פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 28 ועדת הכספים 27/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 369 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ט"ז באדר ב התשפ"ד (26 במרץ 2024), שעה 13:15 סדר היום: << נושא >> דיון בנושא הנתונים ששימשו כהנחות היסוד לבניית התקציב לשנת 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין נעמה לזימי חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן אליהו רביבו נאור שירי עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: שרון ניר מוזמנים: ד"ר ליאור דוד-פור – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר אוריאל שם טוב – רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר דניאל פדון – רכז ביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר פרופ' מומי דהן – חבר סגל בית הספר למדיניות ציבורית, האוניברסיטה העברית עמית בן צור – מנכ"ל פורום ארלוזורוב בועז גור – מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב עמית סרוסי – אחות של אלמוג סרוסי, חטוף זיו עבוד – בת זוג של אליה כהן, חטוף גיל בנימין – בת של רון בנימין, חטוף עמית שם טוב – אח של עומר שם טוב, חטוף ייעוץ משפטי: יועמ"שית הכנסת שגית אפיק שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: תמר פוליבוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון בנושא הנתונים ששימשו כהנחות היסוד לבניית התקציב לשנת 2024<< נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש פה משפחות של החטופים – עמית סרוסי. << דובר >> עמית סרוסי: << דובר >> שלום לכולם, אני עמית סרוסי, אני אחות של אלמוג סרוסי. הוא אחי הגדול, הוא נחטף מהמסיבה ברעים, מהנובה. הגעתי לכאן היום ואמרתי: מה כבר יש לנו עוד להגיד, שלא אמרנו? אבל זאת דווקא תקופה עוד יותר – שנייה לפני שאתם יוצאים לפגרה, קצת לפני שאנחנו מציינים חצי שנה שהאהובים שלנו בשבי וגם עם כל מה שקורה עכשיו באו"ם. אני פונה אליכם מכאן, קודם כל להגיד שכאשר אתם יוצאים לפגרה, לנו אין פגרה. לא רק שאין לנו פגרה, אין לנו אוויר. אנחנו באמת נלחמים בכוחות האחרונים שיש לנו. היחידים שיש להם פגרה בתקופה הזאת אלה אנשים ששנייה יצאו מעזה ומחכים להיכנס לגבול הצפון, זאת הפגרה שיש להם. אני מבקשת מכם, שבפגרה הזאת שלכם תדאגו עדיין לעשות הכול כדי להחזיר את האהובים שלנו הביתה, כי כבר חצי שנה שהם שם. אם היו אומרים לי בסיוטים הכי גדולים שלי, שחצי שנה אח שלי יישב בשבי ועדיין לא אראה את האופק לסוף של הדבר הזה, לא רק שלא הייתי מאמינה – אני כל כך מאמינה במדינה שלנו, שאני אומרת: אין דבר כזה לא להחזיר אותם הביתה בריאים ושלמים. אין דבר כזה. זה לא רק להחזיר אותם, אלא להחזיר אותם בחיים, כי הזמן מתקתק ולאט לאט אנחנו רואים ושומעים על עוד חטוף שכבר לא יחזור בחיים. אנחנו חצי שנה מחכים, ולא לשווא – לא לשווא. אנחנו צריכים אתכם איתנו, כשאתם יוצאים מכאן, כשאתם ממשיכים להגיע למשכן, כשאתם מוציאים את הילדים ואת הנכדים שלכם מהגן ובית הספר וכשאתם מבשלים במטבח וכשאתם הולכים לישון. תחשבו עליהם, כי אנחנו כבר לא יכולים עוד להמשיך להגיע לכאן. אנחנו מגיעים לכאן לא מרצון. אנחנו בסיטואציה הזאת, כי זה גורלנו, אבל זה גם יכול היה להיות גורלכם. יכולתם לשבת פה. תחשבו, אם הייתם צריכים חצי שנה להילחם על הילד שלכם, לא לדעת איפה הוא. אני רק מנסה לשים את הרגליים שלי בנעליים של ההורים שלי, ואני לא יכולה. עצם המחשבה שאני אביא ילדים לעולם – אם אח שלי לא יחזור הביתה, אני לא אעשה את זה. מה, לחיות בחרדה? בחרדה שההורים שלי חיים עכשיו? ככל שאני חרדה, מה אימא שלי מרגישה כשהילד שלה בשבי, והיא לא יודעת עליו כלום כבר חצי שנה? אז כשאתם יוצאים לפגרה שלכם, לנחת, אין לנו נחת – לא נפשית, לא פיסית. תעשו הכול, באמת הכול, להחזיר אותם הביתה חיים, כי הם חיים. הרבה שם חיים, וגם מי שלא, צריך להגיע לקבורה במדינה הזאת. אבל הזמן מתקתק, וזאת החובה שלנו. אנחנו לא נראה עתיד למדינה הזאת, אם הם לא יחזרו, כי זה לא משנה – הביטחון שלנו אם נשמיד את החמאס או לא נשמיד את החמאס. אם הם לא חוזרים הביתה, מה זה משנה? זה לא יהיה החמאס, זה יהיה מישהו אחר שייקח אהובים אחרים, ומה? ואיזו תקווה תהיה להם? אז בבקשה מכם, כשאתם יוצאים מכאן היום, כשאתם יוצאים מהוועדה הזאת, כשאתם הולכים עם מחשבות בראש שלכם, תשאירו את זה כל הזמן – כל הזמן בראש, כי זה אח שלי וזה אח שלכם, ואלה המשפחות שלנו ואלה המשפחות שלכם. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. זיו עבוד, בת זוג של אליה כהן. << דובר >> זיו עבוד: << דובר >> אני זיו, אני בת 26. אליה כהן, בן הזוג שלי, נחטף לעזה. אני ואליה שבע שנים ביחד, אנחנו ידועים בציבור, מבחינתי זה בעלי. אני גם ניצולה מהמסיבה, זאת אומרת אני הייתי איתו כשהוא נחטף. לצערי הרב, אחיין שלי, בן 19 ובת הזוג שלו קארין, נרצחו שניהם מול הפנים שלי. אני הייתי צריכה לשבת שש שעות במיגונית בשמש בדרום עם דם, גופות, חלקי גופות, וביניהם הגופה של שני היקרים שלי. מיותר לציין שש שעות ואף אחד לא הגיע לחלץ אותי, רק אחרי שש שעות הגיע אזרח תמים שנקלע לסיטואציה והוציא אותי מהמיגונית. חצי שנה שאני – לא רק לא סומכת על המדינה; מבחינתי, המדינה הפקירה אותי. כשהיתה תקיפה, המדינה הפקירה אותי – כשאף אחד לא הגיע להציל אותי, ועכשיו היא מפקירה אותי כשלא מחזירים את אליה הביתה, ואת שאר החטופים כמובן. המעט שאנחנו יכולים לעשות זה להחזיר אותם הביתה. אין דבר יותר חשוב מהחטופים. אין דבר יותר חשוב מזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בן כמה הוא? << דובר >> זיו עבוד: << דובר >> אליה בן 26. אני רוצה להגיד משהו, שאולי יישמע זוועתי, אבל אני רוצה שכל אימא שיושבת פה תדע, שאם החטופים האלה לא חוזרים הביתה, יום יבוא וזה יגיע לדלת של הבית שלה. סליחה אם זה יישמע בוטה – יום יבוא ויגיעו אליכם הביתה, למיטה שלכם, יאנסו אתכם, כמו שאנסו אותן בקיבוצים, ירצחו אתכם, יחטפו את הילדים שלכם ואף אחד לא יעשה שום דבר בשביל להחזיר אותם הביתה – שום דבר. אני יודעת שזה קשה לשמוע, אבל אצלי במיגונית גם מוסלמים היו, מוסלמים שהתחננו על החיים שלהם, ושלא תדעו איזה התעללות עשו להם שם. יש צילומים, אולי תבקשו מהאדם שקרה לו מה שקרה לו. עם הפגרה הזאת ועם הכול, צריך להשאיר את זה בראש מעייננו. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. עמית שם טוב, אח של עומר. << דובר >> עמית שם טוב: << דובר >> עומר שם טוב היה ביחד עם מאיה ואיתי רגב בשבי, אחרי 54 יום הם יצאו, ומאז היתה לנו ההזדמנות, דיברנו איתם, יצא לנו לשמוע עוד זווית על עומר, אבל עבר כבר מאז – אתם כנראה יודעים איפה הילדים שלכם, איפה ההורים שלכם נמצאים, אבל אימא ואבא שלי לא יודעים. האמת, רק היום שמעתי על דבר כזה, פגרה – לא ידעתי, ההורים שלי לא יוצאים לחופש, אין דבר כזה, אין יום שהם לא במטה, אין יום שהם לא עובדים. איך אפשר לעשות דבר כזה? פגרה בזמן מלחמה? בזמן שיש חטופים? זה נשמע לי לא הגיוני. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. לא, אין פגרה לגבי העניין הזה, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר. גיל בנימין. << דובר >> גיל בנימין: << דובר >> אני הבת של רון בנימין. זאת תמונה עשר דקות לפני המטחים. אבא שלי יצא לרכיבת אופניים, כמו כל שבת, הפעם בקיבוץ בארי, והוא היה בטוח שיחזור הביתה בשלום. לצערנו זה לא קרה. רציתי להעלות את הנושא פה, כלכלה וכסף. אבא שלי – אני לא יודעת באיזה מצב הוא יחזור, אם הוא יחזור, אני מקווה שכן. אני והמשפחה שלי לא מצליחים לעבוד. אני צריכה להתחתן עוד כמה שנים, אחותי בקרוב, אני צריכה להתחיל לימודים. אני אפילו לא חושבת שכלכלית אני מסוגלת לעשות את זה, כי אין לי מישהו שיכול לעזור לי כלכלית, כי את הכסף אנחנו שומרים לאבא שלי, לטיפולים כשיחזור. אין לנו מושג מה קורה עם זה. זה פחד שאני מסתובבת איתו, ואני עכשיו לא מצליחה לעבוד. עבודת חיי בחצי שנה האחרונה הזאת היא להחזיר את אבא שלי. אנשים חזרו לחיים, אנשים חזרו לשגרה, ואנחנו לא מצליחים לעבוד, חלקנו פוטרנו. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב. כמו שהם אמרו על החטופים, זה באמת הדבר הכי הכי חשוב – עם הפגרה ועם הכול, תבואו, תהיו פעילים בשטח. תבואו לפגוש את המשפחות, תיקחו חלק כדי שהפגרה הזאת לא תבוא לידי ביטוי. תמשיכו להילחם, כדי שהם לא יישכחו מאחור. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני מתחייב שכל דבר, הרמז הכי קטן שיהיה, הוועדה תכונס, אם יצטרכו את הוועדה. אני אדרוש גם שהמליאה תכונס, ואני חושב שלא אצטרך להתאמץ בעניין הזה. נכון, כל הנושא הזה עומד – ולפי דעתי החזרת החטופים היא הדבר החשוב ביותר, אין דבר חשוב ממנו. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי כבר הרבה פעמים, ואני אומר את זה כל הזמן. כל דבר שנצטרך לעשות, נעשה בעניין הזה כדי שיחזרו הביתה בשלום. תודה רבה. אני עובר לנושא שעל סדר היום – דיון בנתונים ששימשו כהנחת יסוד לבניית התקציב לשנת 2024. נעמה לזימי שהגישה את הבקשה לדיון הזה עם שבעה חברים, בבקשה תציגי את הנושא. אני מקדם בברכה את היועצת המשפטית של הכנסת, בשם היועצת המשפטית, בשם הצוות שלנו כאן ובשמי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה יו"ר הוועדה, תודה רבה שגית שאת כאן, וגם בשמי. פניתי ליועמ"שית של הכנסת בבקשה הזו – בסוף פברואר היה ראיון מפורט וארוך בעיתון כלכליסט יחד עם פרופ' מומי דהן, שהוא גם יו"ר ועדת הכספים בביטוח לאומי וגם אחד מהמומחים הכלכליים הגדולים בישראל, שנותן תחזית שונה לנתוני הגירעון אל מול המדינה, בין אם זאת קרן הפיצויים של מס רכוש, וגם התחזית הכלכלית של ביטוח לאומי והפער התקציבי. בסך הכול הפער שפרופ' דהן מציג נאמד בכ-40 מיליארד שקלים, בין אם זה 23 מיליארד שקלים של קרן מס רכוש, וה-17 מיליארד שקלים הכוללים בפער בביטוח לאומי. ההתכתבות הקצרה שהיתה בתכתובת עם האוצר לא הניחה את דעתי, ואני ביקשתי במקום לנהל שיחה מאחורי הקלעים, לנהל פה דיון פרלמנטרי על נתוני הגירעון. אני גם מודה לך שנענתה לבקשה הזו, וגם פניתי אכן ליועצת המשפטית. אני כן אומר, שבגלל שהדיון התחיל באיחור מאוד משמעותי, אני כן אשמח לדיון follow up נוסף; זה נושא מספיק חשוב לא נישתי. נתוני הגירעון של המדינה – יש לזה השלכה מול כל הגופים הבין לאומיים – חברות הדירוג. אם אכן יש טעות, אפילו פחותה ממה שמוצע כאן, אנחנו כולנו צריכים להגיד: התרענו והיינו פה, וזה באמת תפקידנו. אני גם מבקשת מראש שלדיון הבא יוזמן גם מנכ"ל הביטוח הלאומי לשעבר מאיר שפיגלר, כיוון שהוא חשף לי נתונים נוספים מאוד מאוד מטרידים עוד משנת 2018, שהם נתונים מתגלגלים, שכמובן יש להם השפעה על נתוני הגירעון. נמצא פה פרופ' דהן ונמצאים פה פורום ארלוזורוב, שביקשו להגיע לדיון. הם נרשמו לוועדה בגלל התחזיות להכנסות שיש פער מאוד דרמטי. אני חושבת שחבל שהדיון הזה לא נעשה לפני כן בצורה יותר מעמיקה . אני לא אומרת את זה כביקורת, אלא אומרת שבמצב כזה אני חושבת שאגף תקציבים והוועדה צריכים לעשות דיון ארוך, מקיף, עם גופים שונים ואנשי מחקר כדי לברר את המצב הזה, בטח בזמן מלחמה. אני לא רוצה לפרט ולהאריך, אני אשמח שפרופ' דהן יציג את הפער שהוא חשף. יש לו גם מצגת קצרה. אני רוצה להודות לך מומי שהגעת לפה, אני מאוד מעריכה את זה, ואני גם מודה לפורום ארלוזורוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. פרופ' מומי דהן, אם אתה יכול להציג את העמדות שלך בעניין הזה, ואחרי זה נשמע את משרד האוצר. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> הכנתי מצגת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, היא אמרה לי, אני הסכמתי. << דובר_המשך >> מומי דהן: << דובר_המשך >> זה מופיע גם על המסך. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> אפשר מצגות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא צודקת, זה חידוש. אני לא אוהב מצגות, אבל אני הסכמתי. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> הוא בדרך כלל מסרב למצגות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? האוצר כל פעם עושה מצגות פה – והצגות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הוא הסכים, חד-משמעית תודה גם על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אוהב מצגות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כדי שנבין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתמול בדיונים על הגיוס היתה מצגת, בגלל זה לא הסכמת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נאור, אנחנו בקונקרטיזציה מוחלטת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, פרופ' דהן. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> המטרה שלי היתה להתריע מראש, שהגירעון בתקציב המדינה הוא גדול יותר ב-40 מיליארד שקל מזה שמופיע, והתקווה שלי היתה שהדבר הזה יטופל, כי יש לי ניסיון עוד מימיי באוצר, שכאשר מציגים מצג שווא, יש לו מחיר מאוד כבד כשהמציאות מגיעה. ב-2002 משרד האוצר הציג - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה עשית במשרד האוצר? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> הייתי יועץ למנכ"ל. כאשר ב-2002 הוצג מצג שווא של צמיחה כלכלית, משרד האוצר הציג לממשלה מצג שווא. כשהמציאות הגיעה, היה לזה מחיר מאוד כבד, שהתבטא בכל מיני ביטויים – אחד הביטויים שלו היה למשל, שבמאי 2002 שער הדולר הגיע לחמישה שקלים, חמישה שקלים לדולר אחד; בכותרות העיתונים היה חשש לקריסה של בנק; בנק ישראל העלה את הריבית ב-4.5% – כל זה משום שהממשלה, ובאופן יותר ספציפי משרד האוצר, איבד את האמינות הפיסקלית שלו, וזה היה ממש מסוכן. אני חושב שאנחנו בפתח תקופה כזאת, שהיא מאוד מאוד מסוכנת. אנחנו נמצאים ללא שולי ביטחון, ולכן תעלולים רישומיים הם מאוד מאוד מסוכנים בתקופה הזאת. יש שני מקומות שבהם זה בולט: האחד, הגירעון הרשום היום בתקציב המדינה הוא 129 מיליארד שקל. למעשה, שלושה רכיבים שמרכיבים את ה-40 מיליארד: 1. קרן הפיצויים, שהיא בסכום של 23 מיליארד שקל, שהיא איננה רשומה כחלק מהגירעון, אבל היא חלק מהגירעון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה קרן פיצויים? << קריאה >> טמיר כהן: << קריאה >> מס רכוש. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> נכון, ההוצאה לתשלומים לפיצויים לאנשים שנפגעו כתוצאה מהמלחמה מופיעה בתקציב המדינה, אבל זה לא מופיע כחלק מהגירעון. לפני 1985, אחת הבעיות הגדולות שהביאו כמעט לפשיטת רגל של מדינת ישראל והיפר-אינפלציה, היתה יצירה של קרנות חוץ תקציביות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שנאמר לנו בתקציב, שיש קופסה, קרן חוץ תקציבית – על זה שאתה מדבר על ה-23 מיליארד - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הלמ"ס כן מחשיבים אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תנו לו שידבר ברצף. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> למעשה, קרן הפיצויים הזאת איננה רשומה, אבל יש הוצאה בפועל; זה לא שאין הוצאה בפועל, יש הוצאה בפועל שצפויה לפי משרד האוצר – היא עומדת על 23 מיליארד, על זה אין מחלוקת; המחלוקת היא איך רושמים את זה. לפי הכללים הבין לאומיים, חייבים לרשום את זה כחלק מהגירעון, ככה נוהגת למשל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני חושב שהעובדה שזה לא נרשם כחלק מהגירעון, זה עניין רישומי לגמרי. בפועל, תהיה הוצאה ויצטרכו לממן אותה. כלומר, כאשר החשב הכללי יצטרך לממן את הגירעון של הממשלה, הוא לא יצטרך לממן גירעון של 129 מיליארד, אלא זה 129 מיליארד ועוד ה-23 מיליארד של הפיצויים ועוד ה-17 שאני תיכף אדבר עליהם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, של הביטוח הלאומי. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אז לגבי קרן הפיצויים, זאת יצירה שנוצרה בעבר. היא למעשה עברה תהליך של זילות בפני עצמה. היא בעצם קרן רישומית לגמרי, שבה הרעיון הוא שהפיצויים לא יירשמו כהוצאה וההכנסות ממס רכוש שיועדו לעניין הזה, גם כן לא יירשמו, כלומר משני הצדדים זה לא יירשם. זה התחיל למעשה ב-2007. יש לנו כאן את ההכנסות שלא נרשמו כהכנסות, למרות שהיו הכנסות כאלה, וההוצאות – שהיו הוצאות, אבל לא נרשמו כאלה. כל עוד היה מדובר בסכומים קטנים, אני חושב שזאת עבירה, אבל המשמעות שלה לא היתה מאוד גדולה – מדובר במאות מיליונים, במונחים של תקציב המדינה זה לא כזה big deal. אבל בשנים האחרונות, למעשה אנחנו רואים את תהליך הזילות. תהליך הזילות בא לידי ביטוי בזה שלפי החוק היה אמור לעבור כסף לקרן הזאת, אבל בפועל כמו שאתה יכול לראות, בחמש מתוך השש שנים האחרונות, לא היתה העברה, למה? ככה הוחלט, כי זאת בעצם קרן רישומית, אז זה לא חשוב כל כך גם בעיני מי שעושה את הרישום הזה. למעשה, בסוף 2022 יש 17 מיליארד שקל בקרן באופן רישומי. אין באמת כסף, שלא תחפשו כסף – אין במשרד האוצר אפילו לא שקל. הדבר הנוסף שהוא חשוב, גם אם נניח שהיינו מתייחסים בקלות דעת לעבירה הזאת של דרך הרישום, שהיא מנוגדת לכללים הבין לאומיים, למעשה בתקציב שתוקן ל-2023, הוקצו לפיצויים שבעה מיליארד שקל, ובתקציב של 2024 הוקצו 23 מיליארד, אז גם לפי דרך הרישום, אין באמת כסף להוציא את אותם 30 מיליארד בסך הכול, כי לכאורה לפי הקרן – שוב, זה רק עניין רישומי – יש שם 17 מיליארד; אז גם לשיטת מי שעושה את זה, הוא צריך להגיד מאיפה הוא מביא עוד 13 מיליארד שקל, ושוב אני אומר, זה עניין רישומי, זה לא עניין כספי, אין שם באמת כסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מבין, אם אין שם כסף באמת ועשו פה שינויים שאמרו שלוקחים מפה, מה באמת יש שם? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> עניין רישומי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני זוכר בתקציב שנתנו לנו הסבר על הנושא הזה ואמרו לנו שיש קרן חוץ תקציבית, קרן חוץ תקציבית שלא שייכת לתקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין בעיה של כסף, יש בעיה – בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרו שיש 23 ואנחנו צריכים לממן את זה בשנתיים הקרובות כדי להחזיר את המכסה שהיתה, אני זוכר טוב את הדיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ולכן הדיון הזה חשוב, אבל הביטוח הלאומי זה עוד יותר מטריד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, שהוא ישלים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחרי זה אנחנו נתייחס למה שהוא אומר. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אלה אותם 30 מיליארד. השקף הבא מתייחס לביטוח לאומי. כאן זה לא עניין רישומי, אלא מה היא ההערכה של הגירעון של ביטוח לאומי. ההערכה לפי תקציב המדינה היא שהגירעון בביטוח לאומי יהיה בערך 878 מיליון שקלים. איך מקבלים את זה? אם מסתכלים על החזר החוב לביטוח לאומי פחות המלווה מביטוח לאומי, מקבלים את הגירעון, שאמור להיות תמונת הראי של תקציב ביטוח לאומי שאושר על ידי שר האוצר ושר העבודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כששר האוצר חותם על שני התקציבים, על ה-800 ועל - - - << אורח >> מומי דהן: << אורח >> כלומר, שהפער בין הגירעון של ביטוח לאומי לפי תקציב המדינה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להסביר את זה עוד פעם? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> כן, לביטוח הלאומי יש הכנסות, יש הוצאות, וההפרש ביניהן זה הגירעון. אם תלך לתקציב של ביטוח לאומי, הוא גם פורסם, זה התקציב של הביטוח הלאומי שמופיע ברשומות, הוא אושר. אתה יכול לראות שהגירעון מסומן כאן בצהוב – מינוס 13.6 מיליארד. מתחת לזה יש את החתימה של שר האוצר, הוא אישר את התקציב הזה, הוא אישר שהגירעון הוא 13 מיליארד שקל. כשאתה הולך לתקציב המדינה ואתה רוצה לראות את תמונת המראה של הדבר הזה, אתה רואה שהגירעון הוא 878 מיליון שקל, כלומר: אותו שר אוצר, אותו משרד אוצר - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - חותם פעמיים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איפה השאר? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אין שאר, כלומר הגירעון שאושר בכנסת הוא גירעון שגוי – הוא לא 129 מיליארד, אלא - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז הראו לנו תקציב לא - - -? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> זאת בדיוק הטענה שלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי, כמה היה הגירעון בתקציב המדינה? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> 878 מיליון שקל - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הביטוח הלאומי? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> כן, הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> וכמה מופיע בתקציב של הביטוח הלאומי? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> הנה, אתה יכול לראות 13 מיליארד שקל. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> לא היה לצד זה גם הכנסות, שאמור הביטוח הלאומי לקבל במהלך השנה בתקציב שהכנסת אישרה? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> לא, ה-13.6 מיליארד שקל זה ההוצאות פחות ההכנסות, כלומר: ההכנסות כלולות כבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין הכנסות אחרות? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אין הכנסות אחרות, אלה כל ההכנסות של הביטוח הלאומי. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז שיסבירו – גם את הפער הרישומי של קרן מס רכוש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין רזרבות בביטוח לאומי שמכסות את ה-13 מיליארד? האוצר לא הביא אותן? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> לא, זה הגירעון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פרופ' דהן, עוד משהו? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> כן, עוד חלק אחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד כמה מיליארדים אתה אומר. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה רק מיליארדים במינוס, יפה... << אורח >> מומי דהן: << אורח >> החלק השני זה התקציב של הגמלאות של ביטוח לאומי, שהן במימון מלא של משרד האוצר, כלומר: זה גב אל גב, וגם שם יש פער של חמישה מיליארד בין מה שמופיע בתקציב הלאומי, שאושר על ידי שר האוצר, לתקציב המדינה שאושר על ידי שר האוצר. כלומר, שר האוצר חותם בו זמנית על אותו סעיף בסכומים שונים, והפער כאן הוא עוד חמישה מיליארד, כלומר: בסך הכול יש חמישה מיליארד ועוד 12 מיליארד, סך הכול 17 מיליארד בביטוח הלאומי, וקרן הפיצויים של 23 מיליארד שקל. כלומר, לפי ההערכה שלי, החשב הכללי יצטרך לממן בשנה הקרובה 170 מיליארד שקל, ולא 130 מיליארד, כמו שאישרה הכנסת לפני מספר ימים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שזה אומר 9% גירעון, שזה פער מטורף בין ה-6.6 - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. מי משיב ממשרד האוצר? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני מאגף תקציבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה תפקידך באגף התקציבים? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני רפרנט בצוות מאקרו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סתם שאלה, אירוע כזה פה – אני חלילה לא מזלזל – לא נראה מספיק חשוב כדי שראש אגף התקציבים יגיע לפה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בגלל שיהיה דיון נוסף, סוג של סיכמנו זאת, בוודאי שנדרוש שראש אגף תקציבים יגיע לדיון הנוסף יחד עם - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה רוצה שאני אענה לך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, אני שאלתי אותך את זה רבות בחודש וחצי האחרונים. אולי אנחנו ניפגש, אתה יודע, באיזה ועדת חקירה כזו שתקום לתקציב המדינה הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בעזרת השם, כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעזרת השם? סבבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בעזרת השם... << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל דבר, אנחנו מברכים על הטובה כשמברכים על הרעה, מה אפשר לעשות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה אפשר לעשות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה, לקיים דיון כזה, אז אני מקיים את הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בהלם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תהיה בהלם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת פעם ראשונה שאתה שומע כזה דבר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נשמע את האוצר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שוב, בדיון ההמשך שנצטרך לבטח לקיים, נצטרך שראש אגף תקציבים יבוא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> העלו נקודה מאוד חשובה כאן, פער של 40 מיליארד שקל. אני רוצה לשמוע את האוצר, כי אני זוכר את הדיון הקודם, שדיברנו על ה-23 מיליארד שקל. אני רוצה לשמוע אותם עוד פעם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה שאין לנו אף פעם מישהו מחוץ לאוצר, אין לנו אף פעם. אתה יודע, הם באים ואומרים לך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לא רק שהאוצר יגיב, אני רוצה שמומי יידע להגיב להם על זה. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> שוב, אני אגיב לעניין קרן הפיצויים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אומר, היה מן הראוי שהממונה על התקציבים יהיה כאן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראש אגף תקציבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי, הממונה על התקציבים צריך להיות כאן, אבל בסדר. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> כמו שהתחלתי לומר, אני אשיב לעניין קרן הפיצויים. אחריי דניאל ישיב לעניין הביטוח הלאומי. לגבי קרן הפיצויים, קרן מס רכוש, צריך להבין – פרופ' מומי דהן כינה את זה תעלול או איזושהי עבירה. אנחנו לא מכירים שמדובר בעבירה, וזה בטח לא תעלול, זה פשוט כלי. הכלי אומר שבמקום שבשנה נתונה אנחנו נגדיל באופן חד-פעמי וגדול את הגירעון, אנחנו נעשה את זה באופן מדורג כל שנה. אנחנו פשוט מפקידים לקרן הפיצויים, ומה שקורה זה שאנחנו לא מחשיבים הכנסות של המדינה שהיינו אמורים להחשיב לצורך חישוב הגירעון – אנחנו לא מחשיבים אותן, וזה מגדיל בטיפה את הגירעון בכל שנה, ואז כשיש צורך להשתמש בקרן, לא צריך לספור את זה פעמיים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה יש בקרן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז יש פה את מי שחולקים גם על ההכנסות - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה אני זוכר, הסברתם לנו את זה. אני רוצה לדעת כמה יש בקרן וכמה ההפרש. הוא הסביר לנו את זה, אני זוכר. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> נכון, הסברתי את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל יש כאלה שלא זוכרים. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> כעת יש טענות לגבי ההסבר הזה, ולכן אני רוצה להסביר את זה שוב ולחדד. הרעיון הוא שיהיה כסף זמין שאפשר להשתמש בו. בקרן עצמה, כמו שתיאר זאת פרופ' דהן, אין כסף שיושב ושוכב, וזה לא בכדי שאין שם כסף שיושב ושוכב, זאת החלופה שנבחרה למול החלופות האפשריות. יש שלוש אופציות, אם אנחנו רוצים פתאום להביא 17 מיליארד שקל בשנה נתונה: אופציה אחת, לשים כסף בצד ולא להשקיע אותו, לא לעשות איתו כלום כדי שהוא יהיה נזיל ואפשר יהיה להשתמש בו, שזה בגדול קצת לא יעיל כלכלית; אופציה שנייה, לא לרשום את ההכנסות ובשנה נתונה להגדיל את הגירעון באופן דרמטי; אופציה שלישית, זה מה שאנחנו עשינו, להתעלם מקצת מההכנסות שהמדינה היתה אמורה לראות בכל שנה, ואז בשעת פקודה יש כסף נזיל שהגירעון בגינו כבר מחושב, ומה שנותר לעשות זה רק לשלם את הגיוס שלו בפועל. נמצאים פה גם גורמים מהחשב הכללי. אם אנחנו רוצים, הם יכולים להסביר את האופן הטכני שבו זה נעשה. כמובן שגם השנה בשנת 24', אנחנו הגדלנו את ההפרשות לקרן, וגם השנה – אם אני לא טועה כשלושה מיליארד שקלים הופחתו מההכנסות של המדינה לשנת 24' בגין קרן מס רכוש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בקרן של 23 מיליארד שקל שהוא מדבר עליה עכשיו אנחנו לא במצב רגיל, אנחנו במצב שהכסף עכשיו יוצא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרב גפני, יש גם פער בהכנסות. אם אפשר שפורום ארלוזורוב יגיבו על הפער בהכנסות. תודה רבה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכסף עכשיו יוצא, ה-23 מיליארד שקל ייצאו עכשיו, כי אנחנו במצב של מלחמה ואנחנו צריכים לפצות את האנשים. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אמת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה יש בתוך הקרן עכשיו? << דובר_המשך >> אוריאל שם טוב: << דובר_המשך >> נכון לשנת 23', כפי שראינו במצגת, היו שם כ-17 מיליארד שקלים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו אם זה 17 מיליארד שקל, יש לך הפרש של שבעה מיליארד שקל. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> ל-23' או ל-24'? << דובר_המשך >> אוריאל שם טוב: << דובר_המשך >> ולכן אנחנו הגדלנו גם את ההפרשות, וכרגע רישומית בקרן יש מספיק כסף שאמור לכסות את הוצאות המלחמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מבלי לגעת בתקציב? << דובר_המשך >> אוריאל שם טוב: << דובר_המשך >> שוב, מה זה בלי לגעת בתקציב? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זה לא מופיע בתקציב. << דובר_המשך >> אוריאל שם טוב: << דובר_המשך >> זה לא מופיע בתקציב של 24' – כאילו, זה כן מופיע, אבל למעשה רוב ההשפעה כבר נכללה בתקציבים של שנים קודמות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אמרת שזה 17 מיליארד. << דובר_המשך >> אוריאל שם טוב: << דובר_המשך >> נכון, כל שנה, למשל אם הכנסות המדינה היו אמורות להיות 100, אז הן טיפה פחות, הן נגיד 99, 98, ואז הגירעון שלך גדל כל שנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה כסף מעבר ל-17 מיליארד הפקדתם ולא נמצא בתוך הגירעון? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, את ההסבר הראשוני שלו כולם הבינו? כי אני לא הבנתי כלום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה כסף מעבר ל-17 מיליארד הפקדתם? כמה כסף מעבר ל-17 מיליארד הפקדתם, שלא נמצא בתוך הגירעון? << דובר_המשך >> אוריאל שם טוב: << דובר_המשך >> שוב, מה זה לא נמצא בתוך הגירעון? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה כסף מעבר ל-17 מיליארד הפקדתם? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> השנה יש – אני אסתכל במספרים, אבל זה כשלושה מיליארד שקלים. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> - - - גם מאשר זה נפרד תקנות מס רכוש וקרן פיצויים. הוועדה הזאת מאשרת גם את התקנות וגם את התקציב. בצו של שר האוצר - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אם הלמ"ס מחשיבים את זה יחד, ואם הגופים הבין לאומיים מחשיבים את זה יחד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בתקציב המדינה אנחנו לא יודעים שיש חוב, נגיד של 200 מיליארד, והשנה משלמים רק על 50. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון, אבל הם מביאים לכם גם את הצו של קרן מס רכוש. זה בסוף עניין של חישוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא ככה, את גם ככה עם חברות דירוג אשראי עם תחזית שלילית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא חישוב, בסוף יש כל שנה - - - << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני חושב שההסבר הוא הגיוני, בעיניי הוא סביר והוא הגיוני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, ההסבר שלו משכנע. בהסבר שלו יש חוסר של שבעה מיליארד שקל, שלא מופיעים בתקציב של 24'. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> כי הוא אומר שהוא חישב אותם כבר קודם, אם הבנתי נכון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יש לו בקרן עכשיו 17 מיליארד שקל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, הוא גם לא יודע להגיד כמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא יכניס 24 מיליארד שקל --- << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מכניס, אבל כל שנה הוא מגדיל. חמד, כל שנה הוא מגדיל ואז - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יהיה דיון המשך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אל תגידי בוודאות. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> תלוי מה יתפתח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל אין 45 דקות כמו שאמרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נראה לאן אנחנו מגיעים, לא סתם לקיים דיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אפשר לגלוש, אני בעד. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני רק מחדד משהו. אם אני מבין נכון את פרופ' דהן, הוא אומר שיש 23 מיליארד שקלים הוצאה נוספים, אבל ה-23 מיליארד שקלים הם ההוצאות בגין 23' ו-24' ביחד, ומתוכם צריך להפחית את ה-17.7 שכבר היה בקרן, ואנחנו מפרישים עוד חמישה מיליארד. אישרנו את זה פה בוועדת כספים לפני כמה שבועות. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> אז שואלים אותך בדיוק על החמישה או שבעה מיליארד האלה – איפה הוועדה ראתה אותם? אני מבינה שאתם מביאים צו מס רכוש וקרן פיצויים לצד התקציב, והוועדה הזאת אישרה את זה, אני צודקת? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> נכון, הוועדה אישרה את הגדלת ההפחתה לקרן - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל השבעה מיליארד לא נכללים בגירעון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אישרנו את זה, אני אמרתי אישרנו, לכן שאלתי כמה היה לי בקרן. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> בסדר, הוא הסביר את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אני הבנתי אותו, אני זוכר. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> זה נכלל בגירעון השבעה מיליארד האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, חמד, אנחנו נצטרך ללמוד את מה שהם אומרים ונראה לפי זה מה עושים הלאה. לגבי הביטוח הלאומי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקי, הביטוח הלאומי ואז פורום ארלוזורוב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היושב-ראש, אנחנו יכולים לשמוע את הפרופ', שיגיב על מה שאמרו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר שמומי יגיב? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל, אמרת כולם. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> למה אתה לא מקבל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים לשמוע את התגובה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת פלוס היועצת המשפטית לשעבר של ועדת הכספים שאלה אותי, למה אני לא מבין. אני רוצה להסביר. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> ביטוח לאומי ואז. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני רוצה לשמוע את התגובה של הפרופ' על הנושא של ה-23 מיליארד שקל, ואז נשמע את הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל כולם ידברו - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים להבין, זה לא כסף קטן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא נקבע דיון, לא נספיק. << דובר >> יועמ"שית הכנסת שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שהאירוע של הביטוח הלאומי הוא היותר גדול, שווה לשמוע את התשובה שלהם. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אגב, אני לא מסכים עם זה. אני חושב שמה שנאמר כאן הוא לא מדויק. אמרת שיש כסף נזיל שבקרן. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שיש כמה חלופות. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אז לא אמרת, צריך לממן את ה-23 מיליארד שקל? << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> כן, צריך לממן, אבל זה נכנס - - << אורח >> מומי דהן: << אורח >> זה אומר שזה חלק מהגירעון. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> הוצאות הגיוס - - - << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, הוא אומר כאן את הדבר הכי חשוב – הוא אומר שצריך לממן את ה-23 מיליארד שקל. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> נכון, זה לא מוסתר, זה נמצא בתקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר את זה. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> זה חלק מהגירעון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל אמרת שיש לך בקרן 17,700 – אל תבלבלו אותנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בגלל שהם לא בתוך הקרן, שבעה מיליארד לא - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אומר שיש לך בקרן 17 מיליארד פלוס, ועכשיו אתה אומר לי: אין לי נזיל. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> אני שוב פעם חוזר, ואז ישלים אותי החשב שיסביר פרקטית איך קורים הדברים. כל שנה במקום לקבל את מלוא הכנסות המדינה, אנחנו מחשיבים לצורך חישוב הגירעון פחות מהסכום שהיינו יכולים להחשיב. שם באה לידי ביטוי התוספת בגירעון בגין קרן מס רכוש. ביום פקודה, ביום שבו יש מלחמה, חס וחלילה רעידת אדמה או משהו אחר וצריך להשתמש בכסף הזה, יש צורך לגייס אותו. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אבל אין כסף. אתה אומר דברים שהם פשוט שגויים – אין כסף להשתמש בו. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> זה בדיוק מה שאני מסביר, הגירעון נספר כבר ולא צריך לספור אותו שוב. מבחינת הכסף, אין כספת שבה יש 17 מיליארד שקלים. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> נכון. << אורח >> אוריאל שם טוב: << אורח >> חישובית זה כבר נספר, ואז מה שצריך לעשות זה לגייס את הכסף. << אורח >> מומי דהן: << אורח >> קוראים לזה "תרגיל חשבוני". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. בבקשה, מי משיב מהביטוח הלאומי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פורום ארלוזורוב אומרים שאין הכנסות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא בלבל אותנו לגמרי. הוא אמר שיש 17 מיליארד שקל, ואחרי זה הוא אמר: אין לי כרגע 17 מיליארד שקל. אני מחשב את זה מתוך התקציב. מתוך ה-129 מיליארד שקל גירעון נמצאים שם 17 מיליארד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> ליאור דוד-פור: << אורח >> אני יכול לעשות רגע סדר? אני סגן בכיר בחשב הכללי. כמו שאמר אוריאל, יש פה שני מונחים שצריך רגע לחדד: הגירעון התקציבי והגירעון עם מימון, כמו שמתייחס אליו מומי דהן. בתוך הגירעון התקציבי למעשה בכל שנה, כדי שכאשר יבוא אירוע קטסטרופה, אירוע קיצון כמו רעידת אדמה או כמו מה שקרה לנו עכשיו, למעשה בגירעון התקציבי תקציב המדינה מוגן על ידי זה שהוא מוותר על הכנסות מדינה ולכן מגדיל את הגירעון בכל שנה באופן תקציבי. זה לא פער רישומי, מכיוון שתקציב המדינה נספר על בסיס מזומן. ללמ"ס למשל יש שיטות מדידה על בסיס צבירה. גם בדוחות הכספיים של המדינה, שאנחנו רוצים להציג ולעשות התאמות מתקציב מזומן לתקציב בסיס צבירה, לוקחים את זה בחשבון. הגירעון החשבונאי שמוצג בדוחות הכספיים של המדינה הרבה יותר גבוה מהגירעון התקציבי. זה לא פער רישומי, זאת פשוט מתודולוגיית מדידה שונה. זה גם משוקף כמובן לגופים בין לאומיים. כמו שאמר אוריאל, בכל שנה אנחנו מפרישים חלק מההכנסות ולמעשה מגדילים את הגירעון, ואז כשבא אירוע קטסטרופה, אתה למעשה יכול לממן מבחינת התקציב את הסכום הזה בסכום של ה-17 או ה-23 מיליארד שקל. צודק פרופ' מומי דהן שלמעשה גירעון למימון, אין שם כסף. דרך אגב, עלתה פה גם שאלה, שבטח מתקשרת לביטוח לאומי, איפה יושב הכסף של ביטוח לאומי. למעשה, בכל שנה שאנחנו מקבלים כספים, הכספים מושקעים בתוך תקציב המדינה: בחינוך, בבריאות, בתחבורה וכו' וכו'. לא מחזיקים את המזומן הזה אף פעם. אם יש למדינה חוב שהוא מעל טריליון שקל, אין טריליון שקל שנמצא. למעשה – וזה תיכף יתקשר גם לביטוח הלאומי – אנחנו נגייס כל פעם את החוב, ובהחלט הסכום הזה הוא סכום שהחשב הכללי יצטרך לגייס, בנוסף למימון. אבל המספרים האלה כן נלקחים בחשבון בתוך התקציב וכן מוגנים מבחינה תקציבית, כלומר הם באו לידי ביטוי – מבחינת הגירעון התקציבי אין פער של 40 מיליארד שקל, מבחינת המימון, בהחלט צריך לקחת את הסכום הזה בחשבון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי מה שאתה הסברת, בתוך הגירעון של 129 מיליארד שקל, נמצאים ה-17.700 מיליארד, מה שהוא אמר, וחסרים כמעט שישה וקצת מיליארד שקל, שאתם צריכים לגייס אותם ב-24' או ב-25'. << אורח >> ליאור דוד-פור: << אורח >> לא, למעשה כל שנה גדל הגירעון ביותר בסכום הזה. הסכום הזה נצבר בכל שנה – אם הגירעון היה צריך להיות 2%, סיימנו ב-2.1 מכיוון שהפרשנו הכנסות שלא הקטינו את הגירעון. לכן על פני זמן – ולכן זאת קרן חוץ תקציבית, היא לא בתוך התקציב של ה-129, אבל הוא עוגן על ידי תקציב המדינה ולא צריך לפתוח תקציב כדי לממן אותו, כי רישומית יש את הכסף. אין את הכסף מימונית, אבל רישומית יש אותו. זה כמו שבתקציב המדינה יש לך הוצאה ויש לך הוצאה מותנית בהכנסה, על השורה יש לך עוד buffer. אותו דבר זה כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. מי משיב לגבי הביטוח הלאומי? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> ראשית, אני אשמח לנסות להסביר רגע איך עובד הממשק בין תקציב הביטוח הלאומי לתקציב המדינה. תקציב הביטוח הלאומי מחולק לשני חלקים: החלק הראשון שאליו מתייחס גם פרופ' דהן זה החלק הביטוחי, כלומר קצבאות שביטוח לאומי גובה מהציבור כסף עבורן בדמי ביטוח לאומי ומשלם את הקצבאות לפי חוק הביטוח הלאומי. בחלק הזה המעורבות של תקציב המדינה היא פעמיים: פעם אחת בגבייה, אנחנו משלימים כל שקל שהביטוח הלאומי גובה, בערך 70 אגורות נוספות מגיעות מתקציב המדינה; ופעם שנייה בסוף השנה, ככל שלביטוח הלאומי יש עודפים בתקציב בפער בין סך הגבייה שהוא גבה מהציבור לסך ההוצאות שהוא שילם, הוא משקיע את העודפים הללו בקופת המדינה, וזה נכנס - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - לקופת הגירעון, ולא לכיסוי ההוצאות, יפה. << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> - - זה נכנס בתקציב המדינה כהכנסה, זה נרשם כהכנסה, ולפיכך זה משפיע על הגירעון, ומפה מגיעה הטענה של פרופ' דהן. אני אתייחס קודם לחלק הזה, ואז נעבור לחלק השני של הפער שפרופ' דהן מתייחס אליו. בחלק הזה באמת יש פער בין מה שהביטוח הלאומי חזה, כשהוא הגיש את התקציב שלו בחודש אוקטובר ממש סמוך לפרוץ המלחמה, שבו מטבע הדברים הוא היה מאוד שמרן בקשר להנחות שהוא הניח, הוא הניח ירידה חדה בהכנסות מצד אחד, וגם עלייה חדה בהוצאות, בעיקר בדמי אבטלה. אני בטוח שזכור לכולם פה, שבחודש אוקטובר המשק הרבה מאוד מובטלים התווספו למשק. לשמחתנו הרבה, כרגע אנחנו כבר חוזרים לרמות רגילות גם בהקשר הזה. מפה עיקר הפער נובע בין התחזית שהוגשה על ידי הביטוח הלאומי בחודש אוקטובר לבין התחזית שאנחנו שיקפנו בתקציב המדינה. אנחנו כמובן עושים וידוא של הדברים כל העת, ונכון לרגע זה אנחנו כרגע בחודש מרץ, אנחנו מסתכלים על הנתונים המקרו כלכליים ועל הנתונים של ההוצאות בפועל והנתונים שיש לנו לגבי הגבייה בפועל, ואנחנו חושבים שהתחזית שהגשנו היא יחסית קרובה. אף פעם אין כדור בדולח שאנחנו יכולים להגיד שאנחנו נקלע על השקל, אבל כתמונת מקרו אנחנו חושבים שהתחזית קרובה. החלק השני של הפער נובע מהוצאות של הביטוח הלאומי, שהן מכוח חוקים אחרים. בהקשר הזה יש בעיקר את חוק נפגעי פעולות איבה, שבמסגרתו אוצר המדינה משפה את הביטוח הלאומי שקל כנגד שקל על כל הוצאה שיש לו לטובת נפגעי פעולות איבה. בהקשר הזה, הפער המרכזי שמסביר כמעט את כל הפער שמציג פרופ' דהן הוא בגמלת נפגעי פעולות איבה, כשהמספרים שהביטוח הלאומי הניח היו מאוד גבוהים. מטבע הדברים, שוב – התחזית שלו ניתנה בחודש אוקטובר; אנחנו ביססנו את התחזית שלנו לפי הנתונים קצת יותר עדכניים שהיו לגבי היקף הנפגעים והתמהיל שלהם. יש שוני מאוד גדול בין הפיצויים שאנחנו נותנים בהתאם להרכב המשפחה ממש, כל משפחה פרטנית שנפגעה או כל נפגע עצמו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התחזית היתה גבוהה יותר? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> התחזית שהוצגה באוקטובר היתה גבוהה יותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל איך פער כזה מתקיים? << אורח >> דניאל פדון: << אורח >> אני אסביר ואני אסיים ואענה לכל שאלה. התחזית שלנו לוקחת את מספר הנפגעים הכולל בחלוקה לכל הקטגוריות השונות שיש ומנסה על בסיס הנתונים ההיסטוריים שיש לנו לגבי נפגעי פעולות איבה להעריך את ההוצאה. אני אגיד פה שני דברים: אחד, ההיקף שגם אנחנו מעריכים יותר מהכפיל את עצמו, כלומר זה לא שתקציב המדינה הניח מצב רגיל, ממש לא, לצערנו אני אומר. הנחנו יותר מהכפלה של הגמלה. אנחנו כמובן מקווים שזה יהיה פחות. שניים, ככל שכל התשלומים – גם הגמלאות הביטוחיות וגם הגמלאות הלא ביטוחיות, כלומר אלה מכוח חוקים אחרים – הם מכוח חוק, וככל שייווצר פער, אנחנו נבוא לממשלה ונציג צעדים שנדרשים כדי להשלים אותו, אם כי אני אומר שוב, גם בהקשר הזה של נפגעי פעולות איבה לפי התשלומים שיש לנו עד כה – והם השתנו גם לאורך זמן, כלומר ההיקפים לשמחתנו חלקם מתבהרים והם לא באותם היקפים שחששנו בהתחלה – אנחנו חושבים שהתחזית שלנו משקפת, לפחות לפי קצב ההוצאות הנוכחי בחודשיים הראשונים של השנה, פחות או יותר את - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שר האוצר חתם על שתי התחזיות: על ה-870 ועל הפער המאוד מאוד גדול השני. איך מתקיים פער, שהוא יותר מ-12 מיליארד ש"ח? משהו כאן לא - - - << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אני רק אוסיף עוד משהו, עובדתית התקציב הוגש בדצמבר. אני כיושב-ראש ועדת הכספים של ביטוח לאומי, וידאתי עם אנשי המקצוע בביטוח הלאומי שהם דבקים בהערכות שלהם. הם דבקים בהערכות שלהם; האמת היא שבדקתי איתם לפני שבועיים, והם עדיין דבקים בהערכה הזאת, כלומר ההערכה הזאת לא השתנתה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> וההכנסה לא השתנתה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה שמך? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קוראים לו מומי דהן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה יושב-ראש ועדת הכספים של ביטוח לאומי? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> כן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה זמן? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> קרוב לארבע שנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא היה גם הכלכלן הראשי בבנק ישראל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה פעמים אתה יודע, שאתה משלם כסף שלא לצורך ומרוקן את קופת הביטוח הלאומי לחברות הסיעוד, כשאתה משלם להם בניגוד לעבודה שלהם? << אורח >> מומי דהן: << אורח >> אני לא יודע על מה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה לא יודע? אם אתה לא יודע על מה אני מדבר, אולי אתה תייר שם? לא הבנתי, אתה יושב-ראש ועדת כספים, ואתה לא יודע על כספים שאתה משלם שלא לצורך? לא הבנתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רביבו, טיפה כבוד לאחד המומחים הכלכליים הגדולים ביותר, פרופ' דהן. לפני שאתה עושה פופוליזם על הגב שלו, הוא מנסה להציל את הביטוח הלאומי מפני קריסה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הבנתי, בסדר גמור. את פופוליזם, את פופוליזם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת רביבו, תן להשלים - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה אדוני היושב-ראש, סליחה אדוני היושב-ראש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה אפשר להכיל את ההזיות? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא תמכור שטויות בגרושים, ואנחנו ניאלץ להקשיב לה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה דיון לבקשתי, על מה אתה מדבר? זה דיון על הפער - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בואו בואו, תירגעו תירגעו, תירגע תירגע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אתה תירגע. אתה תירגע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יושב פה יושב-ראש ועדת כספים של הביטוח הלאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר עליך, יושב פה יושב-ראש ועדת כספים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מדבר אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא מקשיב. << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> לא לא, אז אתה גם תקשיב לי. גם אתה תצטרך להקשיב לי לפעמים, אין מה לעשות. תודה רבה. יושב פה יושב-ראש ועדת כספים של הביטוח הלאומי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה דקות - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה, מה אתה אומר? אני רוצה לדבר. שאלתי שאלה, שאלתי שאלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, הוא בא להחריב את הדיון, הוא בא להחריב את הדיון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שאלתי שאלה, ואני מבקש התייחסות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היו"ר, מה בדיוק קורה כאן? אין לך שליטה על ועדת הכספים? אנחנו נרשמנו לדבר כמו שצריך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, יש לו זכויות יתר? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רביבו, יש לך ועדה, למה לא זימנת אותם? ועדה לעובדים זרים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה את אומרת? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, מה שאני אומרת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אם היית מגיעה לדיונים שלי, היית רואה כמה פעמים זימנתי אותם. אם היית מגיעה לדיונים שלי, היית יודעת כמה דיונים קיימתי רק על זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא לא לא, בדיון הספציפי הזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יושב פה יושב-ראש ועדת כספים של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אתה רוצה לשמוע לי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא תדבר אליו ככה. אתה לא תדבר אליו ככה. אתה לא תדבר אליו ככה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק אני אחליט איך אני מדבר. רק אני אחליט, את אומרת שאנחנו מרוקנים את כספי הביטוח הלאומי? שיספר לי איך הוא משלם כספים שלא לצורך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא מנסה להציל את הגוף הזה, אתה תוקף אותו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - דיון שלנו, אנחנו לא דנים מה משלם ולא משלם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה הדיון, זה הדיון, כן כן כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מדובר על הצעה לסדר, שחתמו עליה שבעה חברים שהם חברי ועדת הכספים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> וזכותי, תוך כדי ההצעה לסדר, לשאול אותו שאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, שאלת שאלה – אני לא חושב שהיה צריך לשאול את זה ככה, אבל אני לא מעביר ביקורת. אבל אני את הדיון הזה חייב כבר לסיים, בגלל שבשעה 11:00 אנחנו מסיימים. אני הבטחתי לפורום ארלוזורוב שהם ידברו. אנחנו אחרי זה נחליט, אני אתייעץ גם עם היועצות המשפטיות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יהיה דיון נוסף, דיון נוסף – אם אפשר, שבוע הבא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה העלית נושא, שהוא לא נושא הדיון; הוא נושא אחר, שיכול להיות שהוא רציני ויכול להיות ש- - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו מנסים להציל את הגוף הזה, לא להכניס לו עוד - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אפרופו להציל את הגוף הזה, צריך לדעת איך אותו גוף מרוקן את הקופה שלו שלא לצורך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הו, אלוהים... << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אלוהים, השם השם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא הדיון, אנחנו דנים עכשיו בגירעון - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תיזום דיון, תיזום דיון, תיזום דיון – אל תחריב דיונים אחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טמיר, פעם אחרונה שאני נרשם אצלך לדיבור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פורום ארלוזורוב, נשארו לנו חמש דקות, עמית בן צור בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלוש דקות. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. הנתונים שפרופ' דהן מציג פה הם רק קצה הקרחון. הדיון שמתנהל פה זה הדיון הכי חשוב על תקציב המדינה, אבל מה הבעיה? שהוא מתנהל אחרי שהתקציב אושר, ובאיחור רב ובלי נתונים. כשמתיישבים בדרך כלל שלושה אנשים – ראש הממשלה, שר האוצר, ראש אגף תקציבים – ומחליטים על מסגרת התקציב, זה הדיון שקובע את כל מה שחשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה דיון שצריך לעשות קודם כל בממשלה. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> נכון, אתה צודק לגמרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא זוכר, אני עברתי כאן הרבה תקציבים, אני לא זוכר שהתקיים דיון כזה. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> לא התקיים, זה דיון שלא מתקיים אף פעם, וזה הדיון הכי חשוב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אנחנו לא שותפים כחברי כנסת, זה מתקיים בממשלה. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> נכון, אבל אז כשהתקציב מגיע אליכם לוועדת הכספים ואתם צריכים לאשר אותו, בדרך כלל בלו"ז מאוד מאוד מצומצם - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו ראינו איך הביאו את התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - ב-17 ימים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, בוא ניתן לעמית להשלים את דבריו. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> - - בדרך כלל בלוח זמנים מאוד מאוד קצר, אז אתם יודעים, קרן המטבע הבין לאומית וה-OECD אומרים: כשמציגים נתונים לפרלמנט, צריך להציג את ההנחות ואת המודלים, שעל בסיסם קיבלו את ההחלטה. כשמחליטים מה תהיה הצמיחה, זה מה שקובע כמה יהיו ההכנסות, וכתוצאה מזה גם מה יהיה גובה ההוצאות, ובתוך מלחמה כשיש הוצאות ביטחון מאוד מאוד גבוהות, זה קובע כמה כסף יגיע בסוף לרווחה, לבריאות ולחינוך. כשצללנו לפרטים, ואנחנו נצלול – וככל שתרצו ותזמינו אותנו, אנחנו נבדוק את כל הנתונים האלה, כי יש עכשיו מעט מאוד אנשים במדינת ישראל, שבכלל מבינים את נתוני המקרו של תקציב המדינה, שאלה הנתונים הכי חשובים, באנו ומצאנו למשל, שתחזית ההכנסות שעל בסיסן נקבע תקציב המדינה, קובעת שההכנסות יירדו ב-7.5%. אני רוצה לשאול את משרד האוצר: ירידה של 7.5% בהכנסות המדינה זה מיתון עמוק, זאת לא מכה קלה בכנף, זה מיתון עמוק. אז או שיש מיתון עמוק שצופים ולא מספרים לציבור, או שאין מיתון עמוק, אבל תחזית ההכנסות היא לא נכונה, והיא קובעת כמה הוצאות יהיו, וכתוצאה מזה כשמקצצים 400 מיליון שקל למשרד הבריאות ומקצצים עוד כמה מאות מיליונים למשרד החינוך, אתם כחברי כנסת בסוף נאלצים להגיד: לאן נמשוך את השמיכה הקצרה הזאת? אני חושב שהדיון הזה – כי הזמן הוא מאוד מאוד קצר – זה הדיון הכי חשוב. דבר אחרון, אם אפשר אדוני יושב ראש הוועדה, גם הוצאות הביטחון שעמדו בבסיס הבנייה של תקציב המדינה, משרד האוצר באותו זמן קבע שלוש תחזיות שונות: הן נעות בין 17 מיליארד שקל ל-34 מיליארד שקל. מה המספר הנכון? אני חושב שראוי שחברי הכנסת, ועדת הכספים יידעו ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא ועדת הכספים, זאת הוועדה המשותפת. << דובר_המשך >> עמית בן צור: << דובר_המשך >> נכון, הוועדה המשותפת עם ועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מסיים את הדיון הזה. קודם כל, נעמה, אני מודה לך שהעלית את העניין. יש פה את מה שהעלית, הדברים שהבאת, את האורחים שלנו - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - שלא הצליחו לדבר, לפרופ' דהן יש תגובה למה שנאמר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, בסדר. אני אתייעץ, גם עם היועצות המשפטיות, שהיו בהכנת החוק הזה. הרי הדיון הזה מתבסס על מה שהעברנו כאן – החוק של התחזית שצריך לעשות, כל הדברים האלה. אני אדבר גם אתך, נעמה, נראה מה אנחנו עושים, נעבד גם את התשובות של האוצר, האם זה מספק אותנו או לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יו"ר הוועדה, קודם כל הדיון הזה הוא דיון משולב של הפנייה שלי ליועמ"שית מפני פער בנתוני הגירעון, וחובה לבאר את זה פה – היא גם אמרה לי שיהיה דיון ממצה – בשילוב הדיון שלי שיזמתי בנושא הזה. אני מודה לך, אבל זה לא רק לא מספיק, אני יוצאת מכאן ממש מוטרדת. אני מצפה שתגיד אמירה, שיהיה דיון נוסף שאפשר יהיה לדון בו. זה המקום שלנו, הדקלרטיבה שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אמרתי לך לפני זה ואני אומר לך גם עכשיו, אני אעבד את הדברים האלה, אני אתייעץ פה עם האנשים, אני אדבר גם אתך. יכול להיות שאנחנו נעשה דיון המשך ויכול להיות שלא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אני כבר מודיעה שאני יוזמת מכתב נוסף ליועמ"שית, שנוכח הפער בין הנתונים - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עזבי עכשיו את היועמ"שית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה שיהיה דיון פרלמנטרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יש לעבד פה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מרגיש שמיצינו כאן עכשיו את הדיון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא מיצינו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מיצינו את הדיון, לכן צריך דיון המשיכי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא רק שלא מיצינו, אני מבקשת גפני לפני הפגרה בבקשה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השעה 11:00, אני מודה לכם, תודה רבה לך ותודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>