פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת העבודה והרווחה
26/03/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 193
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 11:09



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הגנה על בני זוג של חייל מילואים), התשפ"ד-2024, של ח"כ אופיר כץ << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון


חברי הכנסת:
אופיר כץ
רון ניר
מיכל שיר סגמן
נאור שירי


מוזמנים: 
	לימור לוי
	–
	סגנית ראש אגף חיילים משוחררים, משרד הביטחון

	ליתם הכהן
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד הביטחון

	נועה שוקרון
	–
	רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אורי כץ
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	דבי ספיר אליעזר
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד העבודה

	דקלה חורש
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	עילם שניר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גבריאלה לבנפלד
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שרית דמרי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	ישי פולק
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת העבודה, יו"ר ועדת העבודה, נשיאות המגזר העסקי

	הגר יהב
	–
	מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

	מיכל וקסמן חילי
	–
	ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

	מוריה ברבי
	–
	התאחדות התעשיינים בישראל

	ברוך שניר
	–
	מנהל מחלקת כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

	מאירה בסוק
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

	רותם אבידר צאליק
	–
	ראש תחום כנסת וקשרי ממשל, פורום נשות משרתי המילואים

	הודיה מויאל
	–
	מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

	עדי תייר
	–
	מטה משפחות החטופים

	חן אביגדורי
	–
	מטה משפחות החטופים

	עירית פרידמן
	–
	תומכת במשפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הגנה על בני זוג של חייל מילואים), התשפ"ד-2024, פ/4314/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ט"ז באדר ב' התשפ"ד, 26 במרס 2024. על סדר היום הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הגנה על בני זוג של חייל מילואים), התשפ"ד-2024, פ/4314/25.

 << אורח >> עדי תייר: << אורח >> 

שלום לכם. אני בת דודה של יגב בוכשטב. אני באה מדיון אחר על העניין של הפגרה של הכנסת. לי מרגיש שלחברי הכנסת יותר חשובה החופשה שלהם, שלחברי הכנסת יותר חשוב להתאוורר מהסיטואציה מאשר להחזיר את החטופים שלנו הביתה, מאשר לסיים את המלחמה הזאת, מאשר להחזיר את החיילים שלנו הביתה בשלום. איך זה הגיוני שכנסת ישראל, אנשים שאמורים לעבוד בשבילנו, עובדים בשביל עצמם? איך זה הגיוני שאנשים שאנחנו בחרנו, אנשים שאמורים לייצג אותנו, שאמורים לפעול בשבילנו לא הפקירו אותנו פעם אחת, לא הפקירו אותנו פעם שנייה, מפקירים אותנו שוב. 

היום ה-172 למלחמה, יש שם 134 אנשים חטופים 172 ימים. אין לנו חיים. אם לנו אין חיים, מה המצב שלהם? כל יום אתם מפוררים את התקווה שיש לנו. כל יום שאתם דואגים לעצמכם ולא דואגים להם. אנשים נמקים שם, אנשים מתים שם, אנשים יתחילו למות גם כאן. המשפחות לא יצליחו להחזיק את זה. אני יכולה לספר לכם שסבתא שלי היא אחות שכולה, אח שלה נסע במשוריינים לירושלים כשירושלים הייתה נצורה לפני קום המדינה, הוא נהרג ובמשך כמה ימים לא ידעו אם הוא חי או מת. כבר אמרו להם שהוא מת ויום אחר כך אמרו להם שהוא חי. בסוף התברר להם שהוא נהרג. האימא מתה מצער. אני חושבת שלא רחוק היום שנראה את זה כאן במשפחות של החטופים.

איך אתם לא מתביישים? איך זה הגיוני שעכשיו אתם תלכו מדיון של התעסקות בפגרה והתעסקות בחופשה הפרטית שלכם? אני לא יודעת מה אתם הולכים לעשות בפגרה אבל תשובה למה יוצאים לפגרה למרות, לא קיבלנו. כן נאמרו לנו דברים אחרים כמו יאללה יאללה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו עכשיו עוסקים בהגנה על נשות החיילים.

 << אורח >> עדי תייר: << אורח >> 

אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב לדבר על חיילים במילואים אבל תיירין חשוב לדבר על החטופים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אומר את זה לפרוטוקול כי אנחנו לא עוסקים בפגרה אלא בנשות החיילים. 

 << אורח >> עדי תייר: << אורח >> 

הפגרה אמורה להגיע בעוד שבוע וחצי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

פגרה זה לא חוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא מתווכח. אני לא רוצה ויכוח. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אתם צריכים להבין שבפגרה המליאה לא עובדת אבל חברי הכנסת עובדים.

 << אורח >> עדי תייר: << אורח >> 

אבל יש דברים שנתקעים כי הכנסת לא עובדת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת ביטון, אנחנו לא מתווכחים עם משפחות החטופים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מסכימים איתכם אבל שלא תתפרש הפגרה כך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם כן, תצביעו נגד.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מצביעים נגד ואנחנו נגד ואם היית בודקת היית מבינה שאנחנו נגד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אמרו לי יאללה יאללה. 


 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לומר מילה. אשתי שרון ובתי נועם נחטפו על ידי החמאס והוחזרו ב-25 בנובמבר. הן בבית והכול בסדר אבל אני עדיין כאן עם משפחות החטופים. אני פונה אליך כיושב-ראש סיעת דגל התורה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא יושב-ראש לא סיעה ולא דגל התורה אבל בסדר.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

סליחה. תעדכן את ה-ויקיפדיה. רשום כאן ישראל אייכלר, יושב-ראש סיעת דגל התורה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הייתי. היום אני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אני פונה אליך כחבר הסיעה. אני מבקש ממך אדוני לפנות לידידך וחברך חבר הכנסת יצחק פינדרוס ולומר לו שלהגיד יאללה יאללה למשפחות חטופים שנייה לפני הצבעה מעל הראש שלהם, זה לא פרלמנטרי, לא דיפלומטי, לא נימוסי, לא לעניין, לא התנהגות של נציג ציבור. יש אנשים שנפגעו מזה. אני בעיקר הופתעתי מזה. בבקשה להעביר לו את הדברים. לא להתנהג כך מול משפחות חטופים שבתכל'ס החיים שלהן בידיים שלכם. 

יעיד כאן חבר הכנסת כץ, יושב ראש ועדת הכנסת, שנאמרו הדברים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני לא חושב שהוא התכוון אליכם.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

הוא אמר יאללה יאללה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא אמר לי יאללה יאללה עם ההצבעה.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

דבריו הוצאו מהקשרם. אחי, אתה בניינטיז.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא אמר לי יאללה יאללה להצביע.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אפילו אם אני נותן לו את ההנחה הזאת, לא היה צריך להגיד את זה. תודה אדוני היושב-ראש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כשאנשים יושבים במנהרות זה לא מוסרי לצאת לפגרה, אפילו אם זה נכון וצודק ויפה לטייל בלונדון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

רק למראית עין.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתם עובדים מאוד קשה אבל למראית עין במדינת ישראל 160,000 אנשים עקורים מביתם, ביניהם גם אנחנו. אנחנו עקורים מביתנו ללא תאריך חזרה לחזור אליו. הקהילות שלנו סגורות, חברים שלנו חטופים. מכל היישובים סביבנו, אני מקיבוץ נירים, חברים חטופים ונמצאים קילומטר או שניים מהבית שלנו בתוך מנהרות החמאס רעבים וחולים. אנחנו לא יודעים כמה מהם מתים וכמה מהם יהיו מתים מחר וכנסת ישראל יוצאת לפגרה. אתם עובדים נורא קשה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא יודע אם זה יעזור לכם אם אני אומר לכם שהוועדות עובדות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא משנה. זה לא מוסרי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני גם חבר ועדת חוץ וביטחון. אם ועדת חוץ וביטחון בכל שעה ובכל עת, ביום ובלילה, תרצה – היא תתכנס, אם יהיה לה על מה בעזרת השם. אותו דבר הוועדה שלנו. כשיהיה צורך, לא משנה באיזו שעה ובאיזה, הוועדה פועלת. אדוני יושב-ראש הקואליציה, נכון? חשבתי שזה יעזור אם הם ידעו. אני חשבתי שזה יעזור לכם אם אני אומר שהוועדה פועלת. אם זה לא עזר, אני מצטער. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למה צריכים לצאת לפגרה? עד היום לא עניתם לי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם כן, מה שאמרתי לא עזר. נמשיך הלאה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כולכם מדברים על זה שאתם עובדים ושאתם ממשיכים לעבוד, 172 ימים 134 חטופים עדיין שם. זה אומר שגם אם עשיתם ככל יכולתכם, זה לא הספיק. לכן אין לכם אפשרות מוסרית לצאת לפגרה. זה הכול. אזרחי מדינת ישראל מסתכלים עליכם ומתביישים. מתביישים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם רוצים לעשות כאן הפגנה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תעשו. זכותכם. אנחנו מכבדים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למה לא עונים לנו על שאלה פשוטה אדוני היושב-ראש? למה כן לצאת לפגרה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לאף אחד אין תשובה למה כן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הם לא עונים למה כן. שאלה פשוטה, למה לצאת לפגרה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

העם הזה מדמם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מודה לכם. אני רוצה לצאת להפסקה לשתי דקות כדי שנוכל לחזור לדיון. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:20.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חזרנו מהפסקה. אנחנו בדיון על הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הגנה על בני זוג של חייל מילואים), התשפ"ד-2024. אנחנו עוסקים בהגנה על בני זוג של חייל מילואים.

פורום נשות חיילי המילואים, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

בוקר טוב. אני עורכת דין ומובילה פורום נשות המילואימניקים. אני קודם כל רוצה לומר תודה רבה לחבר הכנסת אופיר כץ שלא נמצא כאן ולחברי הכנסת הנוספים שיושבים כאן – שרון ניר, נאור שירי – שבאמת בהמון קשב למצב בו אנחנו נמצאות, מעבר לכך שזה מחמם את הלב וגם באמת עוזר לנו ברמה המורלית, זה מאוד מאוד חשוב ואנחנו שמחות על שיתוף הפעולה ועל היוזמה הזאת.

בנוסף כמובן אני רוצה להודות לנשיאות המגזר העסקי שיושבת איתנו, מדברת איתנו ומייצרת שיח כדי שאנחנו להגיע להסכמות וגם לכל השותפים הנהדרים שיש לנו כאן. 

אני מתחילה ואומרת שבעיניי האינטרס משותף וברור לגמרי הצורך אבל לצערי הרב אנחנו חמישה חודשים בתוך המלחמה ועדיין לצערי אין כאן הבנה אמיתית שבן הזוג שמגויס לשירות מילואים זאת משפחה שלמה שעוצרת את החיים שלה ומגויסת בצו 8. מתוך ההבנה הזאת אנחנו מבינים את החשיבות בחקיקה ובשמירה עלינו כמשפחה ועלינו כבנות זוג ומעבר למענים הפרקטיים שהחקיקה הזאת היום מייצרת וחשוב שהיא תייצר, יש כאן גם אמירה מוסרית שאנחנו כחברה לא מוכנים לפגוע באותם שני אחוזים מעטים שנותנים את חייהם לטובת שמירת המדינה וביטחונה ואנחנו נעשה הכול, כל מה שקשור בזה, בהכוונת התנהגות כדי לייצר כאן חברה שבאמת נותנת מעטפת ושומרת על אותם אנשים. 

ברשותכם, אני רוצה לגעת בשלושה נושאים עיקריים שבעיניי הם מהותיים ביותר ואליהם מתייחסת החקיקה וזה עניין הפיטורים, החופשה ללא תשלום ותקופת ההגנה. לצערי תקופת ההגנה נשמטה מהחקיקה הזאת ועדיין לא לובנה. אני אתייחס לזה בקצרה וגם אשזור נתונים כדי שתבינו את ממדי התופעה. 

לעניין הפיטורים. ממש בתחילת המלחמה אנחנו הקמנו מערך מיצוי זכויות. קיבלנו מאז ועד היום מעל 1,000 פניות. אנחנו עובדים כאן בשיתוף ורוב הפניות גם מועברות לטיפול אבל בסוף אנחנו מבינות שזה לא מקרה בודד. יש כאן 30 אחוזים מהנשים ששינו סטטוס תעסוקתי שזה אומר שימוע, חל"ת, פוטרו, קוצצו באחוזי המשרה. שמונה אחוזים הוצאו לחל"ת עקב שירות המילואים של בן הזוג, שישה אחוזים שפוטרו מעבודתן עקב שירות של בן הזוג. אלה אלפי משפחות שנפגעות בגלל שירות המילואים של בן הזוג, נפגעות כלכלית ותעסוקתית.

לעניין הפיטורים, בעיניי בנושא הפיטורים נשות המילואימניקים מוגנות בהוראת השעה. הוראת השעה לא מספיקה כי אין כאן את ועדת תעסוקה ואין כאן גורם אובייקטיבי שאכן בוחן שהפיטורים לא עקב שירות המילואים וזה מייצר המון חוסר ודאות מבחינת המשפחות ומבחינת הנשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לכן מושג כמה נשים מופיעות בפני ועדת התעסוקה הזאת?

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

 ועדת התעסוקה לא קיימת. היום ועדת התעסוקה לא קיימת בהוראת השעה. בסוף אנחנו מכירות את זה שכאשר מעסיק רוצה לפטר, גם עם הוראת השעה, הוא מפטר ואפילו בקלות. עם זה אנחנו מתמודדים יום יום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא לא צריך להופיע בפני ועדת התעסוקה?

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

לא. ועדת התעסוקה לא קיימת. הוראת השעה מגינה בצורה די הצהרתית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו בחוק הזה כן נעשה את זה?

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

כן. בחקיקה היום יש ועדת תעסוקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת המטרה. 

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

 נכון. זאת המטרה שיהיה איזשהו גורם אובייקטיבי שכן בוחן את המציאות ורואה שאכן הפיטורים לא קשורים לשירות המילואים של בן הזוג. 

שוב, המשמעות לחוקק את זה לא בהוראת שעה אלא בחקיקה קבועה היא קריטית. אנחנו לא נכנסים כאן לתקופה של ארבעה חודשים של זבנג וגמרנו אלא לצערנו הרב כולנו מבינים שתפיסת הביטחון במדינת ישראל השתנתה וכך גם שירות המילואים. לכן החשיבות של החקיקה בעניין הפיטורים.

לעניין החופשה ללא תשלום. הגעתי לוועדה הזאת וסיפרתי את הסיפור האישי שלי. בעלי גויס ועדיין מגויס מה-7 באוקטובר. יש לי שלושה ילדים קטנים, הגדולה עם צרכים מיוחדים, שבועיים לתוך המלחמה קיבלתי טלפון מהמעסיק שהציע לי לצאת ל-50 אחוזי משרה או לצאת לחופשה ללא תשלום, לבחירתי. ברור לכולם שאני לא יכולה לצאת ל-50 אחוזי משרה כיוון שהילדים שלי בלי מסגרות. אמרתי שאני אצא לחופשה ללא תשלום, אין ברירה, חודש, חודשיים, נתתי לזה צ'אנס. ביקשתי לחזור ל-20 אחוזי משרה, לחזור לתפקיד אחר ועדיין התשובה הייתה שאין צפי. אז התחלנו לבחון את הסיטואציה והבנו שיש כאן המון נשים שהחופשה ללא תשלום הפכה להיות מעין דלת אחורית לפיטורים. ברגע שמבינים או לא מבינים אבל מבינים שיש איזושהי בעייתיות אפילו ברמת המצפון, נקרא לזה כך, לפטר אישה שבן הזוג שלה בשירות מילואים, הם בוחרים במנגנון הפשוט שלן חופשה ללא תשלום. הוציאו אותנו לחופשה ללא תשלום וכמוני נשים לא חוזרות אחר כך למעגל העבודה ויש להן קושי משמעותי אחר כך לא רק לחזור למשרה שלהן אלא גם להגיע למשרות אחרות כי יש גם אפליה קשה. מאז ועד היום אני לא בשוק העבודה. התפטרתי, נאלצתי להתפטר בגלל שאני הייתי צריכה את ההכנסה ודמי האבטלה נגמרו. 

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה נתונים לעניין החופשה ללא תשלום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השאלה אם החוק הזה פותר את הבעיה שהעלית בפנינו בישיבות קודמות.

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

כן, החוק הזה פותר את נושא החופשה ללא תשלום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך הוא פותר?

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

הוא מייצר כאן הבנה שהחופשה ללא תשלום כמוה כפיטורים וגם היא מצריכה ועדה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם אם הסכמת?

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הסיפור שלך הוא שהסכמת.

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

נכון. הסכמתי כי לא הייתה לי ברירה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך החוק פותר את הנושא הזה?

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

יש כאן עניין של ההסכמה שגם נשים שמסכימות, הן בעצם מסכימות בלית ברירה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מה שהסברת בדיונים הקודמים. איך החוק פותר את הבעיה?

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

יש שם איסור על הוצאה לחופשה ללא תשלום. ועדת תעסוקה שקיימת בוחנת האם החופשה הכרחית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מבחינת הטיפול של המעסיק. 

אני מציע שהיועצת המשפטית תתחיל לקרוא את הצעת החוק ואם יש למישהו הערה על הסעיף הספציפי, יוכל להעיר אותה. 

 << אורח >> רותם אבידר צאליק: << אורח >> 

אני אשמח להציג את הנתונים על החופשה ללא תשלום ומשם נמשיך לכל דבר אחר. לעתים אני חושבת שזה נסגר בהבנה שזה סיפור אישי או מקרים פרטניים אבל יש כאן מגמה שהיא גדולה.

אנחנו מדברים על 61 אחוזים מהנשים שהוצאו לחופשה ללא תשלום ולא זכאיות לדמי אבטלה, שאת זה החוק כן מסדיר ועוד מעט נדבר על זה. 53 אחוזים מהנשים שהוצאו לחופשה ללא תשלום לא חזרו למקומות העבודה שלהם. 67 אחוזים מהנשים שיצאו לחופשה ללא תשלום לתקופה בלתי מוגבלת, מתוכם 14 אחוזים ששבו למקום העבודה הן במשרות בהיקף קטן יותר ובתפקידים שונים. 45 אחוזים מהנשים חוששות למקום העבודה שלהן בעקבות ההוצאה לחופשה ללא תשלום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לציין בפני הצופים ואלה שרוצים לדעת את כל הפרטים שהמסמך הזה שהקריאה עכשיו נציגת פורום נשות המילואימניקים כבר נמצא באתר הוועדה ואפשר לראות אותו בכל עת.

נתחיל בהקראה.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

יושב-ראש הוועדה, גם לממשלה יש התייחסות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בהמשך ההקראה תוכלו להעיר את הערותיכם ולומר מה שנראה לכם שהוא לא מוסכם עליכם. אני מבין שרוב הדברים מוסכמים.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

לצערנו עדיין יש פערים משמעותיים. נציין שלפחות לפי החלטת הממשלה וועדת השרים החוק הזה יצטרך לחזור בחזרה לוועדת השרים לאחר האישור.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

חשוב לציין כייעוץ המשפטי לכנסת שכמובן שהוועדה סוברנית להחליט ללא שום קשר להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. חברי הוועדה יכולים להחליט כמובן על פי שיקול דעתם האם להתקדם עם הצעת החוק ואיך. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

לחלוטין. כן היה לי חשוב להזכיר שבסופו של דבר היו איזשהן הסכמות עם המציע שלנו לפחות חשוב לשמר אותן. דבר שני, כמו שאמרתי, ברמה העניינית כן נשמח להביע את הערותינו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כשתרצי להתייחס בסעיף מסוים, אני אאפשר לך.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה לגבי ועדת שרים. זה נכון שזו ההחלטה. אני כיושב-ראש הקואליציה גם יכול לבחור אם להביא או לא להביא. בדרך כלל כאשר ההתנהלות היא עניינית ויש שיח, אני כמובן מכבד את ועדת השרים. כשאני רואה שיש איזושהי התעקשות במקום מסוים ולא מוכנים לזוז, שם אני לא מקבל את החזרה לוועדת שרים. אני מקווה שכאן בחוק הזה יהיה שיח ענייני ושיתוף פעולה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת פריבילגיה רק של יושב-ראש קואליציה. כל החוקים שאני הגשתי נתקעו בוועדת שרים.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כפי שציינת אדוני היושב-ראש, היום יש הוראת שעה שקבועה בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום מפני פיטורים לעובדים שבני זוגם או הורים, אחיהם וילדיהם משרתים במילואים. כאן מוצע לקבוע הסדר מעט שונה כהוראת קבע ותכף ניכנס לפרטים. תקופת הוראת השעה הוארכה פעמיים בצו עד ה-1 ביולי וכאן מוצע לקבוע הוראת קבע בחוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה), שם גם קבועות ההוראות לעניין המשרת במילואים עצמו, איסור הפיטורים והצורך או החובה בהיתר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זאת אומרת, זאת הגנה בכל מצב.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן. תכף נגיע לפרטים. יש קצת הבדלים בין ההסדר שקבוע היום בחוק ההגנה בשעת חירום כהוראת שעה לבין הסדר הקבע אבל אני מציעה שניגע בהבדלים כאשר נעבור על הנוסח עצמו.

הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הגנה על בני זוג של חייל מילואים), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 21

בחוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 21(ג)(2), אחרי "סעיף 41א" יבוא "או 41א2".

כאן מדובר – ואנחנו נראה גם בהמשך – על התאמות שונות בחוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) שנדרשות גם לעניין בני הזוג שקבועות כיום לגבי משרתי המילואים עצמם ונדרש לתקן אותם גם לגבי בני הזוג.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כשאני רואה כאן 41א2, מדובר בחיילי המילואים עצמם.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

41א, זה הסעיף שנוגע לחיילי המילואים ו-41א2 זה הסעיף שתכף נגיע אליו שקובע את ההגנה מפני פיטורים לגבי בני הזוג.

ספציפית בסעיף 21 מוצע לתקן אותו כך שאדם שטוען שחוק החזרה לעבודה מקנה לו זכויות ושזכויותיו הופרו, הוא רשאי לפנות לוועדת התעסוקה בבקשה שתפסוק בכל עניין הנוגע לזכויותיו. כאמור זה קיים גם לגבי חייל מילואים ומוצע שזה יחול גם לגבי בני הזוג.

זה התיקון המוצע. יכול להיות שבהמשך הליך החקיקה נמצא סעיפים נוספים שנדרש להתאים ולתקן אבל כרגע זה מה שקיים עכשיו.


 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

היועצת המשפטית של משרד העבודה. בין ההערות עליהן דיברנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, נראה לנו נכון לבחון גם את התיקון הזה כהוראת שעה. התיקון הוא שונה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

את מתכוונת לתיקון הזה. לא לתיקון סעיף 21.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

התיקון שמדבר על פנייה לוועדה לבקשת היתר. אמנם התיקון הוא שונה מכפי שקבוע בחוק הגנה על עובדים כי כאן יש איזושהי ועדה שצריכה לבחון את חוקיותם של הפיטורים, אם לאשר אותם או לא לאשר אותם וגם יש היבטים של חופשה ללא תשלום, עדיין בשונה מחקיקה שאנחנו רגילים לעשות הערכת השפעת הרגולציה ולהבין מה המשמעויות של החקיקה, כאן עדיין הדבר הזה לא נעשה ונראה לי שיהיה נכון שזה יבוא כהוראת שעה. לא חייב להיות לשלושה חודשים אלא יכול להיות גם לשנה ושנבחן את מהות ההסדר ונלמד אותו כדי להבין עד כמה ההגנה הזאת באמת מיטיבה וטובה לבני ובנות הזוג של המילואים.

ככל שבסופו של הזמן ייבחן כי באמת התיקון הוא טוב והמטרה היא לשמור על מקומות העבודה וכי הפיטורים לא יהיו בנסיבות שלא ממין העניין, ניתן יהיה לבחון את הוראת הקבע אבל אנחנו מבקשים לבחון בעת הזו גם הוראה שעה בקשר לתיקון עצמו.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

את אומרת שצריך לבחון אם ההוראות האלה יהיו טובות. אם תכלית החוק תהיה חיובית כלפי המשפחות ובגלל זה צריך לשים את זה בהוראת שעה ואז לחזור אחרי שנה או בזמן שייקבע ולבחון את ההשלכות שלה.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

בהתחשב בזכויות הניתנות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ברור. לשני הצדדים.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

לא בחנו את הקשר במסגרת ההצעה הזאת - בין ההוראות כאן לבין הוראות חוק עבודת נשים שגם נותנות הגנות וחלק מאותן בנות זוג מקבלות גם הגנה מכוח חוק אחר – מה המשמעות מבחינת שוק העבודה וההעסקה בכלל. אני חושבת שיהיה טוב אם נוכל לבחון את ההשפעה של החקיקה אחרי תקופה מסוימת ללא שהחקיקה תהיה חקיקת קבע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בעיניי הוראות שעה שהן לא נקודתיות ונגיד מאוד מאוד ספציפיות הן פסולות כי הרי מה שאת אומרת אפשר לומר לגבי כל הצעת חוק. כל הצעת חוק שעושים עכשיו שינוי כזה או אחר, אפשר לומר שאנחנו רוצים לבחון את ההשפעות שלה על, כאן אנחנו מדברים על בני ובנות הזוג, שם אנחנו מדברים על הצעת חוק אחרת, כך שבמובן הזה לגבי כל הצעת חוק שלנו את אומרת שהרציונל המהותי הוא בוא נבחן את זה ואת ההשפעות של זה בהוראת שעה.

אני רוצה לומר שאני נגד זה. אני לא חושב שיש צורך בהוראת שעה. אם נתקן את החוק ויבואו הגורמים המקצועיים אחרי שנה או שנה וחצי שבחנו את השפעות הצעת החוק על המשק וראו שיש איתו בעיות רבות - כמו כל תיקוני חקיקה נורמטיביים אחרים אפשר לבוא ולתקן את החוק. כהוראת שעה ולומר שרוצים לבחון את ההשפעה, בעיניי זה בעייתי. 

הבעייתיות הנוספת היא שלא בחנתם את ההשפעה אחרי חצי שנה למערכה. בעיניי הצעת החוק הזו הייתה צריכה להיות ממשלתית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נאור, העמדה שלך ברורה. קיבלת תשובה מהמציע. הוא לא מוכן להוראת שעה. 

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אנחנו מייצגים כאן את המעסיקים. אני מצטרפת לבקשה של היועצת המשפטית של משרד העבודה מהטעם שבחינה כזו של השפעה על שוק העבודה היא מאוד משמעותית גם בעינינו. לא היינו רוצים להגיע למצב שחוקים כאלה יגרמו למעסיקים לחשוב פעמיים האם להעסיק מישהי שבעלה משרת במילואים או הוא קצין בכיר בצבא שכבר השתחרר ואז המעסיק לוקח בחשבון שזו מישהו שתנצל את הדבר הזה ולא תהיה לו רציפות תעסוקתית. 

 << אורח >> עדי תייר: << אורח >> 

הם בכל מקרה עושים את זה היום. 

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

כרגע אתם רוצים לחוקק איזושהי בעיה נקודתית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו לא מחוקקים בעיה. אנחנו מחוקקים חוק שפותר בעיה מסוימת.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

אתם זיהיתם איזשהו כשל ובאתם לכאן להביא תיקון חקיקה. אנחנו טוענים שהמצב שבו אנחנו נמצאים כעת, מרחיק לכת לתקן את הכשל הזה. אני מצטרפת לבקשתה של היועצת המשפטית של משרד העבודה לעשות את זה לתקופה מסוימת כדי שנוכל אחר כך לבחון את ההשפעות על שוק העבודה בהקשר הזה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתם רואים את הסטטיסטיקה.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

אני לא מכירה את הסטטיסטיקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תגידי את השם.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שהפרוטוקול יודע שאני חברת כנסת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, הפרוטוקול זה משהו טכני.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

חברת הכנסת מיכל שיר. אני חייבת להודות שזאת פעם ראשונה שאני נתקלת בזה. אני יושבת בוועדות רק חמש שנים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מצדי הפרוטוקול יכול להיות עיוור. לא אכפת לי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, אני נאור שירי. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

61 אחוזים מהנשים שהוצאו לחופשה ללא תשלום לא זכאיות לדמי אבטלה. 53 אחוזים מהנשים שהוצאו לחופשה ללא תשלום עד היום לא חזרו למקומות העבודה שלהם. זאת אומרת, אנחנו רואים כאן בעיה שאני לא רואה איך העובדה שאנחנו מייצרים בחקיקה את הפתרון - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אלה נתונים של הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

67 אחוזים יצאו לחופשה ללא תשלום לתקופת זמן בלתי מוגבלת. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת פרקטיקה שהתפשטה. אתם לא מכירים את זה? 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אלא אם כן יש לכם נתונים אחרים שסותרים את הנתונים האלה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו מדברים על הבעיה הזאת רק חצי שנה. חברי הכנסת מקשיבים לקולות הציבור, אנחנו גם נבחרי ציבור וחשוב לנו לומר את הדברים. אם יש כאן נשים של אנשי מילואים שנפגעו כי יצרו כאן פרקטיקה חדשה בשטח שמוציאים אותן לחופשה ללא תשלום וזה אומר שבדלת האחורית הן מוצאות ממקום העבודה כי מפטרים אותן וברור לכולם שמדובר בפיטורים שקטים. כולם שותקים כי זה מאוד נוח, כי החופשה ללא תשלום לא מוכרת בחוק בשום תצורה ובואו נשאיר דברים כהווייתם.

אני מצטערת, עם כל הכבוד גם למשרד העבודה והרווחה וגם לך את מייצגת את המעסיקים, בסופו של יום אני לא שומעת כאן שום התייחסות לפרט הניזוק, לאשת איש המילואים, לבן או בת הזוג של איש המילואים. כאילו סוג של משהו טכני. 

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

אני אזכיר שאנחנו עשינו הסכם קיבוצי שיזמנו. נשיאות המגזר העסקי עשתה הסכם קיבוצי עם ההסתדרות והוא קיבל צו הרחבה. בהסכם נתנו למול שיפוי של מעסיקים למילואימניקים, התנדבנו לתת על חשבון המעסיקים ימי חופשה ללא תשלום לנשות המילואימניקים למרות שאותם המעסיקים שנותנים להם את הימים האלה, זה לא אלה ש- - - 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

עדיין זאת לא מוגנות תעסוקתית. 

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >> 

תמיד אפשר לומר שמה שאנחנו עושים לא מספיק.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לסיים את השאלה שלי. אני אומרת לך את מה שאני תמיד אומרת בוועדת הכספים גם לאוצר. כאשר נשות המילואימניקים מכינות נייר עמדה ונותנות סטטיסטיקה אמיתית והמדינה לצורך העניין או אתם לא מביאים נתונים אחרים – אני כמחוקקת באה ואומרת, סליחה, מבחינתי כאשר 67 אחוזים יצאו לחופשה ללא תשלום לתקופה בלתי מוגבלת, זאת בעיה. כאשר 53 אחוזים מהנשים שהוצאו לחופשה ללא תשלום לא חזרו למקומות העבודה שלהם עד לעצם היום הזה, זו בעיה. 45 אחוזים מהנשים חוששות למקום העבודה שלהן ורק 14 אחוזים חזרו למשרה שלהם.

כל עוד אין למדינה או למשרדי הממשלה איזשהו נתון שסותר את הנתון הזה, התפקיד שלנו כאן בכנסת הוא להגן עליהם. אגב, אני מדברת כמעסיקה לשעבר ואני לא רוצה לפגוע במעסיקים. במדינת ישראל קשה להיות מעסיק, בתקופה הזאת זה עוד יותר קשה, ולחלוטין המטרה היא לא לפגוע לא במעסיקים ולא בעסקים. אבל כאשר אנחנו יודעים שהנשים בישראל, במיוחד כאלה שנשואות למילואימניקים, מה שאומר שמדובר על נשים צעירות בישראל, שכוחן במותנן, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגן עליהן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לומר משהו שמחזק את הטיעון שלך לגבי הנתונים. מנהלת הוועדה ענת ביקשה מוועדת התעסוקה נתונים. רצינו לקבל נתונים. זה לא שלקחנו את הנתונים של נשות המילואים ואמרנו כזה ראה וקדש. ביקשנו את הנתונים של ועדת התעסוקה של משרד הביטחון.

<< אורח >> קריאה: << אורח >> 

ועדת התעסוקה של משרד הביטחון לא מטפלת בנשות מילואימניקים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש לנו נתונים לגבי חיילי המילואים.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מדברים על נשות המילואימניקים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היועצת המשפטית של משרד העבודה, מה את כן יכולה לומר?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כמה דברים. הממשלה תמכה בכפוף להסכמה עם המשרדים והביאה לכנסת הצעות חוק שמדברות על הגנה מפני פיטורים לאוכלוסיות שונות. במסגרת ההצעות האלה יש לנו הגנות מפני פיטורים לבנות זוג. כאן זה צעד נוסף. אנחנו לא אומרים שהוא לא נכון אלא אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לבחון אותו בגלל שהוא מחייב גם את המעסיקים לפנות בבקשת היתר. זה לא רק האיסור שקיים. תראו שיבהצעת החוק ש הוספות של הממשלה יחד עם נציבות שירות המדינה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

מצוין, יש לכם עד קריאה שלישית לתת את הנתונים ולבדוק.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו גם נכניס נתונים.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אם תתנו לי לסיים אני מאוד אשמח. תודה. אנחנו חושבים שזה נכון גם מבחינת תעסוקה נכונה – בעיקר, לרוב מדובר בבנות זוג – לבחון שבאמת ההסדר הזה מיטיב והוא לא פוגע. לכן חשבנו דווקא בהיבט של העסקת נשים שזה נכון שתהיה הוראת שעה מכיוון שיש הסדרים מקבילים בחוקים אחרים שיכולים לחול על יותר מאישה אחת כמו כל ההסדרים בחוק עבודת נשים. אלה דברים שלא נעשו בגלל קצב החקיקה ולכן אמרנו הוראת שעה. לא אמרנו לא אלא אמרנו שחושבים שזה נכון שתהיה הוראת שעה.

מבחינת הפניות למשרד העבודה, למינהל הסדרה ואכיפה של חוקי עבודה. כיוון שחוק ההגנה על עובדים הוא חוק פלילי, אני אגיד שיש לנו גם תלונות של 12 אנשי מילואים, חמש תלונות של נשות מילואים בחשד לפיטורים לפי חוק הגנה על עובדים, ארבע תלונות של נשות מילואים על פיטורים בחשד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ו-78 תלונות של אנשי מילואים בחשד ל-... למילואים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד העבודה לקבל את זה לוועדה בכתב.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

נבקש מהמינהל לשלוח לכם. 

 << אורח >> עדי תייר: << אורח >> 

יש כאן בעיה. אליכם מגיעות הפניות אחרי שזה נעשה ואנחנו כאן בניסיון נואש למנוע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד הביטחון, אמרתם שיש לכם נתונים לגבי חיילי מילואים. היועצת המשפטית אומרת שזה כן חשוב שתגידו כמה כי זה יעזור לנו לדעת לגבי נשות המילואים. מה הנתונים שיש לכם?

 << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 

לגבי נתונים של אנשי מילואים שהם מוגנים במסגרת החוק נכון להיום. מתחילת מלחמה אנחנו אמנם רואים עלייה ביחס לממוצע בשנים קודמות אבל עדיין במונחים ספציפיים זה לא מגיע לאחוז. הנתונים נכון להיום מתחילת המלחמה על 378 בקשות ממעסיקים לפטר אנשי מילואים כאשר לגבי 300 כבר התקיימו ועדות, מחצית נדחו על הסף, לא הייתה שום הצדקה לפטר את איש המילואים, 150 בקשות התקבלו כי הסיבות הן מוצדקות, מפעלים נסגרו, מערכים, היו הסכמים וחוזים שנסגרו לפני ואין קשר וזיקה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

מתוך כמה משרתים? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם אמרתם שוועדות התעסוקה מאוד עמוסות. כבר היה לנו שיח ואנחנו כבר שלושה חודשים דנים בזה.

 << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, איך זה מתכנס לכך שבקושי יש עלייה של אחוז?

 << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 

אנחנו בנויים עם הוועדות להיקפים של ממוצע השנים האחרונות. אם הממוצע בשנה רגילה הוא סדר גודל של 80-70, כבר עכשיו הגענו ל-378. אבל כאשר אנחנו רואים את הסך הכול של היקף אנשי המילואים שמגויסים, היקף שאין לו אח ורע מאז קום המדינה, אמרתי שבנתונים הסטטיסטיים עדיין צריך להבין - - -

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא אמרת מה המספר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רק במספרים זה לא מתכנס למה שאת אומרת. לא יכול להיות שעלייה של פי ארבע בכמות הפניות, כפי שציינת, אמרת 300 אל מול 70, זאת עלייה של אחוז. זה לא הגיוני.

 << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 

יש עלייה בהיקף הפניות אבל היקף אנשי המילואים שמפוטרים ביחס למגויסים, אלה שני נתונים שונים.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

את יכולה לומר מה היקף המגויסים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את אומרת עכשיו שמחצית הפונים היו מפוטרים בגלל שהם היו במילואים. אמרת שמחצית נדחו על הסף.

 << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 

מחציתם נדחו על הסף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת, לפי מה שאת אומרת 150 חיילים פוטרו בגלל שהם חיילים.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

מתוך כמה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתוך 300. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, מתוך כמה משרתי מילואים? זה המספר שדאתם לא אומרים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו צריכים להסתכל על העלייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

צריך להסתכל על הנימוק לפיטורי החייל.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

למה פוטר ולמה הוועדה כל כך עמוסה.

 << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 

ביחס לשנה רגילה יש עלייה. מחצית מאלה שהגיעו לוועדה נדחו כי אין זיקה למילואים ולא אישרנו את הפיטורים ולגבי מחציתם יש סיבות מוצדקות שיושבי הראש שהם במעמד של שופט אישרו. סגירת מפעלים, סגירת פרויקטים, איש מילואים שההתנהגות שלו הייתה בעייתית לאורך כל השנה האחרונה ואין לזה שום קשר למילואים. היכן שנמצא על ידי היושב-ראש שאין זיקה למילואים, זה אושר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתם מבינים שאלה 150 אנשים מתוך למעלה מ-350,000 מגויסים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. זו הטעיה נוראית במספרים. לא כל 300,000 משרתי המילואים עבדו לפני כן, אולי הם עצמאיים, אולי הם חיילים שהאריכו להם את השירות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא כולם נשואים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה סתם ויכוח.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אלה לא ה-300,000. להגיד אחוז מ-300, זו הטעיה מטורפת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אמרתי שהמספר שאנחנו מסתכלים עליו הוא כמה אנשים מתוך ה-300 פוטרו. פוטרו 150 וזה אחוז גבוה מאוד של אנשים שפוטרו בגלל שהם חיילים.


 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק. כפי שאומר היושב-ראש.

 << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 

מחצית מהבקשות נדחו ומחציתן התקבלו.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רציתי לשאול לגבי חופשה ללא תשלום כי בהסדר שמוצע מתייחסים גם לכך. יש לכם איזשהם נתונים? כמובן שכאשר העובד במילואים, הוא לא בעבודה, אבל יש הגנה על חייל המילואים גם כשהוא חוזר למשך 30 ימים וזה הורחב ל-30 ימים נוספים בצו. איך אתם מתייחסים בעניין הזה לחופשה ללא תשלום? זאת אומרת, חייל מילואים שחוזר משירות מילואים ומוציאים אותו לחופשה ללא תשלום. האם יש לכם איזשהם נתונים או התייחסות למצב החופשה ללא תשלום?

 << אורח >> לימור לוי: << אורח >> 

אם איש המילואים מסרב לצאת לחופשה ללא תשלום, דינו כדין פיטורין. הוא מגיש את הבקשה וקושר את הקשר לזיקה למילואים, מגיש את הבקשה ועד היום מאז תחילת המלחמה 16 אנשי מילואים בלבד הגישו תביעות.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

נציין שזה הדין לגבי כלל האוכלוסייה ולא רק לגבי חיילי מילואים. חופשה ללא תשלום חייבת להיות בהסכמה. מה שהיא ענתה, זאת בעצם לא תשובה נכונה רק לגבי חיילי מילואים אלא היא נכונה לגבי כלל האוכלוסייה לרבות נשות המילואים.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

צריך לקחת בחשבון עוד נתון. הציבור הישראלי כרגע מחבק את המילואימניקים, את משפחות המילואימניקים, אנחנו במלחמה. לצערנו אנחנו רואים שאפילו החטופים כבר מתחילים לרדת לנו מסדר היום כשהם עדיין שם ועל אחת כמה וכמה אנשי המילואים ונשותיהם. יכול להיות שהיום המעסיקים ברמת המוסר העצמי אומרים כך או אחרת אבל מחר או עוד חודש או עוד חודשיים הגישה הזאת תשתנה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כבר השתנתה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

כבר משתנה. אנחנו רואים שיש צווי 8 מחודשים שכבר נשלחים, בעלי עוד לא סיים מילואים וכבר מודיעים לו על התאריך הבא. אנחנו יודעים שיש לנו מקרים כאלה. החוק בא לפתור את הדברים ולא רק מה שהיה עד היום אלא מה קורה מהיום והלאה.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

חברת הכנסת, את צודקת מאוד. לכן נשאלת השאלה מה קורה לכשנוצר איזשהו אביוז כזה כמו ששאלתם אבל התשובה גם בחוק הקיים היא תשובה, לפחות בעינינו, טובה. 


 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, היא חלקית מאוד. אין התייחסות לחופשה ללא תשלום. תגידי לי איך היא טובה. ברור לחלוטין שנוצרה כאן פרקטיקה של חופשה ללא תשלום שהיא פיטורים שקטים. הפרקטיקה הזו לא מקבלת שום ביטוי בחוק ולכן אני לא מבחינה אם יש כל כך הרבה נשים שפוטרו דרך שיטת החופשה ללא תשלום, שאמרו להן בואו תחתמו, תשלחו מייל וכדומה, ואתם לא מתייחסים לזה. מה טוב בזה?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק אוסיף ואומר שהחלק הכי חשוב מבחינתי הוא כל עוד אתם לא יודעים לתת לי סטטיסטיקה, נתונים אחרים מאלה שרשומים אצלי כאן, מבחינתי זו בעיה. אני נשענת על נתונים שאומרים כי מעל 30 אחוזים שינו סטטוס תעסוקתי, הוצאו לחפשה ללא תשלום, פוטרו, נאלצו לרדת באחוזי המשרה. סקר מאגר מוחות.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

עכשיו נשאלת השאלה מה קורה לאותה אישה. אנחנו לא דנים בהיקף התופעה אלא אנחנו דנים במה קורה כאשר התופעה קורית, כאשר יש אביוז. אם מעסיק הוציא עובדת לחופשה ללא תשלום וזה לא בהסכמתה, כבר היום החוק רואה את זה כדין פיטורים. לכן אין בעיה ויש מענה. המענה קיים בחוק.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הן לא מכירות את זה. ברגע שהן מבקשות את החופשה ללא תשלום ואחר כך הוא מפטר אותן, הן לא מכירות את זה. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

יכול להיות שצריך לעשות מאמצים בעולמות ההסברה. אני לא טוענת שאין בעיה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

את יודעת, את חתמת ועכשיו את לא חוזרת. הוא לא מפטר אותה אלא היא פשוט לא חוזרת.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

חברת הכנסת, אנחנו לא מתווכחות על זה שיש בעיה. יש בעיה. השאלה היא מה הפתרון. המענה המשפטי של חוקי העבודה נותן מענה טוב. יכול להיות שהוא לא מספיק מוסבר לציבור, יכול להיות שנעשה אביוז ולכן הוועדה שמתוארת כאן כאיזשהו פתרון שיהיה מענה לאותה אישה שנעשה לה עוול על זה, זה משהו שהממשלה מקבלת אבל חשוב להבין שברמת העקרון כללי חוקי העבודה הנוכחיים נותנים את המענה.


 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לדעת המציעים לא ואני רוצה לתמוך בעמדה שלהם גם מהבחינה המשפטית. חשוב לי להגיד שהם דיברו על סיטואציה בה האישה או בת הזוג או בן הזוג מסכימים לחופשה ללא תשלום אבל ההסכמה היא הסכמה בלית ברירה כי אין להם אפשרות אחרת. כאשר נגיע לליבת ההסדר ונסביר ונדבר על החופשה ללא תשלום, נראה איך זה אמור לפתור. זה גם הופך את הנטל. את מציעה שאותה אישה שהיא גם מטופלת בילדים תצטרך לרוץ לוועדת התעסוקה ולהגיד שפגעו בה כי פיטרו אותה. כמה נשים או כמה בני זוג באמת יעשו את זה? כאן אנחנו הופכים את הנטל. אנחנו אומרים למעסיק שאם הוא רוצה לפטר – זה מה שהמציעים רוצים – תצטרך לקבל היתר מאת ועדת התעסוקה. אז מי שיבחן האם הפיטורים הם מוצדקים או לא, זאת ועדת התעסוקה שהיא גורם מקצועי ואובייקטיבי שמסוגל לקבל את ההחלטה הזאת וזאת לא אישה שנתונה בלחץ ולפעמים בעמדה נחותה לעומת המעסיק.

עניין נוסף שחשוב לדייק זה עניין דמי האבטלה אליו נגיע לקראת סוף הקריאה של נוסח הצעת החוק, היום לפי סעיף 177א לחוק הביטוח הלאומי במצב של חופשה ללא תשלום, רק אם החופשה ללא תשלום היא ביוזמת המעסיק – וכך גם מפרש את זה הביטוח הלאומי – יהיו זכאים לדמי אבטלה. לכן כאן זה לא נותן מענה בחוק הקיים.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

ברשותך, אני רוצה להגיב לזה. לגבי הסעיף האחרון שציינת. מה שאמרת זה שאם יש עובדת שלוקחת ביוזמתה חופשה ללא תשלום, היא זכאית לדמי אבטלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. ביוזמת המעסיק.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

היושב-ראש, אם אתה מסכים, אני מציעה שנמשיך בהקראת הנוסח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זאת אומרת אני מסכים? כבר חצי שעה אני מבקש. אנחנו רוצים להגיע לקריאה ראשונה. אני תמיד אומר שהסימפוזיונים מפריעים להתקדמות. כל אחד מביע את דעתו וזה בסדר וזה חשוב, אבל הסימפוזיונים והדו-שיח מפריעים. זה לא שולחן עגול.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני ממשיכה להקריא, סעיף 2 הוא תיקון שהוא התאמה.

2. תיקון סעיף 23

בסעיף 23(ב1) לחוק העיקרי, אחרי "סעיף 41א(ב)" יבוא "או 41א2(ג)".

בנוסח אצלכם כתוב סעיף 41א2(ג) ואני מציעה לתקן כך שיהיה כתוב "או 41א2(ד) או (ה)". הסעיף הזה הוא לגבי ערעור על החלטת ועדת התעסוקה לקבוע שגם ועדת התעסוקה תהיה משיבה בערעור ולכן אני מציעה להפנות ל-(ד) ו-(ה) שם בנוסח שלנו אליו נגיע בהמשך ניתנת החלטת ועדת התעסוקה לגבי ההיתר.

3. תיקון סעיף 41א

בסעיף 41א(ד) לחוק העיקרי, במקום "בסעיף קטן (א)" יבוא "בסעיף קטן (א1)".

התיקון שמוצע כאן הוא תיקון של טעות סופר בחוק והיא בחוק מאז התיקון הקודם. לגבי החלטה שניתנה בבקשה להיתר כתוב בסעיף קטן (ד) ש"בהליך בפני ועדת תעסוקה לפי סעיף 21 עלב על המפעל הראיה שהפיטורים כאמור בסעיף קטן – בחוק כתוב (א) וצריך להיות (א1), הם בשל טעם שאינו שירותו של העובד במילואים". אחר כך נפנה לסעיף הזה. היה חשוב גם לתקן את טעות הסופר שהייתה בחוק.

4. תיקון סעיף 41א1

בסעיף 41א1 לחוק העיקרי, אחרי "41א(ב) יבוא "או 41א2(ג)".

זה סעיף של עונשין שקובע עונשין על פיטורים ללא היתר. הייתה הערה של משרד המשפטים לגבי הסעיף הזה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

כן, הייתה לנו הצעה לנסח את הסעיף בצורה אחרת. שתי הערות לגבי הסעיף הפלילי. האחת היא שמאחר שהחוק הוא חוק מאוד ותיק, הוא מנוסח בצורה מאוד מיושנת והצענו נוסח איך לנסח את ההוראה בצורה יותר מודרנית. הערה נוספת היא שבהמשך יש תיקון ויהיה צריך לדון בו לגבי כל נושא החוק להגברת האכיפה. יש גם עניין של עיצומים כספיים שהיום חל על פיטורים ללא היתר, דברים שמשולבים ביחד וגם משפיעים על האופן שבו מנסחים את הנורמה עצמה. נדון בזה כאשר נגיע לסעיף.

לגבי ההצעה לנוסח, שוב, אפשר להציע את ההצעה כרגע ואפשר להחליט שננסח את זה בהמשך.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לגבי החוק להגברת האכיפה, הבנתי מחברי הכנסת שהם מעוניינים להכניס את התיקון והוא נמצא בנוסח בהמשך ונדון בו, לגבי הוספת העיצומים הכספיים. לגבי התיקון של נוסח סעיף העונשין, אני רוצה להסביר לפרוטוקול את משמעות התיקון. סעיף העונשין הוא סעיף כללי לגבי חיילי המילואים ולא רק לגבי בנות הזוג ולכן חשבתי שנכון יותר כרגע להשאיר את הנוסח שקיים בחוק. אנחנו חלילה לא רוצים לפגוע בפרשנות או במשהו לגבי חיילי המילואים. כרגע להשאיר את זה וכשיהיה לנו יותר זמן כן לבחון ולבדוק איך באמת נכון לתקן את זה, כי ממה שאני מבינה אין בעיה אלא שהניסוח מאוד מיושן.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אפשר לבחון את זה בהמשך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תהיה לנו הזדמנות לפני הקריאה השנייה והשלישית. אם תהיו מוכנים, תשלבו את זה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כרגע אנחנו רק מוסיפים לסעיף העונשין גם לגבי הפיטורים ללא היתר של בני הזוג של משרתי המילואים. אני כותבת לי שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, אחרי שנבחן את הכול, יוגש נוסח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תגישו נוסח מוסכם עם משרד המשפטים ונקריא אותו.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני עוברת לסעיף 5 להצעת החוק שהוא ליבת ההסדר.

5. הוספת סעיף 41א2

אחרי סעיף 41א1 לחוק העיקרי יבוא:

41א2	הגנה על בני זוג של משרתים במילואים

	סעיף קטן (א) הוא סעיף של הגדרות שישמשו אותנו בהמשך.

(1) בסעיף זה -

"חופשה ללא תשלום" – חופשה ללא תשלום לתקופה בלתי מוגבלת, תקופה העולה על 30 ימים במצטבר או תקופה של פחות מ-30 ימים אשר הוארכה יותר מפעם אחת.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

מה זה 30 ימים במצטבר?

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני קודם אגע בכל הסיטואציות בהגדרה. חשוב לי לציין שהנוסח המקורי של הצעת החוק הטרומית כפי שעברה במליאה כללה התייחסות לחופשה ללא תשלום שהיא בין ביוזמת העובד ובין ביוזמת המעסיק. זה נוסח עליו היו התנגדויות מצד משרדי הממשלה לעניין הזה והמציעים עשו איזושהי כברת דרך וניסינו להגיע לנוסח שהוא כן מקובל ומוסכם. כאן ההבנה שהשאלה ביוזמת מי החופשה ללא תשלום, לעניין הזה לא משנה כי זה כולל את כל החופשה ללא תשלום ולא משנה ביוזמת מי. זה יכול להיות ביוזמת העובד והמעסיק הסכים וזה יכול להיות ביוזמת המעסיק והעובד הסכים. מה כן, אנחנו קובעים פרק זמן ואם החופשה ללא תשלום היא לתקופה בלתי מוגבלת, זאת אומרת, המעסיק אומר לעובד שמהיום אני מוציא אותך לחופשה ללא תשלום, הוא לא אומר לו עד מתי – זה ייכלל כאן במסגרת ההסדר המוצע.

לגבי החופשה ללא תשלום שהיא לתקופה העולה על 30 ימים במצטבר, הכוונה במצטבר היא שלא יהיה מצב שבו מעסיק אומר שכדי שאני לא אצטרך ללכת לבקש היתר ואני רוצה שזה יהיה פחות מ-30 ימים, אני אוציא את העובד לדוגמה לשבועיים ואני אחזיר אותו.


 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

האם מותר להוציא עובד לשבועיים?

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

עכשיו אני מסבירה. הוא יוציא אותו לשבועיים, יחזיר אותו לעבודה ליומיים ואז יוציא אותו שוב לשבועיים. לכאורה החופשה ללא תשלום היא לא ל-30 ימים והוא לא צריך לבקש היתר.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אבל אין אפשרות להוציא לשבועיים.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

רק לומר שבנוסח לא כתוב במצטבר.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

יש כאן תיקון קטן. "תקופה העולה על 30 ימים במצטבר". הכוונה היא שגם אם יש הפסקה של יום או יומיים או שלושה, הוא יצטרך לקבל היתר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תקריאי את המשך הסעיף ואז זה יהיה ברור.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

המשך הסעיף אומר "או תקופה של פחות מ-30 ימים אשר הוארכה יותר מפעם אחת". זאת אומרת, מעסיק אמר לעובד שהוא יוצא – וכמובן הם הסכימו על כך – לחופשה ללא תשלום לשבוע, אחרי שבוע הוא אומר לו שהוא רוצה להאריך לו עוד פעם את החופשה ללא תשלום לשבועיים. הוא יצטרך לקבל היתר גם אם זה פחות מ-30 ימים.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אבל אין אפשרות להוציא לחופשה ללא תשלום פחות מ-30 ימים. בסופו של דבר אין אפשרות להוציא לחופשה ללא תשלום פחות מ-30 ימים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

למה אין אפשרות?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

בואו נעשה הבחנה בנושאים של אבטלה לפי חוק הביטוח הלאומי לבין נושאים שקשורים לדיני עבודה ויחסי עבודה. מבחינת משפט העובדה יש היעדרויות ללא תשלום. אנחנו יודעים שגם בני ובנות זוג של המילואים – ואנחנו יודעים את זה גם מהנתונים שהביאו – כנראה לפעמים הם נדרשים לצאת לאיזושהי חופשה או יציאה, להיעדר מהעבודה, אפילו אם זה יהיה ללא תשלום. אנחנו לא רוצים שכל היעדרות כזאת תהיה חופשה ללא תשלום שיחייב את המעסיק לפנות ולבקש היתר.

כאשר הסברנו את עמדתנו בתחילת הדרך אמרנו שהבנו שמה שמפריע זה באמת אותה היעדרות שכמוה כפיטורים וחשבנו שמה שצריך להסדיר זה הפיטורים ולומר שחופשה ללא תשלום שהיא כפיטורים ונגדיר אותה בהתאם למאפייני הפסיקה של בית הדין לעבודה, על בסיסה צריך לפנות ולבקש היתר. הבנו שהדבר הזה לא היה מקובל על המציע ושהוא לא רצה תקופות ארוכות. חשבנו לדוגמה על תקופות שקשורות לחוק פיצויי פיטורים ומתי שיש רצף של זכויות. אנחנו יודעים שלפי חוק פיצויי פיטורים אחרי שישה חודשים יש נתק ברצף. צריך לטפל בעניינים האלה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני רק רוצה לציין שקודם כל מבחינת המציע באמת הוא היה קשור לעניין הזה. הוא לא רצה שבמצב שבו בת זוג תרצה לצאת לחופשה ללא תשלום כי יותר נוח לה לצאת, והיא רוצה לצאת לחופשה ללא תשלום למשך יום, יומיים, שבוע, המעסיק יגיד לה שהיא לא יכולה לצאת כי הוא צריך לבקש היתר וזה הליך מסובך וארוך מדיי. לכן כן הסכימו לחשוב על תקופת מינימום של 30 ימים ורק אם החופשה ללא תשלום היא ל-30 ימים, אז צריך לבקש היתר. זה היה בעקבות הערה שקיבלנו.

עניין נוסף לגבי מה שציינת. אם הולכים לפי הפסיקה ולפי ההצעה שהייתה בשיחות בינינו, זה מגיע לתקופה שעולה על חצי שנה וכפי שהבנתי המציע וחברי הכנסת חשבו שזו תקופה ארוכה מדיי וכן רצו לקצר את התקופה. כך הגענו לאמצע הדרך, ל-30 ימים. מבחינתי אני מבינה שזו הייתה פשרה בין הצדדים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הסעיף הזה כבר ברור. אפשר להמשיך. 

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

הסעיף הזה עדיין לא ברור בנושא של המצטבר. האם אנחנו מורידים את המילה במצטבר או משאירים אותה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משאירים אותה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הקראתי את המילה במצטבר.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אחרי שהקראת את המילה במצטבר, אני אומר שוב שכאשר אנחנו כמעסיקים מגיעים להסכמה עם עובד כלשהו, לא רלוונטי כרגע איזה עובד, שהוא רוצה מספר ימים כי הוא צריך חופשה, אם יש לו יתרה חיובית בחופשה, הוא משלם את ימי החופשה הנצברים שלו, ואם אין לו ימי חופשה צבורים, הוא יכול לקחת את הימים האלה אבל הם בהיעדרות ולא בתשלום. ברגע שאנחנו מדברים על מצב של אשת משרת מילואים - ועכשיו אנחנו נכנסים לנושא הזה של אשת משרת המילואים - זה משנה מצב קיים בסיטואציה שאותה אישה לא יוצאת לחופשה ללא תשלום שהיא 30 ימים ומעלה אלא היא רוצה מספר ימי חופשה לצורך העניין. מספר ימי החופשה הללו, מה שכרגע מציעים זה לא שהם יבואו על חשבון מה שנקרא ימי החופשה הצבורים אלא בסופו של דבר זה יבוא על חשבון אוצר המדינה ביחס של אבטלה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

המדינה שלחה את בעלה למילואים.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אם תרשו לי לסיים, אני אשמח לשמוע את כולם אבל אני בהפרעת קשב וריכוז.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אנחנו לא בסעיף שנוגע לאבטלה. 

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אני בסעיף ההגדרות.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

חשוב לי להדגיש כי ההגדרה של חופשה ללא תשלום כאן, כתוב בסעיף זה. העניין של ההגדרה של החופשה ללא תשלום כאן היא רק לעניין השאלה האם המעסיק צריך לבקש היתר כדי להוציא את העובד לפיטורים או לחופשה ללא תשלום.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

התשובה היא שאם אנחנו נצטרך לבקש היתר על שלושה ימים, על ארבעה ימים - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הסברתי ואני חוזרת ומסבירה. אנחנו קבענו כאן תקופת מינימום של 30 ימים. המציע רוצה לקבוע תקופת מינימום של 30 ימים. זה מה שהקראתי עכשיו בהגדרה של חופשה ללא תשלום. אמרנו חופשה ללא תשלום לתקופה בלתי מוגבלת, תקופה העולה על 30 ימים במצטבר או תקופה של פחות מ-30 ימים אשר הוארכה יותר מפעם אחת.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

במצטבר לאורך איזה זמן? בחודש? בחודשיים?

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לעניין החופשה ללא תשלום אנחנו מוגבלים - נגיע לזה בסעיף עצמו - לתקופה שבן הזוג נמצא במילואים. זה לא עד אין סוף. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אלא אם כן ימשיכו המילואים עד אין סוף כמו שקרה בבתים שלנו.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אז זה באמת עד אין סוף בגלל שהוא בשירות מילואים.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

כדי לחדד, אנחנו מדברים על מצב שבו אם בן אדם כמוני עושה 130, 140 ימי מילואים, בואו נגיד חמישה חודשים, חמישה חודשים על 30 ימים, את מדברת איתי על משהו כמו שבוע בכל חודש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מוציא לחופשה ללא תשלום שבוע כן ושבוע לא?

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אני אומר לא אבל זה מה שרשום כאן, במצטבר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לא. אומרים שאם אתה מוציא לשבוע ועוד שבוע ועוד שבוע והתקופות המצטברות מגיעות ל-30 ימים, כל מה שתצטרך לעשות זה לפנות לוועדת התעסוקה.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

הבנתי אותך. זאת אומרת שאם עובד בא לבקש מספר ימים שהוא רוצה להיות בבית כי הוא צריך את הדבר הזה, אני לא יכול לתת לו את זה כי זה יחזור אלי בבומרנג.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אם פעם אחת הוא בא אליך ומבקש מספר ימים שהם פחות מ-30 ימים, אין בעיה עם זה. לא צריך ללכת לבקש היתר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפילו כמה פעמים אבל עד 30 ימים.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לא. אם זה כמה פעמים, כן צריך לבקש. אם התקופה מוארכת יותר מפעם אחת, צריך לבקש היתר.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

ואז אני לא הגשתי בקשה ואני חשוף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בפעם השנייה אתה צריך לבקש היתר.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בפעם השנייה, אם היא מוארכת באופן רצוף, צריך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בפעם הראשונה אתה יכול לתת לו חופש. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

גם בפעם השנייה, זה פחות מ-30 ימים וזאת לא תקופה שהוארכה אלא פשוט פעמים ספורדיות במועדים שונים.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

בסוף היום, בפעם השנייה תצטרכי לבקש היתר. אתם חייבים להבין שמארג יחסי העבודה הוא מארג מאוד מאוד שברירי. יש כללים ויש הכול. הגנה על מילואימניק זה בסדר, הגנה על אשת מילואימניק זה בסדר ואנחנו גם הסכמנו שהדבר הזה יעלה כסף למעסיקים שלא מקבלים על כך שיפוי מהמדינה, אבל בסופו של דבר כאשר אנחנו מגיעים למצב כזה שעל כל איקס ימים זה נספר למשהו שבסוף אנחנו נידרש לעמוד ולהסביר על נקודת קצה למה הדבר הזה עבר בצורה כזאת או אחרת, אנחנו נמצאים כאן בחשיפה שעלולה להביא - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא חושף אותך.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

זאת חשיפה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם העובד בא מרצונו? אתה מדבר כאן על עובד שבא מרצונו ומבקש ממך לצאת לחופשה ללא תשלום.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

כל חופשה ללא תשלום בהגדרה שלה, ברציונל שלה היא יוזמה של העובד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אני לא מסכים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זאת גם יוזמה של המעסיק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, בטח לא כשאתה מגדיר את זה כהגדרה. 

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אתם יכולים להגיד לא נכון כמה שאתם רוצים. הרציונל של החופשה ללא תשלום בהגדרה שלו היא חופשה ללא תשלום וזה בן אדם שבא למעסיק ומבקש לצאת לחופשה ללא תשלום. יש סיטואציות שהמעסיק יוזם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ההגדרה שלך לא נכונה. 

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

ההגדרה שלי נכונה כיוון שהחופשה ללא תשלום בזמן הקורונה הפכה את הקערה על פיה, אבל נעזוב את זה כי זאת לא הנקודה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ההגדרה שלך לא נכונה אבל בסדר.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

30 הימים במצטבר כאן, זה בעייתי. לכן אני שואל, וכדי להבין, אם הדבר הזה לא חושף אותנו בצורה מיותרת. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כמה דברים שהיה חשוב לומר כאן. אמרנו שזה נוסח בבחינה ועדיין אין לנו את העמדה הסופית של הממשלה אבל זה נוסח שמתכתב עם מה שאנחנו הצענו. 

צריך להיות ברור שמדובר בתקופת מילואים אחת. כלומר, אם נגיד יש הפסקה בתקופת המילואים ובן הזוג חוזר למילואים, אם זה במצטבר זה לא יכול היות שסופרים את התקופה שהייתה בתקופה הראשונה של המילואים.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

בדיוק לזה אני מתכוון. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

זה צריך להיות לתקופת מילואים אחת. 

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

שדולת הנשים. ברגע שאת אומרת דבר כזה - בן הזוג שלי במילואים, חזר הביתה לחודש ועכשיו הוא מתגייס שוב למילואים – את בעצם חושפת את כל נשות המילואים להוציא אותן לחופשה ללא תשלום כל פעם שבן הזוג במילואים. כאילו תצאי לכמה ימי חופשה, עכשיו הוא חזר הביתה לחודש, עוד חודש תצאי שוב לכמה ימים.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

איך אני חושפת אותן לכך?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם עכשיו הוא היה 100 ימים במילואים, שחררו אותו לשלושה ימים ואז הוא חוזר למילואים לעוד 60 ימים, מתחילים את הספירה מחדש? זה מה שאת אומרת?

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

זה מה שהיא אומרת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא הגיוני. 

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אין הפסקות של שלושה ימים. 

 << אורח >> הודיה מויאל: << אורח >> 

יש הפסקות לשלושה ימים. יש הפסקות לשבועיים, יש הפסקות לחודש ויש הפסקות של ארבעה חודשים.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גברתי הנכבדת, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תגיד לפרוטוקול אלמוג כהן, חבר הוועדה.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נעים מאוד, אני אלמוג כהן ואני חבר הוועדה. בנושא המילואים אין יכולת ליצור איזשהו דגם כלשהו כי זה מאוד דינמי. לדוגמה, יכול להיות לוחם שיעשה 80 ימי מילואים ברצף ואז יש לו יומיים בה יש בדיקה חשובה לילד וה-מ"פ משחרר אותו, לעתים אפילו מבלי שהוא יודע.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

 הוא לא משחרר אותו משירות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היא מתכוונת לכך שצו 8 נמשך. מה קורה כשצו 8 נפסק?

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסוף צו 8, במאפיינים שלו הוא דבר מאוד דינמי. זאת אומרת, בן אדם יכול להשתחרר ליום-יומיים. זה לא שהצו אומר הוא 24 שעות בבית, לא נשלח אליו לדואר או לטלפון. לכן ההפסקה הזאת בעיניי היא הפסקה שהיא לא נכונה, בטח לא במציאות הגיאו-אסטרטגית שאנחנו נתונים בה שהיא מאוד מורכבת.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אני מבקשת לבחון את הנושא של ההפסקות כדי שיהיו מדויקות. גם כאשר דיברנו על חופשה שהיא פחות מ-30 ימים, אנחנו הצענו פחות משישה חודשים, נראה לי שצריך להיות מינימום של היעדרות ביחס לזה כדי לא על כל יום או יומיים היעדרות ללא תשלום יידרש המעסיק לפנות. גם יכול להיות שזה יפגע בעובדת עצמה או בעובד עצמו. אם העובד מבקש שלא להגיע לעבודה יום אחד והוא מבקש אחרי יומיים, בסופו של דבר ביום ה-30 יאמר המעסיק שהוא לא נותן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אלה ימי חופש. זאת לא חופשה ללא תשלום. הוא יגיד לו שיוציא אותו לחופשה ללא תשלום?

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

את מדברת חופשה ללא תשלום שהוארך יותר מפעם אחת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם שבוע זה חופש.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מי יוצא לחופשה ללא תשלום בת יום?

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

אנחנו מנסים להסדיר תקופות של חופשה ללא תשלום שהן ממושכות גם אם זו תקופה מינימלית שהיא ממושכת, לא יום או יומיים במצטבר כי יכול להיות שהיום או יומיים האלה דווקא משרתים את בן או בת הזוג. לכן אנחנו אומרים שככל שמדובר בתקופות שהן פחות מ-30 ימים, צריך לחשוב על איזושהי תקופה מינימלית שתהיה לחופשה ללא תשלום. לא יודעת איזו תקופה, שבוע, חמישה ימים, אבל תקופה שתהיה רצופה ולא רק של יום אחד.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

את מדברת רק לגבי חופשה ללא תשלום שהוארכה יותר מפעם אחת.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

את אומרת שהוא יצא לחופשה ללא תשלום ואז ברציפות האריכו לו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מציע שהיועצת המשפטית שלנו עם היועצת המשפטית של משרד העבודה והאנשים הרלוונטיים שהגיעו להסכמות עד עכשיו, יגבשו סעיף ברור שלא יפגע באף אחד ובדיון הבא בעזרת השם נוכל לבוא עם דברים מוכנים. אני מבקש שגם בסעיפים הבאים תשבו לפני שבאים לדיון בוועדה כדי שהם יהיו מוסכמים.

 << אורח >> דבי ספיר אליעזר: << אורח >> 

ישבנו הרבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני יודע. אם לא היינו יושבים, לא היו כל כך הרבה מחיקות כאן. אני רוצה שתבואו אחרי שישבתם כדי שנוכל להקריא באופן סדיר ולהצביע.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, נהוג בדיני עבודה – וזה דבר שנמצא בנוהג ובפרקטיקה כבר הרבה מאוד שנים – לערב את נציגי העובדים, נציגי המעסיקים, בשולחן העגול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בהחלט.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אז יכול להיות שלא היינו נמצאים כאן כרגע עם תקלה בחקיקה שפוגעת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מניח שמשרד העובדה בקשר איתכם.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

חשוב לי להגיד שלא מדובר בתקלה. ישבנו על הנוסח עם המשרדים הרלוונטיים לפני והגענו להסכמות.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

המשרדים הרלוונטיים הם לא צדדים למארג יחסי העבודה.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כמובן שהדיון בוועדה נדרש לשמוע את כל הקולות של כולם ולכן מתקיים הדיון. עכשיו יושב-ראש הוועדה מבקש שנשב שוב ונתקן בהתאם להערות שנשמעו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תהיו בקשר איתם. היועצת המשפטית קשובה.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >> 

אם אנחנו בשולחן, אולי יש אפשרות להגיע להסכמות. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

למיטב ידיעתי הקשר עם הארגונים הוא דרך משרד העבודה שמייצג גם את ארגוני המעסיקים.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זאת פרקטיקה מאוד מקובלת.


 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

פרקטיקה מאוד מקובלת היא שהוועדה מזמינה אותנו לדיונים מאחורי הקלעים לפני שמגישים את זה ומביאים את זה לכאן. כך היה לאורך שנים. יש כאן כמה דברים שחלקם עוד לא העלינו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם רוצים שבכלל לא יהיה דיון ונעשה הכול מאחורי הקלעים? לשם כך יש את הדיונים האלה. תבואו ותשמיעו את ההערות שלכם. מה שאפשר לתקן, נתקן, ומה שלא, לא.


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מדברים על אפשרויות שמישהו ישתחרר ליומיים, מישהו ישתחרר לשלושה ימים ואלה דברים שלא צריכים להיעשות בוועדה. לוועדה הם צריכים לבוא עם דברים מוסכמים שכוללים את כל הבעיות של המעסיקים, את כל הבעיות של העובדים וביחד מביעים לנוסח מוסכם כמו שניסחה היועצת המשפטית, את הנוסח שאומר במצטבר. אני רוצה את המשך הנוסח שיכסה את כל האפשרויות, שלושה חופשה, חמישה ימי חופשה, שבועיים חופשה. זה צריך להיות משהו מגובש.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני מציעה שאם לארגוני המעסיקים או ארגוני העובדים – כאן פנו ארגוני המעסיקים – יש בעיה עם הנוסח, הם יכולים לשלוח לוועדה את עמדתם. אני מבינה שעכשיו בשורה התחתונה עלה איזשהו עניין מאת משרד העבודה בנוגע לתקופת החופשה ללא תשלום שהוארכה יותר מפעם אחת. זו הסוגייה היחידה שאני מבינה שכרגע צריכה ליבון. אם לארגוני המעסיקים יש איזושהי בעיה נוספת, בוודאי שהם יכולים לשלוח לוועדה את עמדתם. אנחנו בייעוץ המשפטי ובכלל הוועדה קשובה לכולם ואנחנו מנסים להכניס לנוסח ולתקן לפי עמדת המציעים ועמדת חברי הוועדה. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

זה לא רק נושא אחד. יש מספר נושאים בעייתיים.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

שלחתם נייר עמדה לוועדה, נכון?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

שלחנו נייר עמדה גם לוועדה וגם לוועדת השרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תשלחו שוב משהו מגובש, הערות לנוסח כדי שהוא יוכל להיות מושלם. תתייחסו גם למה שעלה כאן. עכשיו אנחנו נועלים את הישיבה. בדיון הבא בעזרת השם אני רוצה להגיע לנוסח מוסכם עד כמה שאפשר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הם שלחו נייר עם כל הבעיות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

	הם שלחו והם ישלחו משהו מעודכן.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

בדיוק. אנחנו שלחנו ונשלח. 



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:07. << סיום >>