פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 21 ועדת הכספים 20/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 327 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"א באדר התשפ"ד (20 בפברואר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל שרן מרים השכל אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי נעמה לזימי סימון מושיאשוילי יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מיכל שיר סגמן נאור שירי מוזמנים: עמיהוד שמלצר – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר דודי קופל – משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר אביגיל ונקרט – רכזת פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר אהוד מרדכי – אגף תקציבים, משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים שירלי סליגמן – סגנית פקיד שומה חולון, רשות המסים אמיר דוידוב – יועץ למנהל רשות המסים שלומי זקן – מתמחה במחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים לירון נעים – ראש לשכה כלכלית, משרד המשפטים רויטל קיסר-סטויה – אגף מדיניות והסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל זהבה בוכהולץ – מנהלת היחידה הכלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל עינת גרינפלד – מתאמת קשרי ממשל, בנק ישראל טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל לבנת קופרשטיין-דאש – יועמ"שית, איגוד הבנקים בישראל איתן מדמון – מנכ"ל, איגוד הבנקים בישראל גלי כספרי – מנהלת המחקר, איגוד הבנקים בישראל אבשלום בוסקילה – מנכ"ל בנק יהב נורית עירוני – יועצת משפטית, בנק יהב רון שטיין – אחראי רגולציה וקשרי ממשל ו-ESG, הבנק הבינלאומי הראשון בע"מ ברי רוזנברג – מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ מיכל הנר דויטש – סמנכ"ל - יועצת משפטית ראשית, בנק מרכנתיל דיסקונט גבי טייטל – מנכ"ל בנק מסד מאיר אסרף – שדלן, לשכת הקשר עם הכנסת, הסתדרות המורים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (מיסוי רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק התוכנית המאזנת (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2024), התשפ"ד-2024 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1708 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אנחנו דנים היום דיון נוסף במיסוי רווחי בנקים מתוך הצעת חוק התכנית המאזנת. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הצגנו בדיון הקודם את הצעד שנכלל בתכנית המאזנת לתקציב 2024. מדובר על צעד משמעותי בתכנית, מהווה 20% מהתכנית בצד ההכנסה. הצגנו כאן את הרקע למהלך - עלייה בריבית בנק ישראל שהביאה לעלייה משמעותית ברווחיות של המערכת הבנקאית, לרווחים חריגים של הבנקים שהם תוצאה של החלטה אקסוגנית, החלטה רגולטורית, לא יוזמה עסקית או סיכון עסקי שמצדיקים עלייה כל כך משמעותית בתשואה להון. הסברנו שככל שרמת הריבית תישאר גבוהה, כך הרווחיות של המערכת הבנקאית תישאר באותן רמות חריגות. כפי שאמרנו, כל הדבר הזה ייחודי למערכת הבנקאית. ציינו גם שיש כמה חששות שעולים ממהלך כזה ושהחוק בנוסח הנוכחי כן יצר מנגנונים שמאזנים את אותם חששות. הוועדה ביקשה מאיתנו להתייחס לאיזה בנקים יוחרגו מהמס הנוסף ולחשש שעליית המס תתגלגל. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש הערה לסדר היום. מזה יומיים יש בתקשורת דיווחים על החלטת הממשלה למנוע מהמוסלמים אזרחי מדינת ישראל להגיע למסגד אל-אקצא בחודש רמדאן. לא שמעתי שום הערה, שום התנגדות מצד חברי הכנסת החרדים - לא מצד יהדות התורה ולא מצד ש"ס. אני חושב שזה צורם, כי כשאתם רוצים לדבר אתם יודעים. אתמול, למשל, תמכתם בהצעה של מי שאמר עליכם, על החרדים: "על המריצות למזבלה". בכל זאת הייתם חלק מהקמפיין שלו נגד עופר כסיף. השאלה אם השתיקה שלכם בעניין האיסור של בן גביר על המוסלמים אזרחי מדינת ישראל ומוסלמים בכלל היא במקרה כי הייתם עסוקים בהדחה, או שתתייחסו לזה בהמשך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתמול במליאת הכנסת היינו אמורים לאשר את התקציב, אבל מכיוון שהממשלה הפרה את החוק ולא הניחה את התקציב בזמן על שולחן הכנסת לא עשינו את זה, עסקנו בדברים אחרים. התוצאה היא שאתמול חל קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה. אנחנו לא לגמרי מבינים מה המשמעות על פעילות משרדי הממשלה, על קידום פרויקטים, על תקציבים לכל מיני סוגים של אוכלוסיות. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה, להבין מה ההשלכות של ההתנהלות הבלתי חוקית של הממשלה. הדבר הנוסף שדיברתי עליו אתמול ולא קיבלתי מענה זה לגבי החובות האבודים מעזה. הנחנו את מסקנות הדיון שיזמתי על שולחן הכנסת וראוי שמשרד האוצר יתייחס. גם לא זאת תשובה. אני לא מדבר בשמי, אני מדבר בשם בעלי עסקים. גם ענף הטקסטיל, גם ענף החקלאות וגם ענף הבנייה מחכים לפתרון. ההתעלמות הזאת היא לדעתי סוג של זלזול בוועדת כספים ואין לזה מקום. יש 30,000, 35,000 משרתי מילואים שהמשפחות שלהם הם בעלי עסקים. אני ב-27 בדצמבר, יום אחרי מסיבת העיתונאים של שר האוצר ושל שר הביטחון, אמרתי שקרן הסיוע של משרד הביטחון לא יודעת לפצות עסקים. אני איכשהו צדקתי. אני לא אוהב להגיד שאמרתי לכם, אבל אמרתי לכם. אתמול שמעתי ששר האוצר הודיע שמי שתפצה תהיה קרן מס רכוש. זאת החלטה נכונה, אבל עברו כבר חודשיים ובעלי עסקים שמשרתים, שהם כביכול בראש סדר העדיפויות של הממשלה, לא מקבלים פיצוי. אני מפציר במשרד האוצר, בקרן הסיוע ובקרן מס רכוש לזרז את ההליך הזה, הם מחכים לכסף. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתמול ישבתי עם מפונים משדרות. מצד אחד, הממשלה אומרת למפונים שהם יכולים להישאר במלונות עד ה-7.7, אבל מצד שני, הממשלה מאוד מרעה להם את התנאים. אנחנו גם מתחילים לראות סוג של קמפיין נגד המפונים על מנת ללחוץ עליהם לחזור לבתים שלהם מבלי שנותנים להם פתרונות אמיתיים לחיי שגרה נורמאליים ובטוחים. אין בעצם שינוי של משוואה בשטח. נחשפתי לאנשי חינוך ולאנשים שכירים שמקבלים איומים לחזור לעבודה, לחזור לשדרות כי אחרת יוציאו אותם לחל"ת, יפטרו אותם. דיברנו כאן על כל הנושא של הפיצויים לעובדים, הפיצויים לעסקים, הפיצויים לאנשים שמפונים. כרגע הסטטוס הוא שלוחצים עליהם לחזור למקום שהם לא יכולים לחזור אליו, לא מאפשרים להם לעבוד בעבודה שלהם, ואפילו מאיימים עליהם שיפטרו אותם. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת ואולי לעשות דיון נוסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אדבר עם שר האוצר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זו התחלה. אני מניחה שנשמע על זה עוד בהמשך. אני מציעה שהוועדה לא תחכה שזה יגיע לדרגה 10 – שהיא תטפל בזה בדרגה שלוש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בקשה את הנתונים. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> התבקשנו להציג לוועדה שני נתונים נוספים שלא הופיעו במצגת. נתון אחד נגע להכנסות מריבית בשנת 2023. כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, יש לנו נתונים לשלושת הרבעונים הראשונים של השנה כי עדיין לא התפרסמו הדוחות הכספיים של שנת 2023. בשלושת הרבעונים של שנת 2022 הכנסות הריבית של המערכת הבנקאית עמדו על כ-46 מיליארדי שקלים. בשלושת הרבעונים הראשונים של שנת 2023 הכנסות הריבית עמדו על כ-87 מיליארד שקלים. נתון נוסף שהתבקשנו להציג נגע להכנסות של המערכת הבנקאית מהפקדת פיקדונות מוניטריים בבנק ישראל. הכנסות המערכת הבנקאית מפיקדונות מוניטריים בשנת 2022 עמדו על כחמישה וחצי מיליארד שקלים ובשנת 2023 על כ-13.5 מיליארד שקלים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ביקשתי בישיבה הקודמת לדעת למה בנק יהב לא מוחרג. עכשיו אני מוסיף גם את בנק מסד, כי הוא יותר קטן אפילו מבנק יהב. למה שני הבנקים האלה לא מוחרגים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התעוררו שאלות לגבי החרגת בנקים קטנים יותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש שלושה כאלה, כי זה כולל גם את מרכנתיל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> וגם שאלו מדוע הוחלט להעלות את שיעור המס ביחס לבנקים ולא ביחס לחברות נוספות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפשר לדעת מה הרווחים של הבנקים ברבעון האחרון של 2023? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלתי גם מה זה כלל אצבע של תשעה אחוז, איך הגעתם לזה. אנחנו מבינים שבשנת 2025 הרווחים יהיו הרבה פחות, לפי מה שאנחנו רואים. ממה זה ייגזר? איך התחשיב שלכם? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים את הנתון של הרבעון האחרון כדי לדעת מה קורה בתקופה שלכל האנשים קשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בישיבה הקודמת היא אמרה את הנתון של שלושת הרבעונים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון, אבל אני שואלת על הרבעון האחרון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את יודעת להגיד? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו עוד מעט מסיימים את הרבעון של השנה הזאת. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הדוחות הכספיים של המערכת הבנקאית לשנה המלאה של 2023 עדיין לא התפרסמו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי זה יתפרסם? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הם מתפרסמים במהלך מרץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את יכולה להגיד לגבי הסוגיה של שלושת הבנקים הקטנים? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> כפי שציינו בדיון הקודם, הנוסח הנוכחי מחריג בנקים קטנים שנתח השוק שלהם נמוך מ-5% והם לא חלק מקבוצה בנקאית, הם בנקים עצמאיים. ההחרגה הזאת נעשתה במקור משתי סיבות. ציינו בדיון הקודם שאם הם לא יוחרגו, זה יפחית את ההון של אותם בנקים ועשוי להשפיע על היכולת שלהם להעמיד אשראי. הדבר השני זה שהרווחיות של אותם בנקים שהוחרגו הייתה משמעותית נמוכה יותר מאשר של הבנקים האחרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בנק יהב ובנק מסד הם לא הבנקים הגדולים, הם בנקים מסוג שונה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נדמה לי שבוסקילה הסביר בישיבה הקודמת לגבי הבעלות של יהב. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> ההחלטה שלנו לא להחריג את הבנקים שהם חלק מקבוצה נובעת מכמה סיבות. קודם כל, מדובר בבנקים שנשלטים על ידי בנקים אחרים, לפי ההגדרות של חוק הבנקאות (רישוי), חוק ניירות ערך וחוק החברות. אין משמעות אם בנק הוא מותג בתוך בנק אחד או חברה בת. אין השפעה על האופן שבו החברה מתנהלת, כי התמריצים הם אותם תמריצים של חברת האם. מקרה דומה שהגיע לוועדה לפני שנה היה המקרה של ההפרדה של חברת כאל מבנק דיסקונט. חברי הוועדה השתכנעו שהמבנה התאגידי הזה יוצר לכאל תמריצים לפעול לפי האינטרסים של בנק דיסקונט ולכן יש להפריד אותו כדי להגביר את התחרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש הבדל בין כרטיסי אשראי לבין בנק שלם. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> כשרשות התחרות הודיעה לפני מספר חודשים שהיא שוקלת להכריז על הבנקים כקבוצת ריכוז, היא כללה את חמש הקבוצות הבנקאיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי היא אמרה את זה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> בחודש יוני 2023. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא לא תכריז כל כך מהר. אם הייתה בעיה היא הייתה מכריזה. אנחנו מכירים את רשות התחרות, היא מפחדת להכריז. עברנו למעלה מחצי שנה ולא הכריזו. זה לא הוגן להתחיל להגיד על בנקים בצורה כזאת. אם הכריזו - הדיון הוא אחר, ואם לא הכריזו - הדיון הוא אחר. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני לא רוצה להתייחס לתהליך של רשות התחרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את כן התייחסת. ברגע שאת שמה את זה את מתייחסת ואת דוחפת אותנו למקום הזה. כשאת שמה לנו את הנתון על השולחן, את אומרת לנו "תתערבו". יש לי על הבנקים בטן מלאה, אבל גם כשהולכים למסות אותם צריך להיות הכי הוגנים, הכי ישרים, להגיד עליהם מה שצריך להגיד. להגיד עליהם שרוצים להכריז עליהם וזה לא קורה, זה כמו שלפעמים מדליפים מהיועצת המשפטית לממשלה שהולכים להגיש כתב אישום נגד מישהו. למה צריך הדלפות? מה שהם אמרו לא רלוונטי כרגע לדיון. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני לא מתייחסת לתהליך, למשך הזמן שלוקחת הכרזה, כי זה תהליך מורכב שרשות התחרות צריכה להסביר עליו. אני מתייחסת להחלטה המקצועית והעקרונית שבה הם החליטו לכלול את כל הבנקים שנכללים בקבוצה, לא להפריד אותם. ההכרזה עצמה היא תהליך משפטי מורכב. זה לא רלוונטי רק בהיבט התחרותי, זה גם רלוונטי בהיבט של המיסוי, כי מי ששולט בקבוצות האלו זה חברות האם, אם זה בנק מזרחי, הבנק הבינלאומי ובנק דיסקונט, כשלצד זה ההסתדרות והמדינה מחזיקות ביהב והסתדרות המורים מחזיקה במסד. בנק מרכנתיל ובנק מסד הם ממש נשלטים, הם בנקים שמוגדרים מקבוצת בנק אחר ואין מחלוקת שמי שמכווין את הפעילות זה הבנק הגדול. לגבי בנק יהב התמונה נראית שונה. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> מאיפה את מביאה את הנתון הזה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> מדובר בבנקים שמחזיקים 51% ומעלה, לכן אין מחלוקת שמדובר בשליטה מלאה. אצל בנק יהב התמונה מעט שונה, כי בנק מזרחי מחזיק 50%, כל היתר מוחזק על ידי המדינה וההסתדרות. לפי חוק התחרות, וזה צוין פה על ידי יהב, זה לא נחשב שליטה, אבל לפי יתר החוקים, כפי שאנחנו אמרנו, אם זה חוק הבנקאות (רישוי), חוק החברות וחוק ניירות ערך, מדובר בשליטה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בנק מסד, בקשה. << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> אנחנו אמנם חברה שנשלטת ב-51% על ידי הבינלאומי, אבל 49% מוחזקים על ידי הסתדרות המורים. אנחנו בנק שונה, אנחנו בנק חברתי. אנחנו הבנק הכי קטן במערכת אחרי וואן זירו שרק בהקמה. אנחנו פחות מחצי אחוז מהשוק. בנק יהב הוא פי 2 מבנק מסד. אני חושב שההתעסקות ב-51% או ב-50% היא סמנטית. בנק מסד מייצג את ארגון הסתדרות המורים, משרת נאמנה מורות, מורים, גננות, גננים, בלי קשר מה הקבוצה הבנקאית ששולטת. זה בנק שנולד מאגודה שיתופית של מלווה בין חברים. מאז 1933, משהו כזה, הוא משרת את אוכלוסיית המורים, בלי קשר לבעלות או האג'נדה וסדר היום של הבעלים. בעבר זה היה בנק פועלים, היום זה הבינלאומי. אנחנו תמיד משרתים את אוכלוסיית המורים, המורות, הגננות והגננים. אם מחריגים בנקים, בוודאי צריך להחריג את בנק מסד, הוא הכי קטן, הוא פחות מחצי אחוז מהשוק. אני אפילו יותר קטן מבנק ירושלים שאותו החריגו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למי שייך בנק ירושלים? << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> בנק ירושלים הוא בנק עצמאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם לא טוענים על גודל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על בעלות. << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> אנחנו לא בנק שפונה לכלל הקהלים במדינת ישראל, אנחנו פונים רק לציבור המורות והמורים, משרתים אותו. אני חושב שזאת אוכלוסייה שכולנו בגאווה צריכים לעודד ולתמוך בה, לא לחפש איך אפשר להרע את התנאים שם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם האג'נדה של הבינלאומי והאג'נדה של ההסתדרות נפגשים, מי קובע? << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> אנחנו בנקים מתחרים לכל דבר ועניין בנושא של לקוחות. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> הסתדרות המורים מתחרה בדברים שמציע הבינלאומי. אנחנו מציעים את זה לציבור סגור של עובדי הוראה ופועלים לטובתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה עונה על הטענה של האוצר שאתם קשורים לבנק גדול, שאתם נשלטים ב-51% על ידי בנק גדול? << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> זו סמנטיקה. אני לא רוצה להיכנס אם יהב זכאי או לא זכאי, זה מבחינתי לא ראוי וזה לא המקום, אבל אנחנו שנינו בנקים שנשלטים. גם ליהב יש את האג'נדה שלו. אם הבעלות היא 51% או 50%, זאת סמנטיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההבדל בין 50 ל-51? זו שליטה מלאה. << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> אתם גוררים אותי לדבר על בנק יהב ואני - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא על בנק יהב. השאלה מה זה אומר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא על יחסי הגומלין שלך עם הבינלאומי, לא על יהב. << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> יחסי הגומלין הם כאלה שיש רוב בדירקטוריון לבנק הבינלאומי והיושב ראש מתמנה על ידי הבנק הבינלאומי, אבל זה לא אומר שהאג'נדה של הבינלאומי נכפית באופן אוטומטי על בנק מסד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אומר. שליטה זו שליטה. << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> אני משרת מורים. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> בנק מסד הוא בנק של הסתדרות המורים. אם אתם סופרים 49%,50% או 51%, זו סמנטיקה לחלוטין, כי מעשית זה בנק שמיועד לעובדי הוראה, נותן שירותים לעובדי הוראה. זה ציבור שברגע שממסים אותו פוגעים בו, לא בקבוצה. זה בנק חברתי. כפי שהחרגתם את הבנקים החדשים, את הבנקים הקטנים ואת החברות החדשות, כך צריך להחריג גם את בנק מסד שנמצא בשליטה של ארגון העובדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה בנק חברתי? << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> זה אומר שהבנק מוכוון לתת שירות טוב לאותם עובדים. להסתדרות המורים יש סיי בדירקטוריון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש עמלות בבנק החברתי? << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> בוודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא עושים רווחים? אתם מלכ"ר? אתם מחלקים את כל הרווחים? << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> לא מדובר בבנק עסקי, מדובר בבנק שנותן שירות לקבוצה מסויימת. התפקיד של הדירקטורים שיושבים מטעם הסתדרות המורים זה לראות קודם כל מה המורה מקבל לעומת המתחרים. << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> האם אתם גובים עמלות מהלקוחות? << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> עמלות זה כדי להחזיק את השירותים הבנקאיים האלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם יש לכם הטבות יותר טובות שעלולות להיפגע? << אורח >> מאיר אסרף: << אורח >> כן. הרווחים יגיעו בסוף לעובדי ההוראה, לרווחה שלהם, לתנאים שלהם, לכן השאלה אם יש עמלות או אין עמלות היא לא רלוונטית. אנחנו גוף שאין לו מטרות רווח. גם אם יש רווח, הוא הולך למטרות של הקבוצה של עובדי ההוראה. << אורח >> רון שטיין: << אורח >> שאלתם שאלה לגבי השליטה של הבינלאומי. מסד הוא בנק עצמאי, כמו שנאמר כאן על ידי בעל מניות המיעוט. הם נותנים הצעות ערך משל עצמם נפרדות לחלוטין משל בינלאומי. הם מתחרים בבנק הבינלאומי. אין הבדל בין הבנקים שנסמכים על קבוצת האם בכל הנוגע לניהול הנזילות, לניהול ה-ESG ולהיבטים אחרים שנותנים את ההשתייכות לקבוצה, וזה לא קשור לפעילות היום יומית מול הלקוחות ולכוונה להשיא רווח לבעלי המניות. יש את הדירקטוריון של מסד, דירקטוריון עצמאי שפועל לטובת כל בעלי המניות שלו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה רוצה מאיתנו? << אורח >> רון שטיין: << אורח >> בנק מסד, למרות הפער של האחוז, זה נכס של הבינלאומי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המטרה היא מסד, להתייחס למסד. << אורח >> רון שטיין: << אורח >> זה בסוף בנק שהוא קטן משמעותית מיהב וקטן מבנק ירושלים בהרבה מאוד היבטים מדידים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה רוצה להחריג את בנק מסד או את הבינלאומי? << אורח >> רון שטיין: << אורח >> הבנק הבינלאומי הוא גדול יותר. אני מדבר על מסד שהוא נכס של הבנק הבינלאומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה דואג למסד. << אורח >> רון שטיין: << אורח >> אני דואג לנכס של הבנק הבינלאומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם זה נכס של הבינלאומי אי אפשר להחריג אותו. << אורח >> רון שטיין: << אורח >> זה גם נכס של מזרחי. בסוף בא האוצר ואומר שלשם עידוד התחרות הוא מבקש לא לפגוע בבנקים קטנים מתחת לחמישה אחוזים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנושא הוא לא עידוד התחרות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק של מיסוי. << אורח >> רון שטיין: << אורח >> נאמר שכדי שהם יוכלו להעמיד אשראי לא צריך להפחית להם את הרווח יותר מידי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הטענה המרכזית שלך בדיון שאנחנו מקיימים עכשיו לגבי בנק מסד ולגבי הבנק שלכם? << אורח >> רון שטיין: << אורח >> שבנק מסד הוא בנק עצמאי לחלוטין כמו בנק יהב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי יושב בדירקטוריון? לאיזה בנק יש רוב? << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> את הרוב יש לבנק הבינלאומי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי הוא בנק עצמאי אבל הוא בבעלות הבנק הבינלאומי. כשמישהו נמצא בבעלות מישהו הוא לא מאוד עצמאי. יש כאן חוק של מיסוי. העובדה שאתם בנק קטן תבוא לידי ביטוי בכך שאחוזי הרווח יתורגמו לסכום יותר קטן. זה חוק שאנחנו לא מתים עליו, אבל הוא מאוד מאוד משמעותי כדי להראות תכנית של מדינה שמסדרת את עצמה ומתאימה את עצמה להוצאות של מלחמה. אם נתחיל לעשות כל מיני החרגות מסיבות לא מקצועיות ולא הגיוניות, לדעתי זה ישמוט את הקרקע מהמיסוי כולו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם לא ניסו להסתיר שהם חברת בת של הבינלאומי. מדובר בבנק מעין עצמאי, בבנק קטן, למרות שהוא חברת בת. אני לא מסכים עם אורית פרקש, ואני חושב שדעת רוב חברי הכנסת שונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בנק יהב, בקשה. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> המאזן שלנו מתנהל בצורה עצמאית. הבנק המשמעותי לשוק הקמעונאי במדינת ישאל זה בנק יהב. הצגתי בפניכם בפעם הקודמת שפלח השוק שלנו במשקי הבית הוא כ-10%, שההכנסות שלנו מהציבור, מהלקוחות הוא רק 1.2% מסך המערכת. הנתון הזה מדגיש בצורה מובהקת שאנחנו בנק שמחולל תחרות, בנק שמאפשר ללקוחות שלו ליהנות משירותים במחירים יותר מאשר הוגנים. 80% מכלל הלקוחות שלנו לא משלמים עמלות עובר ושב בכלל. רוב הלקוחות שלנו שצריכים ליטול אשראי נהנים ממח"מ הכי ארוך בשוק, מהריבית הנמוכה ביותר לאשראי בשוק, מה שרק מעיד על העובדה שאנחנו מתחרים, כולל בחברת האם. אנחנו מציעים שירותים לעמך ישראל, לעובדי מדינה, ללקוחות בפריפריה, לאותם אלה שצריכים ללוות, לאותם אלה שזקוקים לאשראי. אנחנו לא הבנק הכי טוב בפיקדונות, זה נכון, אבל זה שהאוצר נתפס לעובדה הזאת זה לא נכון. אם אנחנו יושבים כאן לדאוג לטובת עם ישראל, האם אנחנו צריכים לדאוג לאוכלוסיות המוחלשות או לדאוג לאוכלוסיות שיש להן כבר כסף? אנחנו לא הבנק שנותן את הריבית הכי נמוכה בשוק בפיקדונות, אנחנו איפה שהוא באמצע, אבל לאותה משפחה, לאותו משק בית שזקוק לאשראי אנחנו באופן מובהק, ואלה הנתונים של בנק ישראל, הבנק עם המחיר הכי טוב במערכת באשראי, כשלשם נבחרי הציבור צריכים לכוון, שם צריך לסייע, לא ללקוחות שיש להם עודפים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם בנק מסד ובנק יהב מתחרים בבנק האם על הריביות בפיקדונות? מה בדיוק המצב שלכם מול הדבר הזה? << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> מי מכם שצופה בטלוויזיה בימים האחרונים יכול לראות שעלינו עם קמפיין לפני יומיים, קמפיין מתריס, כולל מול חברת האם. 16%, לפי נתח השוק של מזרחי טפחות, עוברים אלינו מהם ומאיתנו אליהם ואנחנו לוקחים משאר הבנקים נתחי שוק לפי החלק היחסי. יש מעבר מובהק של לקוחות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא הייתה השאלה. השאלה הייתה על גלגול הריביות על הפיקדונות. בדיון שקיימנו פה הסבירו לנו בצורה מאוד ברורה שהבנקים במדינת ישראל הרוויחו הרבה מאוד כסף על גב הלקוחות הביתיים ומשקי הבית. האם גם אתם עשיתם את הרווח הזה על גב הלקוחות? << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> הראיתי לאביגיל שבאופן יחסי ובצורה מובהקת הגידול שלנו מגלגול הריבית היה הכי נמוך במערכת. אם אנחנו גובים על האשראי פחות מ8% ובנקים אחרים, כולל בנקים שהוחרגו, גובים עד 17%, זה אומר שהגלגול שלנו בצורה מובהקת עובר ללקוחות בפער הריבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו בהקשר לחוק הזה מדברים על מיליארד 400 מיליון שקל, כמה מתוך זה ייפול על הבנקים הקטנים? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> כ-100 מיליון שקל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה תעשה החרגה של בנקים קטנים בבעלות בנקים גדולים לכל החוק הזה? אני חושבת שזה שומט את הבסיס מכל החוק הזה כי הבסיס הוא מיסוי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כשמדברים על תחרות, מדברים גם על העניין של פריסה נכונה וגדולה של הבנקים. בנק מסד ויהב נמצאים בפריפריה. אני חושב שהקריטריון צריך להיות לפי נתח שוק. אם נראה את הטבלה של נתח השוק ונגדיר שנתח השוק יהיה פחות מ-3% או 4%, אני חושב שמצאנו את הנוסחה הנכונה להחרגה. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> בדברי חקיקה קודמים שנגעו לבנקים קטנים פעלו אך ורק לפי נתח שוק של עד 5%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הקטע הזה של מיסוי נשמע לי פתרון רחב כמו איזה קיצוץ רוחבי. האם עכשיו הדבר הזה יהפוך לשגרה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> לא, זאת הוראת שעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו יכולה להיות הוראת שעה לעוד שנה, לעוד שנתיים. אפשר להאריך את הוראת השעה. האם פייסבוק משלמת מיסים במדינת ישראל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם אתם הולכים למהלך קבוע? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> הנוסח שהונח על שולחן הוועדה מדבר על המיסוי הנוסף שיחול ב-2024 ו-2025, כאשר לגבי שנת 2025 יש נקודה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שר האוצר מחליט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבאנו חוק שמדבר רק על השנתיים האלה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> פייסבוק, ככל הידוע לי, משלמת מיסים בישראל. בעולם ההייטק יש הרבה פעמים הסדר של קוסט פלוס, לכן אני מניח שזה המצב גם פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרציונל אומר שיש חברות ענק בעולם שהן כמו בנקים ובהן אף אחד לא נוגע. אתם מפחדים לדבר על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד המשפטים, בקשה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> המטרה של החרגת הבנקים הקטנים היא לא לפגוע ברווחיות וביכולת שלהם להתחרות בשוק מתן האשראי. כשאנחנו באים לשאול את שאלת השליטה, אנחנו מתעניינים במהות, האם יש פה יכולת לכוון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש פה את הנושא החברתי, את הלקוחות של הבנקים האלה. האם זה מהווה שינוי שצריך להיות אצלנו בהחלטה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הקריטריונים שבוחן החוק הזה הם קריטריונים של רווחיות ושלא תיפגע בעקבות החוק הזה היכולת לשחק בשוק התחרותי של מתן האשראי בישראל. הבנקים הקטנים מפנים פה להגדרות שליטה בחוק התחרות הכלכלית. בחוק התחרות הגדרת שליטה משמשת בהקשרים אחרים, היא לא משמשת בהקשר של מיזוגים. היא משמשת ליחסי חברת אם וחברת בת, להגדרות של תאגידים חקלאיים ולחישוב מחזורים. כשבאים מבחינה תחרותית לבחון שליטה, גם כשבוחנים מיזוגים וגם כשבוחנים דברים אחרים, אפשר להסתכל בכללי התחרות הכלכלית (הוראות והגדרות כלליות). שם יש הגדרה אחרת של שליטה, של יכולת לכוון, הגדרה מהותית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה השורה התחתונה שלך? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הכל תלוי בניתוח שעושה משרד האוצר. הצעת החוק הזאת מדברת על אם בנק קטן זקוק להחרגה מהטעם שאין לו רווחים חריגים או מהטעם שזה יפגע ביכולת שלו להתחרות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הזה הוא לא מיסוי של רווחים חריגים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון, זה מיסוי של רווחים בעקבות רווחיות חריגה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה אם משרד האוצר הסתכל על זה שיש להם יכולת התערבות והכוונה של כל נושא המחירים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם מבחינתך בנק יהב ובנק מסד הם בבעלות של הבנקים האלה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> שאלת השליטה היא שאלה שרלוונטית לשאלות שדיברתי עליהן כרגע. השאלה אם יש או אין שליטה משפיעה על השאלה אם הבנק הקטן יכול להמשיך להתחרות בשוק מתן האשראי גם אחרי שהוטל עליו מס כזה, והאם לבנק הזה יש רווחיות חריגה או לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בדיון הקונקרטי, תרדי לקרקע. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ניתן בהחלט להצדיק את המודל כפי שכתוב כרגע בהצעת החוק מבחינת הקריטריונים שעליהם דיברנו, כלומר, האם זה פוגע ביכולת להתחרות ואם יש רווחיות חריגה. משרד האוצר אומר לנו שלפי הקריטריונים האלה אין סיבה להחריג בנקים נוספים. יכול להיות שיש פה עוד עובדות שצריך לבדוק, עוד נתונים שצריך לתת עליהם את הדעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה "יכול להיות"? אם את אומרת שיש עוד נתונים, תגידי מה הנתונים שלפי דעתך כמשרד המשפטים את רוצה לשמוע. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הנתונים שדיברנו עליהם בהחלט מצדיקים שההחרגה תהיה רק כפי שהיא מוצעת פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם נוסיף את הבנקים האלה וננמק את זה עם הנושא החברתי, האם זה יכול לפסול את החוק? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ככל שיש נימוק והצדקה לא צריכה להיות בעיית שוויון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם החוק שהובא על ידי האוצר מתייחס לעניין של הגודל, להיקף בנק שהוא פחות מ-5%. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> עלתה פה טענת הרטרואקטיביות, טענת הרטרוספקטיביות. צריך לומר שהחוק הזה לא קונס את הבנקים על רווחי העבר שלהם. זה חוק צופה פני עתיד, זה חוק שמתייחס לתחזיות כלכליות על המשך הרווחיות של הבנקים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הם לא ישלמו על מה שהם קיבלו השנה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הם ישלמו על הרווחים העתידיים שלהם החל ממועד חקיקת החוק. אפשר לראות שבסעיף 24(ד) להצעת החוק יש מנגנון שמאפשר לשר האוצר לתקן או לעצור את המיסוי הזה באוקטובר 2025, אם התחזיות השתנו. החוק הזה הוא לחלוטין חוק צופה פני עתיד. נשאלה השאלה למה רק בנקים ולא גופים פיננסיים נוספים. אמנם אין פה מנגנון שבוחן רווחי יתר, אבל ההצדקה לחקיקה הזאת היא רווחיות חריגה. הרווחיות החריגה בשיעורים המאוד מרשימים ומשמעותיים היא מאפיין של הבנקים. אנחנו לא המדינה היחידה שעושה מהלך כזה, עשו מהלכים כאלה גם בעולם. בחלק מהמדינות עשו את זה רק על בנקים. בליטא, בהונגריה, בקנדה, בצ'כיה, בספרד עשו רק על בנקים, אבל יש מדינות שבהן עשו את זה גם על חברות אנרגיה ומדינות שבהן עשו את זה גם על גופים פיננסיים נוספים. הקטגוריה של בנקים כקטגוריה שאפשר לדבר על הרווחיות החריגה שלה זה דבר שיש לו גם תקדימים בעולם. כשיש איזו שהיא הצדקה להבחין סקטור מסוים ולהחיל עליו מס מיוחד, אם מס רווחי יתר ואם מס רווח בשיעור גבוה יותר, ודאי שמבחינה משפטית אין שום בעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון להגיד שזה צופה פני עתיד, כי הרווח שהבנק הרוויח ממה שהוא לקח מהלקוח מושפע ממה שקרה גם אחורה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זו אמירה שנכונה לכל מס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל עכשיו אנחנו נמצאים בחוק הזה. האם המס הזה לא נקרא רטרו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה רטרו? לא הולכים לשנה שעברה, הולכים לשנה הבאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נניח שהבנק נתן הלוואה או נתן משכנתה על פי ריבית קבועה, כשהריבית הקבועה היא לחמש שנים, ל-10 שנים. ההתחלה של ההלוואה הייתה לפני שנה, לפני חצי שנה, לפני חודש, כשעל סמך זה הוא תכנן את הצעדים שלו. גם אם מחר הריבית תעלה ל-10%, הוא לא יכול לשנות. זה כן נוגס בו אחורה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז זה נוגס בו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לי בטן מלאה על הבנקים, על הרווחים של הבנקים, ואני גם בין אלה שנלחמים נגד הבנקים מלחמת חורמה, אבל אני אוהב שתהיה הגינות. אם בספו של דבר זה יגיע לבית משפט, יהיה גם יותר קל בבית המשפט. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כשאנחנו בוחנים רטרואקטיביות של חוק, אנחנו שואלים אם אנחנו ממסים את הבנקים על רווחים שהיו להם בעבר. התשובה היא לא. אנחנו ממסים אותם על הרווח שיהיה להם בעתיד. יכול להיות שכדי לשלם את המס הזה בעתיד הם ישתמשו בכסף שהם הרוויחו בעבר, אבל זה תמיד נכון לגבי כל - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לכבול אותם, כי זה גם על אחורה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> המס הוא על הרווח כפי שיחושב בשנת 2024. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא חושב שקיבלתי על זה תשובה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> יש הגדרה של רווח ואיך מחשבים אותו. יחשבו אותו על בסיס הרווחים שלהם בשנת 2024. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם בחנתם קביעת קריטריון למדד רווחיות? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> יש מודלים שונים בעולם. יש מקומות שבהם בנו איזה שהוא מנגנון לרווחיות מריבית, יש מדינות שבהן בנו מנגנונים לבחינת רווחי יתר. ההצעה פה היא לקחת את מס הרווח הקיים ולהעלות את השיעור שלו בלי לבנות מנגנון שלם שבוחן מה הוא רכיב היתר. הסיבה שזה לגיטימי היא שמבחינה תוצאתית המיסוי הזה מביא למיסוי של רווחי היתר, של שכבת היתר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מס של רווחי יתר. זו לא החקיקה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה לא מס רווחי יתר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי כדאי להפסיק להשתמש בניסוח הזה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אין פה מנגנון של רווחי יתר. אנחנו ממסים רווחים מהשקל הראשון, כשהרציונל שעומד מאחורי זה הוא הרווחיות החריגה של הבנקים. מבחינה תוצאתית אנחנו ממסים אותם בגין הרווחיות החריגה שלהם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם טוענים שיש רווחים חריגים לבנקים ולכן הם מוסו ולא חברות אחרות. האם בדקתם גם לגבי חברות אחרות שנמצאות בשוק היום, כמו למשל רשתות מזון, חברות ביטוח, אם גם להן יש רווחי יתר? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני חושבת שמשרד האוצר יודע להשיב על השאלה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שנייה לחזור לדיון על הבנקים הקטנים. אני לא מתנגד להחרגה של בנק יהב ובנק מסד, אבל האם יש איזו שהיא כוונה בתקופה הקרובה להגדיל את האחזקות של בינלאומי ומזרחי? << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> אני מייצג את בנק יהב, לא את הבעלים, לכן יהיה קשה לי לענות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי היו פרסומים בנושא. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> היו פרסומים בנושא, וגם היו פרסומים לאורך השנים. זה לא סוד שהמדינה וההסתדרות מעוניינים למכור חלק מהאחזקות שלהם. מנהל רשות החברות, ינקי, אמר שהוא היה מעוניין למכור את זה דרך הבורסה, לכן הכל פתוח. אני מניח שזה גם יתגלגל לכאן. כשמדברים על כללי חוק התחרות, ואין פה משהו פרסונאלי לגבי יהב, אנחנו נפעל לפי החוק. ברגע שיוגדלו האחזקות באחת מן הקבוצות זה ינוע לפי חוק התחרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם לא ידוע לך על הכוונה להגדיל את אחוז האחזקה של מזרחי? << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> אני ניזון כרגע משמועות, מהכתבות בעיתון. לא נאמר לי שום דבר מרשות התחרות או מהבעלים האחרים, מה שמעיד על העובדה שאנחנו מתנהלים בצורה עצמאית לגמרי. אני לא יכול להתקשר למנכ"ל קבוצת האם ולשאול אותו אם הוא סגר משהו או לא סגר, כי אז אני עובר על כללי חוק התחרות. תזכרו שאנחנו כרגע רק ב-50%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרווחים של הבנקים זה לא דבר שנפל עלינו כרעם מהשמיים. אנחנו חושבים שהמיסוי הוא מיסוי חיובי. אם זה היה על משהו אחר, יכול להיות שהיינו קופצים מהמקום ושואלים למה להתערב. יש לנו כמה בעיות עם הדבר הזה. בעיה אחת, ואמרנו אותה גם בישיבה הקודמת, היא איך אנחנו מבטיחים שזה לא ייגרר ללקוחות. אנחנו רוצים שהלקוחות ירוויחו מזה, לא רק משרד האוצר, כי הם שילמו כל השנים ריבית על אשראי, על משכנתאות, על כל הדברים. אם נפחית לכם קצת את המיסים, האם תסכימו לתת את זה גם ללקוחות? אנחנו רוצים שהמציאות תהיה שלא אנחנו כופים עליכם בחקיקה - שזה יהיה בהסכמה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כולנו חושבים שהמיסוי הזה הוא טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אמרתי שכולם. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בצורה שבה הוא נעשה. יש לי המון סימני שאלה לגבי זה, כי אנחנו יודעים שהכסף הזה יילקח מהאזרחים, שהאזרחים הם אלה שבסוף ישלמו את המיסוי הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה נעשה לגבי הרווחים? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לי יש בטן מלאה על הבנקים, אם מבחינת המוצרים ואם מבחינת התחרות, ויש הרבה מה לדבר פה, אבל זה שצריך איכשהו להכניס כסף מרווחי יתר מוסיף איזו שהיא שנאה שאני לא אוהבת אותה. השנאה שמלבים פוגעת בסוף בכלכלה הישראלית, מייצרת המון-המון סיסמאות, לא מייצרת לנו כלכלה טובה. לפני כמה חודשים דיברנו על תקציב 2023. הערכות שלכם היו שגויות, הטעיתם אותנו. היו הרבה דברים שהכשילו אותנו כי נכנסנו לתוך בור תקציבי מטורף. ברור שצריך לקחת כסף, אבל אנחנו כרגע נמצאים במצב של מלחמה, אנחנו מבינים את האתגרים הכלכליים הבלתי רגילים שמדינת ישראל ניצבת מולם. ממש לא מזמן יצא הדוח של מודי'ס שמדבר בדיוק על הנושא של ההתערבות של הממשלה, על אי השקעה במנועי צמיחה, על הקפאה של מנועי צמיחה, על חוסר יציבות. אנחנו בצדק חוששים למנועי הצמיחה שלנו שמגיעים מהשקעות זרות, מתעשייה ישראלית. אתם מביאים איזה שהוא חוק שמדבר על מיסוי של מוצר מסוים, אבל האם אתם לא מכניסים עוד אש למדורה של אותן מערכות כלכליות שעלולות להבריח מכאן משקיעים זרים? זו שאלה קריטית, כי אם אנחנו רוצים לשקם את הכלכלה במהירות הגדולה ביותר אנחנו צריכים אותם. אתם עוסקים המון במי מכווין את הפעילות והשליטה בבנקים הקטנים, אבל צריך להסתכל על הרווחים. מה אתם חוששים? שמישהו ינצל את זה כדי להוסיף עוד איזה מוצר? אם הרווח שלהם יגדל ויהיה יותר מ-5%, הם יצאו מתוך ההגדרה הזאת. אלה בנקים שמנוהלים על ידי עובדים, וברור שרוב המוטבים או ההשקעה תגיע לאותם עובדים. חברי הכנסת כאן לא חוששים מזה. יש חשש שמישהו מהקבוצה הגדולה ינצל את המצב ודרך המוצרים האלה יעשה רווחים? כמה רווחים הוא כבר יעשה? אם הוא יגדיל את רווחיו מעל נתח שוק של 5%, נהדר, הוא ייכנס לתוך המתווה הרגיל. אני לא חושבת שיש לנו באמת סיבה מהבחינה הזאת לפחד. אני חושבת שאנחנו צריכים לפחד מהמיסוי בכללותו, כי אני חושבת שיש שיקול דעת מוטה. אם כבר החלטתם לעשות את זה, אז חבר'ה, תעודדו את התחרות בבנקים, תסייעו לאותם בנקים קטנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איגוד הבנקים, בקשה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> בפעם הקודמת דיברנו על זה שהחוק המוצע בהחלט עשוי להביא למצב שבו היצע האשראי יקטן, מקורות המימון יתייקרו במערכת הבנקאית ויהיה צורך ביותר אשראי במשק הישראלי. הנושא של הגלגול ללקוחות נתון למדיניות עסקית של כל בנק בנפרד. לא בחנו את זה, וגם לי כאיגוד אסור לבחון את זה, אבל זה מסר שאנחנו מאוד קשובים לו והוא יועבר. אתם יודעים שאנחנו מתנגדים לחוק המוצע, אבל לאור המורכבות של הנושא וההשלכות המאוד משמעותיות שלו ראוי שנקיים דיון יותר מעמיק לגבי היקף התחולה, שתהיה שוויונית. יכול להיות שנוכל למצוא איזה שהוא פתרון לכל האירוע בכללותו. דיברנו בישיבה הקודמת שאנחנו מאד חוששים מדירוג הבנקים שירד בעקבות הדוח של מודי'ס. כבר באותו ערב מודי'ס הודיעה על דירוג האשראי של המערכת הבנקאית, כולל תחזית שלילית, כולל אופק שלילי. האופק הרבה יותר מטריד מאשר הורדת הדירוג המיידית. אני מציע לראות מה הם כותבים לגבי התחזית השלילית. הם מעריכים שרווחי הבנקים ירדו בשל עלייה במחירי הסיכון בשל צניחה איטית בתיק האשראי, בשל צעדי תמיכה של הבנקים בלקוחות והמיסוי. אלה הדברים שגרמו למודי'ס להוריד את הדירוג. מדברים פה על רווחי יתר. גם במודי'ס לא בטוחים שאלה רווחי יתר. נאמר פה על ידי משרד המשפטים ועל ידי משרד האוצר שמדובר על מס מהשקל הראשון שאותו ממסים על בסיס מה שהיה, אבל כל האנליסטים תמימי דעים שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. יש בעיה מאוד קשה במסגרת ההנחה שלכם לגבי הצורך במס הזה. שתי המדינות היחידות שבהן הוטל מיסוי רק על הבנקים הן הונגריה ואיטליה, כאשר באיטליה, אני מזכיר, בעקבות הטלת המס היה משבר מאוד גדול בשווי של המערכת הבנקאית ונפלו מניות הבנקים. באיטליה אין מלחמה, אין איזה איום עתידי, אין אי ודאות כמו שקורית כאן. מודי'ס והבנק המרכזי האירופאי פרסמו בספטמבר אזהרות להטלת המס, צפי לפגיעה בהיצע האשראי, חשש מיכולת הגיוס של הבנקים ממשקיעים זרים ומקומיים, וטענו שהמנגנון המוצע מסתמך על רווחי העבר. נציגת האוצר אמרה בדיון הקודם ששינו שם את החוק. לא שינו שם את החוק, אלא קבעו שהסכום הזה שהוגדר כמיסוי יתר, במידה והבנקים משאירים אותו כקרן הון, לא ימוסה. זה פתרון שאתם יכולים לחשוב עליו גם במקרה הזה, כי חבל לעבור את כל התהליך כמו שאיטליה עברה. כפי שאמרתי קודם, פוטנציאל האשראי ייפגע ב-30 מיליארד. זה פוגע באמון המשקיעים הזרים בהשקעות שלהם. בנקים מרכזיים וחברות דירוג מתנגדים למס הזה. בנקים בינלאומיים, כפי שהסברתי בפעם הקודמת, מקטינים את חשיפת האשראי שלהם במשק הישראלי לאור הסיכון הגדול. לאור כל הנושא הזה אנחנו מתנגדים למתכונת החוק המוצעת. יכול להיות שצריך לקיים דיון מעמיק כדי למצוא פתרון יותר נכון ומאוזן לכל הסיפור הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בנק לאומי, בקשה. << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> אנחנו בעד חלוקת הנטל באופן שוויוני וסביר ונגד סיכול ממוקד על חמישה בנקים, על חמש חברות במשק. אנחנו לא מטילים דופי בזכות ובחובה של האוצר למצוא מקורות תקציביים, אבל זה לא יכול לחול על חמש חברות. הדבר הזה הוא לא שוויוני, הוא לא נכון. צריך למצוא איזה שהוא קריטריון להחיל את זה על יותר חברות. לבנקים יש תפקיד חשוב בשנים הקרובות ביכולת לחזק את המשק, ליצור פה יציבות כלכלית. דירוג אשראי וחוקים בסגנון הזה פוגעים ביכולת של הבנקים לעמוד איתנים, בחובה שלהם לעמוד איתנים, כפי שאנחנו רוצים להיות, ופוגעים בחוסן וביכולת להעמיד אשראי. הדרך הנכונה וההגיונית זה לגלגל את הכסף באופן ישיר ללקוחות. המערכת הבנקאית העמידה 2.1 מיליארד, לפי הדוחות האחרונים שפרסמנו, לטובת הלקוחות מאז תחילת המלחמה, אם באופנים של הטבות וכו'. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה דעתכם על הבנקים הקטנים? << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> אני לא רואה סיבה להחריג מישהו, לרבות בנקים שכבר הוחרגו. הטענה של האוצר בהחרגה שלהם היא שזה יגביר את התחרות. אחד הבנקים שהוחרגו הוא הבנק היקר ביותר במערכת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יקר ללקוחות. << אורח >> ברי רוזנברג: << אורח >> כן, הריבית היא 17%, משהו כזה. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני רוצה להזכיר את הסיבה שאנחנו נמצאים כאן. מדובר בצעד פיסקאלי שהוא חלק מהתכנית המאזנת לתקציב 2024. כפי שהראינו, היה תהליך חריג של גידול ברווחי הבנקים כתוצאה מעליית ריבית בנק ישראל. זה הסקטור היחיד שזה קרה בו בצורה רוחבית, לכן אנחנו סבורים שיש כאן הצדקה מקצועית להטיל מס נוסף. החשש שחברת הכנסת השכל העלתה הוא שיש כאן השפעה על הסביבה העסקית. גם אנחנו סבורים שיש חשש מסוים מהשפעה כזאת. ציינו שזה עשוי להיתפס כמהלך מעט בעייתי, שזה יכול לייצר ציפיות שליליות לגבי ההתנהלות של המדינה כלפי סקטורים עסקיים, בפרט כאשר המדינה נמצאת במצב של סיכון מוגבר מנסיבות אחרות, לכן המהלכים שעשינו יצרו איזון בחקיקה. ציין כאן איגוד הבנקים את החשש ממה שקרה באיטליה. בישראל הדבר הזה לא קרה כשהכוונה פורסמה, כשהממשלה אישרה וכשהחוק הוגש לכנסת. גם האנליסטים מתייחסים למס הנוסף הזה כמס סביר, לכן אנחנו לא חושבים שבנוסח הנוכחי יש חשש שמה שקרה באיטליה יקרה כאן. כפי שציינתי, אנחנו עושים מס זמני, לכן חלק גדול מההשפעות השליליות האלו מתמתנות. מדובר רק בשנתיים, עם אפשרות של שר האוצר לקבוע שהמס הנוסף לא יחול בשנת 2025. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך אנחנו בכל זאת מצליחים לצבוע את הכסף או חלקו? כל מס שמגיע לפה, גם כשהוא מס נכון שאנחנו מחכים לו הרבה זמן ושואפים אליו, מגיע מהמטרה של כיסוי קופת גירעון, לא מהמטרה הצודקת שהיינו רוצים. אני מציעה לראות איך צובעים חלק מהמס הזה לקבוצות אוכלוסיות שנגדיר אותן פה. אי אפשר לקבוע דבר כזה בלי צביעת הכסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מנסה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אולי קרן ייעודית לנפגעי מלחמה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני לא מתלהב מהמס הזה. אין ספק שיש לו השפעות שליליות כלפי התדמית של הבנקים, כלפי התדמית של הכלכלה, וגם המס הזה הוא מס אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה, מס עתידי, כי אנחנו מדברים על הרווח מפה ואילך. לא בטוח שתהיה רווחיות כמו שאנחנו צופים כי אנחנו לא רואים שהריבית הולכת לעלות. אני בעד הבקשה של האוצר, אבל הייתי עושה את זה בצורה של נתח שוק של הבנקים. קיבלתי את נתחי השוק של הבנקים הקטנים. הבנק הגדול מבין הבנקים הקטנים הוא מרכנתיל עם 2.8%, יהב עם 1.5%, מסד עם חצי אחוז, בנק ירושלים וואן זירו עם חצי אחוז. אני חושב שנכון להחריג את הבנקים הקטנים. דיברנו פה על כך שמדובר על 100,150 מיליון שקל. אם מדברים על שנתיים סך הכל, על הוראת שעה, אני חושב שצריך להחריג את הבנקים הקטנים, לא לבקש מהם. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> השאלה מבחינתנו היא מה תכלית ההחרגה. כפי שאמרנו, היו שתי תכליות. התכלית הראשונה הייתה לא לפגוע ביכולת של אותם בנקים להתחרות בהיצע האשראי, והתכלית השנייה היא שהתשואה להון הייתה נמוכה יותר. מבחינת היכולת להתחרות בהעמדת אשראי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אלה בנקים שפועלים בדינמיקה תחרותית. אנחנו חושבים שבנק שמוחזק בידי בנק גדול יותר הוא חלק מאותו שיווי משקל מתואם של המערכת הבנקאית שפועלת כמערכת לא תחרותית, הוא לא גורם שמחולל תחרות. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> זה לא נכון שהבנקים הקטנים לא מחוללים תחרות. אם 10% מנתח השוק שלנו הוא במשקי הבית, איך אנחנו לא מחוללים תחרות? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהבנקים הקטנים הם כן מחוללי תחרות. גם מבחינה גיאוגרפית אנחנו רואים איפה הם נמצאים. אנחנו רואים שאיפה שנסגר בנק גדול נכנס בנק קטן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם תראה כמה הם בנתח שוק וכמה הם בכמות הסניפים, אתה תראה שזה פי 2. הבנקים הגדולים סוגרים. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> לבנק יהב יש 55 סניפים ברחבי הארץ, כשהחלק היחסי שלו ברווחיות הוא בסך הכל אחוז נקודה - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אפשר לקבל נתונים מהאוצר לגבי נתחי השוק של כל בנק ואת מספר הסניפים שלו בכל בארץ? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואיפה הם ממוקמים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אם מדברים על קבוצה עסקית שכוללת בנק גדול ובנק קטן עם שיעורי מס שונים, החשש הוא מהעברת רווחים למקום שהמיסים בו נמוכים יותר. << אורח >> גבי טייטל: << אורח >> זה לא יכול לקרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סיימנו את הדיון בעניין הזה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>