פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ז באדר ב' התשפ"ד (27 במרץ 2024), שעה 10:11


סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עידוד המדינה למיגון בתי תושבים" << הלסי >>, של חה"כ אלון שוסטר, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ יוסף עטאונה, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ יבגני סובה

נכחו:
חברי הוועדה: 
ארז מלול – מ"מ היו"ר 
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר 
ניסים ואטורי
יוסף עטאונה

חברי הכנסת:
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	שאול מוצפי
	–
	מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

	יעקב יאשי סער
	–
	מנהל אגף בכיר רישוי, מינהל התכנון

	חנית מויאל
	–
	מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, מינהל התכנון

	דן נימני
	–
	רפרנט ביטחון באסף תקציבים, משרד האוצר

	סא"ל עדנה פרדו
	–
	רמ"ד הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

	אל"מ יניב וולפר
	–
	רמ"ח מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

	ענבר בזק
	–
	מנכ"לית החברה הכלכלית מועצה אזורית גליל עליון, חברת כנסת לשעבר

	דודי אלון
	–
	סגן ראש מועצת אשכול

	ד"ר אורית דגני דיניסמן
	–
	נציגת ציבור, מומחית לשלטון אזורי וקהילות

	רן נאור
	–
	מנכ"ל חברת אורטק מערכות מיגון




	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	ליאור שחר
	–
	מנהל קיבוץ עמיר

	שי באסטייקר
	–
	ראש תחום בונים ממ"ד לאבא



ייעוץ משפטי: 
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עידוד המדינה למיגון בתי תושבים", של ח"כ אלון שוסטר, מטי צרפתי הרכבי, יוסף עטאונה, ניסים ואטורי, יבגני סובה (מס' 202). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אני ממשיך את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אלון שוסטר ועוד ח"כים, כמובן מטי וידידי יוסף עטאונה, בנושא עידוד המדינה למיגון בתי תושבים. זה דבר שהייתי שותף לו מבחינת חוק הממ"דים, אם מישהו יודע, במיוחד בגבול הצפון והדרום, לאפשר הרחבת ממ"ד. ואני רואה בתוכניות, דרך אגב, שזה מתבצע. ובאמת זה בא לידי ביצוע ממש עכשיו. ראיתי מפרטים של דירות שהגדילו את הממ"ד ל-12.5 מטר עם שירותים ומקלחת. לא נרחיב בזה, אבל עשינו עבודת קודש והיה לי חוק לפני ה-7 באוקטובר, מיולי, שכתבתי שייתן שאנשים יצטרכו לשהות בממ"דים מעל 24 שעות ויצטרכו זה, ולצערי זה מה שקרה. ברוך השם עשינו, אבל יש בעיה רצינית של מיגון. עשינו כבר דיון, במיוחד גם במגזר הערבי, הבדואי ובכל המגזרים יש. במיוחד אצל החלשים. לצערי יש בעיה של בניית ממ"דים, גם מבחינת תוכניות, גם מבחינת מימון. לצערי האנשים הפשוטים, המוחלשים, השקופים, הם הכי פגיעים בכל המובנים. לפחות שבחיים שלהם נדאג להם. לרווחה קשה להם, אז לפחות שהם יהיו מוגנים מבחינה ביטחונית. 

אני רוצה לכבד את ידידי חה"כ אלון שוסטר, שהוא היוזם הראשון, להציג את ההצעה. ואחרי זה כמובן נשמע את גורמי המקצוע, שהם בני בית פה בוועדה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה חה"כ מלול, יושב-ראש הוועדה. אני חושש שמא האירוע הניסי הזה שיש לנו כמה מיליארדים לנושא מיגון הצפון או מיגון העורף לא כל כך בקלות יחזור על עצמו ובעצם מה שאני מבקש, מה שהיוזמה שלנו באה זה לבצע או לבקש מהנוגעים בדבר שעיקרם נמצאים כאן, רמ"ח מיגון, נציג אגף התקציבים ומן הסתם גם אולי שיכון, פנים, יכולים להיות רלוונטיים. לבצע חשיבה מעודכנת לאור מספר פרמטרים מהו המנגנון או מהי התוכנית הייעודית. 

הפרמטרים או הווקטורים שאני מבקש לשים על השולחן ואתם תוכלו כמובן אנחנו מבקשים מכם להתייחס. זה קודם כל הבחינה המחודשת לאור המציאות הביטחונית הידועה, בין מיגון פרטי לבין מיגון מוסדי. מוסדות ציבור, בפרט חינוך, אבל לא רק. מהם הדגשים שראוי לתת. זה דיון אחד. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

ההצעה תתמקד בבתים. הכותרת היה בתי תושבים. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, בסדר. אז כדי לדעת כמה נשאר, חזקה עליהם שצריכים להביא מתוך הנתח הזה שהוא מיועד גם למבני ציבור, כמה נשאר לבתים. 

הסוגייה השנייה הקריטית בעיניי והיא זו שאני מציע להתמקד בסוגיית הבתים – האם הכף תטה כפי שהתוכניות שאני מכיר אותן, פעלתי כסגן שר הביטחון בתחום וזו הייתה החשיבה. אנחנו ממצים את מאה אחוז התמיכה בקרובים ביותר, נגיד עד שנגמר הכסף. בסדר? וגם 5 מיליארד שהולכים גם לתחומים אחרים מתישהו מסתיימים. ומול זה, להניח את העיקרון של כמה המדינה, איך אנחנו יכולים לייצר מציאות של כמה שיותר בתים בישראל שיהיו ממוגנים. הסיוע צריך להיות באופן דיפרנציאלי, קודם כל על פי מדד האיום, כמה רחוקים. ואולי, לאור הדברים שלך, יושב-ראש הוועדה, אולי גם רכיב הסוציו-אקונומי יתכן ויש לו מקום. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אתה מדבר על כל הארץ. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני חושש שהסכומים האלו יכולים, אני לא יודע על כמה מדובר. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רגע, להבין באמת. יש הקצאה עכשיו של כסף?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש החלטת ממשלה שיש לה תוכנית, היא בעיקר מיועדת למיגון הצפון וגם היא לא תוכל לבצע את כל מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

לא, אבל לבתים פרטיים?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לבתים פרטיים ומוסדות ציבור. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בכל המדינה?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מערכת של סבסוד ותמיכה. דרך אגב, ה-5 מיליארד הייתה תוכנית ל-10 שנים שנכון לעכשיו לא עומדים ביעדים של החלטת הממשלה עצמה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז בואו נראה, לפי התקציר אנחנו נשמע האם התקציבים המיוחדים האלו סוגרים את הפערים. אני חושב שעוד לא, אבל בואו נראה. 

בכל מקרה, אני רוצה לחזור לדיון. הדיון עצמו הוא האם אנחנו רוצים לבסס את הקונספט, את המשקל של סבסוד בדרכים שונות. זה יכול להיות בסכום מסוים של כסף, ממ"ד זה כל מספר בין 130 עד 230,000 שקלים, תלוי במפרט. כל סבסוד שהוא משמעותי של כך וכך עשרות אלפי שקלים ואולי יותר, תלוי במרחק. דרך הלוואות מתאימות נוחות מאוד, ערבויות מדינה. בכל מקרה, מהו האיזון בין מימון מלא, כמו שנעשה עכשיו בצפון, בין הגבול 0-1 ק"מ, כמו שנעשות עכשיו התוכניות בקריית שמונה. כמו שהתבצע בעוטף עזה עד 7 ק"מ. עוטף עזה זו דוגמה מצוינת לסיטואציה שבה ישנם יישובים אחוריים שהבתים הוותיקים שבהם לא ממוגנים. וכשהיה צריך להחזיר עכשיו גם את צאלים, אורים, דורות, ברור חיל, שאני מכיר היטב, לא כולם ממוגנים. הבתים הוותיקים יותר, לפני 1992, לא מוגנים. האם נכון שהמדינה יחד עם כמובן התושב עצמו ואולי גיוס, אני שומע פה ממועצה אזורית אשכול, מדודי, שיש גיוס של תרומות לעניין. זה יפה מאוד. כדי להגיע למצב שבו אחוזים גדולים של האוכלוסייה יהיו ממוגנים. הנושא הזה הוא אולי המרכזי ביותר. כמה לתת למיגון מלא, סבסוד מלא. וכמה לאפשר באופן דיפרנציאלי. 

הנקודה השלישית שצריך לקחת אותה בחשבון זה האפשרות לבצע שת"פים. קונסורציומים בין רשויות ובין ייעודים. למשל בקריית שמונה ושלומי, בעיקר בקריית שמונה, שהיא על קו השבר הססמי יש פרויקט מאוד חשוב של שיתוף פעולה עם משרד השיכון ואולי עם המגזר הפרטי, כמובן עם התקציבים האלו, שישמש השיפוץ נקרא לו, הבינוי, ישמש גם למיגון מפני רקטות, גם לחיזוק המבנה לקראת רעידת אדמה. קריית שמונה יושבת על קו השבר. וכמובן שיפור פני המבנה או השכונה. 

הנושא האחרון שצריך לשים לב אליו זה שאם הולכים, או תת סעיף נקרא לזה, לסוגיית הסבסוד החלקי. כשהמדינה בונה, אני מכיר את זה משדרות, עכשיו יש ניסיון באשקלון להתקדם, זה יהיה בקריית שמונה, בשלומי. אם בונים במאה אחוז אז המדינה בונה לא בלי קשיים, עבור בית עם קומות. מה עושים אם אתה נותן, לא יודע, אני סתם זורק, בלי התחייבות, מעלות, סבסוד מסוים. לא כל הדיירים בבניין קומות ירצו להשקיע מכספם או שיהיה להם מאיפה. ואז איך מבצעים את זה? סוגייה שיכולה להיות פתוחה. 

זהו. אדוני יושב-הראש, המשימה היא לומר יש תקציב. בואו נעשה רגע חשיבה לפני שיוצאים לדרך. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אבל בקצרה, כי אנחנו ממש באיחור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בקצרה אדוני. תודה רבה אדוני יושב-הראש. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אולי רק הערה אחת. ברור שפרויקטים שמתקיימים כבר כרגע, יצאו מכרזים, עובדים בשטח, צריכים להתבצע. מיד אחרי המלחמה, אני מניח שכרגע יש עצירה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אלון הזכיר באמת החלטת ממשלה עם תקצוב, שבעצם לא עמדו ביעדים של המימוש. אז זה דיון אחר. אחרי ה-7 באוקטובר אנחנו קודם כל מבינים שכל המדינה חזית. זה כבר לא רק 0-7 או משהו כזה, כשאני מעריכה ואולי יגיעו את זה האנשים בצורה יותר טובה, 50% מאזרחי המדינה לא ממוגנים. גם צריך להבין שאופי האיום השתנה. מה שהיה נכון בעבר, שחשבו על שהייה קצרה, פתאום אנחנו מבינים שנדרשת לפעמים שהייה ארוכה, כשיש נ"ט ויש כטב"מים. אופן האיום השתנה והתפיסה צריכה להשתנות בהתאם. תפיסת המיגון חייבת להשתנות בהתאם. 

רק הבוקר 30 רקטות לעבר קריית שמונה, עם פועל הרוג וזה הזמן להשתתף בצער. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

ומעונות סטודנטים שהרוסים כליל, שכבר היו מוכנים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וגם אלון ציין, תפיסת מיגון גם תשרת את האיום האקוטי שקיים היום במדינה כנגד רעידות אדמה. זאת אומרת זה יכול להיות גם win-win, כי יש משבר מאוד גדול גם במוכנות המדינה לרעידות אדמה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. חה"כ יוסף עטאונה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה לחברים על היוזמה ועל הדיון החשוב. אני חושב שלגבי המיגון, בחצי שנה האחרונה כל דיון שקשור למיגון בכלל אני הייתי שותף והעליתי את המצוקה של החברה הערבית הבדואית בנגב. ולמרות שהיום יש החלטת ממשלה ויש תקצוב והכול, אני חושב שאוכלוסייה של 120,000 תושבים בכפרים הלא מוכרים, עד רגע זה אין מי שייקח אחריות על המיגון שלהם. ולמרות כל הישיבות שהיו וכל הפניות שהיו לכל הגורמים, אף אחד לא לוקח אחריות, לא ברמה של בתים פרטיים ולא ברמה של מוסדות. ולגבי מוסדות חינוך בכפרים הלא מוכרים אין אף מוסד עד היום שקיבל מענה במיגון ואין מי שייקח אחריות על זה בכלל. 

לגבי הבתים הפרטיים בכפרים הלא מוכרים אנחנו באנו בהצעה והיינו עם מינהל התכנון של לאפשר לאנשים, אם המדינה לא יכולה או יכולה להשתתף בחלקיות, לתת לאנשים את האפשרות לעשות את הממ"דים בתוך הבתים הפרטיים. ולצערי הרב, למרות שכל ההקלות שהיו ותיקוני החקיקה בכדי לעזור ולקדם את נושא המיגון, כל התיקונים שנעשו התעלמו התעלמות מוחלטת מהכפרים הלא מוכרים בנגב. למרות שהובטח שמינהל התכנון בישיבה האחרונה שיביאו לוועדה תיקון בעניין. אנחנו מחכים. ולכן אני מבקש שמהדיון הזה לפחות נקבל תשובות ברורות לגבי הקלות לאנשים בבתים הפרטיים ולקבל תשובה אולי פעם אחרונה, מוסדות החינוך בכפרים הלא מוכרים, מי אחראי? מי צריך לתת את התשובות? משרד החינוך אומר זה לא אני, פיקוד העורף אומר זה לא אני, משרד הפנים אומר אין מעמד מוניציפלי. ריבונו של עולם, מי צריך לתת לאנשים האלה, ואחרי 7 באוקטובר הוכח שכל הנושא של המיגון הוא לא לפי מרחק והסיכוי של הפגיעה של האוכלוסייה הבדואית הוא הכי גבוה כמעט היה במחוז דרום ושילמנו על זה מחיר כבד גם באבדות מאוד קשות. תודה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. נתחיל מדודי אלון, סגן ראש מועצה אזורית אשכול. מה שלומכם שם?

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >>  

אנחנו בסדר. בוקר טוב לכולם. מתמודדים בכל החזיתות. ואני אומר, הדיון הזה הוא כל כך חשוב. אנחנו נוכחנו על בשרנו שהשהייה בממ"ד מעל 36 שעות, לא 24, היא פשוט עם הפסקות חשמל. אירוע מאוד חרדתי לא פחות מאיומים חיצוניים על משפחות שלמות עם ילדים. תחשבו על משפחות עם ילדים עם צרכים מיוחדים. באמת אירוע שהוא מאוד מורכב, אבל יש ממ"ד.

אנחנו נמצאים במועצה שעדיין יש לה שבעה יישובים. אלון ציין פה את גבולות צאלים אורים ואני אציין את צוחר, שדה ניצן או עד תלמי אליהו, שהם 7.100 מבחינת המרחק, שזה בדיחה רעה מבחינת הסיטואציה. והם עוקרו ופונו על ידי המדינה. וכאשר חזרנו חזרה או חלקם חוזרים חזרה כרגע הם עדיין בלי מיגון. שולחים את הילדים שלהם לבתי הספר במרחב ועדיין הבתים לא ממוגנים. 

אני חושב שצריך להפסיק להתעסק באמת, הצורך ברור לכולם, הצורך הוא מאוד ברור. צריך להתחיל לייצר מנגנונים מאוד מאוד ברורים ופשוטים. ואפשר להתייחס לסוציו-אקונומי ולהגיד אנחנו נותנים סבסוד מסוים על פי הכנסה פנויה, על פי יכולת, על פי גיל. על פי קריטריונים מאוד ברורים ולאפשר לאנשים ביחד עם המדינה, עם גופים פילנתרופיים. אבל לייצר מנגנון ולייצר באמת מודלים שאפשר להתחיל לבנות ממ"דים. אז היום באמת פתרו את כל הסיפור של היתרי בנייה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

ההיתרים זה פה בוועדה. 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >>  

אני אומר, עשיתם עבודה נהדרת. כשצריך להגיד דברים טובים אני אומר. נעשו דברים טובים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יושב-ראש הוועדה יעקב אשר, באמת צריך, לזכותו. 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >>  

לזכותו יאמר. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הוא עשה פה דיונים מעמיקים ורציניים. הביא תוצאה. 

 << אורח >> דודי אלון: << אורח >>  

חד משמעית. אבל אני אומר, צריך כרגע למקסם גם את התקציבים הקיימים וגם לייצר מנגנונים שיאפשר לאנשים לבנות. ובמקרה של רווחה קשים ונכות קשה וקשישים עריריים, אז יש ביטוח לאומי ויש קרנות ויש מוסדות, שיתכבדו בטח ביישובי העימות לבנות ויפה שעה אחת קודם. כי באמת אני רואה את זה אצלנו בעיקר בגיל השלישי, הם מפחדים לחזור הביתה. והם גם בודדים. אין משפחה, אין ילדים, אין בני זוג. ושם תשומת הלב צריכה להיות, אצל האוכלוסיות האלה. ואלה הבתים הישנים, דרך אגב, מי גר בהם? הוותיקים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה. ד"ר אורית דגני. 

 << אורח >> ד"ר אורית דגני דיניסמן: << אורח >>  

בוקר טוב. קודם כל, תודה על הדיון. אני מהגליל העליון וכמעט כל מה שתואר פה, הצרכים שתוארו בדרום אחד לאחד נכונים לצפון. תוכנית מיגון לצפון בעצם הייתה רגע לפני המלחמה בתהליך של ביצוע. ובפועל לא בוצעה. היום אנחנו רואים כמה היא חסרה. 

אנחנו מקבלים מימון חלקי לחלק מהיישובים, גם יישובים שפונו בעצם אין להם כרגע פתרון למיגון עתידי. אני גרה בקיבוץ שניר. יש לנו לא מעט, בעיקר אנשים מבוגרים, כפי שצוין, שאין להם ממ"דים. כנ"ל בקיבוצים אחרים שהם מעבר, בכל אזור קו העימות, שאין להם פתרונות מיגון. אנחנו פועים, בעיקר האוכלוסיות שכרגע אין להם פתרונות מיגון זה או אנשים מבוגרים או אוכלוסיות דווקא צעירות שרק הגיעו לקיבוצים בגליל העליון והם רגע לפני קליטה והם נמצאים בבתים יותר ישנים, שבעצם אין שם פתרונות מיגון. הם לא נכנסו עד היום לתהליך התקצוב וחשוב מאוד שהם ייכנסו מיידית, כי אלו האוכלוסיות שלא יחזרו באמת. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. ענבר בזק. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

ענבר בזק, מנכ"לית חברה כלכלית גליל עליון. הבאתי נתונים על המועצה שלנו, אבל הנתונים האלה נכונים, למיטב ידיעתי, לכל הרשויות בגליל. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 50% מהבתים הפרטיים לא ממוגנים. אורית הדגישה שזה בעיקר משפחות צעירות ואנשים מבוגרים. תוכנית מגן הצפון נותנת מענה ל-0 עד 2 ק"מ. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

רק רגע, אני אעצור אותך. אנחנו לא אמרו את השם של ההרוג ואנחנו חייבים לכבד. קוראים לו זאהר בשארה, תושב עין קנייא שנהרג בקריית שמונה ואנחנו משתתפים בצער המשפחה ושולחים ניחומים מפה. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

יהי זכרו ברוך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

עוד תיקון, את חברת כנסת לשעבר. סליחה שהמעטתי. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

הכול טוב. 50% מהבתים לא ממוגנים. בנוסף יש לנו 120 גני ילדים, אפס מתוכם ממוגנים. יש הרבה מאוד יישובים שאין בהם מבנה ציבור ממוגן. וכמו שאמרתי כרגע מגן הצפון נתן פתרון לעד 2 ק"מ. צריך להבין שכאשר הוחלט על הפינוי מי שפונה זה קודם כל עד 2 ק"מ. זאת אומרת, מיש נשאר זה אלה שאין להם כרגע פתרונות מיגון. 

אני רוצה להמליץ מה אנחנו מציעים. ושוב, הכוונה לכל הצפון, לא למועצה כזאת או אחרת. קודם כל, לעשות סבסוד מודולרי ולקבוע סולמות: עד 2 ק"מ, עד 9 ק"מ ועד 20 ק"מ. אנחנו היום מבינים בצפון וככל הנראה גם בדרום צריך עד 20 ק"מ. ולהעביר את האחריות לביצוע לרשויות, דרך החברות הכלכליות, דרך המועצות. אנחנו נבצע את זה גם בצורה מהירה יותר מאשר הצבא וגם ככה תהיה שליטה שזה עומד בתקנים. כך גם הכול יהיה שקוף שמי שצריך מקבל. אנחנו מתחייבים אצלנו לקחת את הפרויקט הזה ולעשות אותו בצורה מהירה, כדי שהתושבים שלנו יוכלו לחזור. אז צריך לטפל במיגון. תודה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. רן נאור, בקצרה. 

 << אורח >> רן נאור: << אורח >>  

שלום. אני מנכ"ל ובעלים של אורטק מערכות מיגון, קיבוץ כרמיה. 20 שנה בתחום. ותיק מאוד. אנחנו גם יצרנים ומתקינים של שיפורי מיגון במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אתה מדבר על מיגוניות, לא?

 << אורח >> רן נאור: << אורח >>  

לא, אני אעשה סדר, זה חשוב שתבינו את זה. אני יצרן ומאושר פיקוד העורף לשיפורי מיגון. לקחת חדר קיים בבניין ולהפוך אותו לבניין כאשר לא ניתן לבנות ממ"ד. להסיר ספקות, ממ"ד הוא הדבר הכי נכון והכי ראוי שיהיה. בהינתן שלא ניתן ויש 700,000 בתי אב במדינת ישראל שאין להם מיגון, ולא ניתן לעשות בהם מיגון, כי הם קומה 5, 6, 7, ו-8, לא ניתן ולא כולם רוצים בבניין. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כמה עלות ממוצעת של חדר?

 << אורח >> רן נאור: << אורח >>  

עלות נעה בין 100,000 שקלים ל-130,000 שקלים לחדר. הדבר הזה מבוצע בשמונה ימים. לא מפנים את הבנים. גמרנו למגן מאות בתים לעמיגור, מאות בתים לסוכנות היהודית ואנחנו ממגנים הרבה מאוד בכלל. עכשיו, אנחנו גם יצרנים של מבנים יבילים מוגנים. אז אני רוצה להגיד כזה דבר: אני 20 שנה בתחום ופתרונות המיגון לא מצליחים להיפתר, יש היטום הרבה מאמץ לדבר הזה. אז הפתרון הוא נכון לבתי קומות. 

דבר נוסף, גם אם הפתרון הזה הוא לא מאה אחוז, אבל הוא 90%. והפער הזה היום נחוץ מאוד לתת לו מענה ואפשר לתת לו מענה. דרך אגב, שיטה שאתם יכולים להשתמש בה גם, זה לאפשר לאנשים למשל לא לשלם מע"מ על התקנה של דבר כזה. לתת אינסנטיב לאזרחים. שלא ישלמו ארנונה על חדר ממוגן. כי קשה לנו מאוד מאוד לשכנע, בגלל כסף. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תודה רבה. טוב, נתחיל עם משרד הביטחון, פיקוד העורף. כן, תציג את עצמך ותתייחס לנקודות שעלו פה. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

כן, בוודאי. יניב וולפר רמ"ח מיגון. קודם כל אני רוצה להגיד שהבסיס החוקי, בעצם הנורמטיבי הבסיסי ביותר זה הסיפור של חוק הג"א. שהוא למעשה הביא אותנו למצב שאנחנו מסתכלים כל הזמן על פערי המיגון, אבל להסתכל על כל אלה שיש להם מיגון. זאת אומרת מ-1992 ועד היום כל בית שנבנה בעצם עובר דרך פיקוד העורף בהקשר הזה. בודקים לו את התכן ההנדסי ומוודאים שיש מיגון בעצם על פי התקנות. וזה מה שאפשר בעצם את המענה וכל דבר חדש שנבנה, מורחב בעצם, מבקש עכשיו בית שקיים שמרחיבים אותו, בתהליך ההיתר לצורך העניין נדרש בהרחבה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

איזה אחוז מהמבנים היום ממוגנים?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

אני יכול להגיד, זה דיון פתוח. אני רוצה לדבר על זה שאנחנו מדברים על 35% פערי מיגון. כאלה שיש להם ממ"דים, כ-50%. יש גם כאלה שיש להם מקלטים פרטיים משותפים או שמסתמכים על מקלטים ציבוריים. 

חוץ מהסיפור הזה בעצם הממשלה קיבלה החלטות בעבר על זה שהיא רוצה לקחת אזור מסוים ובעצם לתת לו מענה ייעודי לאור מאפייני האיום. כמו שהיה בעוטף עזה, נקבע בהחלטת ממשלה 0-4 ואז זה הורחב ל-4 עד 7 ק"מ והושלם המיגון. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

למה בצפון לא הוקצו?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

ב-2018 אנחנו הצגנו תוכנית בעצם של מגן העורף שהתכלית שלה הייתה מגן הצפון. הצגנו את התשעה ק"מ הראשונים בתוך הדבר הזה והערכנו את זה בזמנו אל מול הנתונים שהיו לנו והתקציביים של עלויות הבנייה בכ-5 מיליארד שקלים. התוכנית כללה בעצם כמה מאפיינים. היא כללה תוספת ממ"דים לבתים בכל המרחב הזה. היא דיברה בעצם על מתן ממ"דים לבתים, היא דיברה על מיגון מוסדי, כמו שנאמר כאן גם בהקשר של חינוך ובריאות, מרפאות אחודות. זה חלק מהמאפיינים שראינו שיש להם משמעות מאוד גדולה בחירום. למעשה התוכנית, התקבלה החלטת ממשלה ב-2018 והחלה להיות מתוקצבת מ-2019. התקצוב שלה עד 2023 כולל היה כחצי מיליארד שקלים לתחום המיגון, לתחומים שדיברתי עליהם. 

השנה בעצם יצרנו תוכנית נוספת של כמיליארד וחצי. אני לא רוצה להיכנס לפערים ספציפית, לנתונים ספציפית. אני רוצה להגיד שאנחנו כרגע נמצאים בעיקר בקילומטר הראשון. התוכנית של השנה אמורה לתת מענה לכל הקילומטר הראשון. החשיבה הייתה בעצם להתחיל לאור הוודאות התקציבית ולאור ההיבטים הסטטוטוריים. לוקח זמן להוציא היתר, לצערי, למרות בקשות שהיו לנו בזמנו גם כשחה"כ שוסטר היה סגן שר הביטחון בעצם וניסינו לקבל פטור מהיתר, לא התקבל פטור מהיתר בנייה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יאשי, שמעת את ההערה שלו. אתם מעכבים. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

מה שיכל להקל מאוד. בחרבות ברזל בעצם התקבל הפטור ואנחנו רואים איך זה עובד בכל מדינת ישראל. הרבה מאוד היתרים, כפי שדיווחנו גם בוועדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

עובד טוב?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

עובד מצוין, אלפים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אני זוכר את חנית איך היא הסבירה לנו איך זה עובד. הסבירה לנו כאילו אנחנו מקבלים היתר, במחשב, עובר את השלב ההוא, מסלול ירוק. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

אז כ-2,000 היתרים התקבלו כבר. בסדר? בתקופה הזאת. שזה מדהים. אם אנחנו מסתכלים על מגן הצפון ואומרים שמ-2018 ועד היום הצלחנו בגלל כל מיני אילוצים לייצר בנייה של כ-500 ממ"דים, פה בחצי שנה יש 2,000 היתרים. זה מטורף. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אישורים של פיקוד העורף, כי זה פטור מהיתר. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

נכון, אני מקבל את ההערה. אישורים של פיקוד העורף שמאפשרים בנייה של ממ"דים הלכה למעשה. לכן למעשה זה ההיתר בהליך המקוצר. בסדר? זה הביטוי של הדבר הזה. 

אנחנו למעשה במסגרת התוכנית עבודה לשנה הצגנו תוכנית שאפתנית שמדבר גם על הקילומטר השני, מתוך הסתכלות על קריית שמונה. שאנחנו חושבים שזו לא שאלה של אם, אלא חייב לעשות את העניין הזה. והמענה בעצם בתוכנית של השנה הוא להסתכל על הקילומטר השני שזה קריית שמונה, בדגש על בתים שעומדים בפטור מהיתר, מכיוון שאותם קל לעשות. ולהתחיל תכנון לרבי קומות. לרבי קומות כאלה שלא מיועדים לפינוי בינוי, כי אז כמו שנאמר כאן יש לנו שיתוף פעולה עם מינהל התכנון כדי שבעצם שקל ועוד שקל יהיו ארבעה שקלים וזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי לתהליך. 

המבנים רבי הקומות אנחנו מתייחסים אליהם גם בהקשר של רע"צ, זאת אומרת אנחנו לא רק מוסיפים ממ"דים ואומרים בסדר, רעידת אדמה זה לא העניין. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

- - - אשכול וליישובים הלא מוכרים בנגב. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

אני אתייחס לכל. הצעה שמוצעת כאן על ידי חה"כ שוסטר על העניין של לעשות איזה שהוא מודל מימון הוא בעינינו נכון. אנחנו חושבים רק שצריך לעשות איזה שהיא עבודה - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

ביישובים זה לא בעיה של מימון. ביישובים הלא מוכרים יש בעיה של תוכניות, של היתרים, של הכול. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

ביישובים הלא מוכרים, עוד פעם, פיקוד העורף - - -

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

מה זאת אומרת הלא מוכרים? הבדואים?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

הוא דיבר על הבדואים. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

אצלנו יש 'לא מוכרים לפינוי', אז זה כבר טרמינולוגיה נוספת, שיישובים מוכרים, אבל הם לא מוכרים לפינוי. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אצלכם הלא מוכרים הם דווקא מוכרים לפינוי. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

ואצלנו המוכרים הם לא מוכרים לפינוי. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

לגבי היישובים הבדואים, אז אלה שבצפון נמצאים בתוך התוכנית כמו ערמשה וככל שבעצם מתרחבים אז זה חלק מהתוכנית. ולגבי היישובים בדרום אז עוד פעם זה לא בסמכותנו או ביכולתנו להתעסק שנייה בעולמות ההיתרים וכו'. אבל פיקוד העורף גם בחרבות ברזל וגם לפני חרבות ברזל למעשה עשה תוכנית גם עם המשרד לשוויון חברתי ואנחנו מפזרים מיגוניות שם. אנחנו עושים מגננים בפזורה. אנחנו תומכים אותם בהיערכות לחירום ועושים ככל הניתן. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

פגשתי אותם ברהט. עשיתי סיור עם שר הפנים ברהט, פגשתי את השוויון החברתי. והייתה איזה תוכנית ברהט, בבתי הספר שם.

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

לא רק ברהט. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני שאלתי בכוונה כי מול הרשויות כמו רהט וחורבי יש טענה שהוא לא מספיק. נעשה משהו. אני לא אומר שלא נעשה דברים. אבל מה שנעשה ביישובים האלה הם מעט מאוד. בכפרים הלא מוכרים אני אומר לך אין אף מוסד חינוכי, בית ספר, גן ילדים, שיש לו מיגון ואין מי שייקח אחריות. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

אין מיגוניות שם, יוסף? אין מיגוניות?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

אני אסביר למה. מוסד חינוכי, מיגונית לצורך העניין היא לא מיגון תקני. מיגון ארעי לשטח ציבורי. במוסד חינוך צריך להיות מרחב מוגן מוסדי. בכל מוסד חינוך כך צריך להיבנות. מוסד חינוך שנבנה על פי היתר לצורך העניין, בתהליך ההיתר זה מה שנדרש. משרד החינוך מתקצב את העניין הזה, זה קורה. יש מפתחות, יש תקנות. כך הדברים האלה עובדים. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מאיזה שנה?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

מ-1992. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה יודע בכפרים הלא מוכרים אין באף בית ספר שבנוי בסטנדרטים שאתה מדבר עליהם?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

חבר הכנסת, אני מבין, אני מקבל את מה שאתה אומר. אני רק אומר שצרה יכולתנו לתת לזה מענה ללא החלטת ממשלה ייעודית שנותנת מענה לזה. אני לא חולק איתך. אני חושב שכל בית ספר צריך להיות בו מיגון תקני. יש פערי יגון גם במגזר היהודי בהרבה מאוד בתי ספר. במסגרת תוכנית מגן הצפון אנחנו נוגעים בבתי הספר. אנחנו נוגעים גם בפסוטה וגם בגוש חלב. ואנחנו נוגעים בכולם, כמו שאנחנו נוגעים בגליל עליון לצורך העניין. כי גם לזה יש לנו תוכנית עם ראש המועצה. ולא רק שם, בכל ה-0 עד 9. אבל במקומות שבהם הם חורגים רגע מהחלטת הממשלה, צריכים לקבל ללא החלטת ממשלה ייעודית מתוקצבת אין אפשרות לעשות. לפיקוד העורף אין את האפשרות לעשות את הדבר הזה. בסוף אנחנו מבצעים, אנחנו גוף ביצוע. ככל שתהיה החלטת ממשלה כזאת אנחנו נשמח לסייע, לעשות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

פיקוד העורף לא ייכנס. משרד החינוך אומר לך מפורשות זה לא המנדט שלי. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

זה בעיה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תמשיכו למות. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב, סיימת?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

רגע. אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שעלה פה מגליל עליון. באופן עקרוני במסגרת תוכנית מגן הצפון יש יכולת מימוש עצמי. זאת אומרת אם אדם רוצה לקחת ולממש בעצמו את הממ"ד אז יש השתתפות והוא עושה את העניין הזה. נכון, בקילומטרים שאנחנו קבענו אבל בקילומטר הראשון זה רלוונטי. הצענו את זה גם למועצות. זאת אומרת מועצה שרוצה לקחת עכשיו קיבוץ, נניח בקילומטר הראשון או השני, ולעשות אותו בצורה מלאה יכולה לעשות את זה. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

הסיפור זה להרחיב מעבר לשני קילומטר. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

אז לגבי זה אמרתי, אנחנו חושבים שנכון לעשות עבודה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

זה לא החלטה, זה שלכם. זו החלטה של פיקוד העורף או משרד הביטחון, שר הביטחון. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

ההחלטה להרחיב בסוף היא גם פונקציה גם תקציבית. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בסדר, לכן האוצר פה. אני מחכה, אני במתח. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

אבל אני רוצה להגיד שבוועדת ההיגוי אנחנו בעצם מנהלים את הפרויקט זה בוועדת היגוי בין משרדית בראשות מפקד פיקוד העורף. בוועדה האחרונה עלה על ידי האוצר שנכון לבחון את העניין הזה. חשבנו שנכון לעשות את זה, לעשות דיפרנציאליות כזאת ולעשות עבודת מטה. אבל צריך לעשות עבודת מטה טובה. כי אני מזכיר לכולם שהחלטת הממשלה על אשקלון, לצורך העניין התקבלה, שמו בה כסף ויכולת הביצוע הייתה חלקית ביותר בגלל המנגנון שנקבע. ולכן הסיפור של המנגנון, לבוא לבתים פרטיים זה יותר פשוט. אבל גם פה יש היבטים של קריטריונים של סוציו-אקונומי וכשמסתכלים על מבני רבי קומות זה הרבה יותר מאתגר בהקשר הזה. בטח ככל שהאוכלוסיות חלשות יותר. יכולת התאגדות ומתן מענה. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

המדינה אולי יכולה לתת פטור ממע"מ על ממ"דים לשנתיים שלוש כדי להקל גם בתחום הזה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

תגידי הצעת חוק איתי ביחד. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

כן, פטור ממע"מ ופטור מהיתר, שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

לא, היתר יש פטור. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>  

אבל הפטור מהיתר הוא לשנה. תאריכו את זה לשלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

זה לא בחוק. בואו, אין לנו. יש לי שמונה דקות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רק שאלה לפיקוד העורף. מה תפיסת המיגון או איך היא מתעדכנת, נניח בירי נ"ט שאנחנו יודעים שהמיגון הדירתי לא מחזיק. מה? קצת מורכב, כן?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שבסוף המיגון הוא רק חלק אחד מכל שכבות ההגנה שאנחנו מסתכלים עליהם. בירי נ"ט יש אתגר אחר יותר מורכב, כי בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על זה כמו פשיטת מחבלים. אין לך בהקשר הזה התרעה. כל תפיסת המיגון מבוססת בעצם על המשולש של בין הנחיה או הסברה לאוכלוסייה, התרעה לאוכלוסייה ומיגון. זו התגוננות אזרחית. ברגע שאת מנטרלת רכיב אחד כל שאר הרכיבים הם לא רלוונטיים. יכול להיות מיגון אטומי שנותן מענה לנ"ט. בלי התרעה, בסדר?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

טוב, האוצר. תן לנו נתונים. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

דן נימני, אגף תקציבים, משרד האוצר. כמה דברים: דבר ראשון הייתה החלטה ב302 שדיברה על אז 5 מיליון שקלים. אז אני אתן לזה רגע רקע. כמו שרמ"ח מיגון הזכיר קודם, התקציב שניתן, מדבר עד לפני 2023 לצורך העניין, עמד על כחצי מיליארד שקלים תוספת 250 מיליון שקלים ב-2022 ועוד 550 מיליון שקלים בהסכם הטר"ש. עד כה אנחנו מגיעים ל-1.4 מיליארד. בנוסף לזה יש עוד תקציב שיועד, הרי ההחלטה דיברה על מגן העורף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה שנים? 2019, 2020, 2021, 2022. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

ההחלטה התקבלה ביולי 2018.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומרת, 2019, 2020, 2021, 2022, 2023, 2024, כמעט שש שנים. זה היה אמור להיות 3 מיליארד שקלים. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

ההחלטה מדברת מיולי 2018. הסכומים שאני עכשיו אציין אותם שוב זה החל מההחלטה הזאת. כששוב, ההחלטה, יש תמיד בלבול. ההחלטה מדברת על תקציב מגן העורף ושיפור המוכנות לרעידות אדמה. זה כולל את שניהם. 

אז אמרתי, אני מדבר שנייה עד המלחמה. עד חרבות ברזל הוקצו 1.4 מיליארד שקלים למיגון ועוד 2.2 מיליארד שקלים לרעידות אדמה. כשמתוכו חלק מרכזי מזה היה בהסכם האחרון עם משרד הביטחון ומשרד האוצר של הסכם הטר"ש. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כלומר, אתה רואה את כל ה-2.2 כחלק מהמגן לעורף?

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

הוא לא במגן העורף. הוא ברגל של שיפור המוכנות לרעידות אדמה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני שואל מבחינת זווית ההשקפה. יש פה שאלה מעניינת מבחינת איך האוצר רואה ואיך המשרד הביטחון רואה. אתה ציינת 1.4 שלם לכאורה אין ויכוח, שזה הוצא כבר? 1.4? אני לא מכיר 1.4 מוסכם. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

1.4 מוסכם זה ל-2024. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אה, כולל 2024. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

רגע, אני שנייה אשלים את המספרים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

הוא יסיים את כל המספרים, יש לי כאב ראש מהמספרים. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

בנוסף לזה, וזה הדבר המשמעותי שניתן במסגרת המלחמה ובתקציב המתוקן שאושר לאחרונה בעצם אושרו 3.5 מיליארד שקלים, כותרת של מגן העורף ומרכיבי ביטחון. שמתוכם 2.5 מיליארד שקלים היו בתקציב הנוכחי של 2024 ועוד מיליארד שקלים צפוי להיות ב-2025. 

אם אני סוכם את הכול, אנחנו מגיעים ל-5.7 מיליארד שקלים. אבל רגע נגיד את זה בהגינות, חלק מהסכום גם מיועד למרכיבי ביטחון. שזה לא חונה רק במגן העורף. כך שנדע להגיד בהמשך השנה, כשייסגרו השימושים בדיוק את החלוקה וכמה מתוך זה הוקצה למגן העורף. זה לגבי התקציב. 

מעבר לזה, אני רק רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה פה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל רק תגיד בשביל יושב-הראש שהוא שאל. בהחלטת הממשלה דובר על חצי מיליארד בשנה למשך עשור. עברו כמה שנים? שש שנים? כמה יצא בפועל? 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

לא, ההחלטה לא דיברה על חצי מיליארד כל שנה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

10 שנים חמישה מיליארד, בסדר. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כמה בוצע?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה בוצע? עברו שש שנים, כמה שילמו, לא כמה הוקצו, כמה בוצע בפועל?

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

אין לנו פה. מרבית הכסף הוקצה ממש עכשיו. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

כמה בוצע? לא, הבנתי את השאלה. כמה בוצע? תענה כמה בוצע. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים. אני לא יודע, אין לי תשובה פה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי הוא ישלים לנו את זה לדיון הבא?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בדיוק, בדיון הבא. 

 << אורח >> דן נימני: << אורח >>  

כן צריך להבין שזה פרויקטי בינוי, הדברים האלה לוקחים טיפה יותר זמן מתשלומים שאנחנו רגילים להוציא בתקציב המדינה. 

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת שהועלתה פה לגבי התקצוב המודולרי או משהו כזה. אנחנו גם חושבים שזה נכון. ורמ"ח מיגון דיבר על זה שמדרשת לעשות פה עוד עבודת מטה. אבל בניצול נכון יותר של הכסף שבעצם הרי בנייה ממשלתית במאה אחוז מימון אמנם נוחה באיזה שהוא מקום. מצד שני היא גם מאוד איטית. אנחנו רואים שעכשיו החלטה התקבלה ביולי 2018. 2019 עבר התקציב. אנחנו ב-2024 ועדיין 0 עד 1 עדיין לא נבנה. כך שיש גם חסרונות לבנייה ממשלתית מלאה. מעבר לזה, גם התקציב בסוף זה מאוד מאוד יקר. מאוד יקר לעשות בנייה מאז אחוז ממשלתית, מעבר לכל המכרזים וכו', דברים כאלה. זה מאוד יקר ויהיה מאוד קשה, גם אחרי התקופות המאוד משמעותיות שדיברתי להגיע לקילומטרים של 3 ו-4 ו-5. לכן יש מקום, ואנחנו הולכים לעבוד על זה, לעשות משהו יותר מודולרי שמדבר על סבסוד דיפרנציאלי כתלות מהמרחק והשתתפות גם של משק הבית. כך נוכל באותו סכום למגן יותר בתים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

יפה. אתם עושים עבודת קודש. טוב, לפני שנעבור לזום, יאשי, יש לך משהו לחדש? 

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

כן. אני קודם כל אומר שאנחנו, מינהל התכנון, אחראים על הרגולציה ולא עוסקים לא בתקצוב ולא בביצוע.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בוודאי. 

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

מבחינת הרגולציה כבר עלה הנושא, עשינו כמה מהלכים מאז תחילת המלחמה. פטור מהיתר גם לממ"דים ויחידות דיור, גם למוסדות חינוך. על שולחן השר מונח לחתימה גם הנושא של פטור למוסדות ציבור שאינם מוסדות חינוך. בוועדת המשנה. ומי שלא נכנס לפטור יכול לעשות את זה בהליך של רישוי מקוצר, שזה הליך ייעודי מצומצם יותר מהרגיל. בוועדת המשנה לתקנות אחרונה הוספנו גם מיגון למוסדות ציבור שלא נכנסים לפטור להליך מקוצר. בוועדת המשנה מחר נאשר גם סמכות למורשה להיתר לעשות מרחבים מוגנים במבני ציבור. יהיה מורשה להיתר יכול לעבוד רק במגורים אבל החוק כבר מאפשר לו להיכנס גם למוסדות ציבור. אבל בכל זה אנחנו מטפלים באופן שוטף. נותנים מעטפת מכל הכיוונים. 

לעניין היישובים הבדואים אני רוצה להתייחס. אני רוצה לומר שכל מה שקורה ברגולציה בתקנות תיכנון ובנייה יש לו כלל יסוד שאין לנו אפשרות לעבור עליו והוא שכל עבודה צריכה להיות תואמת תוכנית תקפה וכל עבודה שמבוצעת - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>  

בוא רגע. חייב אותי בוועדה, אני חבר גם בוועדת כנסת. תחליף אותי ותסכם את הדיון. 

(היו"ר חה"כ מטי צרפתי הרכבי)

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אני אשלים בקצרה שעל פי כלל המפתח של תקנות הרישוי וחוק התכנון והבנייה כל עבודה שמבוצעת צריכה להיות תואמת לתוכנית תקפה. אם אין תוכנית תקפה אנחנו לא נכנסים לתמונה. וכל עבודה שמבוצעת בפטור או תוספת בהתאם לתקנות צריכה להיות בהיצמדות למבנה קיים בהיתר. אז אני לא יכול להתייחס למבנים שלא קיימים בהיתר או לא קיימים בתוכנית. 

אני כן רוצה להתייחס למרכזי השירותים של מוסדות של חינוך ובריאות שקיימים בחלק מהיישובים. רצינו לקדם תקנות בנושא הזה. כמו שאמר חבר הכנסת, בדקנו, יש 12 מתחמים שלמדנו אותם. מתוכם יש רק חמישה שקיימים בהיתר ולכן אי אפשר לעשות תקנות לחמישה מתחמים. לכן זה עבר בתיאום עם משרד המשפטים ובהסכמתם להליך של צו לפי סעיף 266(ה) בחוק. אנחנו ממש כרגע מקדמים את הצווים לאותם מתחמים. אני מעריך שזה יושלם בתוך זמן קצר מאוד, כמו שאנחנו יודעים לעשות.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר פירוט של המתחמים?

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

כן, אני יכול להעביר. כרגע אין לי אותו בשליפה, אבל אני אוכל לשלוח. כן, כן, יש לנו פירוט של המתחמים שלגביהם אנחנו מקדמים כרגע צווים לפי 266(ה). ברגע שהצו יהיה מאושר מי שיוכל לבנות את המרחבים המוגנים זו הרשות המקומית. כי החוק מאפשר או לממשלה או לרשות המקומית להציב את המרחבים. אנחנו עושים את הצווים. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אתה יכול להתייחס רגע מבחינת לגבי אופציה של הקלות נוספות. לא רק מסלול ירוק אלא נניח פטור. יש תקדימים כאלה, לממ"ד? מבחינת תכנון ובנייה. יש היתכנות משפטית להקלות נוספות בזירוז התהליך? 

 << אורח >> יעקב יאשי סער: << אורח >>  

אז אמרתי שאנחנו מתחילת המלחמה עשינו תקנות שפוטרות לחלוטין מהצורך בקבלת היתר להוספת ממ"דים לדירות קיימות. הוספת מרחבים מוגנים למוסדות חינוך קיימים. כרגע על שולחן השר לחתימה הוספת מרחבים מוגנים למבני ציבור. אנחנו מרחיבים גם את הסמכויות של מורשה להיתר ובנוסף לכל זה האם אפשר בדקה אחת, חנית, שעובדת איתי במינהל התכנון, תוכל גם לסקור את תוכניות מתאר ארציות שעשינו גם לעניין מיגון וגם לעניין חיזוק נגד רעידות אדמה שממש נמצאות על השולחן. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אז ממש בקצרה, חנית מויאל, מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי. 

 << אורח >> חנית מויאל: << אורח >>  

תודה. אז יש את תמ"א 40(א)(1)(1)(1), תמ"א להוספת מרחבים מוגנים. היא מאפשרת חריגה מקווי בניין, גובה, תכסית, מרחק בין בניינים. גם להוספת מרחבים מוגנים למבני ציבור, גם להוספת מרחבים מוגנים ליחידות דיור וגם לשיפורי מיגון. כולל החדרים הרטובים, ה-3 מטרים שירותים ומקלחת. תמ"א לחיזוק מבנים, התייחסתם לפרויקטים שמבוצעים על ידי משרד הבינוי והשיכון בקו השבר בצפון. אז יש תמ"א שכרגע מפורסמת להערות הציבור שמאפשרת חריגה מהוראות תוכניות חלות מבחינת גם כן תכסית, קווי בניין, מרחק בין בניינים. ונותנת אחוז מסוים של זכויות בנייה לטובת עבודות החיזוק. עבודות החיזוק גם כן ייכנסו להליך רישוי בדרך מקוצרת. 

יש תמ"א 40(ד), תמ"א להצבת מיגוניות. הצבת מיגוניות תתאפשר בפטור מהיתר בנייה. התמ"א מתייחסת לשימושים ויעודים שניתן להציב בהם מיגוניות. המיגוניות צריכות להיות מוצבות על ידי מדינה או רשות מקומית. 

ביחס לפזורה הבדואית הוספנו בתמ"א אפשרות להצבת מיגוניות בשטחים פתוחים, שעל פי הרשות המוסמכת יש בהם צפי להתקהלות, למשל לצד תחנות הסעה. שטחים פתוחים. אבל מיגונית לא נועדה להיות צמודה למבנה שטעון מיגון תקני. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

חנית, התמ"אות בתוקף או הן בהכנה?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

סליחה, מה ההיגיון לאשר מיגונית בשטח פתוח ולא ליד אנשים שגרים שם או ליד מוסד חינוכי. 

 << אורח >> חנית מויאל: << אורח >>  

יניב. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

אני אסביר. כי בסוף החוק קבע שבמקום מוסדר לצורך העניין, לפי היתר, בית, בית ספר וכו', צריך להיות פתרון מיגון שהוא בעצם תיקני. עכשיו, יש לזה ביטוי גם ברמת המיגון שהוא נותן ויש לזה ביטוי בסוף גם ברמת העלות שלו. מיגונית וממ"ד זה לא אותו דבר, לא בעלות ולא בפונקציונליות ולא ברמת המיגון. בסדר? מיגונית נותנת מענה חלקי לחלק מהאיומים. כשאתה נמצא בחלק פתוח או במקומות שיש התקהלות זה יותר טוב מכלום. אבל כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה כמו תלמידים בבתי ספר לא היינו רוצים שהם יתמגנו במיגונית. אנחנו היינו רוצים שהם יתמגנו בממ"מ שהוא נותן להם ערך מיגוני טוב יותר. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מסכים איתך. אבל עד שנגיע למיגון התקני בינתיים הם מופקרים. אתה מסכים איתי?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

בגלל זה לצורך העניין מה שעשינו, כמו שאמרתי קודם, עשינו תוכנית משותפת עם המשרד לשוויון חברתי כדי לתת מענה נרחב ככל הניתן ביישובי הפזורה הלא מוכרים במיגוניות בשטחים שהם שטחים ציבוריים כביכול.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש תוכנית כזאת?

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

יש תוכנית כזאת. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אפשר להציג אותה לוועדה?

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני חייבת, יש לנו חמש דקות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מטי, אני מבקש לדיון הבא, כי הוא מציג דברים, מציגים דברים כאילו בשיתוף עם המשרד לשוויון חברתי, שיש להם תוכנית. אני טוען שאין תוכנית. חד משמעית. 

 << אורח >> אל"מ יניב וולפר: << אורח >>  

נשמח להעביר אותה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אנחנו נבקש את זה לדיון. אני רק רוצה להגיד, יש חשיבות בעדכון, לוודא שזה מחלחל למטה כל העדכונים, התמ"אות לכל ועדות התכנון. 

 << אורח >> סא"ל עדנה פרדו: << אורח >>  

אני רק רוצה לומר דבר אחד. עדנה פרדו, פיקוד העורף. אנחנו בשיתוף פעולה מלא עם מינהל התכנון בכל מה שקשור בממ"דים. כל ההנחיות בתדרוכים של עורכי בקשות, של יועצי מיגון, של כל המטריה אלינו ישירות כדי בעצם לקדם את הנושא ואנחנו רואים תוצאות. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. אנחנו ממש דקה לפני סיום. חה"כ ואטורי, בבקשה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

סליחה על האיחור. נושא מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

היית שותף בייזום הדיון, אז בבקשה, דקה אחת. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב שהמצב הוא קטסטרופלי, לא מאשים אתכם כרגע. אבל זה מצב שצריך להיפתר. אני יכול לספר על היישוב שלי, אלוני הבשן, שכרגע, מאות מטרים מהגבול, כן? עכשיו יוצקים ממ"דים, בדיוק עכשיו. יש איזה 10-12 ממ"דים שיוצקים. אצלי בבית אין ממ"ד. זאת אומרת יש לי מקום כזה, מרכז הבית, שם הבנות יודעות שהן רצות לשם כשיש טילים או כלי טייס עוין. ואני חושב שצריך לקדם את הדבר הזה. דיברתי גם עם ראש הממשלה על זה ואי אפשר לוותר על הדבר. וכולם פה באחדות דעים ואנחנו צריכים לטפל בנושא הזה. 

אני אשמח לקבל ולדעת כמה בתים בלי מיגון יש באזור צפון בעיקר. היום בדרום לצערי אנחנו כרגע בונים הכול מחדש. אנחנו רוצים לקבל נתונים לגבי הצפון. כרגע זה מאוד דחוף, אם נוכל לקבל תוך זמן קצוב. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

דיברנו על זה ארוכות. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

וזה דבר שלא צריך להילחם עליו. אני אגיד את זה בקצרה, כי באמת איחרתי ואני מצטער על כך. תודה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו דקה. בזום נמצא ליאור שחר, מנהל קיבוץ אמיר. ממש דקה, כי אנחנו חייבים לסגור את הדיון. בבקשה. 

 << אורח >> ליאור שחר: << אורח >>  

קודם כל, בוקר טוב לכולם, תודה על הדיון. אני רוצה רק לחזק פה, היו כל מיני אמירות. אז קודם כל אני מייצג את החברים, את התושבים שנמצאים. אני רוצה לציין משהו. אנחנו כרגע נמצאים באמצע מלחמה. זאת אומרת, אפשר להמשיך לדבר ולדבר, אבל כדאי להתחיל להזדרז ולעשות דברים. וכדי שזה יקרה קיים מנגנון. המנגנון כבר קיים, לא צריך להמציא אותו. היום בקו עימות כל תושב שבונה ממ"ד הוא זכאי למענק ביטחוני ממשרד השיכון והוא מקבל איזה שהוא סכום החזר. הבעיה עם ההחזר הזה שהוא החזר נמוך מאוד. כיום בבית צמוד קרקע זה 10,400 וזה בעצם אותו סכום פחות או יותר כבר מעל עשור. וברור לכולם שאם רוצים לעודד הוא צריך להיות הרבה יותר. 

היום ממ"ד לפי ההנחיות החדשות בשיתוף פעולה עם פיקוד העורף, עם מינהל התכנון, עם הפטור, ממ"ד של 9 מטר נטו, אחרי שהולכים ובודקים, כולל מע"מ וכולל פיתוח וכולל ניהול וכולל תכנון מסוים, זה מגיע לכ-200,000 שקלים. צריך להבין את זה. לכן הסבסוד צריך להיות הרבה יותר גבוה. אם אנחנו רוצים שזה יקרה, אני לא מדבר על ממ"דים באזור ציבורי או על ממ"סים, אני לא מדבר על דברים שהמועצה האזורית צריכה לבצע. אני מדבר על זה שבתי החברים, בתי התושבים, כל אחד צריך בעצם להוביל את זה בעצמו. כדי שזה יקרה ויקרה מהר, כי אנחנו באמצע מלחמה, צריך סבסוד. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תודה רבה ליאור. אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון. 

אתם ציינתם שיש ועדת היגוי. הוועדה רואה חשיבות רבה במיגון בתי התושבים וקוראת לעיבוי ועדת ההיגוי הבין משרדית ולוודא שנכללים בה, אתה ציינת את האוצר, את פיקוד העורף, את משרד הפנים. בשיתוף הרשויות המקומיות, שהן תהיינה נציגות, כולל התייחסות ליישובים הלא מוכרים בנגב. ובעצם להכין תוכנית מיגון מקושרת תקציב. להציג בפנינו תוכנית מיגון מקושרת תקציב, תוך קביעת סדרי העדיפויות, מנגנון המימון והסבסוד הדיפרנציאלי שהוצע כאן. עדכון תפיסת המיגון בעקבות השתנות מאפייני האיום שציינתם. אנחנו נדון בזה בדיון מעקב. 

הוועדה מבקשת ממשרד השיכון דוח מצב לגבי מענק המיגון בקו העימות. ואת הצורך והחשיבות בעדכון המענק הזה. הוועדה תקיים דיון מעקב בנושא מימוש תקציבים והחלטת ממשלה למיגון צפון. אותה החלטה שהוזכרה כאן; הוועדה קוראת לתת מענה ולמצוא פתרונות למיגון בתים פרטיים ומוסדות ציבור בכפרים הלא מוכרים בנגב כאמירה גורפת. 

אני מודה מאוד לכל המשתתפים ונתראה בישיבה הבאה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>