודברים שקשורים לזה, יתחילו ביום הקובע. זה תיקון אחד. התיקון השני שצריך לציין כאן, אנחנו אמרנו שכל הוראות המעבר ייכלל בתוך חוק אוויר נקי ובתוך חוק החומרים המסוכנים ובעצם גם התחילה של הוראות המעבר עצמן מתחילה ביום התחילה. כל ההסדר שמתחיל בהוראת המעבר עם כל הזמנים והמועדים, הכול מתחיל ביום התחילה כשיש את ההוראות המיוחדות לגבי עסקים שכבר הגישו בקשות לפני יום התחילה ועסקים שמגישים בקשות בין יום התחילה ליום הקובע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותם כבר הקראנו. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> כן, אותם כבר הקראנו, אנחנו רק נתאים פה את הסעיפים שגם הוראות המעבר מתחילות ביום התחילה, והתיקון שאמרתי על סעיף העונשין בחוק חומרים מסוכנים. יש הערות לגבי הסעיף הזה? (היו"ר יעקב אשר) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כנראה שלא. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> התיקון הבא בעמוד 5, בקובץ של הוראות המעבר. עשינו בדיקה לאחר הדיון הקודם. עשינו בדיקה לאחר הדיון הקודם, ההוראות שאומרות שמי שהגיש בקשה לפני יום התחילה ידונו בו לפי הדין הישן ואחר כך יחולו עליו ההוראות כאילו הוא מפעל קיים, היה כתוב 'לפי סעיף קטן (ד), זו הייתה טעות. אנחנו מפנים לכל הסעיפים שמדברים על מפעל קיים ולכן כאן נמחקה ההפניה לסעיף (ד). התיקון הבא בעמוד 7. זה הסדר שלא הופיע קודם, היה צריך הסדר פרטני לגבי הנושא של עסקי פסולת שנכנסים עכשיו להסדרה, גם של חוק אוויר נקי וגם של חוק החומרים המסוכנים לגבי המועדים שהם צריכים להגיש את הבקשות ומה שחל לגביהם, כי היום הם עובדים לפי חוק רישוי עסקים ואין לרובם היתרי פליטה או היתרי רעלים ולכן היה צריך הסדר יותר פרטני. אני אקריא את הסעיף. (ד1) (1) מי שערב יום התחילה הפעיל כדין מקור פליטה שמתבצעת בו פעילות מהפעילויות המנויות בפרט 5.3 או 5.4 לתוספת השלישית כנוסחה בדין החדש, על פי רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים, בהתאם לאישור נותן האישור לפי סעיף 1(א)(1) לחוק האמור ולתנאים שנקבעו על ידו (בסעיף קטן זה – אישור קיים), רשאי להמשיך בהפעלת מקור הפליטה אף בלא היתר לפי חוק זה, בתנאים ועל פי ההוראות שחלו עליו ערב יום התחילה – ואם נדרש חידוש רישיון העסק יראו באישור הקיים כאילו ניתן לצורך חידוש הרישיון, והכול עד להחלטת הממונה בבקשה להיתר לפי הדין החדש, ובלבד שהבקשה להיתר כאמור הוגשה עד המועד המפורט להלן בהתאם לסוג הפעילות ושרישיון העסק לא בוטל או הותלה לפני שניתנה החלטת הממנה בבקשה להיתר: (1) לעניין פעילות או מתקן כמפורט בפרט 5.4 לתוספת השלישית – כ"ט באייר התש"צ (1 בינואר 2030); (2) לעניין פעילות או מתקן כמפורט בפרט 5.3 לתוספת השלישית – כ"ב בסיוון התשצ"ב (1 בינואר 2032); (2) על מקור פליטה כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות אלה: (1) החל מהיום הקובע ועד מועד קבלת החלטת הממונה בבקשה להיתר כאמור בסעיף קטן (א), יראו את האישור הקיים כהיתר פליטה אחוד ויחולו לגביו הוראות הדין החדש; (2) הסמכויות הנתונות לממונה לעניין היתר פליטה אחוד לפי חוק זה, כנוסחו בדין החדש, יהיו נתונות לו לעניין האישור הקיים שרואים אותו לפי הוראות פסקה (1) כהיתר פליטה אחוד, ואולם על אף האמור בפסקה (1), הממונה יהיה רשאי לשנות תנאים בהיתר כאמור בהתאם לסמכויותיו לפי חוק זה כנוסחו בדין הישן, ובכלל זה לפי הוראות סעיף 26(א) ו-(ב), כנוסחו בדין הישן. (3) תקנות אוויר נקי (אגרות), התשע"א-2010 כנוסחן ערב יום התחילה לא יחולו על הגשת בקשה להיתר לפי סעיף קטן זה. אני רק אסביר את מה שכתבנו. כל עסקי הפסולת האלה שמנויים בפריטים 5.3 ו-5.4 בתוספת השלישית הם עסקים שיש להם היום תנאים ברישיון העסק שניתנו בין היתר על ידי המשרד להגנת הסביבה. התנאים האלה שיש ברישיון ימשיכו לחול אם העסק עבד כדין וכל מה שכתוב כאן ויראו באותם תנאים ברישיון עסק, זה ייחשב היתר הפליטה האחוד שיש בידי אותם עסקים, הם לא יצטרכו היתר פליטה עד למועד שבו הם צריכים להגיש בקשה, 2030 או 2032, לפי מה שכתוב כאן. החל מהמועד הקובע יחולו עליהם הוראות הדין החדש, על שינוי הפעלה הם יצטרכו להודיע, כל הדברים שכרוכים בדבר הזה והממונה כן יוכל לשנות תנאים בהיתר בצורה קצת יותר גמישה משום שזה לא היתר שניתן לפי הוראות הדין החדש. לגבי הנושא של אגרות, התקנות שקיימות היום קובעות אגרה מאוד גבוהה על כל העסקים שמנויים בפרט 5, אין שם חלוקה לפסקאות משנה, ולכן התקנות כנוסחן היום לא יחולו, אבל ברור שכן יהיה צורך בתיקון התקנות האלה כדי לקבוע אגרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם ירצו לקבוע אגרה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אם ירצו לקבוע אגרה לעסקים האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לי יש הערה. בפסקה (ג) שמדברת על האגרות, אני חושב שהיא צריכה להיות מנוסחת בהתאם כפי שהתייחסו לתקנות האחרות שמשנים אותן, כלומר צריך לכתוב שהתקנות לא יחולו כל עוד לא תוקנו בהתאם. והערה כללית לעניין תקנות האגרות. תקנות האגרות שהותקנו בשנת 2010 קובעות אגרות שאפשר לקרוא להן אסטרונומיות להגשת בקשות להיתרי פליטה. אני יודע שיש טענות ותלונות בעניין הזה כבר שנים רבות ולדעתנו יש מקום לבחינה יסודית של העניין הזה כיוון שמדובר במאות אלפי שקלים עד מיליוני שקלים שצריכים לשלם עבור בקשה להיתר פליטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על בקשה לבד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. הסכומים האלה הם אסטרונומיים ו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה? חוץ מעמדת האוצר, שלא צריך להגיד כלום, מה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אולי לפרוטוקול תגיד אותה במקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה עומד מאחורי זה? עלויות של בדיקה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כסף שלא מגיע למשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה היה מגיע למשרד אז אני מבין ש - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני רוצה להתייחס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אשלים את דבריי. מכיוון שהתקנות האלה הן תקנות משנת 2010, לדעתי, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא בחקיקה עצמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא בחקיקה עצמה. הגיעה העת, אני חושב, לבחינה מחודשת של נושא האגרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מעדיף שהמפעלים ישימו את המשאבים שלהם על הטכנולוגיות החדשות ועל הדברים האלה ולא על האגרות המטורפות האלה, אם אתה אומר שזה מגיע למיליוני שקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגרות זה מיליוני שקלים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקרים מסוימים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כמובן שהאגרות, יש מטריצה בתקנות שקובעות באמת, זה פונקציה של מספר המתקנים טעוני ההיתר שיש לך ושל הסקטור וככל שהמפעל הוא גדול יותר יש לו יותר פעילויות טעונות היתר אז באמת יכולים להגיע לסכומים מאוד גבוהים. זה לא חל לגבי כל אחד מהעסקים כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש משרעת כמובן. הנושא הזה טעון ליבון חדש, גם ברמה של עצם הסכומים הקבועים כיום שקשה להצדיקם, אנחנו לא מכירים דוגמאות כמעט לאגרות מסוג זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא נפתח את הדיון עכשיו. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אבל אני כן רוצה להגיד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם בנושא של דיוק יתר של סוגי האגרות וגם סכומיהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך וגם לנציג התעשיינים. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> קודם כל אני מודה מאוד ליועץ המשפטי של הוועדה על עצם העלאת הנושא. אכן, כפי שנאמר, אנחנו מעדיפים שישקיעו במתקנים ולא באגרות. האגרות האלה הן אסטרונומיות, כפי שנאמר פה, יש גם אבסורד בכל הטיפול בפסולת ששם יש מכפלה של פי ארבעה, אז אפילו מי שמטפל בפסולת מסוכנת נכון להיום "נענש' ומשלם פי ארבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאן הולך הכסף הזה? לקופת המדינה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קרן למניעת פליטות למשל? << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> שום דבר, חוזר לאוצר המדינה במימון של התעשייה, מימון נוסף מעבר למיסוי הרגיל. בהחלט מיותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מיותר, צריך להתאים אותו בצורה נורמלית ונכונה. אני חושב שאחד הדברים שהיה צריך לקחת בחשבון פה גם זה לתת את המשאבים האלה לפחות למשרד. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> רק עוד מילה אחת להשלים. הייתה הצעה של המשרד להגנת הסביבה לבטל את האגרות בתקופתו של אבי גבאי כשר. לצערנו שבועיים לאחר מכן הוא התפטר ולכן זה ירד מהפרק. אבל הייתה כבר הצעה כזו ממשלתית, לצערנו היא ירדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, נשמע אותם ואז נלך לחלק ההמלצות שלנו, המלצות היושב ראש בגיבוי הייעוץ המשפטי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> סעיף 30 לחוק אוויר נקי, שנחקק כאן על ידי הוועדה דאז בעת אישור החוק מלכתחילה, קבע שהסכומים של האגרות יממנו את פעולות המשרד לשם קיום ההוראות לפי חוק זה ואכיפתן ולשם הפעלת המערך הארצי. כלומר ההסדר שנקבע, שהוא אכן הסדר קצת יוצא דופן מבחינת החקיקה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה עובד ככה? אתם הרגשתם את זה במשא ומתן עם האוצר על כל הדרישות שלכם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה קודם כל להגיד בפן המשפטי מה החוק קבע, מה המחוקק קבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה הבנתי למרות שאני אינני משפטן עדיין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל החוק לא אמר שזה יהיה מקור המימון היחיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. קודם כל זה לא מקור המימון היחיד. אתם המשפטנים אוהבים שזה יהיה הגדרה משפטית, אני שואל בחיים עצמם, אתם הרגשתם את זה במשא ומתן מול האיש הקשוח שיושב לשמאלכם? או שזה לא הוא? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא הוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. את יודעת איך אני יודע? כי הוא מבין את החומר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני כן חושבת שחשוב לדייק ולהגיד מה הסכום של האגרה אמור לממן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך, מאחר שאנחנו לא נכניס את זה לתוך החקיקה, זה לא על סדר יומנו, אני כן מבקש שתעבירו את זה למשרד לשקול דיון מחדש על התקנות, קודם כל בהיבט של עידוד התעשייה. בסוף זה היבט חשוב ונכון. אף אחד מהיושבים פה, כולל לא הירוקים ביותר, לא רוצה להחריב את התעשייה, עדיף לנו שישקיעו את זה במכשור חדש, בדברים חדשים וכו'. זה אחת. שתיים, כשיהיה דיון אנחנו גם נראה, יכול להיות שיצטרכו מה שנקרא להפריש קצת מעשרות מהעניין הזה לצורך נושאים שדיברנו עליהם, כגון האכיפה, כגון כוח אדם לפיקוח ודברים כאלה ואחרים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ויש כמובן אלמנט נוסף והוא שהאגרות האלה במספרים הנוכחיים מטפלות אך ורק בסוגיה של בדיקת ההיתרים לאוויר כשבעצם אנחנו מדברים כרגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל יש פה הנחת מובנית בחוק, כי זה עכשיו עובר לעשר שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קצת פחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה קצת פחות. אוקיי. איך אומרים? ההנחה הזאת עלינו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> וההיתרים האלה עכשיו שהם יהיו היתרים אחודים, שבעצם היקפי הבדיקות לגבי כל אחד ואחד מההיתרים והמשמעויות יהיו הרבה יותר גדולות, כך שאני כן מציעה ככה להסתייג - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה איך שהיא אומרת ולא אומרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מציעה קודם כל להסתייג מהרמיזה שהסכומים הם לא הנכונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי את כל רמזייך בעניין. אני מבקש מהוועדה במושב הבא להזכיר לנו, חזקה על היועץ המשפטי שיזכיר לנו את זה באחת ההזדמנויות הבאות שאתם תיפלו לנו פה לידיים, ואם לא, אולי אנחנו צריכים ליזום דיון בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכשיוגש הדוח השנתי של המשרד, כפי שהוא לא מוגש בשנים האחרונות, לגבי יישום התוכנית הלאומית למניעת זיהום אוויר אז נקיים דיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וחזרנו לתחילת דבריי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוה, אנחנו תמיד חוזרים לתחילת דברייך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי מידת הזהירות שנדרשת מנבחרי ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, לירון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מירון? סליחה, שמעתי מירון. מצטער. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> באותו עמוד למטה. אני אפנה את תשומת ליבכם לתיקון של הנוסח, הקראנו את זה בפעם קודמת, בעמוד 8 לגבי הנושא של תקנות אוויר נקי הקיימות והיחס אליהן. הקראנו את התיקון הזה בפעם הקודמת, זה מופיע עכשיו גם בנוסח. בעמוד 9, בסעיף קטן (ט). (ט) תוכנית פיקוח ראשונה לפי סעיף 16ג תפורסם עד היום הקובע. אנחנו עוברים לתיקונים בהוראות המעבר לגבי חוק חומרים מסוכנים. גם כאן הייתה הפניה לגבי המפעל הקיים שהוראות הדין החדש יחולו עליו לפי סעיף קטן (ד), וזה לגבי כל הסעיפים שחלים על מפעל קיים, גם כאן זה נמחק. בעמוד 14, אותו הסדר שקראנו לגבי עסקי הפסולת בחוק אוויר נקי הוא גם בחוק חומרים מסוכנים, אני אקריא אותו (ו1) (1) מי שערב יום התחילה עסק כדין ברעלים בפעילות המנויה בפרט 5.3 או 5.4 לחלק א' בתוספת השלישית, על פי רישיון עסק לפי חוק רישוי עסקים, בהתאם לאישור נותן האישור לפי סעיף 1(א)(1) לחוק האמור ולתנאים שנקבעו על ידו (בסעיף קטן זה – אישור קיים), רשאי להמשיך בעיסוקו אף בלא היתר לפי חוק זה, בתנאים ועל פי ההוראות שחלו עליו ערב יום התחילה – ואם נדרש חידוש רישיון העסק יראו באישור הקיים כאילו ניתן לצורך חידוש הרישיון, והכול עד להחלטת הממונה בבקשה להיתר לפי הדין החדש, ובלבד שהבקשה להיתר כאמור הוגשה עד המועד המפורט בתוספת השלישית לצד אותה פעילות, ושרישיון העסק לא בוטל או הותלה לפני שניתנה החלטת הממנה בבקשה להיתר: << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומה המועדים שהוספתם בתוספת השלישית? אותם מועדים שהקראנו קודם? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אותם מועדים, כן. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> (2) על עיסוק ברעלים כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות אלה: (1) החל מהיום הקובע ועד מועד קבלת החלטת הממונה בבקשה להיתר כאמור בסעיף קטן (א), יראו את האישור הקיים כהיתר רעלים אחוד ויחולו לגביו הוראות הדין החדש; (2) הסמכויות הנתונות לממונה לעניין היתר רעלים אחוד לפי חוק זה, כנוסחו בדין החדש, יהיו נתונות לו לעניין האישור הקיים שרואים אותו לפי הוראות פסקה (1) כהיתר רעלים אחוד, ואולם על אף האמור בפסקה (1), הממונה יהיה רשאי לשנות תנאים בהיתר כאמור בהתאם לסמכויותיו לפי חוק זה כנוסחו בדין הישן, ובכלל זה לפי הוראות סעיף 26(א) ו-(ב), כנוסחו בדין הישן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? אין. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> סעיף קטן (י) באותו עמוד, 15. (י) תוכנית פיקוח ראשונה לפי סעיף 16ג תפורסם עד היום הקובע. << אורח >> גל דינס: << אורח >> לנו יש הערה. בסעיפים הקודמים שהוקראו בדיונים הקודמים הוראת המעבר כוללת סמכות של השר לשנות את המועדים באישור הוועדה. אנחנו ביקשנו מהוועדה להאריך את תקופת הזמן שהשר יהיה רשאי לדחות את המועד הקובע באישור הוועדה מחצי שנה לשנה. זה נידון, היו"ר אמר שאפשר יהיה לשקול אולי לא שנה, קצת פחות. אני רוצה להזכיר שעומדות לפנינו שנתיים וחצי שבהן אנחנו צריכים להיערך ליישום של החוק. אמרתי את זה גם בדיון הקודם, לשם השוואה חוק אוויר נקי, גם במסגרתו נקבעה הוראת מעבר של כשנתיים, אפילו שנתיים פלוס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חצי שנה הסכמת, עכשיו הם רוצים שנה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> לא, רצינו מלכתחילה שנה, תהליכי החקיקה גם נדחו. אנחנו יוצאים לדרך עם חלק גדול מתהליכי היישום רק אחרי החקיקה, אם זה פרסום מכרז והתחלה של עבודה על תהליכי המחשוב. שנתיים וחצי להקים מערכת מחשוב שתוכל להכיל את כל הפעילות הזאת גם בלי ארכות זה זמן כמעט בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נעשה את זה תשעה חודשים כי בכל מקרה זה גם צריך להיות באישור ועדה, אז הוועדה תבחן את זה אז. << אורח >> גל דינס: << אורח >> בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני, אני מציע שזה יהיה חצי שנה, בכל מקרה הוא יצטרך לבוא פעמיים במקרה הזה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> לבוא לשלושה חודשים? אנחנו נבוא בכל מקרה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד חצי שנה ואחר כך עוד שלושה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה אני לא רוצה. אני רוצה מלכתחילה הוא יכול עד תשעה חודשים ואז הוועדה יכולה להגיד לו: לא, שישה. לא שני דיונים, זה סתם פרוצדורה וייפול על בחירות ואז אנחנו – בהזדמנות הזאת שהיינו לארג'ים איתכם אז נהיה לארג'ים גם עם משרד הבריאות וניתן את ה-60 יום. קמתי היום על הצד הטוב שלי. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בסדר, זה יתוקן גם באוויר נקי וגם בחוק חומרים מסוכנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקום שישה חודשים דחייה, עד תשעה חודשים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> הדחייה היא רק של היום הקובע. << אורח >> גל דינס: << אורח >> נכון. אנחנו לא דוחים את המועד הסופי. אנחנו מתכווצים באמצע. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> תוכנית פיקוח, אמרתי גם פה שזה יהיה עד היום הקובע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני רוצה לחדש משהו, תגיד לי אם זה אפשרי. אני רוצה שבקשה כזאת מסוג כזה, נעשה את זה בעוד מקומות, עלה לי עכשיו רעיון, מתי אתם צריכים לבקש בקשה לשנות? לא ברגע האחרון. בראוו. יש אפשרות להכניס את זה בחקיקה? יחשוב כבודו ויתקן את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה כמה זמן אדוני רוצה ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משהו סביר, נורמלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האפשרות קיימת, השאלה היא - - - << אורח >> גל דינס: << אורח >> אנחנו גם נחשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תדברו ביניכם. אני מדבר על חודשים, אבל חודשים ספורים. << אורח >> גל דינס: << אורח >> לא ברגע האחרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם ברגע האחרון, מתחיל הלחץ על הוועדה, מתחיל הלחץ הזה, תבואו קודם, תסבירו קודם ואז גם זה סגולה שזה יהיה לא תשעה חודשים, אולי זה יהיה שישה חודשים. אומרים שאם למישהו יש תה רותח אז שיגיד את פרק קיט בתהלים. פרק קיט בתהלים זה הפרק הכי ארוך, ענק, זה סגולה כי זה מתקרר בכל מקרה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בעמוד 16. בחוק חומרים מסוכנים נקבעה הוראת מעבר שאומרת שיש עסקים שלא יצטרכו יותר היתר רעלים ושלגביהם ייקבעו תקנות שפוטרות אותם לגמרי בהיתר ובפעם הראשונה שהקראנו לא הייתה תקופה להתקנת התקנות והוועדה ביקשה מהמשרד, מהממשלה, לשקול הגבלה של הזמן. בעקבות הבקשה הזאת הגענו לאיזה שהוא הסדר. אני אקריא אותו ואחר כך נסביר אותו. התיקון מתחיל בפסקה (1), אני אקריא את כל הפסקה. (1) על אף הוראות סעיף 3(ד), כנוסחו בדין הישן, היתר רעלים יעמוד בתוקף עד תום תקופת המעבר לעניין העיסוק נושא ההיתר או עד קבלת ההחלטה של הממונה בבקשה לחידוש היתר רעלים כמפורט פסקה (1א). (1א) חלפו שבע שנים מיום התחילה או מיום קבלת היתר רעלים, לפי המאוחר, ולא הותקנו תקנות כאמור בסעיף קטן זה, יעמוד היתר הרעלים בתוקף למשך שנתיים נוספות, ובלבד שהוגשה עד תום השנה הנוספת הראשונה בקשה לחידוש ההיתר לפי הוראות הדין הישן; על חידוש ההיתר כאמור בפסקה זו ועל ההיתר שיינתן יחולו הוראות דין הישן. ההסדר הזה אומר שמיום התחילה יש עוד שבע שנים להתקנת התקנות, התקנות שפוטרות את העסקים האלה מקבלת היתר ומחילות הסדרה רוחבית על אותם עסקים בלי צורך בהיתר, אלא לפי הוראות שנקבעות בתקנות. אם בתום שבע השנים או תוך כדי כמובן לא מותקנות התקנות העסקים האלה יצטרכו להגיש בקשה לחידוש היתר, אבל לפי הדין הישן. הם יוכלו להגיש את הבקשה להיתר במשך שנה, זאת אומרת יש לנו עוד שנה, זה השנה השמינית, והמשרד עוד יכול לדון בבקשה עד סוף השנה התשיעית. זה יהיה ההסדר, שוב, אלא אם כן הותקנו תקנות קודם. הותקנו תקנות קודם אז הם עוברים להסדר בתקנות ולא צריכים להגיש בקשה לחידוש ההיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנוסח המקורי לא היה רשום – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אני רק אדגיש שלפי החלטת הממשלה שעסקה בחוק הזה המשרד חויב לסיים את התקנת התקנות תוך ארבע שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא סותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נתנו שבע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הכוונה שלנו היא כמובן להגיע למצב שכמה שיותר מהר אנחנו נעבור להסדרים החדשים. כמובן שזה כרוך בהרבה מאוד היערות ועבודה והצגנו את הדברים. אנחנו קודם כל מתאמצים מאוד, אבל מעבר לזה רצינו לקבוע הסדר שגם יתחשב בלוחות זמנים שהם ריאליים לכל אלפי העסקים שבהם מדובר, גם לקחנו לתשומת ליבנו את הדרישה של הוועדה לקצוב לוחות זמנים בצורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בטור, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. הם יכולים בהחלט לעבוד במקביל על מגזרים שונים שלגביהם הם רוצים להתקין תקנות ואפשר לעשות את זה במקביל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זאת הכוונה מבחינתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אני התכוונתי הפוך. אפשר לגמור סקטורים מסוימים ומקסימום - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חלקם יכול להיות שייקחו יותר זמן, יכול להיות שהעבודה המקצועית תיקח יותר. אבל אני כן רוצה להעיר בהקשר הזה שקצת בגלל הדחיפות שבה עבדנו, לגבי הסיפה של פסקה (1א), לירון הקריאה 'על חידוש ההיתר ועל ההיתר שיינתן יחולו הוראות הדין הישן', בקריאה נוספת אנחנו הבנו שהמונח 'על ההיתר שיינתן' באופן גורף יחולו הוראות הדין הישן מביא לתוצאה אבסורדית שבעצם כאילו יש שני חוקים של חוק חומרים מסוכנים, חוק אחד לעסקי C וחוק אחד לעסקי A ו-B והתוצאה היא לא נכונה. הכוונה שלנו הייתה שלגבי ההליכים של מתן ההיתר, השינויים, כל האלמנטים שקשורים להליך הרישוי, ההסדרה עצמה של ההיתר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר אחר כך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> תומר, תן הזדמנות להסביר את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא נותן, זה התלחשויות שלי איתו, תמשיכו להקשיב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו חושבים שהסדרי פיקוח, אין שום סיבה שימשיך לחול הדין הישן לגבי הסדר הפיקוח. ברגע שהם היום נמצאים תחת הסדר פיקוח אחד ובעתיד הם יהיו תחת התקנות, תחת הסדר פיקוח אחר, אין שום סיבה שבתקופת ביניים שבה יש להם היתר שמוארך יחול הדין הישן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה את רוצה, למרקר את זה לדברים מסוימים? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שזה יהיה ברור שהדין הישן ממשיך לחול עליהם לגבי האלמנטים של ההיתר עצמו, שההיתר עצמו לא אמור להיות לטווח ארוך, הוא אמור להיות רק עד שיש תקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע את היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התוצאה האבסורדית שגב' דרורי מדברת עליה היא מה שהממשלה הציעה בהצעת החוק. הממשלה הציעה שבתקופת המעבר, עד שיותקנו התקנות שלא נקצב להן זמן, יחול הדין הישן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יכול להיות שטעינו בניסוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זאת לא טעות בניסוח, זאת הייתה הכוונה גם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זאת לא הייתה הכוונה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> לא הייתה כוונה לשמר את כל החוק הישן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מאחר שאנחנו יודעים למה התכוונו מכיוון שאנחנו כתבנו את זה ואם טעינו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש דברי הסבר גם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם טעינו אני לוקחת אחריות ואני אסביר שוב, שהתפיסה שלנו, והתפיסה הזאת השתנתה אגב הדיונים כאן במהלך השנה האחרונה, התפיסה שלנו הייתה שכשאנחנו מדברים על ההיתר אנחנו מדברים אך ורק על המסמך הזה שנקרא היתר. התפיסה הזאת שונתה על ידי הוועדה ולכן הדברים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הטיעון שזה מה שהממשלה כתבה, קדוש קדוש קדוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הטיעון השני, שהבקשה הזאת מועלית ברגע האחרון למרות שהנושא הזה על השולחן זמן רב וזה נושא שטעון ליבון ובדיקה של כל סעיף וסעיף ואנחנו לא מסוגלים לעשות את זה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו בדקנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם בדקתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבקש לתת ליועץ המשפטי להשלים את דבריו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבחינתנו אנחנו לא נוכל להשלים את הבדיקה הזאת ביום שנותר להליך החקיקה. והדבר האחרון והחשוב ביותר בעינינו הוא שהותרת הדין הישן על כנו בלי כל הסמכויות החדשות שניתנות למשרד בנושא של המשטר החדש היא תמריץ חשוב מאוד לכך שיותקנו תקנות, כך שהמשרד כשירצה שיהיו בידיו הסמכויות החדשות יתכבד ויתקין תקנות כאשר ההבנה הרוחבית בממשלה היא שמשטר התקנות עדיף על משטר ההיתרים הישנים, ולכן אנחנו חושבים שגם עניינית לא נכון לאפשר את הבקשה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך, א' ו-ב' לא השתכנעתי, ג' שכנעת אותי. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אני אתייחס לתמריצים. אני חושבת שהרפורמה הזאת כוללת מהלך מאוד משמעותי מבחינת המשרד לנסות לעשות את התעדופים ולזהות את אותם עסקים שנכון להסדיר אותם בצורה מסוימת ולהתאים את מנגנוני ההסדרה לאופי העיסוק והסיכונים ממנו. אנחנו בהחלט הלכנו פה קדימה ועשינו צעד מאוד גדול, אנחנו ממש לא נדרשים לתמריצים, העומסים שיהיו עלינו והמשמעויות של פגיעה בסוף, ההנחה שלנו זה שאנחנו משפרים את ההסדרה ולהשאיר את המצב הנוכחי על כנו לא מביא לשיפור הרצוי. בנוסף להוראה שהוועדה הכניסה לגבי תקופת הזמן של שבע שנים שבתומה אם יישארו עסקים שהם עדיין טעוני היתר, במקביל לכל תהליכי העבודה על העסקים הגדולים נצטרך לחדש את ההיתרים של הקטנים, יש לנו באמת מספיק תמריצים ויש לנו אתגרים מאוד גדולים. גם להשאיר שני חוקים שימשיכו לחול זה לא טוב עבור הציבור, רגע איזה חוק עליי, החוק הישן, החוק החדש? וגם מבחינת ההסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הצגתם עד היום לייעוץ המשפטי את הנוסח שאתן מציעות עכשיו. יש שם כל מיני פרטים, אומר היועץ המשפטי שהוא חושב שלא נספיק לבדוק את זה. << אורח >> גל דינס: << אורח >> בואו ננסה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> דנו בימים האחרונים אגב כל מיני תיקונים אחרים שנעשו, עלתה שוב השאלה, זה כן נשאל בתחילת הדרך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו עובדים על הניסוח של הוראות המעבר במתכונת חדשה כבר כמה שבועות כי במקור ניסחנו, הייתה הצעת החוק בכחול, היא התייחסה לפרק של הוראות מעבר נפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא השתנתה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עשינו שינויים מאוד מאוד גדולים, גם בלוחות הזמנים, גם בפריסה, באמת עשינו שינויים מאוד מאוד גדולים בהוראות המעבר וגם שינויים שחלק גדול מהם מתכתבים עם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם פותחים אז פותחים עד הסוף, יש לנו גם דברים לפתוח. יש לי את הרשימה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא רוצים לפתוח, אנחנו רוצים רק לדייק. אנחנו פשוט לא רוצים שתהיה תקלה. אין לנו שום עניין, גלי אמרה את זה, להמשיך לחדש אלפי היתרי רעלים לעסקי C, אין לנו עניין בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, מבלי להבטיח מראש, כי זה גם עניין טכני, אני רציתי להגיד את זה מקודם, לא רציתי להפריע ללירון באמצע ההקראה, שימו לב כמה שינויים, כמה דברים שנעשו פה. נעשתה פה עבודה גדולה, אגב גם אתם בעסק, אבל במיוחד הצוות שלנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וזה עוד לפני ההסתייגויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ב-1,494. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, זה לא סיפור רציני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני צוחק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה לחסוך לך כמה מהם אולי אם נצליח ועכשיו אני עושה שני דברים, נותן לכם שתי תשובות. תשובה אחת, אם אתם יודעים מה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> העברנו רשימה מפורטת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אולי צריך לצמצם אותה, אולי רק נושאים שהם באמת קריטיים שיהיה יותר קל גם לצוות המשפטי לעבור, ואני לא מבטיח. אני אומר במפורש, אני לא מבטיח. דבר שני, אני מבקש שזה יגרום לכם גם בנקודות שאני ואולי חברים יעלו פה להיות נחמדים גם בהמשך. זה נקרא משא ומתן? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו קשובים כתמיד לכל ההערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא התחייבו, נראה איך שזה יסתדר, אם זה יסתדר. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> רציתי להגיב לגבי שבע השנים. אני לא אוהב את שבע השנים כמובן, היינו רוצים תקנות קודם. אגב אנחנו מדברים על עסקים מאוד קטנים, מרביתם לא נמצאים אצלנו, אבל הם עסקים קטנים, צריך לזכור את זה, בדרך כלל. אני לא מבין למה הם צריכים להגיש בקשה להיתר בגלל שהמשרד לא הכין את אותן תקנות. אם המשרד לא הכין את התקנות, שיקבלו את ההיתר הקיים, הארכה אוטומטית. למה צריך לעשות הגשה מחודשת של בקשה? << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> זה היה בהצעה הממשלתית. הרעיון היה כאן מבחינת הוועדה לייצר איזה שהוא סוג של פיקוח אם לא הותקנו התקנות, גם כדי לתמרץ את המשרד, אבל גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה הייתי עושה על מפעלים מאוד גדולים ומורכבים, לא על כל – << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> ההצעה הממשלתית הייתה שעד שאין תקנות העסקים האלה נשארים כאילו עם היתר לצמיתות, אמנם שיש עליהם איזה שהוא סוג של פיקוח, אבל בסופו של דבר לעסקים האלה היום יש היתרים לשנה, שנתיים או שלוש, עכשיו יש להם שבע שנים מיום התחילה. זה זמן ארוך כשהציפייה היא שהם לא יגיעו לנושא של חידוש ההיתר. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אבל בסוף זה עוד עול על אותם עסקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא עול, זה פיקוח שהציבור צריך אותו. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני לא מדבר על הפיקוח, אני מדבר על עצם הגשת הבקשה לחדש שנדרשת מהחברה בגלל שלא נקבעו התקנות. אילו היו תקנות ככל הנראה הוא לא היה ניגש להגשת בקשה שכזו, לכן עצם הגשת הבקשה זה עול נוסף על אותו עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי אפשר לעשות לא כהגשת בקשה אלא כבחינה של ההיתר הקיים ואם צריך לעדכן אותו או משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק העניין, המשרד לא יודע מה קרה בעסק בזמן הזה, הוא צריך לקבל פרטים מחדש, מה השתנה, מה הוא עושה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא עדיף לכם למשוך את זה לכל התקופה הזאת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון, אנחנו באמת לא מעוניינים להגיש לנקודת הזמן הזאת, אנחנו לא מעוניינים שהעסקים הקטנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יעשה לכם הרבה עבודה, ועד העובדים יקרוס. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה ייצור לנו קודם כל עול מאוד גדול, אנחנו לא מעוניינים להגיע למצב הזה ואכן אנחנו לא הצענו במקור להיכנס לתהליך של חידוש. מכיוון שהוועדה רצתה שתהיה איזה שהיא הגבלה כדי שיהיה שוט בקצה הדרך זה ההסדר שאנחנו יכולים להציע. << אורח >> גל דינס: << אורח >> התעשייה תוכל לעזור לנו בתמיכה בהעברת התקנות. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אנחנו נתמוך ככל שאפשר. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אחרי שהם צריכים להגיש את הבקשה ההיתר עצמו עומד בתוקף אפילו תשע שנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו כן מאריכים את משך התקופה הפוטנציאלית משלוש שנים לתשע שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או משנה אפילו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא משנה, היתרים שהיום ניתנים לשנה או לשנתיים הם היתרים שככלל יהיו טעונים היתר. << אורח >> גל דינס: << אורח >> ההקלה בנטל על אותם עסקים בכל מקרה היא תהיה מיידית. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אם ייכתבו התקנות קודם זה יהיה עוד יותר. << אורח >> גל דינס: << אורח >> אנחנו כן חושבים שבהתחשב בהערות הוועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערת הוועדה הייתה חמש שנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו חשבנו שזה הסדר שהוא ריאלי שגם ייתן לנו פרק זמן משמעותי לעבור את כל תהליכי התקנת התקנות, כולל הליכי RIA, כולל ההתייעצות, כולל אישור הוועדה, כולל כל התהליכים הממשלתיים שבדרך ומצד שני השאיפה שלנו לא להגיע למצב בכלל שעסקים יגישו לנו בקשות לחידוש, שלא נגיע ליום הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. נעבור לנושא ההזרמה. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> אני חייבת תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> אני מודה שפספסתי את הסיפור של ההתייעצויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוועדה נעתרה. קודם מכרתי את זה לה, עכשיו אני אמכור את זה לך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתור המייצגת של מרשיה. << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> אני רוצה לוודא שכל הצ'ק ליסט שלי סגור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרשתך קיבלה הודעה מיו"ר הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סיימנו את הנושא של החומרים המסוכנים ואוויר נקי, אנחנו עוברים עכשיו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה עכשיו או אחרי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוברים עכשיו לחוק חדש, אז אולי לפני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה לגבי אולי למשרד להגנת הסביבה יצא לחשוב על זה מחדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו עושים עכשיו השלמה של - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק משהו קצר, אדוני, ברשותך. אחרי הפרסום של הדוח המיוחד של מבקר המדינה שעסק בעיקר בהתנהלות הדי כושלת של המשרד להגנת הסביבה עם דגש על הפרסום של למעלה מ-60% מהזיהומים הכבדים באזור מפרץ חיפה, יצא לכם לחשוב מחדש אולי בדחיפות או בנחיצות הפרסום של גם העיצומים המנהליים שאתם בוחרים להגיש נגד מפעלים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו גם הייתה בקשה של תומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אפרופו הבקשה של תומר ושל חברת הכנסת הרכבי ושל אנוכי, האם אולי ציטטו לתמוך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר לא פה. << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >> שלום, אוהב מור ממגמה ירוקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממלא מקומו של תומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממלא מקומו הקבוע של תומר. << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >> הזמני. את תומר אי אפשר להחליף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמסור ד"ש. << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >> אני אמסור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז הפרסום גם של הצווים המנהליים וגם ההשגות. אם יצא לכם לחשוב מחדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהבקשה היא, אני אזכיר, יוראי, למה אתה מתכוון כחלק מהעניין של השקיפות שאנחנו רוצים שתהיה, שיתפרסם דוח אחת לשנה גם על - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אור השמש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, דוח אחת לשנה. קחו את זה בחשבון במסגרת הבקשות, במסגרת המשא ומתן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיש בשורה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באת היום , ממלא מקום, קח 30 שניות. << אורח >> אוהב עולם מור: << אורח >> תודה רבה. לצערנו המשרד נכשל במשך שנים בשקיפות. דוח מבקר המדינה בנושא זיהומים במפרץ חיפה הצביע על חולשות ממשיות בהפעלת אמצעי האכיפה של המשרד, לכן אנחנו מבקשים מהמחוקק לקבוע הוראות שיחייבו לחשוף את כל הצווים. מבקר המדינה חשף גם שהמשרד לא פרסם נתונים על 60% מהחריגות החמורות במפרץ וזה רק מחזק את דרישתנו לגבש מנגנון בחוק שיחשוף את הצווים הללו לציבור. אנחנו מדברים בסך הכול על עשרה צווים בשנה, אבל הם משמעותיים ומשפיעים על הבריאות של כולנו ובעיקר אחרי דוח כל כך חמור אנחנו סבורים שהציבור צריך להיות זה שיכריע מה טובת הציבור ולכן אנחנו מבקשים לחשוף את הצווים המנהליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, העמדה של המשרד התנגדה לעניין הזה, אני עוד אנהל איתם שיחות בעניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב דע לך שחמש סיעות הצטרפו לבקשה לדיון מהיר פה בוועדה על הנושא הזה. אני מקווה שנשיאות הכנסת אישרה את זה, שנקיים בשבוע הבא דיון על ההתנהלות של המשרד להגנת הסביבה אגב דוח המבקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לאחד את זה עם הדיון על הנושא של העמותות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, שני דיונים נפרדים. בוא נקווה שהדיון הראשון, יבוטל הצורך לקיים אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעשה את זה בפגרה, אני לא אספיק בשבוע הבא את כל הדברים לעשות. מטי, את מצטרפת למה שאמר יוראי כמובן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמובן, ברור, אני אמרתי את אותו דבר. כן, בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מדברים בקורלציה מלאה כיאה לסיעה המאוחדת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו מקווים שגם היושב ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יצטרף לקורלציה הזאת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היושב ראש, אני חושבת שאתה נוטה שכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אני נוטה, אבל הם נוטים שזה, נראה את כל הדברים האלה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> בקובץ שנמצא שנקרא תיקון חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. יש פה תיקון לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים שיש בו שני תיקונים. תיקון אחד זה התיקון הראשון, תיקון שמסדיר איזה שהוא פתרון להיקף הרגולציה שקיים היום בנושא של הזרמה לים. היום את היתר ההזרמה לים יש חובה לקבל, גם לפי חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, מהוועדה למתן היתרים שנמצאת במשרד להגנת הסביבה, ויש לגבי הצורך לקבל גם צו הרשאה לפי חוק המים מרשות המים. התיקון הראשון שיש כאן בחוק רוצה לפתור את כפילות הרגולציה הזאת ולחלק את היתרי ההזרמה למקטע מסוים שלגביו יידרשו היתרי ההזרמה מהמשרד להגנת הסביבה ומקטע אחר שיידרש לגביו צו הרשאה. אני אקרא את הסעיף. סימן ג': תיקון חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים תיקון חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים 6. בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988 (בפרק זה – חוק מניעת זיהום הים) – (1) בסעיף 2 – (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו במקום "בין במישרין ובין בעקיפין" יבוא "בין במישרין לים או לשפך נחל, ובין בעקיפין" ובסופו יבוא "לעניין זה "שפך נחל" – קטע במורד נחל המסתיים במפגש עם הים שבו מי הנחל מהווים תערובת של מים מתוקים ממעלה הנחל עם מי הים, דרך קבע או בזמנים משתנים"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הטלה או הזרמה של פסולת או שפכים ממקור יבשתי לים, הנעשית בעקיפין לים דרך מקור מים שאינו שפך נחל, בהתאם לצו הרשמה לפי סעיף 20יא לחוק המים, התשי"ט-1959 (בחוק זה – חוק המים) אינה טעונה היתר."; (1א) בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) לישיבות הוועדה יוזמן משקיף מקרב עובדי הרשות הממשלתית כהגדרתה בחוק המים שימנה השר". יש פה שני תיקונים מקבילים, תיקון לחוק מניעת זיהום הים ותיקון מקביל בחוק המים. אולי נקריא את החלקים האלה ביחד, חוק המים וחוק היתר הזרמה לים ואחר כך נחזור להמשך היתרי ההזרמה לים כדי שיהיה את כל ההסדר במלואו. זה בתוך חוק מניעת זיהום הים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקריאי את כל מה שצריך, עם ההסברים, את מחברת את זה מצוין וכל אחד ירשום לעצמו הערות. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני עוברת לעמוד 6, סימן ד', תיקון חוק המים ונקריא את שני התיקונים במקביל. סימן ד': תיקון חוק המים תיקון חוק המים 7. בחוק המים, התשי"ט-1959 (3) בסעיף 20יא – (1) בסעיף קטן (א) אחרי "הסמיכו לכך" יבוא "ועם מי שהשר להגנת הסביבה הסמיכו לכך" ובמקום הסיפה החל במילים "אם נעשו" יבוא "אם נעשו לפי אחד מאלה: (1) לעניין פעולה כאמור בפסקה (1) – אם נעשתה בהתאם לצו הרשאה שנתן לעניין זה מנהל הרשות הממשלתית; (2) לעניין סילוק שפכים כאמור בפסקה (2) – (1) אם נעשה בעקיפין לים דרך מקור מים שאינו שפך נחל – הוא נעשה בהתאם לצו הרשאה שנתן לעניין זה מנהל הרשות הממשלתית; (2) אם נעשה לים או שפך נחל – הוא נעשה בהתאם להיתר לפי סעיף 2 לחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים התשמ"ח-1988 (בסעיף זה – חוק מניעת זיהום הים); לעניין זה "שפך נחל" – קטע במורד הנחל המסתיים במפגש עם הים שבו מי הנחל מהווים תערובת של מים מתוקים ממעלה הנחל עם מי הים, דרך קבע או בזמנים משתנים."; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) בבואו להחליט על מתן צו הרשאה לפי סעיף זה יביא מנהל הרשות הממשלתית בחשבון, בין השאר, את השפעות מתן צו ההרשאה על בריאות הציבור והסביבה, ובכלל זה את ההשפעה על הסביבה הימית. (3) בסעיף קטן (ג) במקום "שנה אחת" יבוא "לתקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין, ובכל מקרה לא יותר משנה אחת"; (4) בסעיף קטן (ד), אחרי "הסמיכו לכך" יבוא "ועם מי שהשר להגנת הסביבה הסמיכו לכך". ההסבר לחלק הזה, שוב בתיקונים המקבילים, בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים ובחוק המים עושים פה איזה שהיא חלוקה של ההיתרים שצריכים להינתן. לגבי הזרמה שנעשית לים או שנעשית לשפך נחל, היתרי ההזרמה יינתנו מהמשרד להגנת הסביבה, לגבי הזרמה לנחל עצמו זה נעשה דרך צו הרשאה שייתן מנהל רשות המים. בתיקון של הצעת החוק הממשלתית הופיע התיקון הזה בלבד, אנחנו בשיחות מקדימות עם המשרדים הצענו להוסיף שגם על צו הרשאה שנותן מנהל רשות המים הוא יצטרך לשקול שיקולים סביבתיים ואת הנושא של פגיעה אפשרית בבריאות הציבור או בסביבה ושמתן צו ההרשאה יינתן אחרי התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו סוגיה מהותית בעיניי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיכי ואז תעלו את ההערות. כדאי שנקרא את הכול כחבילה אחת ונדון בהכול כחבילה אחת. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> זה התיקון לנושא הזה, אני חוזרת לשאר הסעיפים שנמצאים בתיקון חוק מניעת זיהום הים בעמוד 1, פסקה (2) (2) בסעיף 3א – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המבקש לבצע הטלת פסולת או הזרמת שפכים הטעונה היתר לפי סעיף 2(א), ממקור פליטה טעון היתר פליטה אחוד כהגדרתו בחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008 (בחוק זה – היתר פליטה אחוד, מקור פליטה טעון היתר, חוק אוויר נקי), יגיש לוועדה בקשה להיתר במועד שבו הוא מגיש לממונה כהגדרתו בחוק אוויר נקי את הבקשה להיתר פליטה אחוד לפי החוק האמור, ואם קבעה הוועדה קבעה לפי סעיף קטן (ב1) תקופת תוקף אחרת – במועד שבו עליו להגיש בקשה לחידוש ההיתר בהתאם לתקופת התוקף שקבעה הוועדה כאמור, לפי המוקדם; הוועדה תהיה רשאית לקבל החלטה בבקשה במועדים הקבועים למתן החלטה בבקשה לפי חוק אוויר נקי; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין הטלת פסולת או הזרמת שפכים שאינה צפויה להתרחש באופן קבוע או חוזר ונשנה בתקופת ההיתר או שלא קיימת אפשרות טכנית סבירה למנוע אותה בשל אירוע חריג. (א2) המבקש לבצע הטלת פסולת או הזרמת שפכים הטעונה היתר לפי סעיף 2(א) שמקורם בעיסוק ברעלים הטעון היתר רעלים אחוד לפי חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993 (בחוק זה – היתר רעלים אחוד, חוק החומרים המסוכנים), יגיש לוועדה בקשה להיתר במועד שבו הוא מגיש לממונה כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים את הבקשה להיתר רעלים לפי החוק האמור, ואם קבעה הוועדה לפי סעיף קטן (ב1) תקופת תוקף אחרת – במועד שבו עליו להגיש בקשה לחידוש ההיתר בהתאם לתקופת התוקף שקבעה הוועדה כאמור לפי המוקדם; הוועדה תהיה רשאית לקבל החלטה בבקשה במועדים הקבועים להחלטה בבקשה לפי חוק החומרים המסוכנים; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לעניין הטלת פסולת או הזרמת שפכים שאינה צפויה להתרחש באופן קבוע או חוזר ונשנה בתקופת ההיתר או שלא קיימת אפשרות טכנית סבירה למנוע אותה בשל אירוע חריג"; הסעיפים האלה וגם הסעיפים הבאים מבקשים להסדיר את הנושא של מתן היתרי ההזרמה ביחס להיתרים האחודים. הנושא של היתרי ההזרמה לא נכנס להיתר האחוד אלא עדיין ניתן נפרד ובכל אופן יש הוראות שמבקשות להתייחס אליו כן ביחס להיתר האחוד שניתן. ההוראות האלה, (א1) ו-(א2), שהוקראו מתייחסות לעניין המועדים, הגשת הבקשה להיתר ההזרמה תוגש יחד עם הבקשה להיתר פליטה אחוד, וגם המועד לקבלת ההחלטה, מי שנותן פה את ההחלטה זה לא הממונה לפי חוק אוויר נקי או לפי חוק החומרים המסוכנים, אלא ועדה של המשרד להגנת הסביבה, וכתוב כאן שהיא תהיה רשאית לתת את החלטה בבקשה יחד עם ההחלטות בבקשות בהיתר הפליטה האחוד. אני אמשיך לקרוא את הסעיפים הבאים שגם הם מדברים על התאמה בין ההיתר האחוד להיתרי ההזרמה. (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) היתר להזרמת שפכים ממקור יבשתי שהוא מקור פליטה טעון היתר פליטה אחוד או שהוא עיסוק ברעלים הטעון היתר רעלים אחוד, יינתן לתקופת תוקפו של היתר פליטה אחוד או היתר רעלים אחוד, לפי העניין, אלא אם כן קבעה הוועדה אחרת מנימוקים שיירשמו."; (3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) החליטה הוועדה על ביטול היתר או שינוי בתנאי היתר שניתן למי שבידו היתר פליטה אחוד או היתר רעלים אחוד, במהלך תקופת תוקפו של היתר כאמור, תודיע על כך לממונה לפי חוק אוויר נקי או חוק החומרים המסוכנים, לפי העניין;" המטרה של סעיף קטן (ג1) זה שכאשר הוועדה הדנה בהיתר הזרמה מחליטה לבטל אותו או לשנות בו תנאים היא צריכה לעדכן את הממונה שעוסק במתן ההיתרים האחודים כדי שהוא יוכל לשקול אם הביטול הזה של היתר ההזרמה או השינוי משפיע על ההיתר האחוד שיש לאותו מפעל. (3) בסעיף 5ד, במקום "בניגוד לתנאי היתר כאמור בסעיף 2" יבוא "בלא היתר כאמור בסעיף 2(א) או בניגוד לתנאיו ; (4) בסעיף 5י, הסיפה החל במילים "ועל גבייתו" – תימחק; (5) במקום סעיף 5יב יבוא: "פרסום 5יב. (1) הטיל המנהל עיצום כספי לפי חוק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, מועד ביצוע ההפרה ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה; (5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) שמו של המפר, ככל שהמפר הוא תאגיד. (2) הוגשה עתירה לבתי משפט לעניינים מנהליים על החלטת המנהל להטיל עיצום כספי או הוגש ערעור על פסק דין בעתירה כאמור, יפרסם המנהל, לפי סעיף קטן (א), את דבר הגשת העתירה או הערעור ואת תוצאותיהם. (3) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור; ההזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן זה יכול שתינתן למפר במסגרת זכות הטיעון לפי סעיף 5ב, ובלבד שהממונה הודיע למפר על כוונתו לפרסם את שמו בהודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 5א. (4) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור. (5) פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים; (6) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה." (6) אחרי סעיף 5יג יבוא: "עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר 5יד. על מעשה אחד המהווה כמה הפרות של הוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 5ד, או לפי חוק אחר, לא יוטל עיצום יותר מעיצום כספי אחד."; (7) בסעיף 8א(ב) הסיפה החל במילים "על גבייתן" – תימחק; כל הסעיפים האלה לגבי הנושא של העיצומים הכספיים לא שייכים במישרין להסדרים החדשים שיש כאן בהיתרי ההזרמה, אבל היות שמתקנים את החוק והסעיפים האלה הם סעיפים ישנים והתיקונים האלה נכנסו גם לחוק אוויר נקי ולחוק החומרים המסוכנים מוצע להכניס אותם גם לכאן. גם לנושא של גביית עיצום וגבייה אחרת שמנויה כאן בחוק שהיום כתוב שהיא תיעשה לפי פקודת המיסים (גבייה), בעצם תיקנו את הדברים גם בחוק אוויר נקי ובחוק החומרים המסוכנים לגבי החלה של חוק המרכז לגביית קנסות וגם כאן ייעשו התיקונים האלה בהתאם. (8) בסעיף 9א(ג) במקום "תחול פקודת המיסים (גבייה)" יבוא "יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995."; (9) אחרי סעיף 16 יבוא: "(17) תחילתן של הוראות סעיפים 3א(א1), (א2), (ב1) ו-(ג1) במועד שבו על בעל מקור פליטה כהגדרתו בחוק אוויר נקי או על עוסק ברעלים כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים להגיש לראשונה בקשה לחידוש היתר לפי הוראות הדין החדש, כהגדרתו בחוקים האמורים. הסעיף הזה מבהיר שכל הסעיפים שמדברים על הגשת בקשה להיתר הזרמה יחד עם ההיתר האחוד ועל הנושא של קבלת החלטה של הוועדה במועדים האלה ועדכון של הוועדה את הממונה אם יש שינויים בהיתר יחולו כמובן רק כשמתחיל כל ההסדר של ההיתר האחוד בחוק החומרים המסוכנים ובחוק אוויר נקי. אני אקריא עוד שני תיקונים משלימים לתיקון שייכללו בתיקונים לחוק אוויר ולחוק החומרים המסוכנים. הוראות לעניין היתר פליטה אחוד והיתר לפי חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים 29ד. (1) בבקשה להיתר פליטה אחוד שהוגשה לגביו גם בקשה להטלת פסולת או להזרמת שפכים לפי חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, ייתן הממונה החלטתו בבקשה לאחר התייעצות עם הוועדה למתן היתרים כאמור בסעיף 3 לאותו חוק; (2) קיבל הממונה הודעה על תנאים שניתנו לבעל היתר פליטה אחוד, בהיתר שניתן לו להטלת פסולת או להזרמת שפכים לפי הוראות חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, יבחן את הצורך בשינוי תנאים בהיתר הפליטה בעקבות מתן התנאים כאמור ויהיה רשאי לשנות תנאים בהיתר הפליטה האחוד ככל שהדבר נדרש. הוראות לעניין היתר רעלים אחוד והיתר לפי חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים 3יד1. (1) בבקשה להיתר רעלים אחוד שהוגשה לגביו גם בקשה להטלת פסולת או להזרמת שפכים לפי חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, ייתן הממונה החלטתו בבקשה לאחר התייעצות עם הוועדה למתן היתרים כאמור בסעיף 3 לאותו חוק; (2) קיבל הממונה הודעה על תנאים שניתנו לבעל היתר רעלים אחוד, בהיתר שניתן לו להטלת פסולת או להזרמת שפכים לפי הוראות חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, יבחן את הצורך בשינוי תנאים בהיתר הרעלים בעקבות מתן התנאים כאמור ויהיה רשאי לשנות תנאים בהיתר הפליטה האחוד ככל שהדבר נדרש. (היו"ר יוראי להב הרצנו) << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אני מציע שלפני הדיון נשמע את המשרד להגנת הסביבה, תסבירו את מה שלירון הקריאה, על התיקון שאתם מבקשים לבצע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שני נושאים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הנושא הראשון שלירון הקריאה בהתחלה והתייחסה אליו זה היחס בין צו ההרשאה לפי חוק המים לבין היתר ההזרמה לים לפי חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. אנחנו נותנים היתרי הזרמה לים מכוח חוק מניעת זיהום הים במשך אי אילו עשרות שנים כאשר לאורך השנים אנחנו הבנו את הסעיף הזה כמתייחס להזרמה שהיא לים. לפני כמה שנים במסגרת הליך שהתנהל בבית הדין למים נקבע שיש חובה לתת היתרים במקביל ויש צורך בהגשת בקשה גם כאשר יש הזרמה לנחל, להגיש בקשה במקביל כי ההזרמה בעקיפין לפי חוק מניעת זיהום הים. התקיימו דיונים גם בוועדה ובמשרד ויחד עם רשות המים ונמצא שאין הצדקה מקצועית עניינית לדרישה של הכפל. אחד הדברים המהותיים שאני חושבת שחשוב להדגיש אותם זה שכאשר אנחנו מדברים על הזרמה לנחל השיקולים של ההשפעה העקיפה על הים הם אמנם יכולים להתקיים, אבל ההשפעה הישירה על הנחל היא האלמנט המרכזי והמשמעותי בסוגיה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא על הים? ברור שעל הנחל, אבל למה לא גם במורד? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> האמת היא שאפשר גם לשמוע את הגורמים המקצועיים שיסבירו את הדברים, אבל כאשר אנחנו מדברים על ההזרמה לנחל אנחנו מדברים על הסדר שקיים בחוק המים הרבה מאוד שנים ובמסגרת חוק המים ובמסגרת נוהלי העבודה המשותפים של המשרד עם משרד הבריאות ורשות המים פועלת במשך הרבה מאוד שנים ועדה מייעצת שמייעצת למנהל רשות המים בנושא של הזרמה לנחל והיא מביאה לידי ביטוי את כלל ההיבטים הסביבתיים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> נטע, דיברת על הדין שנקבע על ידי בית המשפט לענייני מים, אני מבין שהלכה נקבעה על ידי בית המשפט העליון בפסק דין תימורים. את לא מכירה את הדין שנקבע בפסק הדין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הוגש ערעור על זה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מדובר בפסיקה של בית הדין למים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והמדינה לא ערערה עליה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> ואתם בוחרים להתעלם מהפסיקה הזאת ולחזור לדין הישן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אוסיף לאדוני לפני שהגברת תענה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה ממש לא המצב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כבר בשנת 1995 קבע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בחוות דעת בצורה ברורה ומפורשת שנדרשים שני ההיתרים גם יחד, גם היתר לפי חוק מניעת זיהום הים וגם לפי חוק המים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> וגם צו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם צו הרשאה. משרדי הממשלה עשו דין לעצמם ובחרו להתעלם מחוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עד שהנושא הובא גם לפתחו של בית הדין למים ובית הדין למים אימץ את חוות דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וזה הדין הקיים היום. אני רק אוסיף עוד דבר, גם האמנה שישראל מחויבת בה ועניינה הוא פרוטוקול ההזרמה ממקורות יבשתיים לים מבהירה בצורה שאין ברורה ממנה שגם הזרמות שנעשות בעקיפין באמצעות הזרמה לנחלים או למקומות אחרים שמגיעים בסופו של דבר אל הים נתונה למשטר האמנה שחוק מניעת זיהום מי הים ממקורות יבשתיים הוא ביטויה בישראל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני אשלים את ההתייחסות. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> למה שהמשרד להגנת הסביבה ירצה להפחית את ההחמרה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> חלילה המשרד לא מתכוון לעשות את זה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> ההיתר מחמיר יותר מצו ההרשאה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אז מה ההבדל? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני קצת מרגישה מותקפת שלא בצדק לעניין הזה אז אני רוצה לשים את הדברים. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> לא, אנחנו שואלים שאלות כי – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין פה שום דבר אישי כמובן. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> כן, זה לא עניין אישי, אתם משנים כרגע את הדין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו אכן משנים את הדין מאחר שאנחנו חושבים שהפסיקה שמפרשת את הדין הקיים לא נותנת את המענה שאנחנו חושבים שהוא נכון ביותר ואנחנו לא חושבים שהדרך לתת את המענה לצרכים הסביבתיים, וכמובן שהצרכים הסביבתיים הם בראש מעייננו, אנחנו לא חושבים שהדרך היא לייצר מנגנון כפול של היתרים על אותה הזרמה. אנחנו לא חושבים שזאת הדרך לשפר את המצב הסביבתי ולכן אנחנו הגענו למסקנה, לאחר התייעצות מאוד משמעותית, שהדרך הנכונה היא לתקן את החקיקה ולקבוע את גבולות הגזרה הנכונים שיגיעו לתוצאה הסביבתית שהיא הנכונה ביותר לדעתנו. בהקשר הזה אני רוצה להגיד בהתייחס לדרישות של אמנת ברצלונה, זה דבר נורא חשוב שיעלה פה גם בהקשרים נוספים, במסגרת היישום של אמנת ברצלונה והפרוטוקולים מכוחה פועלים במשרד, במסגרת היחידה הימית, ופרד נמצא כאן והוא יוכל להציג ביתר פירוט את הדברים, מיישמים באותה צורה את המחויבויות שלנו לאמנה בצורה שלדעתנו היא טובה מאוד. לא רק לדעתנו, מדינת ישראל קיבלה פידבק מאוד מאוד חיובי גם מהמוסדות של האו"ם על ההצלחה שלה ביישום של אמנת ברצלונה, בין היתר על הבסיס של הפרשנות הזאת שאכן נפסלה על ידי בית הדין למים, זה נכון, אבל וחשוב לומר, אנחנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא חושב שמוסדות האמנה התייחסו לפרשנות חוק המים וחוק למניעת זיהום הים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אכן הם לא התייחסו, הם התייחסו לביצועים שלנו כמדינה והביצועים שלנו כמדינה בהיבטים של יישום הוראות אמנת ברצלונה הם טובים מאוד, בין הטובים ביותר, ואנחנו לא חושבים שהרחבה של המשטר כפי שפסק בית הדין למים היא זאת שתייצר שינוי לטובה. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> אתם מצמצמים את המשטר כרגע, אתם לא מרחיבים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא מצמצמים ביחס למצב הנוהג בפועל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפועל בניגוד לדין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו מצמצמים ביחס למצב כפי שהוא כתוב בחוק. << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >> לא, מה זאת אומרת? את יועצת משפטית, אני לא צריך להסביר לך שהדין מורכב לא רק מהחוקים שהכנסת מחוקקת אלא גם מפסקי דין שהופכים להיות דין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא חולקים על פסק הדין, אנחנו חולקים על השאלה איך אנחנו מגיעים לתוצאה הסביבתית הטובה ביותר. (היו"ר יעקב אשר) << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ביחס למצב הנוהג שבו אנחנו מאסדרים ומפקחים על ההזרמות לים לאורך כל השנים האחרונות אנחנו לא עושים שינוי, אנחנו כן עושים שינוי בדין כפי שהוא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי יקל עלינו אם תסבירי מה ההבדלים בין צו הרשאה לבין היתר הזרמה לים, כי לפי הבנתנו היתר ההזרמה יותר מחמיר. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, אני לא חושבת שזה נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה בית הדין לענייני מים והיועץ המשפטי לממשלה ביקרו את הדין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחזור בשבילי רק על הנקודה שאתה מעלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אמקד את היושב ראש. במסגרת התיקונים המוצעים בהצעה יש לנו שני נושאים, נושא אחד הוא היחס בין היתר ההזרמה לים לבין ההיתר האחוד שמוצע בחוק החומרים המסוכנים ובחוק אוויר נקי, זה הנושא העיקרי, ונושא נוסף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה פירוש היחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא חלק מההיתר, ואם הוא לא חלק מההיתר אז מה היחס בין שני הסוגים של ההיתרים ואיך מסנכרנים ביניהם ואיך עושים שהם יהיו כמה שיותר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שמה שהיה עדיף שזה יהיה באחד, אבל בסדר, כבר הרבה דיברנו על זה לצערנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, בהקשר הזה יש דין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. לנושא השני, היחס בין היתרי הזרמה לים, שזה נושא שלא קשור לענייננו הוא קשור לעניין אחר, לניסיון או בקשה לשנות את הדין הקיים בעקבות פסיקה שניתנה על ידי בית הדין למים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מבקש לשנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה מבקשת לשנות את הדין הקיים בנושא היחס בין היתרי הזרמה לים לבין צווי הרשאה לפי חוק המים, ככל שמדובר בהזרמה לנחלים. הדין הקיים הנוהג מימים ימימה, וכפי שנקבע בחוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שגם הזרמה לנחל טעונה היתר הזרמה בגלל שזה מגיע בסוף לים ולכן גם לפי הוראות האמנה וגם לפי הפרשנות הנכונה של הדין נדרש היתר הזרמה לים לצורך הזרמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה עד היום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה היה המצב החוקי הקיים, אבל כפי שאמרתי בהיעדרך, אדוני, משרדי הממשלה עשו דין לעצמם ובחרו בדרך לא ברורה להתעלם גם מחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, גם מהוראות האמנה וגם מפסיקת בית הדין, וזה המצב החמור ביותר. גם לאחר שניתנה פסיקת בית הדין הם התעלמו ממנה ולא נתנו היתרי הזרמה לים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ממש ממש האמירות האלה לא נכונות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 20 היתרים, מצוטט בפסק הדין. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הן לא נכונות ולא מקובלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לעשות? מצוטט בפסק הדין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך לדבר, אבל אני רוצה להבין את הבעיה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באמת זה לא במקום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוטט בפסק הדין, מה לעשות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, קדוש קדוש קדוש. עכשיו אפשר לדבר על זה? מצוטט, לא מצוטט, אני שואל כרגע מה המשמעות? כרגע המצב הנוהג היום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנדרש היתר להזרמה לים כשמזרימים לנחל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדרש היתר הזרמה לנחלים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נדרש היתר הזרמה לים, כיוון שזה מגיע לים, זה הדין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה המשרד לא עשה וכן עשה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשרד לא פעל לפי הוראות הדין, התעלם מהמצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, עכשיו בא המשרד. תן לי להבין, אחרי שאני אבין אני אדע גם להתווכח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השלב האמצעי הוא פחות קריטי לגבי מה שקורה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הגעתי לחלק הקריטי, אל תעצור אותי בעלייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבקשה היא לבטל את הצורך בהיתר הזרמה לים כאשר מזרימים לנחל. זאת הבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. תשובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשידוע שכל הנחלים זורמים לים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואיפה רשות המים נכנסת לעניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקום זה יינתן צו של רשות המים להזרמה. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> לפי מה שמוצע הזרמה לנחל תהיה טעונה צו הרשאה של רשות המים, כמו שקיים היום, אבל היא לא תצטרך יותר היתר הזרמה לים, היתר הזרמה לים יינתן רק אם ההזרמה היא במישרין לים או לשפך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בניגוד לדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הדין שהם מבקשים לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא בניגוד ל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בניגוד לדין של היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בניגוד לחקיקה הקיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה הדין היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יצוין שצו הרשאה זה ועדה מייעצת ואין היטלים, וצו היתר הזרמה יש ועדה סטטוטורית עם היטלים לצדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היטלים למה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היטלים להזרמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עיצומים, היטלים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם עיצומים על הפרת תנאים שאין בצווי הרשאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם היטלים וגם עיצומים. זאת אומרת יש כאן רצון שבנחל יקבלו הקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אוסיף עוד דבר לאדוני, נטען כאן שאנחנו מקבלים ציונים מצוינים מן האמנה ואנחנו נחשבים מה שנקרא תלמידים טובים ואפילו מצטיינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב האמנה מחייבת גם את הקטע הזה של הים? איך זה מקובל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משטר האמנה בנושא של הזרמה ממקורות יבשתיים חל באופן ברור ומפורש גם על הזרמה עקיפה שהיא בין היתר הזרמה דרך נחלים. אני רק אומר שבניגוד לנטען, לצערנו הרב כל מי שמסתובב ברחבי הארץ רואה זאת או מריח זאת יותר נכון במו אפו, יש כמויות אדירות של הזרמה לנחלים שאפילו אינן מדווחות. הדוגמה שרובנו מכירים היטב היא הזרמה של למעלה מ-10 מיליון מטרים מעוקבים של מי שופכין לנחל קדרון, שלא מקבלת לא היתר הזרמה לים ולא צו הרשאה לנחל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התיקון הזה שהם מבקשים היה בהצעה הממשלתית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, תשובת המשרד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה לסגור את ההתייחסות לפן המשפטי של הדברים ולהעביר אם אפשר את רשות הדיבור לפרד שהוא מנהל את היחידה הימית. לגבי צווי ההרשאה מדובר בהסדר בחוק המים, מי שמוסמך לתת את צווי ההרשאה הוא מנהל רשות המים. הצגתי קודם שבמשך הרבה מאוד שנים יש נוהל עבודה בין-משרדי יחד עם רשות המים, המשרד ומשרד הבריאות עם ועדה מייעצת שהיא ועדה וולונטרית שבמסגרתה משוקפים ההיבטים הסביבתיים והבריאותיים למנהל רשות המים וניתנת המלצה למנהל רשות המים שהוא הגורם המוסמך והוא יכול לקבל את ההמלצה או לא לקבל את ההמלצה, אבל השיקולים ששוקל מנהל רשות המים הם באמת השיקולים שנקבעו בחוק המים כאשר, חשוב לומר, המחויבות לגבי האמנה היא מחויבות של מדינת ישראל וזה לא קשור לשאלה האם מדובר בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים או בחוק המים כי מבחינתנו, להבנתנו גם מבחינה משפטית, ככל שיש מחויבויות לאמנה בין-לאומית המחויבויות האלה חלות גם לגבי מנהל רשות המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאילו שהוא נכנס לנעלי החקיקה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא לא נכנס לנעלי, אבל כאשר הוא מפעיל את סמכותו הוא מחויב גם לקיים את המחויבויות לפי האמנה שעוסקת בהזרמה לים התיכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אתם מדווחים על ההזרמה בעקיפין לים דרך הנחלים באמצעות צווי ההרשאה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הם לא מדווחים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי השאלה של הדיווחים, מה נדרש ומה מדווח, אני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרשו לה לסיים, אני רוצה להבין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם באים כבר סגורים, אני רוצה לשמוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני גם לא יודע את התשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה סגור בדעה שלך, תן לי רגע לשמוע. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו ציינו בדיונים המוקדמים שהשיקולים הסביבתיים בהזרמה לנחל הם מאוד משמעותיים והרבה מעבר לשאלה של מה שמגיע בסופו של דבר לים. הים בהחלט יכול להיות מושפע, אבל קודם כל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבודו של הנחל הוא גם – << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> קודם כל חשובה בעינינו השמירה על הנחלים, על מקורות המים שהם המקורות היבשתיים. אנחנו חושבים שבהיבטים של שמירת טבע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב הנחלים זה גם ערוץ להגיע למי השתייה, מה שבים זה פחות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בהחלט יש את ההיבטים הבריאותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זה מחלחל ל – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למי תהום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אני שואל, אני לא מבין בזה. אם דיברתי שטויות שיתקנו אותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם וגם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז צריך להחמיר ולא להקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי המשרד אין בזה החמרה או הקלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה מה שניסיתי גם להגיד קודם. הקביעה שאנחנו פועלים לפי צו הרשאה או לפי היתר הזרמה היא לא קביעה של החמרה או הקלה אלא קביעה של המסגרת הרגולטורית המתאימה ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל מה קרה ששיניתם את זה עכשיו. זה היה טוב 40 שנה או שלא היה טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היה מצב שהיה דין והתעלמו ממנו וכיוון שבית המשפט אמר להם שזה הדין, כמו שהיועץ המשפטי אמר להם שזה הדין, שצריך היתר הזרמה לים דרך הנחל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו חשבנו שאין מקום לכפל היתרים וכאשר ניתן צו הרשאה אין מקום לקיים עוד דיון לגבי ההזרמה לים << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, יעקב, אני לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו חשבנו שנכון ליצור הבחנה ברורה. מכיוון שניתנה הפסיקה חשבנו שנכון יהיה לחדד את הדברים כדי שלא יהיה כפל דרישות לגבי אותה הזרמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת הפסיקה ניתנה על סמך החוק הקיים ואתם אומרים בוא נשנה את החוק - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הפסיקה התייחסה לפרשנות הדין הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - כי אנחנו חושבים, גם חשבנו קודם שזה מה שצריך להיות וכך גם נהגתם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כך נהגנו, כפי שאמר היועץ המשפטי. אני לא מקבלת את התיוג של עשינו דין לעצמנו, אני - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך תתארי את המצב שבו יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ולא מקיימים אותה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו ניסינו לתחקר מה עמד בבסיס ההחלטה דאז אך לצערי היועצת המשפטית דאז של המשרד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה חשוב מה עמד מאחוריה? יש מסמך שאומר מה צריך לעשות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ויש פסיקה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אבל יכול להיות שהיו עוד דברים שאנחנו אותם לא איתרנו בארכיון המשרד כאשר חיפשנו את הדברים בדיעבד למעלה מ-25 או 30 שנה אחרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מי משלים את ההסבר? אולי נסיים עם המשרד ואז תדברו ברשות המים? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> בסדר, זה הממשק, אבל פרד קודם. << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> אנחנו הגוף המייעץ לוועדה הבין-משרדית למתן היתרי הזרמה לים. בעצם זה לא המשרד שנותן את ההיתר, זאת ועדה בין-משרדית שמתכללת את כל האינטרסים של הממשלה ונציגי ציבור. הוועדה פעלה עד אותה פסיקה עם הפרדה ברורה האם האזור הוא האזור המלוח באזור הנחל, המפעלים של הקישון עברו שיפור מאוד משמעותי דרך היתר ההזרמה לים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מבחינים בין הנחלים שזרימתם מגיעה לים לבין אלה שלא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> קודם כל כן. << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> יש הפרדה בין הנחלים שזורמים לים כי לא כל הנחלים זורמים לים התיכון ולים סוף ולים המלח. מעבר לזה יש הפרדה מבחינתנו בחלוקת העבודה שלנו מול רשות המים בין האזור המלוח של אותו נחל, ובגלל זה מפעלי הקישון באופן היסטורי נמצאים בטיפול הוועדה הבין-משרדית, לבין שאר המפעלים שנמצאים במעלה או במקומות אחרים. חשוב להבין שמבחינה מקצועית, וזו הכוונה, כשאנחנו מסתכלים על הנחל והפגיעה של הנחל מאותן הזרמות אנחנו חושבים שקודם כל הנחל נפגע ורק אחר כך הים נפגע. וזו המהות, זאת הכוונה, בגלל זה אנחנו חושבים שהמיקוד נמצא בנחל כשזה מעלה וכשזה נמצא במורד אנחנו מסתכלים על הים כמיקוד וזה המיקוד של ההזרמה לים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה אתם רוצים לתקן כרגע בחקיקה, לעשות הפרדה בין חלקים מסוימים שהם ייעשו על ידי הרשאה של רשות המים, כי היא הגורם האחראי על הנחל, לא על הים, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על הים אתם לא אחראים, רשות המים? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו לא שאלה שנידונה בבית הדין למים. << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> בוודאי שפחות מאשר חבריי מהמשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשה לי טובה, תוריד רגע את בתי הדין ואת הפסיקות, תן לי רגע להבין. הרי כל בתי הדין והפסיקות זה על המחוקק, אז אתה לא רוצה שהמחוקק יחשוב? תן למחוקקים לחשוב קודם כל. << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> חשוב להגיד, זה נאמר כאמירה כללית, אבל היישום שלנו במדינת ישראל לאמנת ברצלונה באופן שאנחנו טיפלנו בהזרמות הישירות לים ב-30 השנים האחרונות, 36 שנים מאז שנחקק החוק, הן באמת רפורמה סביבתית מהגדולות שהיו במדינת ישראל, צוין על ידי מוסדות ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את החלק שכן זורם לים? רק את ההזרמה הישירה? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> ההזרמה הישירה. אני רק אגיד שאמנת ברצלונה השתנה, עברה עדכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני שואל שוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה למדת את זה לפני השיעור, אני לא למדתי את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא יודע את התשובה. האם ההזרמות העקיפות באמצעות צווי הרשאה מדווחות לאמנת ברצלונה? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> אמנת ברצלונה, אתה לא מדווח על כל הזרמה והזרמה, אבל כן מתייחסים גם לנושאים האלה. אחרי שאמנת ברצלונה עברה עדכון בשנות ה-90 - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת, אתה לא מדווח על כל הזרמה ישירה שאתה מבצע? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז על מה אתה מדווח? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> הם מבקשים שורה של דיווחים, של טונאז' שמגיע, פעולות שאנחנו עושים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל, האם ההזרמות העקיפות - - - << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> אנחנו גם מדווחים על זה, גם מדווחים על מה שקורה בנחלים וגם מה שקורה בים. זה הדיווח הדו-שנתי שמדווח לאמנת ברצלונה, ושוב, במוסדות האו"ם, אנחנו צריכים להבין מי נמצאים מסביבנו כדי להבין שמדינת ישראל מובילה בתחום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שמח לשמוע שאתם מדווחים על ההזרמות העקיפות. << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> וחשוב להבין שמאז אותה פסיקה אנחנו כן מנהלים את הדואליות של לתת שני היתרים, או גם היתר וגם צו הרשאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הגם שאתם חושבים שזה לא נכון מקצועית? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> אנחנו לא חושבים שזה נכון מקצועית, כי זה מייצר בעיות, זה דורש מהם להגיש גם לרשות המים, גם למשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נשמע את רשות המים. << אורח >> איריס שליט: << אורח >> אני יכולה ברשותך? אני מהמשרד להגנת הסביבה, מהלשכה המשפטית במשרד ואני מלווה גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה למתן היתרים. אני לא יכולה להתחיל לדבר על כל ההיסטוריה, אני גם לא הייתי בכולה, אבל דווקא בגלל שבאמת יש את אותה חוות דעת של מני מזוז ובגלל שאנחנו חושבים שמבחינה משפטית אכן צריך את שני ההיתרים להזרמה לים דרך הנחל, גם כשניתן פסק הדין של השופט פיש מבית המשפט המחוזי, בית הדין למים, לא ערערנו על פסק הדין, המדינה, כי חשבנו שמשפטית ההכרעה היא נכונה. יחד עם זאת מה שעשינו, בפסק הדין השופט פיש אומר שאי אפשר להתעלם מהעובדה שיש שני מנגנונים ולכן צריכה להיות איזה שהיא התייעצות, איזה שהיא לקיחה בחשבון של גורם אחד שנותן את ההיתר לקחת בחשבון גם את העמדה ואת השיקולים של הגורם השני. מה שקרה זה שאחרי שניתן פסק הדין הזה, לא התעלמנו מזה, לא עשינו דין לעצמנו, להיפך, ישבנו וגיבשנו גם נוהלי עבודה מסודרים בוועדה בתיאום עם רשות המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה צריך לשנות את החוק? << אורח >> איריס שליט: << אורח >> זה מה שאני רוצה להגיד. הנהלים נתנו לנו איזה שהיא דרך להתנהל בצורה אופטימלית, אבל בתוך הדין הקיים. הדין הקיים, כל עוד הוא מחייב עדיין את שני ההיתרים על אותה הזרמה יצר מצב שהרבה פעמים הגופים לא תמיד רואים עין בעין ומתחילות להיות מוגשות עתירות. הדרך לפתור את זה לדעתנו, הממשלה, הייתה באמצעות חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה החקיקה אומרת? << אורח >> איריס שליט: << אורח >> החקיקה הזאת אומרת שהזרמה שתהיה ישירה לים או ממש בשפך הנחל שהוא בעיקר מלוח, בעיקר נכנסים מי ים פנימה, היא תיעשה באמצעות היתר הזרמה לים והתנאים שיינתנו, השיקולים המרכזיים יהיו הים. הזרמה שתהיה במעלה הנחל, השיקולים המרכזיים יהיו שיקולים של הנחל ולכן היא תוסדר בצו הרשאה. באותה הצעה, שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ישבנו במספר ישיבות, נכנסו גם דברים נוספים שלדעתנו נותנים את האיזונים הנדרשים, גם מבחינת ההתייעצויות, הם בדיוק מקיימים את הפסיקה של השופט פיש ולדעתי הם הדרך הנכונה להסדיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מופיע בנוסח של עכשיו? << אורח >> איריס שליט: << אורח >> כן. אני חושבת, אם אנחנו פה יושבים על הצעת חוק משולב, אז זה בדיוק העניין הזה של ייעול רגולציה ולהימנע ממצב שיש בו היתרים כפולים שהם שני גופים שונים שלא תמיד השיקולים שלהם זהים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אני אגיד מה הוספנו, קראנו את זה קודם. הוספנו שבמתן צו ההרשאה של רשות המים תהיה התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, שזה לא היה בנוסח הממשלתי ואנחנו ביקשנו להוסיף, וביקשנו להוסיף שכשניתן צו הרשאה יישקלו גם השיקולים הסביבתיים, פגיעה אפשרית בבריאות הציבור או הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק כי גם נחלים שמוזרמים לים לא יידרשו להיתר הזרמה בניגוד לדין היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה אומר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בניגוד למה שנאמר השינוי שמבוצע משנה את הדין של היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא מה שאת אמרת עכשיו. << אורח >> איריס שליט: << אורח >> לא, אני אומרת שעד הצעת החוק הזו, במידה שהיא תעבור, כרגע המצב הוא שבהחלט צריך גם את ההיתר וגם את צו ההרשאה על כל הזרמה דרך הנחל לים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואחרי החקיקה זה ישתנה. << אורח >> איריס שליט: << אורח >> נכון, הכוונה שלנו בהחלט היא לשנות את זה, זו הכוונה, אנחנו שמים אותה על השולחן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז עלינו זה לא מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עליך זה לא מקובל, אתה מתכוון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עליי, כן. על סיעת יש עתיד זה לא מקובל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני עם יוראי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. רשות המים. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> צוהריים טובים. אני סמנכ"ל אסדרה ברשות הממשלתית למים וביוב ובנוסף אני יו"ר הוועדה המייעצת לצווי הרשאה, אני עושה את זה מאז 2016. קודם כל נסביר מה זה הוועדה המייעצת, מה זה צו הרשאה. צו הרשאה זה סמכות של מנהל רשות המים להתיר להזרים חומרים למקור מים, לא רק נחל, זה גם יכול להיות מקורות מים אחרים, קביעה מראש שאין בכך זיהום מקור מים כהגדרתו בחוק. זה לא היתר להזרים, זה קביעה שאין בהזרמה הזאת זיהום. ומתי הוא משתמש בסמכות הזאת? הוא משתמש בסמכות הזאת כדי להיטיב עם המערכת, כלומר זו הזרמה, אנחנו נקריב שבת אחת כדי לקבל משהו יותר טוב במסגרת הניהול של משק המים. כבר לפני שנים רבות, יותר מ-15, אני לא יודע מתי זה התחיל, אבל לפחות 15 שנה אני מכיר את זה, הוקמה הוועדה המייעצת. מנהל רשות המים שעל פי החוק היום מחויב להתייעץ רק עם משרד הבריאות, הבין שיש גורמי עניין - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל נתונים כמה בקשות הוגשו, כמה אושרו וכמה בקשות נדחו לקבלת צווי הרשאה? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> מוגשות מדי שנה בין 30 ל-100 בקשות, נדחו בהתאם לשנים בין 10% ל-20%. מאחר שנוהלי הוועדה היו מאוד מאוד ברורים, במקרים שבהם סבורים שלא יקבלו אישור בדרך כלל לא מגישים את הבקשה בעקבות הדיון. כל צווי ההרשאה מדווחים מדי שנה לכנסת, יש דיווח של רשות המים שמוגש, נדמה לי לוועדת הכלכלה, מדי שנה בשנה, כולל גם את הפירוט של צווי ההרשאה, למי ניתן, כמויות, כמה אושרו וכמה לא. ברשותכם אני רוצה להמשיך את הרקע. מנהלי רשות המים לדורותיהם, עוד כשקראו להם צירי רשות המים, הקימו את הוועדה המייעצת כדי לשקף את ההיבטים השונים וחברים בה משרד הבריאות שמחויבים על פי חוק, גם המשרד להגנת הסביבה, ובשש השנים האחרונות גם רשות הטבע והגנים הלאומיים, כשבעצם הוועדה שוקלת היבטים רחבים גם של משק המים, גם אקולוגיה, גם בריאות האדם, גם כלכלה, גם חברה. יש הרבה פעילויות לאורך הנחלים, והיא משתמשת בצווים האלה שימוש פרואקטיבי שבמקרים שיש זיהום לנתב ולהתמודד עם הזיהום בצורה כזאת שתמזער את הנזקים. מה המשמעות? המשמעות שבדרך כלל מי שגורם את הנזק הוא לא זה שמזרים אלא זה עובר דרך צד ג' והזרמה דרך צד ג' נועדה למזער את הנזק, או במועד ההזרמה, למשל אם צריך להזרים משהו שיזרימו אותו באמצע החורף ולא בחול המועד פסח, לאיזה נחל זה מוזרם. יש נחלים מזוהמים בכל מקרה, ננתב מה שיש לנחל מזוהם כדי ששאר הנחלים יישארו נקיים, הזרמה מהירה יותר, הזרמת זרם נקי יותר, שפחות מזוהם. אלה כלים שיש בידי מנהל רשות המים כדי לנהל את האירוע ולמזער את הזיהום. עד לפני כשלוש שנים ההבנה שלנו כרשות המים, בית המשפט קבע אחרת, אבל ההבנה שלנו של רשות המים הייתה שהזרמה לנחלים נדרש רק צו הרשאה והזרמה לים נדרש רק היתר הזרמה לים וכך פעלנו. לפני כשלוש שנים, בעקבות פסק דין, הבנו שטעינו, הבנו שצריך גם וגם. כשאני משווה את ההתנהלות בשלוש השנים האחרונות להתנהלות קודם, ואני בתפקיד הרבה שנים, אני יכול להגיד שההתנהלות בשלוש השנים האחרונות פגעה בנחלים, פגעה בסביבה, פגעה בחברה בישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? תסביר. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> כי התהליך של האישור הכפול של שני גופים נפרדים מסרבל את זה, ובניהול משק המים לפעמים צריך לקבל החלטות מהירות ולא ניתן לקבל החלטות מהירות כשזה צריך לעבור שני גופים שונים. גם נקודת הראייה היא שונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה הייתי שמח שתרחיב. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> אני ארחיב. אני גם אתן דוגמאות פרטניות שנויות במחלוקת פה שאפשר לנהל את הדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה דווקא אני אשמח לשמוע. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> יהיה מעניין, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק קצר. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> יש שני דברים, א', הסרבול עצמו, בשביל אותה פעולה אתה צריך שני אישורים, שני תהליכים, שתי ועדות. השני, נקודת המבט היא שונה. נקודת המבט של הנחלים שמה את הנחלים במרכז ומבינה שבסוף גם יש ים ומתייחסת אליו, אבל עיקר ההיבטים זה הנחלים, זו הוועדה שאני עומד בראשותה. מי שפועל לפי חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים רואה קודם את הים בפוקוס והנחלים כצד נלווה. אני אתן דוגמאות לאיך הסביבה נפגעה. אחת, אנחנו נעזרים במשק המים בצווי הרשאה בשימוש בצדדי ג' כדי למזער את הזיהום. למשל יש תקלה במט"ש, מכון טיפול שפכים, במקום להזרים את זה כמו שזה לנחל מעבירים את זה למאגר של צד ג', זה שוהה במאגר כמה חודשים ואז באירוע גשם שופכים אותו במהירות לים תוך מזעור נזקים. הנכונות של השותפים לדרך להיכנס ולהעמיד תשתיות לצורך הנושא פחתה ברגע שצריך היתר הזרמה, כי הם אמרו: עכשיו זה מסובך, עכשיו אתם חושפים אותי, אני צריך עוד היתר, מי אחראי להיתר? וזה נפגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תן דוגמאות שיש נקודת מבט שונה של הוועדה שלכם והוועדה שלהם. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> הדוגמה הראשונה הייתה בנושא הסרבול שצריך אישור משני גורמים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו לא דוגמה, זו טענה עקרונית. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> אני אתן את נקודת המבט השונה ואני אתן אותה על נחל לכיש שעובר בתחומי אשדוד וזורם לים באשדוד. במעלה נחל לכיש יש היום עודפי קולחין באיכות לא טובה להזרמה לנחל, קולחין שמזיקים לנחל. הם גם מזיקים לים והם מזיקים לנחל. המפגע הזה קיים, אנחנו יכולים להתעלם ממנו ואנחנו יכולים לנהל אותו. אם אנחנו מתעלמים ממנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר גם לטפל בו במסגרת רשות המים. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> מטפלים בו, אבל הטיפול הזה לוקח זמן. אני גם אגיד פה שהוא לוקח יותר מדי זמן והוא היה צריך להיות גמור, אבל עובדתית בחורף האחרון יש עודפי קולחין. עכשיו השאלה, איך יזרמו עודפי הקולחין האלה. בגלל המבנה של הנחל שהוא רוב השנה חסום והוא לא מגיע לים, יש אפשרות להגן על הים בצורה מלאה ולטפטף את עודפי הקולחין לאט לאט לאט, הם כולם יצטברו בנחל והם ישמידו את הנחל, את האקולוגיה של הנחל, הם ייצרו מפגע תברואתי, הם ייצרו מפגע של יתושים, אבל הגנו על הים. זאת חלופה אחת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה הקולחין באיכות לא טובה? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> כי המט"ש שאמור לקלוט אותם לטיהור שלישוני נמצא בבנייה, כי הסתבכו עם שווי קרקע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא להאמין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אחראי על מט"שים? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> הרשות הממשלתית למים וביוב שאני מייצג, אבל אני מדבר פה מבחינת הוועדה. אם אני לוקח את נחל לכיש ואת עודפי הקולחין מבחינת הוועדה להיתרי הזרמה לים, כדי שהם יעשו את עבודתם נאמנה צריך לטפטף את המים לנחל לאט לאט, שום דבר לא יגיע ל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה קרה בפועל? אני רוצה לחדד את הנקודה של מה שאתה אמרת קודם, נקודת מבט שונה. אתם ביקשתם לתת צו הרשאה להזרמה לנחל לכיש והיה צורך בהיתר הזרמה לים באותו מקרה, מה הוועדה החליטה? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> קבעה הוועדה לצווי הרשאה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צווי הרשאה נתנה היתר. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> לא, אבל אני בא קודם למה המליצה ולמה מנהל רשות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה למה. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> אבל זה כן משנה, אנחנו מדברים על הבדלים מנקודת מבט. מנקודת המבט של הנחל יש חלופה שנייה, חלופה שנייה זה לעשות הזרמה מואצת בפברואר ובינואר במקביל לאירועי גשם שמזרימים כמה שיותר מהר את הקולחין מכל המקורות, עוברים בפולס את הנחל, זורם לים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולמה זה לא יכול להיות רק עם היתר הזרמה לים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, ואז הוועדה המייעצת המליצה לעשות את החלופה השנייה שאתה אמרת ומנהל רשות המים אימץ את הצעתך, נכון? זה מה שהיה? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עשתה הוועדה להיתרי הזרמה? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> תלוי באיזה שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשנה האחרונה. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> בשנה האחרונה הוועדה להיתרי הזרמה לים, השנה האחרונה, 2024, שיקפה את צו ההרשאה ונתנה היתר הזרמה לים. היא אמרה, אם זה מה שאמרה הוועדה לצווי הרשאה והיא מבינה את המשמעות של הנחלים יותר, אנחנו מקבלים את דעתה. לפני שלוש שנים קרה בדיוק הפוך. לפני שלוש שנים או שנתיים, תסלחו לי אם אני מתבלבל בשנה, היא אמרה: רגע, אני אחראית על הים אז אני לא אתן את היתר הזרמה. מה קרה בפועל? ניקח את השנה הזאת ואת שנה שעברה. גם השנה וגם שנה שעברה קיבלו צו הרשאה, הזרימו במקביל לאירועי גשם, כל ההזרמה הייתה באירועי גשם, שנה שעברה ב'ברברה', השנה הייתה שנה ברוכה, היו לנו הרבה ימים, הימים שבהם הזיהום בנחל היה מצומצם, הימים שבהם הזיהום בים היה מצומצם, המערכת האקולוגית לא נפגעה בצורה אנושה והיא חזרה והשתקמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל גם הוועדה להיתרים קיבלה את העמדה הזאת? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> השנה הזאת כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בשנה שעברה גם. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> שנה שעברה לא ולפני שנתיים גם לא. מה קרה לפני שנתיים? לפני שנתיים ניתן צו הרשאה, לא ניתן היתר הזרמה לים, המזרים שהיה אמור לנקוט לפי צו ההרשאה פעולה אקטיבית לרוקן את המאגרים בפברואר, הוא לא עשה את זה, כי הוא אמר: אין לי היתר הזרמה לים, אני לא אעשה פעולה אקטיבית ואפעיל משאבה לרוקן מאגר. מה קרה? בפברואר לא הייתה זרימה לנחל, גם במרץ לא הייתה הזרמה לנחל, אבל בסוף מרץ ובאפריל ובמאי הייתה הזרמה לנחל, הזרמה איטית, הנחל היה במצב הגרוע ביותר בכל השנים האחרונות, מפגע יתושים לתושבי אשדוד היה הגרוע ביותר בכל השנים האחרונות. יכול להיות שמצב הים טיפה הוטב, אבל זאת לא המטרה שלנו, המטרה שלנו לראות את התמונה השלמה ובתמונה השלמה לגבי נחלים, הראייה של הוועדה המייעצת לצווי הרשאה ושל מנהל רשות המים היא הנכונה. אני חושב שחלק מהסיבה שוועדת הים שיקפה את עמדת צווי ההרשאה השנה, כי היא יודעת שאנחנו בהליך משפטי. אנחנו מבינים את הממשק הזה. אם היא הולכת לקבל את הממשק ולשקף אז בשביל מה אנחנו צריכים שתי ועדות? זה לא תורם לנו, זה סתם בירוקרטיה. אם היא לא הולכת לשקף, אז יש לנו שתי ועדות שעובדות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוץ מנחל לכיש יש דוגמאות נוספות של מצבים מהסוג הזה שאתה מתאר? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> בוודאי, היה בנחל נעמן לפני שנתיים, זיהום מט"ש כרמיאל בעקל מוהל בתי בד. התהליך הביולוגי במט"ש קרס, היה צריך לסלק את המים מהמט"ש, הם לא יכלו ללכת לחקלאות כי הם לא התאימו לשימוש חקלאות. רצינו הזרמה מואצת במהלך אירוע גשם, לא הצליחו לקבל את האישור של הוועדה להיתרי הזרמה לים, המים ישבו בנחל נעמן 50 יום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזה סנקציות יש לכם כשאתה נותן צו הרשאה? << אורח >> אמיר ברק: << אורח >> אפשר רגע להשיב לזה? אנחנו מאשדוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. תמשיך, ועדת ההיתרים לא נתנה היתר הזרמה? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> היא לא נתנה היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה היה הנימוק שלה? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> אני לא יודע אפילו, זה היה לפני שלוש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא יודע? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> אני לא חבר בה, אולי פרד זוכר. זה היה לפני שלוש שנים, בתחילת התהליך. << אורח >> אמיר ברק: << אורח >> אני רוצה שני דברים בקצרה. קוראים לי אמיר ברק, אני עורך דין, מלווה את עיריית אשדוד ואני קצת אשם בפסק הדין. אז ככה, קודם כל לגבי מה שאמרה נטע, בהגדרה יש הבדל תהומי בין אמות המידה להזרמה לים לאמות מידה להזרמה לנחל. אמות המידה להזרמה לים קבועות בתקנות, מבוססות על אמנת ברצלונה, רשימה ארוכה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? << אורח >> פרד ארזואן: << אורח >> אמות המידה לא קבועות בתקנות. << אורח >> אמיר ברק: << אורח >> יש אמות מידה בחוק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיקולים, לא אמות מידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיקולים. הלאה. << אורח >> אמיר ברק: << אורח >> ולעומת זאת בחוק המים יש שיקול דעת אחד, בגדול, שנסיבות העניין אינן משאירות ברירה אחרת. הבדל תהומי, תבדקו אחרי זה לבד, אין בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק המים מנוסח בצורה די מוזרה. << אורח >> אמיר ברק: << אורח >> לגבי מה שנאמר על המקרה של אשדוד, זה בעיניי להפוך את התמונה על פיה ואני אסביר למה. כפי שהסביר דני, צו הרשאה זה לא צו שנותן הוראה להזרים קולחין אלא זה צו שאומר שאם הזרמת קולחין אתה פטור מאחריות פלילית. זו המשמעות האמיתית שלו. מועצה אזורית באר טוביה, כשהיא הזרימה בשנת 2022 או 2023 קולחין לים, היא יכלה להזרים אותם מהר או לאט בלי קשר לכלום, אף אחד לא מנע מהם להזרים את הקולחין בצורה מהירה, בצורה רציפה, רק לכאורה הם באו ואמרו: אם לא תיתנו לנו פטור מאחריות פלילית אנחנו לא נעשה את הפעולה שהיא מיטיבה עם הנחל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי, אדוני מבקש שיעשו פעולה עבריינית? << אורח >> אמיר ברק: << אורח >> זה מה שחשוב להבין, כשאנחנו מגיעים לצו הרשאה הפעולה העבריינית תיעשה בכל מקרה. למה אני מתכוון? כשאנחנו מגיעים למצב שיש צורך בצו הרשאה, המים יזרמו כך או אחרת, זה לא שכשדני מגיע ונותן עכשיו צו הרשאה הוא אומר להם תזרימו את המים או לא תזרימו, המים יזרמו כך או אחרת כי כמות המים במאגרים גדולה ממה שהיא יכולה להכיל. המשמעות היחידה של צו ההרשאה הוא פטור מאחריות פלילית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אדוני טוען? אני לא מבין. << אורח >> אמיר ברק: << אורח >> אני מסביר. כשפוטרים מישהו מאחריות פלילית שנה אחרי שנה זה לא מתמרץ אותו להגיע לפתרון של הבעיה. צו ההרשאה שאומר תעשו את זה בקצב כזה או אחר הוא לא באמת מוצדק, למה? כי גם בלי לפטור בן אדם מאחריות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אוקיי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעצם נחל לכיש זרם שנה אחרי שנה, שנה אחרי שנה, שנה אחרי שנה במים מזוהמים כשאולי רשות המים כשלה בפיקוח על המט"ש הזה ועל בנייתו כל כך הרבה שנים ובעצם זה יצר מפגע תברואתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם בשורר, גם בירקון, גם בקישון, גם באלכסנדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו הדוגמה שהם נתנו. והם מבקשים להמשיך להיות כאלה ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה את רשות המים, החלק שמטריד את חברי הוועדה זה, מבחינת השיטה אני יכול להבין את זה, ההיתר הכפול הוא בעייתי, כל אחד יכול להבין אותו, לא משנה אם זה מים או סודה, זה אותו דבר מבחינתי, השאלה היא אחת, יש הבדל מהותי אחד בין הרשאות לבין היתרי ההזרמה, שפה יש היטלים ועיצומים ופה אין היטלים ועיצומים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם שיקולים אחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם יש ועדה סטטוטורית. << דובר >> קריאה: << דובר >> וקריטריונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזו ועדה שהיא יותר ברורה מאשר הוועדה המייעצת שסמכויותיה וולונטריות לגמרי. השאלה שלי היא כזאת, אני מסכים על השיטה, השאלה אם אנחנו יודעים להלביש על השיטה הזאת את החלק שנותן לה הרבה יותר כובד, שזה אומר ההיטלים. ההיטלים הם לא בשביל האוצר, זה כדי שמישהו יעשה חשבון אם הוא רוצה לבקש את ההיתרים האלה או לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואני שואלת מה קורה למזהם בנחל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה העיצום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא כל כך הבנתי, בגלל החופש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני הבנתי שאין, למה את צריכה לא להבין? אני הבנתי שבשינוי הזה שאתם מבקשים עכשיו ב – שוב, אני מסכים עם האסטרטגיה המנהלית של החלוקה, אני רק אומר דבר אחד, פה אנחנו הופכים את זה למשהו וולונטרי יותר, למשהו שהוא אמנם באחריות שלכם, אני סומך עליכם והכול, אבל בסוף יש גם ניגודי, לא ניגודי עניינים, אבל ניגודי מציאות, האם אתם יודעים לקחת את השיטה שאתם הצגתם בהצעת הממשלה אבל להלביש עליה את הזרועות שקיימות במה שהיה קיים עד היום בדין הקיים? תשובה קצרה, כן או לא. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> לא, אי אפשר לענות תשובה קצרה, צר לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת אתה לא שולל את זה? << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> אנחנו ודאי לא שוללים את זה. הנושא של העיצומים וההיטלים הוא חלק ממארג שלם שאנחנו לא שוללים אותו ואנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יש לי הצעה, ופה אני מתייעץ חברת הכנסת מטי. אנחנו לא צללנו למים העמוקים האלה כמו שצריך, מאחר שיש דברים שאני לא מבין בהם אני צולל ובסוף מבין, התברר שבסוף אני כנראה כן מבין. התחושה שלי היא, ואני לא רוצה לעצור את החקיקה הזאת כי ביום חמישי אנחנו מתכננים נימוקים והצבעות וכו'. שאלה, רק תגידו לי אם זה לא תוקע את המערכת בכלל. אם אנחנו נפצל את הפרק הזה ונדון בו – יש לך תשובה אני רואה. אם זה כן תגיד, אם זה לא אל תגיד. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> תוקע גם תוקע, אבל אני מקבל את - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע. אתה מסתכל עכשיו, כל שיכור על היין שלו. << אורח >> דני גרינוולד: << אורח >> חלקת האלוהים שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי את המשרד להגנת הסביבה, האם זה תוקע לנו את כל הרפורמה הזאת של הרישוי הירוק? אני לא שואל אף אחד מהמדענים פה, תעשיינים? << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> זה לא תוקע את כל הרפורמה אבל זה משאיר לנו נדבך נוסף של חוסר תיאום בין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאני אטפל בו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא מדבר על החלק השני. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לא, אני גם מדבר על החלק הזה, יש לי פה היתר הזרמה ויש לי פה את ההרשאה לנחל ויש לנו כפל רגולציה פה שהוא מיותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה, הרי זה לא היתר אחוד, לצערנו הרב, לא נפתח עכשיו את הסיבות למה, אין לי כוח, ועל זה כבר חיוויתי את דעתי בהתחלה כבר, אם אנחנו נעשה את זה כדי לא לעצור את כל החלקים שעברנו אותם ובפרק הזה נדון, נפצל אותו ואני לא צריך לחכות לשום החלטת ממשלה או משהו, אני יכול לדון בו בתחילת המושב הבא, ואז נדון בו גם בהיבטים האלה, גם בהיבטים אחרים שאנחנו עוד לא סגורים עליהם לגמרי, האם תקעתי את עולם התעשייה? כי אני כל הזמן רואה את טובת הציבור בחלק הבריאותי ואיכות הסביבה, אבל גם את הטובה השנייה. מה לעשות? אני מסתכל על זה ככה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לא תקעת את עולם התעשייה כיוון שמדובר על 60 היתרי הזרמה בגדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם אנחנו נטפל בזה במושב הקיץ אז זה בסדר. המשרד להגנת הסביבה? אני כבר שאלתי אותך את זה בשקט, בסוד, עכשיו תגידי לי את תשובתך הרשמית לעניין הזה. כי אם כן אני אצביע על זה עכשיו. את מסכימה איתי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, לפצל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק על הפרק הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנושא של היחס בין הצו להיתר הזרמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בחלקים האחרים? אז תגיד לי מה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו שני נושאים, האחד זה מה שדנו עד עכשיו, זה הנושא של היחס בין צווי הרשאה לפי חוק המים להיתרי הזרמה לפי חוק ההזרמה לים. ויש את החלק השני, שאנחנו עוד לא התחלנו לדון בו, הקראנו אותו, זה הנושא של היחס בין היתרי ההזרמה לים להיתרים האחודים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה כן אפשר. תיכף נראה לאן אנחנו מגיעים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה המחמיר מביניהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מעניין אתכם. אבל אני לא עושה את זה בגלל שזה מעניין אתכם, סליחה, זה התחיל לעניין גם אותי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מעניין את הוועדה כי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אני חושב שהצעד שנעשה בחקיקה הוא נכון, אבל הוא לא מושלם והוא לא מוסדר, לדעתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא מלא חורים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, אני רק אציע, החלק השני של החוק שמתייחס לקשר בין ההיתרים, אנחנו הערנו הערות, הצענו להוסיף ניסוחים שמכילים את העקרונות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע את ההערות, קראתי אותם בארבעה מכתבים, גם של חשמל, גם שלהם, גם שלהם וגם שלהם, דיברנו שש פעמים עם המשרד ועדיין לא הגענו לשום דבר. השאלה מבחינתך, אם זה מפוצל ביחד זו גם בעיה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> האמת היא שאני מעדיפה להתייעץ עם המנכ"ל לפני שאני משיבה. אני אומרת באופן ראשוני שאם מחליטים לפצל זה לא נראה לי נכון לפצל רק חלק מתוך הפרק ולהמשיך עם החלק השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני חושב. אני הולך לעשות דיון אחד, אני לא הולך לעשות עשרה דיונים. נעשה דיון אחד ממצה, בנחת, אולי אפילו בפגרה, ונביא את זה לאישור מיד בתחילת המושב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברשותך, אדוני, אני אצא להתייעץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> ברשותו של אדוני, אנחנו תומכים בפיצול כל החלק ולדון בו באופן רגוע ומתון לאחר הפגרה, כי אנחנו, אדוני, הערנו הערות מהותיות מאוד ביחס ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << אורח >> שלו בראנץ: << אורח >> אז אם כבר אדוני מפצל אנחנו מבקשים לדון בהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברת החשמל מהנהנת בראשה. ראיתי שצלול הרימו יד. מה תרצה להוסיף? << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> הגעתם לנושא שבהחלט חשוב ומעניין אותנו ואני חושב למה ההצעה שלך היא טובה, אני רוצה להגיד בשתי מילים כי אולי אני לא אוכל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תחבק את ההצעה שלי יותר מדי כי זה רק יכול לעשות לי בעיות אחר כך. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> כרגע המצב הוא לא סימטרי והוא יוצר מצב שמט"שים ותאגידי מים ומפעלים שנקלעו למצב ולא מנסים לפתור אותו בצורה מספיק טובה, לא משקיעים כספים בשביל לפתור אותו, ממשיכים להזרים לנחל. עד שלא ישוו את התנאים ותהיה אפשרות של ענישה בעיצומים ויהיה היטל אז המצב הזה ימשיך בכל הנחלים. זה לא רק לכיש, זה גם נחלים רבים נוספים, גם לים המלח וגם לים התיכון ולכן מאוד ראוי שקודם כל יתוקן חוק המים ורק אז אפשר יהיה להפריד באמת ושיהיה אפשר ללכת רק לוועדה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שמעתי אותך חלקית. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> ביקשו ממני שאחזור על דבריי כי לא שמעת. אני אומר שמאוד חשוב שלקראת הדיון הנוסף, כבוד היושב ראש, יתוקן חוק המים דרך הצעת החוק הזאת כך שבאמת יהיו מנגנוני ענישה ראויים, אם זה באמצעות עיצומים, גם למי שלא בא לבקש צו הרשאה וגם מי שמפר את התנאים, שיהיו קריטריונים ברורים ושיהיה כמובן איזה שהוא מנגנון של היטל שישווה את התנאים. גם אם יקראו לזה בשם אחר, אבל אי אפשר יהיה להתחמק מאיזה שהוא תמריץ שיגרום למזהם לשלם ולשנות את דרכו הרעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הוא לא כל כך פשוט, נושא של היטלים ועיצומים שמגיעים לקופת רשות המים שהיא בעצם מממנת את כל השיפורים במט"שים. זו שאלה לא קלה להכרעה אם יש בהם תועלת. << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> לא הבנתי את הטיעון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר שיש קושי לא מבוטל בקביעת עיצומים כספיים והיטלים וכו' שבסופו של דבר מגיעים לקופת רשות המים שהיא זו שבעצם מממנת את כל השיפורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה פותח את הדיון הבא. יש מישהו שמתנגד לעניין הפיצול? אוקיי, הפסקה שלוש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:31 ונתחדשה בשעה 15:35.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדי שנוכל למצות את הדיון בצורה היותר טובה הגענו להסכמה לפצל. תיכף היועץ המשפטי יגיד את הסעיפים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מתייחסים להצעת החוק בקריאה ראשונה, כי ממנה אנחנו מפצלים את הסעיפים ולא מהנוסח שמונח בפניכם. לירון תגיד את הסעיפים מתוך הצעת החוק שאותם אנחנו מפצלים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> סעיף 6 פסקה (1), זה קשור לנושא של התיקון לגבי רשות המים, וסעיף 7, תיקון חוק המים. אלה הסעיפים שקשורים לזה. ובתוך סעיף 6 פסקאות (2) ו-(3) קשורות להיתר האחוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא רוצה את שניהם. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> אז סעיפים 6 ו-7. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סעיפים 6 ו-7. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו מדברים על סימן ג' וסימן ד' לנוסח הכחול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גל, עמדתך, אני רוצה לדעת את עמדת האוצר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו בסדר עם הפיצול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שאתה בסדר עם הפיצול אני שואל שאלה אחת ששאלתי קודם בהיבטים אחרים ועכשיו אני שואל את זה בהיבט הכספי שאתה מייצג אותו כאן. אנחנו מעבירים את כל הרפורמה למעט העניין הזה, ואני אומר כאן שאנחנו נעשה את זה ממש בתחילת המושב, אני לא חושב שזה יותר מישיבה אחת אם נכין אותה קודם כדבעי, אני רק רוצה לדעת שבכל מה שנקרא התקציב, שהאוצר לא יעצור שום דבר. יש החלטה של האוצר, או החלטה בחוק, שברגע שיעבור החוק, האם כל התקציב לא יהיה מותנה בזה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו נראה את המעבר של החוק גם עם הפיצול כאילו עבר במלואו לעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, אני מעריך את זה. זו אחת הנקודות שכל פעם אני משבח אותך גם מאחורי גבך בעניין הזה, שאתה בתוך העניין ומבין אותו היטב, כי מישהו אחר שלא מבין כל כך את העניין עצמו היה אומר תשובה אחרת כנראה. אם ככה, אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נעשה הצבעה כרגע על הפיצול של הסעיפים, כמו שנאמר מקודם, 6 ו-7. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סעיפים 6 ו-7 לפרק ג' על ידי הצעת חוק ההסדרים יובאו בנפרד מהצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד? פה אחד. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ככה אנחנו מפצלים את הצעת החוק. (היו"ר מטי צרפתי הרכבי) << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד שני דברים קצרים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> זה בקובץ שאנחנו נמצאים בו, סימן ה', שונות, בעמוד 7. יש פה שלושה תיקונים עקיפים לחוקים אחרים. אני אקריא. תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) 8. בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, בתוספת השנייה, בסופה יבוא: "7. חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993." זה תיקון שמאפשר להסמיך ממונים שיש להם סמכויות פיקוח על נושא חוק חומרים מסוכנים. החוק הזה כבר מנוי בתוספת הראשונה לחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועובדי משרדים אחרים. << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> עובדי משרדים אחרים זה בחוק שלנו, זה תיקון לחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) שמאפשר להסמיך אותם. תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 9. בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה – (1) בפרט 23 – (1) בפסקה (4), במקום "החלטות הממונה" יבוא "החלטה של רשות" במקום "החלטות הממונה לפי סעיף 6(ה)" יבוא "החלטות לפי סעיף 6(ה) וסימן ג' בפרק ח'"; (2) פסקה (5) – תימחק; (3) בפסקה (12), בסופו יבוא "למעט החלטה בעניין עיצום כספי"; (2) בפרט 32(7) במקום "הממונה לפי סעיף 52" יבוא "המנהל לפי סימן ג' בפרק ח'". בתוספת הזאת של חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים מונים את העניינים שבהם ניתן להגיש עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים. לגבי התיקונים של החלטות של חוק אוויר נקי, במקום למנות החלטות פרטניות אומרים שהחלטה של כל רשות לפי חוק אוויר נקי תהיה ניתנת לעתירה, ממעטים פה את החלטות הממונה לפי סעיף 6(ה) כמו שהיה קיים היום, והחלטות לפי סימן ג' בפרק ח' זה החלטות בנושא עיצומים שעוברות להיות כתובות בתיקון בפסקה (2), בתוך פרט 32 שעניינו כולו עיצומים. בפסקה (12) התיקון הוא לגבי חוק חומרים מסוכנים, שכתוב 'למעט החלטה בעניין עיצום כספי' כי הנושא של עיצום כספי נמצא בפרט (32) יחד עם עוד הרבה עיצומים כספיים שנמצאים באותו פרט. תיקון חוק המרכז לגביית קנסות 9א. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 – (1) בסעיף 1, בפסקה (9) להגדרה "חוב" – (1) בפסקת משנה (ה), במקום "צו פינוי רעלים או צו להחזרת המצב לקדמותו" יבוא "צו מנהלי"; (2) אחרי פסקת משנה (ח) יבוא: "(ט) לשם ביצוע צו לפי סעיף 8א לחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988."; (2) בתוספת הרביעית, אחרי פרט (44) יבוא: "(45) חוק אוויר נקי, התשס"ח-2008." התיקונים האלה נדרשים בעקבות התיקונים שביקשה הוועדה לעשות כדי להבהיר שהנושא של גבייה בחוק אוויר נקי וחוק החומרים המסוכנים לא יהיה לפי פקודת המיסים (גבייה) כמו שהוא קיים היום אלא יהיה לפי חוק המרכז לגביית קנסות. החוק הכללי חל על גבייה של עיצומים ושל קנסות, כן יש צורך להבהיר לגבי אגרות שחוק המרכז לגביית קנסות יחול גם על אגרות, זה התיקון שמוסיף לתוספת הרביעית את חוק אוויר נקי. התיקונים האחרים הם לגבי הנושא של כפל הוצאות, יש שם סעיף קיים שמדבר על גביית כפל הוצאות על צו פינוי רעלים או צו על החזרת המצב לקדמותו. אנחנו שינינו את החוק וקבענו שבמקום הצווים האלה יהיה צו מנהלים, אז זו התאמה בנוסח. הצו השני, אנחנו לא נכניס כי אנחנו לא מתקנים כרגע את חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, אז בעצם סעיף (ט) כרגע לא ייכנס. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הערות יש למישהו? << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> לי יש הערות לסעיף 5ד לחוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל אנחנו מפצלים, נקיים דיון נפרד. << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> טוב, נשמור את זה לפעם הבאה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> עוד הערות למי מהנוכחים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערה מנהלית. כפי שהודיעו לחברי הכנסת אתמול, כבר פורסמו הנוסחים הסופיים של עיקר החוק לצורך הגשת הסתייגויות. בזמן הקרוב, אני מקווה בתוך כמה שעות, נפרסם גם את החלק הנותר של הוראות המעבר עם התיקונים שסוכמו כאן בוועדה להסתייגויות, וכפי שנמסר לחברי הכנסת, הזמן להגשת הסתייגויות נקצב על ידי יו"ר הוועדה עד ליום חמישי בשעה 7:00 בבוקר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כך יהיה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:45. << סיום >>