פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 93 ועדת החוקה, חוק ומשפט 05/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 245 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ד (05 בפברואר 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הגבלות משטרת ישראל על פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב עמית הלוי ניסים ואטורי משה סעדה יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: צגה מלקו משה סולומון איימן עודה יוסף עטאונה לימור סון הר מלך מוזמנים: לילית ניצן טייבר – ר' תחום אח"מ מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי רותי האוסליך – רמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי אודי רונן – ק' חקירות משפטן מחוזי מ"י, המשרד לביטחון לאומי שמואל לרמן – קמ"ד חקירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי לילך וגנר – משפטנית, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אילונה ענבר-קרט – לשכת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה טל זיסקוביץ – פרקליט איו''ש, משרד הביטחון אביחי בוארון – חבר כנסת לשעבר תמר הלוי – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה שי גליק – מנכ"ל, מוסרי יותם אייל – מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל יסכה בינה – התנועה למשילות ודמוקרטיה לורין יהודית פוריס – נציגה, המרכז לפלורליזם אברהם גז – ראש המחלקה הישראלית, בשורת הדין תמר עשת – נציגה, משפחות החטופים עופרי ביבס – נציגה, משפחות החטופים גיל דיקמן – נציגה, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הגבלות משטרת ישראל על פתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, היום כ"ו בשבט התשפ"ד. הנושא של הישיבה היום הוא הגבלות על משטרת ישראל ועל פרקליטות המדינה בפתיחה בחקירה בעניין הסתה לטרור. מדובר בישיבה שהיא ישיבת מעקב על כמה וכמה ישיבות מסוג דומה שנעשו בעבר. לפני פתיחת הישיבה נמצאים איתנו ממשפחות של חטופים שביקשו לומר כמה דברים, ואנחנו כמובן נאפשר להם זאת. מי מכם מדבר? << אורח >> עופרי ביבס: << אורח >> אני אתחיל. אני אחות של ירדן ביבס, גיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר. האמת ניסיתי לחשוב מה עוד לא אמרנו ומה עוד לא נאמר בוועדות האלה שאנחנו כבר מגיעים אליהן בכל שבוע. היום חשוב לי להזכיר שמאחורי הפוסטרים האלה והתמונות שאנחנו מביאים איתנו ושמופיעות בכל רחבי הארץ, שקצת התרגלנו אולי לראות, יש אנשים, משפחות שלנו אומנם, ובמקרה שלי יש שם שני ילדים, ילד ותינוק, שעדיין בעזה. אני חושבת שאם יש מישהו שעוד לא הבין את זה, אין לנו דרך אחרת להביא אותם חוץ מעסקה. ואנחנו צריכים כולנו להבין שעסקה, יהיו לה מחירים, והם יהיו מחירים כואבים, והם יהיו מחירים קשים, אבל אין לנו דרך אחרת להביא את המשפחות שלנו הביתה, את האזרחים שלנו הביתה. זה כבר שבועיים עוד מעט שמדברים על כן עסקה, לא עסקה, מחכים לחמאס, לא מחכים לחמאס, לתשובה שלו. אין את הזמן הזה, אין את הזמן הזה לתת לדבר הזה להתפספס, אין זמן להתעכב. קצת מרגיש שאנחנו שוב צריכים לחזור ולדרוש מהממשלה להיות קצת יותר אקטיבית במשא-ומתן הזה, ולא רק לחכות לתשובת חמאס. הם עוברים שם גיהינום, כבר שמענו עדויות. העדויות האלה מלפני 60 יום. רק אלוהים יודע מה המצב שלהם עכשיו. אני חושבת שם על כפיר, על אריאל, על שירי. איך בכלל עוד אפשר, אי-אפשר לדמיין מה עובר עליהם, אנחנו לא צריכים לדמיין מה עובר עליהם, הם צריכים להיות פה איתנו. ואני חוזרת ומבקשת מהממשלה הזאת לא להפקיר אותם, לא להקריב אותם, שאלה קריאות שאנחנו שומעים בשבוע האחרון, כאילו אנחנו עם שמסוגל להקריב את האזרחים שלו. מי אי פעם חשב שנשמע דיבורים כאלה? להקריב את החטופים תמורת מה? תמורת כותרת של מיטוט חמאס או ניצחון בעזה, כשאף אחד לא יודע אפילו להגיד איך ייראה הניצחון הזה ועוד כמה זמן הוא יקרה? בשביל זה אנחנו הולכים להקריב 136 אזרחים שלנו? מבחינתי זה בלתי מתקבל על הדעת, ועסקה זה הפתרון המוסרי והערכי היחיד שיכול להיות לסיטואציה הזאת. תפקיד כל מי שיושב פה לקדם את זה. אני רואה שאין פה היום הרבה חברי כנסת חוץ ממך, השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא השר, גם אני חבר כנסת. << אורח >> עופרי ביבס: << אורח >> מלבדך, אם אני לא טועה, אני חושבת שאין פה עוד נציגים. אנחנו מדברים גם איתך, כי כל אחד שאנחנו מדברים איתו מבחינתנו הוא שליח ונציג שלנו כנבחר ציבור שצריך להעביר את המסר הזה הלאה ולמעלה, ולקדם את העסקה הזאת ולהוציא אותה לפועל, להיות אמיצים ולעשות את ההחלטות הקשות שיידרשו, ולהביא אותם הביתה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> תמר עשת: << אורח >> אני בת דודה של אביתר דוד. הוא נחטף ממסיבת הנובה. אני רק רוצה להוסיף לעופרי ולהגיד שאנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו יודעים שהמחירים יהיו קשים ושחייבים לשלם אותם. זה לא רק האינטרס האישי שלנו. ברור שאני יותר מכול רוצה את אביתר חזרה אצלנו בבית, אבל זה המחיר של לחיות פה במדינה, זה לדעת שאם משהו קורה לי, מישהו דואג לי בחזרה, שאף אחד לא מדבר על האם להקריב אותי או להקריב גבר צעיר, כי זה כן עדיף להקריב. אי-אפשר לחיות פה אחרת. המחיר שנשלם הוא לא בעסקה. את המחיר נקבל לפי איך שננהג אחרי העסקה. עסקת שליט היא לא מה שהביאה את השבת השחורה אלא מדיניות מדינית וביטחונית 13 שנה אחרי. זה מה שקובע מה שיהיה כאן. להקריב אנשים? במדינת ישראל שבה חיי אדם הם מעל הכול זה לא אופציה בעיניי. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אשמח גם לדבר. אני בן דוד של כרמל גת שכבר 122 ימים בשבי בעזה. היא הייתה אמורה לחזור בפעימה השמינית של העסקה הקודמת, ונותרה בינתיים בשבי יחד עם עוד נשים שעדיין שם. ראינו אתמול בערוץ 14 בכמה תוכניות אנשים שדיברו באופן ממש ברור ובוטה על הקרבה של החטופים, אמרו שאנחנו צריכים להפנים בתור המשפחות שזה מחיר שצריך לשלם. לי ולך היה דיאלוג בנושא הזה רק לפני כמה חודשים כשהעסקה הקודמת עמדה על הפרק. הלכנו פה מאחורי דלת הוועדה וניהלנו דיון לא למצלמות, אבל דיון שהרגשתי שהוא מלב אל לב. לא הייתה בו הסכמה על הכול, אבל היה דיון אמיתי. חשוב לי לשמוע ממך, כבוד היושב-ראש, בתור מי שעומד כאן, שאתה לא מסכים עם המילים האלה ושבישראל לא מקריבים חיי אדם. אני מבין שאתה לא מעוניין וגם אנחנו לא מעוניינים בעסקה בכל מחיר, אבל אם אחת המטרות שלנו, ובעינינו המטרה החשובה והדחופה ביותר היא להחזיר את החטופים, לא מקריבים חיים של חטופים ולא מקריבים חיים, לא של אזרחים וגם לא של חיילים שנמצאים עכשיו בשבי וחטופים, בעד שום מטרה. חשוב לי לשמוע וחשוב לנו לשמוע את זה ממך, כי אתה מנהיג של הציבור הזה וכי העיניים נשואות אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר ראשון, אני חושב שאני מדבר בשם כולם, גם חבר הכנסת עמית הלוי שהצטרף, אבל גם כל היושבים פה, שהם אינם חברי כנסת: אנחנו מצטרפים אליכם בתפילה, וכל אחד לפי יכולתו גם במאמצים להשיב את כל החטופים. אני לא חושב שזה דבר שנמצא בוויכוח בשיח הישראלי, ואני חושב שיש עליו הסכמה מלאה. יש ויכוח, כמו שאתה יודע, על הדרך הנכונה לעשות את זה, על השיקולים בנושא. כמו שאתה יודע, בשיחה שניהלנו, אמרתי שאני חושב שהעיסוק הפומבי בסוגיה הזאת, כולל בסוגיות העסקה השונות – אני מכבד כמובן את בני המשפחה, אמרתי לך שגם לי יש קרוב רחוק שגם הוא חטוף, אני מכבד כמובן את הבחירה לעשות אחרת, אבל אני אישית חושב שהעיסוק הפומבי בסוגיית העסקה פוגע, ולכן אני לא עושה את זה, ולכן אני גם לא מתייחס. כמו שאתה יודע, אנחנו נפגשים פה כמעט בכל שבוע. אני משתדל לא להתייחס פומבית לסוגיית העסקה, וכך אני אמשיך לנהוג ברשותך. אני כן רוצה להגיד לכם שאני בידיעה ברורה שכל מקבלי ההחלטות שאני מכיר ושאני מדבר איתם, שמים את שחרור החטופים בראש מענייניהם תמיד, כל הזמן, וזה מה שאנחנו כמדינה מצפים מהם. אני מקווה ומאחל לכל מי שמגיע לפה בתחילת כל שבוע כנסת ביום שני מטעם משפחות החטופים, שזו הפעם האחרונה שאנחנו רואים אתכם בהקשר הזה – תגיעו עוד הרבה לכנסת בהזדמנויות אחרות, אבל לא כקרובי משפחה של חטופים בעזרת השם – ואני בטוח שאני מדבר בשם כל הנוכחים כאן. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> תודה. אני לא מבקש שתתייחס לעסקה, אני מבקש שתתייחס לדבר מאוד ספציפי, שלא מקריבים חטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שדיברתי מאוד ברור ששחרור החטופים נמצא בראש מעייניהם של כל הנוגעים בדבר, ואנחנו משתתפים אתכם, כל אחד במקומו הוא, גם בכאב ובצער על המציאות הנוכחית וגם בתקווה ובפעולה להשבתם בעזרת השם. תודה לכולם. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 09:20 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב בשנית. חזרנו מההפסקה. אנחנו בדיון, כמו שאמרתי, דיון מעקב אחרי ההתנהלות במערכת היחסים בין הפרקליטות, המשטרה, ומה שביניהם בנוגע לחקירת אירועי הסתה לטרור. אני חייב לומר בתחילת הדיון שאני כבר לא יודע אם אני שמח או עצוב על זה שקבעתי את הדיון הזה, כי עד שלא נקבע הדיון הזה, לא קיבלתי את התגובה מהפרקליטות לבקשות מידע מ-25 באוקטובר. המשטרה, לזכותה ייאמר, נתנה תשובה בתוך זמן סביר, אחר כך גם נתנו מעט השלמות, אבל הפרקליטות לא הואילה בטובה להתייחס לפנייה עד שנקבע הדיון הזה, ובעיניי פגעה באופן אקטיבי ביכולת שלנו בכנסת לפקח על ההתנהלות. בטח ובטח כאשר אנחנו עוסקים בסיטואציה שבה הפרקליטות נטלה לעצמה סמכות שלא נתונה לה בחוק, להגביל את המשטרה בפתיחה בחקירה, מתוך תפיסה של מניעת אפקט מצנן ורצון לשלוט באירוע. אני חושב שזאת טעות, אבל אם זאת התפיסה שהפרקליטות שולטת באירוע, אז אי-אפשר שכאשר אני פונה לקבל מידע, הפרקליטות לא עונה לי, וכאשר היא כבר עונה, היא אומרת: אין לי את המידע, זה אצל המשטרה. אם המשטרה מנהלת את האירוע, שהמשטרה תנהל את האירוע מההתחלה ועד הסוף. אם המשטרה לא מנהלת את האירוע והפרקליטות רוצה לנהל, אז שתיקח את האחריות ותנהל. אי-אפשר שלנושא הזה אין אבא, ואני יודע שהוקם בנושא הזה צוות בחודש פברואר האחרון, לפני שנה, ואני אשמח לשמוע בתחילת הדברים איך אתם רואים את הקמת הצוות ומה הוא תרם, אבל אני בהחלט תמה על ההתנהלות ועל חוסר התגובה. אני אפילו לא מדבר על כך, וזה אולי יותר עניין של ייעוץ וחקיקה, על חוות-הדעת שמסבירה מניין הסמכות להגביל את המשטרה, והנתונים שאנחנו רואים מראים על פגיעה בציבור, כי בסופו של דבר כאשר המשטרה נמנעת מלעשות את חובתה על פי חוק, והיא אומרת: אני ממתינה לאישור מהפרקליטות, ובזמן הזה מסית ממשיך להסית, בזמן הזה אנשים משתחררים ממעצר, או לחילופין אנשים עוד יושבים במעצר לפרק זמן ארוך יותר עד שיינתן האישור לחקור אותם על פרסום זה או פרסום אחר, כי האישור מהפרקליטות מתעכב, זה פוגע גם בעצורים וגם בציבור, ותשובות אין. אני ביקשתי תשובה על מקור הסמכות ולא קיבלתי, וזה דבר שאני מחכה לו כמעט עשרה חודשים. אני לא חושב שבמערכת היחסים בין משרד ממשלתי לוועדה שמפקחת על משרד ממשלתי פרקי הזמן האלה הם סבירים, בוודאי ובוודאי לא במערכת היחסים בין ועדת החוקה למשרד המשפטים, שכאשר אתם מבקשים חקיקה דחופה אנחנו מפנים את כל הלו"ז ונשארים פה גם מסביב לשעון, כולל צוות הוועדה, כולל חברי הכנסת כדי לקדם את החקיקה שאתם מביאים לפה בדחיפות, לפעמים גם ברגע האחרון, לפעמים גם אחרי הרגע האחרון. אני מנסה להבין מה ההסבר לכך שחוות-דעת שאני מבקש כבר כמעט עשרה חודשים לדעתי, ונתונים שאני מבקש ארבעה חודשים או שלושה חודשים, אני לא מקבל. נציג הפרקליטות אני לא יודע איפה הוא, עו"ד שלמה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלומי חולה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני מהפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא להסביר גם את הנתונים, גם את העיכוב בהם, ואחר כך גם ייעוץ וחקיקה יסבירו לי מה אנחנו עושים עם ההסבר לאותה חוות-דעת שביקשתי, שמצדיקה את ההגבלות, בעיניי המאוד-מאוד בעייתיות, בטח בזמן הזה, על המשטרה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> כמו שנאמר כאן, שלומי אברמזון, שבדרך כלל מגיע לדיונים האלה, חלה. אני מבינה שזה דיוני המשך, כלומר, אנחנו בהמשך לדיונים קודמים. חשבנו לבקש דחייה, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שהנושא חשוב ומכיוון שהוזמנו אנשים רבים לוועדה, החלטנו שלא לבקש את הדחייה, ולכן אני כאן ומקווה באמת שאני אוכל לענות על כל השאלות. ככל שיהיה צורך בהבהרה נוספת והמשך מענה, נעשה את זה בכתב לאחר מכן, ככל שהיושב-ראש יחליט. אם תוכל רק תכוון אותי. קודם כול, נאמרו כאן כמה דברים. אני יכולה לסקור מדיניות, אני יכולה לסקור נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אכוון, נעשה את זה פשוט. דבר אחד, מדוע השלמת נתונים שאני מבקש באוקטובר, אני מקבל ב-31 בינואר? זו שאלה פשוטה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זו שאלה שלצערי אני לא יכולה לענות עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אני לא יכול לקבל תשובה, אז אני מבקש לזה תשובה בכתב לפעם הבאה. ולא שזה כל כך מורכב, כי המשטרה ענתה כמה פעמים, גם השלמת נתונים וגם בפעם הראשונה. לדעתי בפעם הראשונה הם ענו בתוך ימים. כשפנינו ב-25 באוקטובר, קיבלנו תשובה ב-30 באוקטובר. כל הכבוד, חמישה ימים. יישר כוח, משטרת ישראל, כל הכבוד. אחר כך ב-14 בדצמבר העברנו השלמות, קיבלנו ב-18 בדצמבר, אחרי ארבעה ימים. אני חושב שאפשר. מכם לא קיבלנו שום תשובה, אז אני מבקש הסבר מפורט מה עיכב תשובה לשאלות כל כך פשוטות. מה גם שכאשר אני קורא את התשובה, אין תשובות, אז נעבור סעיף-סעיף. ביקשתי לדעת כמה מהבקשות אושרו, כמה סורבו, כמה אושרו או סורבו חלקית. התשובה הייתה שהמערכות הממוחשבות שבידי הפרקליטות אינן מסוגלות לשלוף את הנתונים המבוקשים. אם החלטתם שאתם אחראים ומתכללים את נושא הפתיחה בחקירה במדיניות ארצית, לא מקובלת עליי התשובה הזאת. תעשו את זה בצֶטָלֶה, בוודאי כשאתם יודעים כבר שנה שהוועדה מתעניינת בנתונים האלה. או שתאספו את זה בטבלת אקסל, תתנו לעובד או למתמחה לאסוף ולרכז את הנתונים, או שתרשמו על דף נייר, או שתמצאו דרך מאוד מתוחכמת כן להוסיף מילת חיפוש או מפתח, כדי לאפשר למערכות הממוחשבות של הפרקליטות לאסוף את הנתונים האלה. התשובה הזאת לא מקובלת עליי, ואני לא מצליח להבין איך היא ניתנת בכלל, אני חייב לומר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו לא בעיה, שמחה. אני מכיר את המערכות האלה, על פי העבירה אתם יכולים לדעת. אתם יכולים לגשת לתיקים שהוגשו, ואז בתוך התיק לבדוק תיק-תיק. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> למיטב הבנתי יש כאן קושי, ואני לא חושבת שצריך להלאות עכשיו את הוועדה, אבל בגדול יש שתי מערכות. נעשה מעבר ממערכת דוקסנטר, אתה מכיר כנראה את המערכות האלה, לתנופה. אם אני לא טועה זה היה ב-2022. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנתיים. שנתיים אנחנו עיוורים, אנחנו לא יודעים מה קורה בפרקליטות. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני מניחה שזה מטה את הנתונים. אבל עוד פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא ביקשתי שנתיים אחורה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לא הסברתי על שנתיים אחורה. הסברתי שכאשר עושים מעבר במערכת, וההזנה היא הזנה ידנית במערכת הממוחשבת, גם הקודמת וגם הנוכחית - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ביקשת את ה-7 באוקטובר, שמחה. מה-7 באוקטובר מערכת תנופה עובדת והיא בשיא כוחה. כולה צריך ללחוץ על כפתור. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> הכי יעיל יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבקשה שלי אומרת דבר מאוד פשוט: בקשות לפתיחה בחקירה, שהועברו מיום 7 באוקטובר 2023, ממחוזות המשטרה השונים למדור חקירות וממדור חקירות לפרקליטות, אני באמת חושב, גם בהינתן המספרים הלא מאוד גדולים, הרבה אבל לא מאוד גדולים, וגם בהינתן העובדה שאתם יודעים מלפני ה-7 באוקטובר שהנושא מעניין את חברי הוועדה, אני חושב שזאת תשובה לא לגיטימית. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני אבקש מהיושב-ראש להעביר תשובה עניינית בכתב מה עומד מאחורי התשובה הזאת, כי לא מפורט למה אי-אפשר להעביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, תשובה לזה גם אין. זה קצת מביך, אבל מה לעשות, כנראה אנחנו חייבים לעשות את זה, ואני רק מקווה, אולי יש מישהו בפרקליטות, אולי את יכולה להרים טלפון למישהו שיתחייב שהתשובות שאת אמורה להעביר לי אחרי הדיון הזה לא יחכו שלושה חודשים, אלא ארבעה ימים, כמו משטרת ישראל. אם משטרת ישראל מסוגלת, כנראה שגם אתם יכולים, זה לא בשמיים, אלא אם כן לא רוצים, שזאת התחושה שלי, שלא רוצים לתת את המידע לחברי הוועדה, אולי כי יודעים מה יעלה ממנו. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני חושבת שהנתונים של "חרבות הברזל" הם גאווה גדולה ואכיפה נחושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הם גאווה, מדוע אתם מחביאים אותם? הנתונים הם גאווה, אז בבקשה תביאו לנו. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זו הכותרת של הדיון שצריכה להיות. כמי שעשתה ימים ולילות, ואחוזי כתבי האישום והחקירות שנפתחו היו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם הנתונים - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זו ועדה רצינית, בואו נגיד גם את זה. אנחנו לא בסדר, בואו נגיד גם דברים טובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לפרגן. אין לי שום נתון לפרגן עליו. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> המשטרה העבירה נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על נתוני המשטרה, אני מדבר על נתוני הפרקליטות. את רוצה שאני אפרגן – אני אפרגן. נתוני המשטרה – הם אומרים לי שהם העבירו אליכם, תיכף נדבר איתם, שהם העבירו אליכם המון פניות, וזה אומר שהם עובדים מאוד קשה, אבל בדיווח של ה-30 באוקטובר כתוב שאושרה חקירה על ידי פרקליטות – 103, אושרה חקירה על ידי משטרה – 54 מתוך 343 פניות. אני מניח שהמספרים קצת גדלו מאז, וזה בתשובה היותר מעודכנת, וגם נשמע מהם עכשיו בדיון. בואי נשאל כללית, כמה כתבי אישום הוגשו בסך הכול מאז ה-7 באוקטובר? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> 136. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאני אעבור בדקה בפייסבוק ואמצא יותר מ-136 מקרים שמתאימים לכתב אישום? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> התפקיד שלי זה לעבור בפייסבוק ולהוציא ראיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. השאלה כמה המשטרה העבירה לך. 136 מתוך כמה? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> השאלה מה המלצת המשטרה. המשטרה מעבירה לי במספר שאתה מציין גם המלצות סגירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה תיקים העבירה המשטרה עם המלצות לפתוח בחקירה? 136 – כדי לתת קונטקסט למספר הזה, אני צריך לדעת כמה המשטרה ביקשה - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> תגיד נציגת המשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך, כי כשאת אומרת לי שאני צריך להתגאות במספר 136 בפרק זמן של ארבעה חודשים, שבהם ההסתה לטרור עולה על גדותיה, וכולנו חווינו את אירועי ה-7 באוקטובר, השאלה 136 מתוך מה. אם זה 136 מתוך כלל מקרי ההסתה זה טיפה בים, זה 1%. אם זה 136 מתוך המספר שהמשטרה העבירה, אולי המספר הזה הוא נמוך, אולי המספר הזה הוא גבוה. אם המשטרה כבר לא מעבירה לכם דברים, בגלל שיצרתם כלל שהוא שגוי, אפשר לדבר על הכללים, על ההנחיות. דיברנו על זה בדיון הקודם, למשל על הלייקים. זה אחד מהנושאים שעלה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> מה עלה בלייקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצא מכתב, גם ראינו אותו בדיון הקודם, שאומר שאדם שעושה באופן עקבי לייקים – לייק בעברית זה אהדה, חיבוב – אז הוא מביע אהדה. כך אני מבין, בן אדם שעושה לייקים באופן שיטתי לפרסומי טרור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ל"ב לייקים – 32 לייקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בן אדם שעושה הרבה לייקים, אני רואה את זה דברי שבח או אהדה – אהדה בתרגום הבסיסי זה לייק. אם החלטתם שלייקים זה לא, יכול מאוד להיות שהמספרים היו צריכים להיות לא 136, אלא 136,000. לכן להתגאות ב-136 זה יכול להיות מספר נמוך, זה יכול להיות מספר גבוה. ובשביל לדעת אם אני צריך להתגאות במספר הזה, כן או לא, אתם צריכים להגיד לי כמה בקשות אושרו, כמה סורבו וכמה אושרו וסורבו חלקית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וכמה היו מעצר עד תום ההליכים. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> נוכל להמשיך את הפואנטה אם נשמע את הנתונים, אבל לקחת תיק ולהסיק ממנו על מדיניות כללית, תיק הלייקים שאתה מדבר עליו, שאני לא אדבר עליו כי זה לא תיק שנגמר, אני לא אכנס לדבר עליו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, משרד המשפטים ומשרד החינוך אמרו, אם אני זוכר נכון, שמבית הספר הם היו מוציאים מורה כזה על 32 לייקים. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה משהו אחר. יש לנו כאן את המערכת הפלילית, יש לנו את המערכת המשמעתית, ואלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נקבל מהמשטרה כמה מקרים הם העבירו לכם. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> בדגש כמה מקרים הם העבירו לנו עם המלצה לפתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם המלצה לפתוח בחקירה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> הם יכולים לעשות את ההבחנה הזאת. בבקשה יכולים להיות 30 פרסומים, ביחס לחלק מהם הם ימליצו לא, אז מה תהיה הכותרת של תיק כזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש להם רישום. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אתה מבין שהרישום מוטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 136 כתבי אישום, שמענו. לגבי פרק הזמן שזה quality of service, אני חושב שכל רשות שלטונית, בוודאי רשות שלטונית שרוצה וטוענת כאן בוועדה שהיא נותנת אישורים בתוך דקות, זה נטען על ידיכם, אני ראיתי באופן אישי ופרטני מספר מקרים שסווגו כבהולים על ידי המשטרה. לא דחוף, בהול, שהבן אדם שוחרר ממעצר - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> על ידי ראש חטיבת החקירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> מה זה משטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי. רק רגע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, איך ראית את התיקים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מידע פומבי, זה התפרסם בפרוטוקול. מידע פומבי שהתפרסם בפרוטוקול. מידע של בית משפט. בית משפט שחרר אדם ממעצר כי הוא אומר: חיכיתי הרבה זמן לאישור פרקליטות, לא ניתן אישור פרקליטות, אני משחרר את הבן אדם. ראיתי את הפרוטוקול הזה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אדוני, גם קודם ציינת שיש עצורים שמחכים לאישור חקירה. אין דבר כזה. בן אדם אם נעצר, הוא נעצר בגין עבירה אחרת כנראה, ועל הדרך עשו לו חיפוש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומצאו הסתה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> ופונים לפרקליטות ויודעים שהוא במעצר, ולכן האישור הוא בתוך דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מישהו ממשטרת ישראל שמתעסק בדברים האלה? אישורים בתוך דקות? זה הסטנדרט? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני ראש מדור חקירות. יש אישורים שניתנו בתוך דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה ששאלתי. זה שיש אישורים שניתנו בתוך דקות אני יודע. האם את מכירה מקרים שבן אדם ישב במעצר וחיכו לאישור נניח שלושה ימים? האם את מכירה מקרה כזה? אם לא, אני יכול להביא לך פרוטוקול. אני מכיר. אם את לא מכירה זה חבל, כי אני מכיר. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא זכור לי. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אנחנו נשמח אם תציג את הפרוטוקול, כי כנראה זה מקרה יוצא דופן, השוליים של השוליים, שאנחנו אפילו לא מכירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מאוד פשוטה. מאחר שטענתם שוב ושוב שיש אישורים שניתנים בתוך דקות, השאלה היא מה משך זמן הטיפול הממוצע. התפרסם עכשיו מכתב, התפרסם גם בכלי התקשורת מכתב שלפיו ישב המשנה לפרקליט המדינה וטען שהוא מחכה – שי, נדמה לי שאתה פרסמת את זה - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> היה מקרה של מאיר ברוכין, היה מקרה - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> מאיר ברוכין לא עצור. הוא לא עצור. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הוא השתחרר מאז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר עכשיו על פרק הזמן למתן החלטה. אני מנסה להבין מה פרק הזמן למתן החלטה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אדוני, דיברנו עכשיו על נתונים של חרבות הברזל, על דברים שאתה הגדרת כבהולים. אני לא יודעת מה הדוגמה שמר גליק נותן. מר גליק, האם מדובר באדם עצור? << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא. הוא היה כבר. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> שלושה ימים הוא היה עצור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, דיברתי על השאלה האם פרק הזמן הממוצע לאישורי חקירה הוא דקות, שעות או ימים. זו השאלה ששאלתי. אתם טוענים טיעון כללי: אנחנו עובדים מהר. בשביל לעמוד מאחורי הטיעון הזה, אם אנחנו עובדים מהר, מן הראוי שכאשר יושב-ראש ועדה שואל אתכם מהו פרק הזמן שחולף מעת שמתבקשת חקירה ועד שניתן אישור או סירוב, בקשה שהופיעה בסעיף 3 במכתבי, לא ניתן לשלוף נתונים מהמערכות הממוחשבות של הפרקליטות. אז עכשיו נשאלת השאלה, כאשר אתם אומרים לי שבדרך כלל זה נעשה מאוד מהר, האם אתם עושים את זה לפי מזג אוויר? לפי מה אתם נותנים לי את המידע. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> יש כאן שני גורמים שיכולים להעיד. קודם כול, להוציא בקשה כזאת ממערכת ממוחשבת, נכון קודם לא היה לי אפילו הסבר מניח את הדעת, ולכן נעביר לך הסבר בכתב, אבל כאן על שעת מעצר וכמה זמן, איך אתה מוציא דבר כזה ממערכת ממוחשבת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אתה בודק את התיק. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אתה תעבור תיק-תיק עכשיו ותבדוק תקופה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם יש 130 תיקים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת לא השאלה, השאלה מה מספר החקירות וכמה זמן לוקח לקבל אישור או שאין אישור. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה מאות חקירות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> צריך לעבור ידנית. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> ולעבור על הודעות ווטסאפ, ועושים את זה גם בשבתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין, בשביל לבוא ולהגיד תשובה שאתם עושים את זה בתוך דקות יש לכם מספיק נתונים, אבל בשביל - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> רגע, אדוני. אני רק אשלים את זה. אישורי חקירה בגלל שהם נעשים כל כך מהר, הם נעשים גם בדרכים פחות פורמליות, כמו בווטסאפ בשבת, כי יש לנו בן אדם עצור וחייבים עכשיו, או שהם נעשים בשיחת טלפון בין - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם חייבים לייצר תרשומת לתיק. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> ברור שלאחר מכן יש תרשומת, אבל המעקב אחרי זה והוצאת נתונים ממערכת ממוחשבת הם מורכבים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מלכתחילה זה כמו באישורי שפיטה במח"ש, מלכתחילה צריך לסמן - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לשאלת אדוני, הדרך הכי טובה למדוד דבר כזה זה לא הרוח מן הסתם, קודם כול זה להאמין. אני מקווה שיש טיפת אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על בסיס מה? אתם לא יודעים לתת לי נתונים. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> שנייה. יש לך כאן ארגון אחד וארגון שני, יש לך שני קצוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאל את המשטרה. המשטרה, בתוך כמה זמן - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אבל את מדור חקירות, לא תחנה או איזה חוקר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מתחיל בתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת "לא תחנה"? הרי בסופו של דבר - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> הכול עובר למדור חקירות, זאת ההנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. הטענה שלי שוב, אתם צריכים לדעתי להראות שההנחיה שלכם לא מייצרת בעיה. את אומרת לי שכאשר שוטר מתחנה מזהה אימאם במסגד שמסית, ומרגע שהוא מזהה את האימאם במסגד שמסית והוא מתחיל לעבוד, עד לרגע שניתן לו אישור לפתוח חקירה ולבצע מעצר לוקחים 20 יום – קורה? היה פעם דבר כזה? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אם הוא לא עצור, יכול לקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב מאוד שכולנו נבין את זה. בתקופה שבה השטח דליק ונפיץ, בתקופה שבה אנשים יוצאים ועושים פיגועים על בסיס מה שהם שומעים במסגדים, בתקופה שבה לוחמינו נלחמים בדרום ויש פיגועים שאנחנו יודעים שיצאו, בין היתר מאזורי ירושלים, מאזורי יהודה ושומרון, בתוך שטחי ישראל, כתוצאה מהסתה, יכולה להיות סיטואציה שבה אימאם במסגד יגיד "הסתה לטרור", וייקחו 20 יום לאישור חקירה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> כי יש לך את שירות הביטחון הכללי, ויש לך את משטרת ישראל, ויש את גורמי הביטחון שאמונים על הערכת הסיכון מהבן אדם. אם הם מחליטים לעצור אותו, מן הסתם זה תיק שיהיה זריז. אם הם שוקלים את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מבקשים לעצור אותו, הם עדיין לא עוצרים אותו. הוא לא עצור כרגע. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> הם יגדירו את החשיבות ואת הבהילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להיות עצור אם אתם לא מאשרים לו חקירה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> הם יגדירו. אם זה בהול, זה יהיה מהר מאוד. זה לא יהיה 20 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שוב, האם יש מקרים שבהם התחנה אמרה שזה בהול, ולקחו 20 יום לאישור? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> התחנה לא פונה אליי. אני לא מדברת עם התחנה. זו שאלה למשטרה, למדור חקירות, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני מנסה להסביר, שאם הייתי קובע כאן בוועדה שכל פתיחה בחקירה דורשת אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט. נניח שהייתי קובע כזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה היה ערבוב של הרשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה היה ערבוב של רשויות. גם זה ערבוב של רשויות, זה ערבוב בין הפרקליטות לבין המשטרה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. הן רשויות אכיפה. אני מצטערת, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. כשתהיה לך חוות-דעת שמסבירה מאיפה לקחתם את הסמכות הלא חוקית לעשות את זה, תוכלי לטעון את מה שאת אומרת. מאחר שלא הגשת חוות-דעת, נאלץ להסתפק בזה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> התייחסנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא לקטוע אותי בבקשה. ניאלץ להסתפק בזה שהמחוקק לא דרש אישור פרקליטות לפתיחה בחקירה, ואתם החלטתם את זה בניגוד לחוק. אם תהיה לך חוות-דעת שמסבירה איך זה בהתאם לחוק, אני אשמח לשמוע מדוע זה לא ערבוב סמכויות. מאחר שאתם את הכבוד הבסיסי לרשויות, להפרדת הרשויות ולתפקיד שלי כאן לכנסת לפקח, וחוות-דעת שביקשתי – באיזה תאריך? את זוכרת באיזה תאריך ביקשתי מייעוץ וחקיקה את אותה חוות-דעת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ביוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה חודש אנחנו? בפברואר. כשתכבדי מספיק את הוועדה להגיש את חוות-הדעת שמסבירה מדוע אתם לא פועלים בניגוד לחוק, אני אוכל לקבל את הטענה שזו הפרדת רשויות או פגיעה בהפרדת הרשויות. נכון לעכשיו אתם פועלים בניגוד לחוק להבנתי, כי לא נתתם לי שום חוות-דעת מיוני. אתם גם פועלים בניגוד לחוק שאומר שכאשר רשות שלטונית מקבלת בקשה או פנייה למידע מוועדת כנסת, היא אמורה לציית לה. גם בזה אתם פועלים בניגוד לחוק. אז בואי נצא מתוך נקודת הנחה שכולנו נכבד את הרשויות, אחת את השנייה. הדוגמה ההיפותטית שאני מדבר עליה, נניח שהיינו קובעים כלל שפתיחה בחקירה דורשת אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט, נניח שהיינו קובעים כלל כזה, ובשנייה שהייתם מעבירים טופס, הייתי מכנס את הוועדה ונותן את האישור, הייתי בא ואומר: רבותיי, מה אתם רוצים? מרגע שהפרקליטות הביאה לי את הבקשה לאישור, אישרתי בתוך דקות, אבל זה שהפרוצדורה להגיש עוברת דרך חמישה אנשים, ולפני שמגיעים לכנסת צריך גם את מזכיר הממשלה ועוד כל מיני גורמים, הייתי מייצר עיכוב ואומר: מה אתם רוצים? אני לא עיכבתי, זה הם. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אדוני, זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אובר ביורוקרטיה, אנחנו מכירים את זה, זה מייצר מניעה מצבית. מה הכוונה? כשהתחנה רוצה להגיש, היא צריכה לפנות למחוז, המחוז לרח"ט חקירות, רח"ט חקירות לפרקליטות, הפרקליטות למחלקה לתפקידים מיוחדים. הוא אומר לעצמו: עזוב אותי. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה בתוך המשטרה הביורוקרטיה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אצלכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אולי נשמע מרותי כמה פניות קיבלת מהתחנות ובכלל? בכמה מתוכן את פותחת בחקירה מהירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר שעליו לא קיבלתי שום תשובה, לא מהמשטרה ולא מהפרקליטות זה דוגמאות. ביקשתי חמש דוגמאות למקרים שבהם המשטרה סברה שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות אמרה "לא". ביקשתי את זה, לא קיבלתי. לא קיבלתי את זה למרות שחלפו מאז כמעט שלושה חודשים. שוב, התוצאה של הדבר הזה היא שכאשר אני מביא לכם מקרים, אתם אומרים: אל תלמד ממקרה על הכלל, וכשאני מבקש מכם מקרים, שאתם תביאו, מקרה קלסי שאתם ראיתם מקרה שבו המשטרה ידה קלה על ההדק, והיא רוצה לחקור כל מיני דברים, שגם אתה תסכים איתי שלא צריך לחקור, ואנחנו, מגני זכויות האדם וחופש הביטוי מנענו מהם לעשות את זה, הייתי אומר: יש טעם בפיקוח שלכם. אני עדיין ממתין לדעת מה הם אותם מקרים שבגללם לקחתם את הוראות החוק וקצין במשטרה, בתחנה, שרוצה לחקור או לעצור, אמרתם לו "הולד, רגע". << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אנחנו לא אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אמרתם, הנחיה 14.12 אמרה את זה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל היא בוטלה. אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא בוטלה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> היא לא בוטלה ביחס לעבירות הסתה. קיבלנו מכתב, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלנו, רק שזה לא קורה בפועל. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שיחליטו. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אנחנו לא מדברים עם קציני המשטרה, אנחנו מדברים עם המטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל השיח פה נובע מכך שנאמר, כולל במכתב שנכתב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וכולל באמירה מפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל באמירה כאן בוועדה שהעבירו את הסמכות למשטרה, ואני עדיין מגלה, גם מהמספרים של המשטרה, שמה שאמרתם לנו בוועדה, גם על משך הזמן שהוא דקות, גם על העובדה שנתתם את הסמכות למשטרה, גם על העובדה שהיד שלכם כבדה בנוגע להסתה לטרור – שלושת הדברים הללו שאמרתם פשוט לא נכונים. אמרתם מידע לא נכון לוועדה. אני חושב שאם אנחנו דואגים להפרדת רשויות, כפי שמשרד המשפטים מקפיד, אני חושב שהאל"ף-בי"ת בשביל הפרדת רשויות, שבמקרה הזה הרשות המחוקקת תוכל לפקח. ואם אתם מוסרים מידע לא נכון לוועדה - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אדוני, על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שמסרנו מידע לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, א', מידע אחד לא נכון - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אולי לא הגיע מידע, אולי חסר מידע, אבל איך אתה אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתם פה שההנחיה 14.12, נאמר כאן, גם במכתב שקיבלתי שאתם נתתם את הכוח למשטרה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא נכון. אפשר לקרוא את מה שכתוב במכתב. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, היושב-ראש, אתה רבע שעה מדבר לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לענות. זה דיון פולו אפ. יש פה מכתב ואתה מוזמן. אם אתה רוצה לנהל את השאלות עליו, אתה יכול. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא יכול להיות, תן לאחרים לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צריכים נתונים, זה לא עניין של דיבורים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה שכתוב במכתב שבמקרים מובהקים המשטרה פותחת בחקירה בלי אישור פרקליטות אחרי ה-7 באוקטובר - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> רק שקשורים לכנסת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה המכתב שאדוני קיבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מקרים מובהקים היו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתה יכול לשאול את המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאל את המשטרה. הגיע הזמן באמת למשטרה. משטרת ישראל, בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל להגיד שזה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שזה לא נכון. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> על בסיס מה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על בסיס הנתונים שבידי. כשאת לא מוסרת נתונים אחרים, כנראה אני אצטרך להסתפק בנתונים שבידי. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> מאיזה נתונים של המשטרה אתה מסיק שזה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהנתונים שלך, של 136 כתבי אישום. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אם אין לך את הבסיס, איך אתה מניח את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 136 כתבי אישום מאז ה-7 באוקטובר. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אנחנו צריכים להתבייש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי "להתבייש"? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי 136. זה אולי חרוז. לגבי הבושה או הגאווה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, להירגע. די. תורידו. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. לא. אי-אפשר לבוא, לא למסור נתונים, כשאני אומר לכם שהנתונים שאתם לא מוסרים, לא מראים שום דבר מהדברים שאמרתם כאן בוועדה, ואז לבוא והיא מבקשת שאני אשאל את המשטרה, ואז את תנהלי דיון והיא עוד תגיד לי שאמרתי לה להתבייש. אני לא מצליח להבין את צורת ניהול הדיון הזאת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רק רציתי להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא רוצה. אני רוצה שכאשר אתם מתבקשים להביא נתונים, אתם תביאו נתונים. זה הכול. זו בקשה כל כך מוגזמת? כאשר אתם מתבקשים מוועדה בכנסת למסור נתונים, אתם תמסרו נתונים. אני יודע שזה יותר מדי לבקש ממשרד ממשלתי, אבל עדיין בכל זאת הייתי מצפה שזה מה שאתם תעשו. בבקשה, משטרת ישראל. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היושב-ראש, תן להם לדבר. מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרת ישראל, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק אחדד את השאלה, רותי. מאז חרבות ברזל, כמה תיקים פתחתם? כמו הטבלה שמסרתם אז – כמה מתוכם העברתם לפרקליטות? כמה הם אישרו? כמה הם לא אישרו? כמה חשבתם שצריך לאשר והם לא אישרו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וכמה מתוכם מעצרים עד תום ההליכים? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בואו נעשה קצת סדר. החל מה-7 באוקטובר מספר הפניות שהגיעו אלינו הן 876. עלה קצת המספר. זה נכון ללפני כמה ימים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה. אני יכול לדעת כמה ערבים וכמה יהודים? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה? חשוב לי להבין. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אין לי אפשרות לפלח את זה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי המשטרה לא מפלחת ערבים או יהודים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כולם שווים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שווים מאוד... << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולם שווים, השאלה מי עוסק בטרור. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היושב-ראש, זאת לא שאלה אובייקטיבית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתפלא. אני מסכים איתך לחלוטין. אני יודע שנעשתה עבודת צוות בפרקליטות המדינה בידיעה השיפוטית של הוועדה שיתחילו לפלח. כך הם הודיעו, הם הודיעו שהם יתחילו לפלח נתונים. אני מקווה שמערכת המחשוב, המעבר מ-2022, מתישהו תיתן מענה גם לדבר הזה, אבל נכון לעכשיו, ליום זה, לא מפלחים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משטרת ישראל לא מפלחת ביצוע עבירות של ערבים ויהודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ליום זה לא מפלחים. התקבלה החלטה בפרקליטות בעקבות עבודת צוות להתחיל לפלח. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם זה 99% ערבים, זה נתון לא חשוב? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, משטרת ישראל לא מפלחת על פי מוצא - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה. אני אומר לך שזה נתון חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם 99% הם ערבים, זה לא נתון חשוב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם 99% תומכי טרור הם ערבים זה נתון חשוב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, תנו לה לדבר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכיבוש שלך הוא תומך הטרור הגדול ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איימן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם 99% הם תומכי טרור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איימן וטלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - הם מקבוצת מיעוט, אולי צריך לדעת את זה, אבל משטרת ישראל לא מפלחת יהודים וערבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, משטרת ישראל. שוב, אני לא כועס על מי שמביא לי נתונים, כשהוא אומר לי: אין לי נתון. אני יודע מה הוא מביא ומה הוא לא מביא. בבקשה, משטרת ישראל. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> 876 פניות הגיעו אלינו למדור חקירות. מתוך ה-876 נכתבו 615 חוות-דעת. אין לי אפשרות לפלח באופן מחשובי מה הומלץ לאישור פתיחה בחקירה ומה לגניזה. מתוך ה-615 מספר האישורים שהתקבלו זה 394 - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אישורים ממי? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אישרתם בעצמכם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא את כולם העברתם לפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אישרתם בעצמכם? כמה ניתן אישור מהפרקליטות? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> - - - מתוך 605. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> חוות-הדעת שנרשמו הם 615. מתוך זה מספר האישורים הם 394. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה אישרתם בעצמכם? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני עונה לך בדיוק עכשיו. מתוך זה 97 אושרו על ידי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, הרוב לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בנוסף ל-394. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא. מתוכם במסגרת האישור הגנרי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ובכל זאת שלחת לפרקליטות? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא. מה שאני מאשרת לא נשלח לפרקליטות, אין צורך. זאת בדיוק ההסמכה שניתנה לי. תורידו מתוך ה-394 97 וזה בערך 300. 300 הפרקליטות אישרה פחות או יותר. מספר הסירובים 126. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סירוב לפתוח בחקירה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> סירוב לפתוח בחקירה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שלכם או של הפרקליטות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלהם, של הפרקליטות. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> גם וגם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה עומד בבסיס סירוב? תנו לנו דוגמה לסירוב. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני לא רוצה בדיון פתוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? חייבים דיון פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על הדוגמאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא שיקולים של ביטחון המדינה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה לא ביטחון המדינה. זה פוגע באכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על זה. אני לא מקבל את התשובה הזאת, אבל תיכף נדבר על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם פגיעה באכיפה היא לא סיבה לחסוי. אם יש טענה לאי-שוויון או לשיקול לא ענייני, הציבור צריך לדעת אם זה ענייני או לא ענייני. חייבים לדעת את זה. למה את חשבת או לא קיבלת אישור לפתוח בחקירה בתיקים מסוימים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תיק פרטני? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה סירובים של הפרקליטות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא אמרה. זה גם וגם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רותי הסבירה שהיא לא יכולה לפלח מבין החוות-דעת מה היו המלצות הסגירה של המשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על אי-פתיחה בחקירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היא לא אמרה לך כמה תיקים המשטרה ביקשה לפתוח והפרקליטות אמרה "לא". << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אין לי אפשרות לפלח את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רותי, מה הפער בין ה-420 ל-430 ל-615? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך להתרגז. חשוב לדעת את זה. אם זה מעניין אותנו, זה מעניין את הציבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את אומרת שהיו 400 – 300 שהפרקליטות אישרה, עוד 100 שאת אישרת – נניח בערך 400 לצורך העניין, עוד 126 סירובים, כלומר, הגענו ל-526. איפה ה-615? איפה ה-80 הנוספים? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> ככל הנראה או בהשלמות של היחידה או עדיין - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלה חוות דעת שמחכות לאישור? כמה זמן? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> או נגנזו על ידי כניטורים, כשאין עבירה פלילית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל כתבת חוות-דעת שכן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היא לא אמרה חוות דעת שכן, היא אמרה שחוות דעת זה גם וגם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה החוות-דעת הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא מקבלת תלונה והיא בודקת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה. אני לא מצליח להבין. מה ההבדל בין 876 ל-615? עברת על 815 פניות, מתוכן החלטת לכתוב חוות-דעת על 615. חוות דעת שמה? שיש פנייה או שניתחת אותם? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> חוות-דעת זה אומר שניתחתי. זה עבר לפרקליטות לאישור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל ה-615 עברו לפרקליטות? אז חסרים 85. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש תיקים היא סוגרת. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה תיקים שבסמכותי לסגור, כמו ניטור מודיעיני. זה בסמכותי לסגור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הכוונה בניטור מודיעין? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> מודיעין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה משנה מאיפה זה הגיע? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה משנה, כי כשזה מודיעין בסמכותי לסגור, כשזה תלונה בסמכות הפרקליטות לסגור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, למרות שכתבת חוות-דעת את או מי מטעמך - - - << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> תקשיב. כשמקור הפנייה הוא מודיעין בסמכותי לגנוז אם החלטתי שאין עבירה פלילית. כשמקור הפנייה הוא תלונה, בסמכות הפרקליטות לגנוז, גם אם אני סוברת שאין עבירה פלילית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרי כתבת חוות-דעת על 615. מה קרה שהגענו רק ל-400? נניח שאת ה-80 גם את סגרת, אני מבין. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> יכול להיות שזה לגניזה. יכול להיות שזה עדיין ממתין. יכול להיות שזה נשלח להשלמה ביחידה. זה דינמי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההבדל בין 876 ל-615 זה מובן. נניח אנשים הגישו תלונה על משהו שהוא לא עומד בחוק הטרור, אז גנזו אותם, זה מובן. את זה אני יכול להבין. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אם הגישו תלונה, אני לא יכולה לגנוז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הגיעו לכלל אישור, בין אם זה את גנזת, אם זה ממקור מודיעיני, בין אם זה הפרקליטות. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> - - - 615, הפער יכול להמתין אצלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. אני יוצא מנקודת הנחה – אני רק שואל כדי להבין את הנתונים, נניח שמה-876 ל-615, אותם 260 תיקים, כרגע לא הגיעו לכלל חוות-דעת, או שהם מחכים או שהחלטת שאין בהם ממש לכדי חוות-דעת. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> יכול להיות שהם בחוות-דעת, יכול להיות, לצורך העניין, שהם ממתינים אצלי במחשב שאני אעבור - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מובן. אני שואל מה-615 ל-400, ישבת, כתבת חוות-דעת, כלומר, קראת את החומר, ראית את הפייסבוק, ראית את הפרסום, אמרת שיש פה בסיס - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא מה שהיא אמרה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא. אני אמרתי שאין לי אפשרות מחשובית לפלח מה מתוך ה-615 המלצתי לגניזה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> את סגרת? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא סגרתי. המלצתי לגניזה. ומה המלצתי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חוות-דעת זה כולל המלצה לסגירה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> נכון. אמרתי את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בפועל יש 126 מקרים שהם סירבו. את אמרת שאת רוצה אישור לחקירה ואמרו לך לא. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא המליצה על סגירה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה גם היא. זה כל הסגירות. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> יכול להיות שהמלצתי כן והם סגרו. זה גם יכול להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נתון שכדאי לקבל. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> יכול להיות שהמלצתי לא והם אמרו כן, גם זה קורה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> היה מקרה שהגשת ערעור על זה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה קרה בשבוע שעבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אירוע שצריך לחגוג. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> קורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי. יש דברים נדירים. קורים הרבה דברים, אבל זה לא דבר שגרתי. << אורח >> שי גליק: << אורח >> האם המשטרה מערערת על הפרקליטות או שהיא נכנעת להם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שי גליק. רק רגע. אני מנסה להבין. כשאת אומרת שהיו 876 פניות, 876 פניות זה סך כול הפניות שקיבלת מכל המחוזות, מכל התחנות, מהמשטרה, מהמוקד. 876? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> כולל מודיעיני. הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוכם בסופו של דבר את אומרת שאושרו לחקירה 394 בכל הארץ. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> נכון לעכשיו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה לגבי משכי הזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודקת. מרגע שאתם מעבירים בקשה לאישור, בתוך כמה זמן ניתן אישור? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, הכול תלוי נסיבות התיק. אם זה תיק מעצר, עוד פעם, זה יכול להתקבל בדקות וזה יכול להתקבל בשעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יכול. אני שואל, מה הממוצע? כמה זה קורה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אין לי אפשרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אראה לך תיק שבן אדם היה במעצר, ולקחו ארבעה ימים לאישור? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני אשמח לראות את התיק, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה מספר תיק? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקי בינתיים. אני נותן לך מספר, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחיאת, זה מצחיק. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תשמחי לראות, גם אני אשמח לראות ממך נתונים. אני בינתיים לא מקבל. תיק מספר 324961023. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר שלפי הנתונים אנחנו לא יכולים לאמוד שאלה שמאוד מעניינת אותנו ומטרידה על הפער. האם יש פער בסטנדרט? האם נוצר פער בסטנדרט בין אישורי החקירה שלך לבין האישורים שאת מקבלת בפרקליטות? הרי זו כל מהות הדיון ומהות ההנחיה מחרבות ברזל, שאת יכולה לבד, אישרו לך בניגוד לחוק או לא בניגוד לחוק, בכל אופן אישרו לך. את לא מקבלת הרבה פעמים אישור. קשה לדעת לפי הנתונים שאת אומרת, כי את לא יודעת כמה מתוכם את סירבת בעצמך. את אומרת בעצמך שאין לך פילוח, אז אנחנו לא יכולים לדעת האם יש מקרים - - - << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא. זה לא מה שאמרתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אולי תאמרי לנו באופן כללי. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אמרתי שמתוך ה-615 אני לא יודעת מה אני המלצתי לסגירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי, אז אני אומר שקשה לדעת כמה מתוכם את המלצת. נניח שהמלצת על 600 מתוך ה-615, ובכל זאת בסוף יש לנו 400. כלומר, 200 הפרקליטות סירבה לך, 100 הפרקליטות סירבה לך, 50 הפרקליטות סירבה לך, ולמה? אני אומר את זה לא כטרוניה, אני אומר כדי להבין קודם כול את המטריה. האם יש דברים שסגן ניצב אומרת: זה למעצר, זה לחקירה ולמעצר, ואת אומרת שלא? ואם כן, למה? היה אחד כזה? היו 20, 30, 40? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, ברור שיש כאלה. מחלוקות מקצועיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מנסים להבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כיוון שעברתי על הרבה תיקים - - - << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> כן, זה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה קורה, רק שבתיק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם זה קורה פעם-פעמיים זה משהו אחד. הרי את מנוסה כבר, ואת עברת על 800 תיקים. אם זה קורה 200 פעם, צריך להבין למה זה קורה. אולי זה עניין עקרוני ואולי המחוקק צריך לשנות את החוק כדי לייצר סטנדרט. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חבר הכנסת סעדה מכיר שגם בתיקי רצח המשטרה בודקת שיש ראיות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רק רוצים להבין - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תביאי כמה דוגמאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתיק רצח נפתחת חקירה, נאספות ראיות, המסקנה מהמשקל של הראיות מגיעה למקום אחר. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, לילך, אינני מבין את ההשוואה. אם המשטרה סבורה שהתבצע רצח, היא פותחת בחקירה, היא אוספת ראיות, היא עושה חיפושים, היא עושה חיפוש גם בטלפון של האדם, היא לא צריכה אתכם ברצח, ואז היא מביאה אליכם תיק. כשהיא סבורה שהתיק מושלם, אתם אומרים לה: אספתם, אספתם, בעינינו לא מספיק. אוקיי, ויכוח מקצועי, לגיטימי לחלוטין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנו לנו לשמוע את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול נבין שזה מה שקורה בתיק רצח. פה יכול להיות בן אדם שהוא קיבל מידע על הסתה אחת שהוא ביצע, וכדי לבנות את התיק, נדרשת חקירה. את מייצגת אפקט - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי נסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. את באה ואומרת לו: אל תחקור, אל תעשה חיפוש, אל תעצור, אל תברר, ואז ממילא אין לי מידע מספיק כדי שתחקור. את עוצרת אותו בשלב הראשוני. את חוסמת שור בדישו במובן הפשוט של המילה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי אנחנו נסביר. אולי עדיף שהפרקליטות והמשטרה יסבירו, אבל גם אני יכולה להסביר מאחר שהייתי גם אני חלק מהמערכת הזאת תקופה ממושכת, ואני מכירה היטב את התיקים האלה ואת הראיות בתיקים האלה. כשאנחנו מדברים על עבירות של הסתה, במיוחד ברשת, אנחנו נמצאים במצב ראייתי אחר. יש לנו בדרך כלל פרסום, הפרסום הזה יכול להיבחן במשקפיים של היבט תוכני בוודאי, בהיבט הסתברותי גם יש הרבה מאוד אינדיקציות מעצם הפרסום, הפלטפורמה שבה הוא פורסם. הרבה מידע גלוי שלא דורש חקירה של בן אדם באזהרה. יש הרבה מאוד מידע שאפשר להביא בחשבון. נניח להבדיל מתיקים אחרים, בעבירות מהסוג הזה יש המון מידע מקדים שאפשר לבחון אותו גם בשלב הפתיחה בחקירה, לכן המאפיינים של העבירות הספציפיות האלה כן מאפשרים, ולכן גם יש חוות-דעת מפורטות של המשטרה. הם לא באים עם חוות-הדעת, אולי כמובן רותי יכולה להרחיב, אבל הם באים עם מידע. הם באים עם מידע שהם קיבלו או על בסיס תלונה, או כמו שהיא אמרה על בסיס אחר. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני רק אוסיף בסוגריים שהמידע הזה נקרא "העשרה", שיש קיט של מה שאנחנו אוספים, מה גלוי, מה המידע הגלוי שממנו אפשר להחליט אם לפתוח או לא לפתוח. לפעמים המידע הזה מספיק, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא והמשטרה ואנחנו, יש לנו את השפה המשותפת שהם יודעים בדיוק מה הפרטים שאנחנו צריכים כדי להחליט אם לפתוח בחקירה או לא, ולפעמים אנחנו אפילו מחזירים את זה לעוד כמה השלמות של העשרה. זה הכול לפני פתיחה בחקירה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שוב אומר, אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין את הטענה הזאת. הרי כדי לזהות חשד בהסתה, צריך לבדוק בין היתר כוונה של האדם, יסוד נפשי. בן אדם פרסם הזדהות, אז הסתה אנחנו יודעים שאנחנו בודקים לפי הסיכוי שהדבר הזה ייצר משהו. כשאנחנו מדברים על הזדהות, יכול להיות שהבן אדם העלה דגל של החמאס כי הוא אוהב את הצבע, ויכול להיות שהוא העלה דגל של החמאס מתוך הזדהות, ובשביל לברר את היסוד העובדתי הזה של ההזדהות ברמה הבסיסית ביותר - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יסוד נפשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הזדהות זה גם יסוד נפשי וגם יסוד עובדתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה נופל על היסוד הנפשי או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שיש גם וגם. לפעמים את לא יודעת האם התבצעה הפעולה של הזדהות, אני לא מדבר אפילו על הגדרה של לייק. בן אדם לחץ לייק, יכול להיות שהוא לחץ לייק בטעות, יכול להיות שלא. זה יסוד עובדתי, נכון? זה לא יסוד נפשי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את היסוד הנפשי את לא גוזרת ממה שאומר לך חשוד, אלא את מסיקה אותו לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא הזדהה. כשהבאנו לפה את החקיקה בנוגע לצפייה בתכני טרור, לבקשת הוועדה הכנסנו גם את ההזדהות שמעורבת בזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כנסיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנסיבה. אז אני אומר שלפעמים ההזדהות היא נסיבה, לפעמים היא יסוד נפשי. הכול מעורבב. לפעמים מאסה מייצרת, לפעמים בן אדם מפרסם בפייסבוק לבד, אז זה מעורר חשד, אבל אם אני אזמין אותו לחקירה ואעצור אותו, ואני אסתכל על הטלפון, אני אראה שחוץ מלפרסם את זה בפייסבוק, הוא גם שלח את זה לעשרה חברים בווטסאפ. בלי חקירה אני לא אדע את זה, ואתם עוצרים את החקירה לפני שעושים את ה-engagement הבסיסי ביותר עם האדם. אני אפילו לא מדבר על סיטואציות של התיק שהפניתי אותך אליו, שבן אדם נעצר על משהו אחר. בן אדם נעצר על עבירה שמותר למשטרה לעצור עליה, זה יכול להיות בין אם גילוי החלטה לבדוק, וזה יכול להיות התנהגות העולה לכדי הפרת שלום הציבור – זה יכול להיות כל מיני דברים, והוא כבר נעצר, ובמסגרת המעצר מצאו אצלו חומרים מסיתים. ואתם אומרים: אל תחקור אותו לגבי זה, משום איזה אפקט מצנן. אתם מייצרים פה כבלים על גוף שאמור לחקור, להגן עלינו מהסתה לטרור, לייצר אפקט מצנן שאנשים ייזהרו מהסתה לטרור ומלהזדהות עם טרור. במקום לייצר את האפקט המצנן על עבריינים, אתם מייצרים את האפקט המצנן על המשטרה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש אכיפת יתר בסך הכול. בכל העבירות האלה יש אכיפת יתר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אדוני היו"ר, הגעת למסקנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבאתם לי שום נתון אחר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> המשטרה כן נתנה לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מתנצל כי אני צריך לצאת. ההגבלה הזאת מראש החלטתם עליה בניגוד לחוק, כמו שאמר היושב-ראש, כי הסעיף הזה מדבר רק על הגשת כתב אישום. החלטתם להגביל את המשטרה, וזה לא מקובל עלינו, אבל מה שאנחנו רואים עכשיו שאם יש יותר מ-100 מקרים, ואני אומר: רותי, אני עברתי על מאות מקרים כאלה, הגשתי לכם גם כמה עשרות, אבל את הרי עברת מעל 800, אם הפער בינך לבין אילונה הוא יותר מ-100 מקרים, אני אומר סטטיסטית – לא כל ה-200 את הגשת והם על אפס, זה נניח באמצע – כלומר יש 100 מקרים שאת ראית בהם הסתה שעולה לכדי עבירה או חשד פלילי, וראוי לעצור, בוודאי לחקור, ואילונה אמה לך לא, גם אם זה לא לכאן וזה לחסוי בגלל הנימוקים שאמרת קודם, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, זה צריך להידון כאן, כי אנחנו מראש מוטרדים מהאפקט המצנן שעשיתם לאפקט המצנן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה פתאום חסוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא אמרה קודם שזה יפגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה זה חסוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא אמרה קודם שזה יכול לפגוע, כיוון שאם תאמרי במה לא, אז אנשים יבחרו את המילים או משהו כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכות הציבור לדעת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שזה חייב להיות נידון כאן. לא מתקבל על הדעת שאת, כסגן ניצב, שחוקרת את הנושא, שעברת על מאות מקרים, הגשת חוות-דעת על יותר מ-100 מקרים, והפרקליטות אמרה לך: לא, אלה צדיקים, אין לחקור אותם. זה פער שלא מתקבל על הדעת, לפחות הוא מחייב הסבר. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> רותי לא ידעה להגיד במספר הזה כמה היא המליצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי בממוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין, את מגלגלת את זה עכשיו למשטרה? המשטרה לא ידעה להגיד בכמה היא המליצה ובכמה היא לא המליצה? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לא. אני אומרת שעוד לא הגענו לנתון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא משנה, אבל יש מעל 100 מקרים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתון הזה צריך להיות אצלכם. מה את באה אליה בטענות? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> איך אפשר להסיק מסקנות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הסקתי מסקנה. אמרתי שאני מניח שבממוצע. הרי זה לא של כל ה-215 פער מתוך 875, מתוך 615 ל-400, לא על כל ה-215 רותי אמרה שלא צריך להגיש חקירה, היא אמרה על חלק כן, אמרתי נניח 100, הסכמת עם זה אילונה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון 100 זה סביר בעינייך? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 50 זה סביר בעינייך? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> נגיד 50-50. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה 107 את, 107 היא. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אין בעיה. אז מה המסקנה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר שאם יש מעל 100, שרותי, שעברה על מאות תיקים, אומרת שבמקרה הזה צריך לחקור, ואילונה אומרת "לא" – מראש האפקט המצנן שאתם עושים כאן לאפקט המצנן שהחוק רצה לעשות, או הבסיס שכל שוטר רואה חשד לעבירה פלילית ועוצר וחוקר, אתם לא מאפשרים לו את זה בניגוד לחוק – אם עדיין יצאה בפועל אחרי המקרה הזה, בנסיבות שהיושב-ראש אמר, מעל 100 מקרים שאת אמרת לרותי "לא", לא לאיזה בחור בפייסבוק, אמרת לרותי, שהיא סגנית ניצב, שהיא בקיאה בחומר, שהיא אמרה שצריך לעצור וזה מסוכן, וצודק היושב-ראש שזה מסוכן, אמרת לה "לא" ומנעת ממנה את החקירה, זה דבר שגם אם תרצו בחסוי, צריך לדון על זה, כיוון שזה פער לא מתקבל על הדעת. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אדוני, שני דברים - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתה מניח שזה תיקי מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משנה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם חקירה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בתחרות מי תופס מישהו במילה? מה זה משנה מעצר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול שאלה. אני רוצה רגע להבהיר משהו. אני שואלת את השאלה הזאת קצת באריכות, כי אני אדם שקנאי להוראות החוק, ובהתאם לחוק יש לך סמכויות, שלא יהיה כאן ספק בהקשר הזה. אנחנו כאן מייצגים את אזרחי מדינת ישראל, שהסמיכו אותנו לחוקק חוקים והסמיכו אותנו לקבוע עבירות ולדרוש אכיפת החוק. אני מזכירה את מה שאמר לך היו"ר בפתח הישיבה, סעיף 59 לחסד"פ, שקובע: "נודע למשטרה על ביצוע עבירה, אם על פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה". זאת הוראת החוק הכתובה, שחור על גבי לבן, על הוראת החוק הזאת יצרתם נהלים משוללי סמכות בכל הכבוד, כי אין לכם סמכות לצמצם את שיקול דעתה של משטרת ישראל. ביקשנו הסברים לזה בישיבה קודמת, חיכינו, ההסברים שלכם בכל הכבוד, שקניתם לעצמכם סמכות לקבוע אם אתם יכולים לומר למשטרה לא לחקור, זה בלתי מתקבל על הדעת, עם כל הכבוד. ואז אני מגיעה לחוק המאבק בטרור, שזאת כוונת המחוקק, בכל הכבוד. אני רציתי את הדבר הבא, אני מקריאה את ההוראה שכנסת ישראל חוקקה מתוך מטרה להילחם קשות בהסתה בטרור והזדהות בטרור, כשיש לי תחושה, אני אומרת לך בכנות, שיש לכם איזה שוויון נפש או איזה קלות בהתייחסות לתיקי הסתה לטרור, כך נראה לי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני כופרת באמירה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי פררוגטיבה כמחוקקת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> להגיד שאנחנו מזלזלים בתיקי הסתה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. לא אמרתי מזלזלים, אמרתי שיש לכם שוויון נפש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לנו שוויון נפש להסתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל זאת, מותר לה להגיד את דעתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי, אני חברת כנסת, בכל הכבוד, ומותר לי להגיד בהקשר הזה מה שאני רוצה. את כמובן יכולה לחקור אותי או לזמן אותי לחקירה כאוות נפשך. הכול טוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מזמנת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני משתתפת בתחושות שלך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להקריא את הדבר הבא לעם ישראל: "העושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון, באחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים". אנחנו כאן יצרנו עבירה רחבת היקף כדי להתמודד עם כל מה שקשור להזדהות עם ארגון טרור או הסתה לטרור בכל דרך אפשרית. בעיניי, עצם העובדה שאדם הניף דגל, צריך לחקור אותו. עצם העובדה שאדם כתב משהו ברשת, שהוא איכשהו הזדהות, צריך לחקור אותו. לא צריך לעשות שום ויתורים, לא להגיד שזה פעם אחת, כי לא קבעתי כאן בחוק שצריך רצף. הרצף זה שיקול שלא קשור לחקירה. הרצף הוא שיקול שלי אם אני מגיש כתב אישום או לא, האם זה מצדיק את הגשת כתב האישום על עצם החקירה, שיש בה גם אלמנט של הרתעה, בוודאי ובוודאי שצריך לעשות את זה, אלה החוקים. ונדמה לי במלוא הצניעות, שכאשר אתם חוסמים את החקירה, אז קודם כול, כמו שאמר היו"ר, אתם מפספסים איסוף מידע שהוא אגב חקירה, כמו ניטור ממכשיר סלולרי של נחקר, כמו אמצעי תקשורת, מחקרי תקשורת של אדם שכתב רק פעם אחת משהו לטובת אירועי ארגון טרור חמאס. אם אנחנו לא נעשה שימוש בעבירות האלה, לא רק לא במסורה, אלא בדווקנות ובדקדקנות, לא נצליח להרתיע את מי שתומך טרור וחי בקרבנו, ולא חסרים כאלה, רבים כאלה. לכן אני אומרת כאן: מלכתחילה אני סבורה שלא צריך להתערב בעבודת המשטרה. מקום שהחוק קובע מהי עבודת המשטרה, כך המשטרה צריכה לפעול. הגשת כתב האישום זה שיקול אחר לגמרי. יש לכם אלף ואחד אלמנטים שאתם לוקחים בחשבון וזה בסדר גמור, ובהתאם לנהלים, נהלים שמשתנים מעת לעת, זה גם בסדר, אבל עצם פתיחת החקירה, ואנחנו שמים את החסם הזה, ואנחנו לוקחים את שיקול הדעת מהמשטרה, אני חושבת שאנחנו פוגעים ברצון הציבור למגר בצורה טוטלית טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין סדר הדיון, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שיש פה גם גורם מהשטח, ממחוז ירושלים שנמצא, יש פה גם ארגונים שרוצים להתייחס. הארגונים יתייחסו אחרי חברי הכנסת, אין לי בעיה, אבל כן הייתי חושב שכדאי לשמוע איך הדבר הזה מתרחש בשטח, וכמה העיכוב הזה קיים או לא קיים, גם אם בתוך המשטרה חלק מהעיכוב וגם אם בין המשטרה לפרקליטות. אני מציע אולי לחבריי, לפני שנמשיך בשאלות ובסבב, לשמוע גורם מהמחוז, ואז יהיה לכם להתייחס לכול כמכלול. נעשה סבב ח"כים ואז נמשיך. מי פה ממחוז ירושלים? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני לא מבינה יש מדור חקירות אז לוקחים קצין מחוז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו את מדור החקירות. שמענו את רותי. אחד הדברים שכאשר שאלתי כמה זמן לוקח מרגע שקצין בשטח, שוטר בשטח, מזהה אירוע הסתה, עד שהוא מקבל אישור, אז את אמרת לי: אם המשטרה מעבירה. רותי עדיין לא נותנת לי לוחות-זמנים מדויקים, אני כן מצפה שהמידע הזה ייאסף. אני מבקש, אפילו קצת דורש שהמידע הזה ייאסף, כי הוא קריטי. כאשר אנחנו דנים כבר שנה כמעט בשאלה כמה אותה הנחיה ואותו נוהל פנימי במשטרה מעכב או לא מעכב, אז אנחנו חייבים את המידע, וזה בסיסי שכנסת תקבל את המידע, איפה נקודות הכשל או שאין נקודות כשל, הכול זורם כמו שמן במים. הכול יכול להיות, אבל צריך לדעת את לוחות הזמנים, אז בבקשה, תעקבו, יש לכם טבלה, תרשמו: פנינו ביום זה וזה, קיבלנו ביום זה וזה. פונקציה באקסל לעשות חיסור, אני לא מבקש משהו שלא ניתן לעשות. אני מבקש שתאספו את המידע הזה. אתם בפרקליטות, כשאתם מקבלים פנייה, תוסיפו רובריקה: קיבלנו, דיווחנו. לא אירוע מורכב, אני מבקש אותו כבר די הרבה זמן, ואני חושב שזה מינימום שאנחנו נדע אם ההנחיה הזאת פוגעת או לא פוגעת במציאות בשטח. אבל עכשיו יש פה גורם מהשטח, מהמחוז, ואני לא מבין מדוע כשאני רוצה לפנות לגורם מהמחוז את מתרעמת. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לא. אני לא מבינה. אני באמת לא מבינה. אני רואה פה נציגות של אנשי המשטרה, ואני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך בעיה שנשמע את המחוז? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לא. אני לא עובדת מולו. אין בעיה. אני גם לא רלוונטית לעניין. מותר לי לתהות. זה הופנה לנציגת המשטרה, לא אל היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין את תהייתך, ולמה זה אכפת לך. אני תמה על תהייתך. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה כמו שאני אשלח עכשיו נציג מפרקליטות המדינה, ממחלקה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה קורה לפעמים. קרה שהגיע פרקליט המדינה והגעתי ממח"ש. זה קרה לי כל כך הרבה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> הכול בסדר, אפשר להמשיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תיקחי את זה אישית, את הדיון. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לשמוע כל דבר ולהעיר. בסדר, אני עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיתי להבין מדוע תהית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הכול לטובת עם ישראל, לא לשום מטרה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיתי להבין מה הבעיה לשמוע כיצד הדבר הזה עובר בשקט. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני אמרתי שיש בעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. תודה. יש הסכמה שאין בעיה. נמצא איתנו מהמחוז קצין חקירות ומשפטן מחוזי, רק פקד אודי רונן. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה. אני מנסה להבין איך עובד התהליך מרגע שמשהו מגיע לתחנה עד הרגע שהוא מגיע אליך, ואז מגיע אחר כך למטה הארצי ומשם לפרקליטות, ולוחות-הזמנים הקשורים לדבר הזה. תן לי קצת איך זה עובד בשטח ומה לוחות-הזמנים שאתה חווה בשטח. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> שלום, אני קצין חקירות, משפטן של המחוז, ואני למעשה הדמות המקשרת בין המחוז לבין כל צרכיו לבין המטה הארצי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק לדייק, אם חוקר רוצה לפתוח בחקירה? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> הוא פונה אליי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא פונה אליך ישירות? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה פונה לרח"טית, והרח"טית בסוף, אם לא תחליט, תפנה אל המחלקה לתפקידים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רמ"דית לא רח"טית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם מבינים איזה שרשרת בשביל פתיחה בחקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מבינים, לכן אנחנו שואלים. בבקשה לא נקטע אותו. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אני זה שנותן את התשובה המהירה לשטח, האם מה שניטרתם מהווה עבירה לדעתי או האם מה שראיתם ברחוב או שמעתם בדרשה מהווה עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מגיע משוטר סיור, ממפקד תחנה? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אני 24/7 אמור לתת מענה כזה, כדי שיוכלו לדעת פניהם לאן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול לעשות כלום. אין לך סמכות לאשר. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> נכון. ככל שמדובר בעבירה שהיא לא בסמכותנו ללא האישור, אני מעביר את בקשתי. אם אני אומר שאין שום עבירה, אני אומר שאין עבירה. אם אני מזהה עבירות שלא דורשות אישור, אני אומר שזה עבירות, איום במעשה טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זיהית עבירה. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> זיהיתי עבירה שמחייבת אישור, אני אומר להם למעשה: חכו, אני צריך לקבל אישור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למי אתה פונה ואיך? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אני פונה לחוליית חוות-דעת. מתחת לרותי יש לה ראש חולייה, אני פונה לחבר'ה שלה בכתב או בעל פה, תלוי בדחיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הצורה שבה זה עובד. זה גם תלונות? אתה לא יכול לסגור כשיש תלונה, אז אם מוגשת תלונה, אז זה בכל מקרה חייב לעבור אליה? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך יש את שיקול הדעת לא לפתוח או כן לפתוח לא כשמדובר בתלונה. כשמדובר בתלונה, אתה חייב להעביר לה בכל מקרה, אם אני מבין נכון. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אם התלונה היא על עבירה שדורשת סמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת ניטור של שוטר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אז היא מקבלת. אתה למעשה צינור. אתה חייב להעביר הכול אליה, אין לך סמכות לסגור. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> בתחום של העבירות הדורשות אישור, התשובה היא כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מדברים על זה, רק על זה. אתה עוד צינור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא הראשון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החוקר הוא הראשון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם יש תלונה, אין לו זכות לסגור, אבל אם יש ניטור - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לו זכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא לסגור. הוא מחליט אם יש עבירה או אין עבירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא מעביר אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה מה ששאלתי אותו והוא אמר שלא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים וחברות, חברי הכנסת צריכים להבין את המציאות, אז בבקשה נהיה ברורים. לא הוגשה תלונה רשמית בתחנה בשום שלב. שוטר נמצא ליד מסגד ושומע מהרמקול של המואזין: כולכם תהיו שהידים. אתה מחליט האם זה דבר שמצדיק להעביר את זה לצוות רותי או שאתה אומר: תשמעו, זה לא נקרא עבירה. אתה הגורם המחליט. אם זה תלונה, אתה חייב להעביר, אין שיקול דעת. האם הבנתי נכון? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אני חושב שאתם מתעסקים בשאלת הסגירה וההעברה. אני הצמוד המשפטי שלהם, האם יש פה עבירה ומה היא. משחק הסמכויות – מה דורש סגירה ומה לא, הוא פחות חשוב. אני עונה האם יש פה עבירה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב, כי זה לוחות-הזמנים. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> - - האם יש פה עבירה, והאם העבירות שיש פה דורשות אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מקרים קיבלת בנושא הסתה וכמה העברת לבדיקה עם חשיבה שצריך לפתוח? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> מה-7 באוקטובר ברשת וברחוב במשולב – ברשת מצאנו כ-1,077 נכון לאתמול, נוסיף לזה עוד כ-100 פלוס דברים שלא קורים ברשת, שמענו בשטח, שוטרים ראו וכו'. אני מניח שאנחנו עומדים על כ-1,200 שאלות שנשאלו לגביי האם יש עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1,200 שאלות שפנו אליך שוטרים ותלונות והכול ביחד. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> או מהרשת, או שאצלנו מנטרים ברשת. פנינו למטה הארצי 522 פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 522 העברתם. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> 542 פעמים פניתי אליהם בטענה או בחשיבה שיש עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חשבת שצריך לפתוח בחקירה. ה-542 זה מקרים שאתה חשבת שצריך לפתוח בחקירה. זאת אומרת, מתוך ה-876 פניות שדיברת עליהן, רותי, יש פה את הקליינט המרכזי, אם אני מבין נכון. כמעט שלושה רבעים מהפניות זה אתה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> 62%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שני שלישים. אתה הקליינט המרכזי. מצאנו את הבן אדם הנכון שהגיע. מצוין. אתה העברת 542 שאתה חשבת שנדרש, ולמעשה רותי סיננה אותך בצורה כזאת או אחרת, כי היא חשבה שבסך הכול צריך לאשר פנימית 97, ובסך הכול עם אישורי הפרקליטות 394. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא המספרים. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אתה נותן נתונים ארציים, והוא מחוז ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני אומר קל וחומר. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> יש לי פה את מחוז ירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך נתונים רק של מחוז? אז בואי תגידי לנו כמה מתוך ה-522 שהוא חשב שצריך לפתוח, כמה אמרת לו לא? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> מחוז ירושלים, מתוך 542 פניות שמהוות 62%, 269 אושרו, 65 סורבו על ידי הפרקליטות, 64 נגנזו על ידי המשטרה, וכשאני אומרת על ידי המשטרה זה על ידי, ו-144 עדיין בטיפול. זה אומר שיכול להיות שזה ממתין בפרקליטות, יכול להיות שזה חזר להשלמות ביחידה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נתונים מצוינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם נתונים סבירים לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר דוגמה מתי חשבתָּ שצריך לחקור ואת חשבת שלא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני הדוגמאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים דוגמאות, להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אנחנו עדיין בשלב קבלת הנתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשלב כתישת הפרקליטות לא רק בשלב קבלת הנתונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה אתה ישר שלילי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי הייתה המלצה לפתוח בחקירה והיא לא התקבלה על ידי רותי? אני רוצה סתם דוגמה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין את השרשרת. חשב רב פקד אודי רונן ש-542 מצדיקים חקירה. מתוכם 269 הסמכת איתו, 129 לא הסכמת איתו, את או הפרקליטות, ו-144 עדיין לא יודעים אם הסכמת איתו או לא הסכמת איתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אפשר דוגמאות מתי יש המלצה לחקירה? מה הסוד הגדול? אני מחכה מהבוקר לשמוע דוגמה. זה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה מצוינת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תענו על השאלה הזאת כבר. כמה פעמים צריך לחכות לדעת מתי הייתה המלצה לפתוח בחקירה ואמרו לא? כמה אפשר? די. באמת. אני פה מהבוקר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוברים מסודר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה מסודר? מה מעניין אותי מסודר? שמעתי, יש המלצות, 542, שמעתי שסורבו 100. למה? אני רוצה דוגמה אחת. למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגיד לי, זה סוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות, טלי, שזאת השאלה הבאה שלי? הכנתי לעצמי רשימת שאלות, שלחתי שאלות לפני, אני עובד לפי הסדר של השאלות שאני מעוניין לדעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה תשובה לזה. אתה לא לבד פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את רוצה לדעת אותו דבר, אז אל תצרחי, סליחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא צורחת. אני רוצה להבין למה לא נותנים לי תשובה על זה? מה קרה? מה הסוד פה? זו תשובה של שלוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אולי תתני להם לדבר? קודם כול, אנחנו מזהים פה, ואני מתחבר לשאלה הקודמת של חבר הכנסת עמית הלוי – אנחנו מזהים פה פער מאוד מאוד משמעותי, כי את מסננת לו 50% והפרקליטות מסננת לך 50%. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה 50%? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המספרים. נו באמת, מה אתה רוצה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. אני יכול להבין שתשובה שלילית לבקשה לפתיחת חקירה זה סינון. לבוא ולהוסיף למספר את ה-144 מקרים שהם בבדיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בוא לא נתחכם, אנחנו עושים סטטיסטיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא מתחכם איתך. אתה יכול לשאול מה משך הזמן של בדיקה, למה דברים נמצאים יותר מדי זמן בבדיקה. בינתיים הסירובים פה בפרקליטות ובמשטרה הם 20% מהבקשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא 20%. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק 50%. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסיטואציה אחרת הוא כבר היה פותח בחקירה. הוא לא היה צריך לפנות לאף גורם. זה התפקיד שלו. זה יוצר פה סרבול. למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה שואל שאלה מצוינת. יכול להיות שזה טוב שהוא לא פותח בחקירה, יכול להיות שהיד של אודי קלה על ההדק ורותי מרסנת אותו, ו-64 מסרבת בעצמה ו-65 הפרקליטות, וטוב ויפה כי הוא סתם חם מזג. לא יודע, בואו נבדוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין פה דוגמאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן השאלה של טלי, ואני מבין שגם אתה מתעניין בה, וזה מצוין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני מתעניין אם אחרי מחוז ירושלים אני אוכל להשמיע את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. האם אתה יכול לתת דוגמאות למקרים שבהם אתה סברת שצריך לפתוח בחקירה, והמשטרה אמרה לך לא, זה דבר אחד, והפרקליטות אמרה לה לא, כאשר הסכימה איתך רותי וחלקה עליה הפרקליטות? האם אתה יכול לתת דוגמאות לזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מניח ש-542 שלך זה לא ה-100% שהגיעו אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שלא. זה חצי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא מסנן את זה. אז אנחנו רוצים דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא קיבל 1,200 שאלות וחצי הוא סינן בעצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דוגמאות להמלצה שלך לחקירה שלא התקדמה לחקירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בעד שכל שוטר מקוף יפתח בחקירה... << אורח >> אודי רונן: << אורח >> יש קושי מסוים. אולי לא לדבר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן לדבר. איפה לדבר? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> לפרוט את המחלוקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חשוב לנו להבין איפה נמצאת המחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הפער. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה משפטן, אתה גם איש חקירות, אתה יודע מתי לפתוח ומתי לא. לא יכול להיות שכזאת כמות צווים אתה מקבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סומכים עליך לפתוח חקירה על רצח - - - << אורח >> אודי רונן: << אורח >> כשאני מעביר אני בטוח בעצמי, אני בטוח בדעתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור, ואתה גם משפטן, אז אתה לא שולף תשובה, אלא אתה בודק את עצמך. כמות הסירובים היא לא סבירה, משהו פה לא תקין, או אצלך הבעיה, או במשטרה, או בפרקליטות. אני לא מכיר ראש צוות, וזה לא ראש צוות, זה יועץ משפטי עם כמות כזאת של סירובים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה זה לא סביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, תני לו לענות בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לילך, יש תהליך למידה. ב-130 מקרים - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה זה לא סביר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 130 מקרים, ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיה עם ה-144, בלי קשר לתחום הזה דווקא, 130 מקרים פעם אחר פעם, ואודי הוא לא אדם שמסנן. הוא סינן 50%, כמו שאת יודעת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתן לך סטטיסטיקה אחרת, ש-70% מהתיקים שהמשטרה חושבת שצריך להעמיד לדין נסגרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה משהו אחר. יש הבדל גדול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה משהו אחר, זה שיקולי הגשת כתב אישום, אנחנו בחקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש הבדל גדול להגשת כתב אישום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שתי מסקנות שונות של משקל הראיות, שיום הראיות, הגשת כתב אישום או שיקולים של סגירת תיק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, אין הנדון דומה לראיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם נסגרים באופן שאת חושבת שלא היו צריכים לפתוח חקירה בכלל? ה-70% שאמרת עכשיו, זה סגירה מהסוג שלא היה צריך לפתוח בחקירה? זה הנושא שלנו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם זה נסגר בעילה של אין אשמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אחוזים נסגרים באין אשמה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קלושים ונמוכים מאוד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם הם אומרים שזה לא סביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, לכן את לא יכולה לזרוק מספרים ודוגמאות באוויר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא זורקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זורקת. את אמרת 70%. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אמרתי 70%, כי אתם אמרתם שזה לא סביר - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אמרתי רק על השליש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי נקבל דוגמאות? היום או בפעם הבאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ייתכן לזרוק מספרים באוויר וכששואלים אותך על המספר הזה להתלונן ששואלים אותך, או שהמספר של ה-70% הוא רלוונטי למשהו או שלא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת שהמספר הזה רלוונטי להראות שבמקומות שבהם אנחנו בודקים סבירות של החלטות, צריך להשוות את זה למקרים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אם מתוך ה-70% - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תגידי 70%, כי 70% לא רלוונטי, השאלה היא חוסר אשמה. אם מכלול נסיבות העניין או שמדובר בסגירת הסדר מותנה, תסכימי איתי שהיה צריך לפתוח בחקירה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> סליחה, אדוני, מה עם היעדר ראיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היעדר ראיות זה מה שלא ידענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה קשור לשאלה של דוגמאות? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא יודעת אם זו השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון צד. לילך, זה דיון צד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד משפט אחד. אני מניח שב-542 מקרים – אני מניח – עברתי על מאות מקרים, הגשתי רק עשרות וסיננתי, יש לנו חמ"ל פה של שני חברי כנסת – אני מניח שאודי ב-542 מקרים שאודי הגיש לכם ולרותי, הייתה תמיכה, הזדהות עם מעשי טרור, עם ארגון טרור. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> או אדוני שהוא סבר שהוא צריך לסגור ואין לו סמכות, זה גם יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא מה שהוא אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא הגיש אותם בכלל. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אם זאת תלונה, אין לו סמכות לגנוז. זה יגיע אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אודי, ה-542 שהעברת, זה מקרים שחשבת שצריך לפתוח בחקירה, נכון? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנו מעולה. אז תנו לנו דוגמאות סוף כל סוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנו טוב מאוד, הבנו את הנתון. 542 מקרים. אולי זה הפער אגב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר כבר לקבל דוגמאות או שזה יהיה ביום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, חברים, אני מבקש לא לסתום את הפה לאנשים שמדברים פה. יכול להיות שזה הפער בין 542 ל-522. הוא אמר 522 ואת אמרת 542, יכול להיות שזה הפער, ה-20 תלונות שהוא חשב שצריך לסגור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. שהוא לא יכול לגנוז לבד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא המליץ לחקור. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> 522 זה הבקשות שהגשנו לפתוח בחקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר דוגמאות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק משפט, לילך. אם אודי רונן, חוקר מנוסה, שמסנן 50% רואה מקרה פעם אחר פעם 522 מקרים, שיש בהם ללא ספק הזדהות עם טרור או אפילו הסתה, ואת אומרת שלא ל-130 מקרים - - - << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסך הכול 129 מקרים את אומרת שלא, כלומר שליש מתוכם את פוסלת, זה המון מקרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לדעת למה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לשמוע דוגמאות פה או שבפעם אחרת? אולי אני אלך ואני אחזור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מכיר חלק מהמקרים, אין לי ספק שהם הביעו תמיכה, ולכן זה נורא מטריד אם אתם הולכים לקולא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית. עמית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די כבר. אפשר לדעת דוגמאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק את השם שלי אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אמרתי לעמית שנייה לפני שיפסיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני יכולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את לא יכולה. סליחה. אני מבקש לתת לו לסיים, אני רק מחדד שכאשר אמרת 136, אמרתי לך שזה תלוי במספרים - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דוגמאות לא נשמע היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אז הוא מביא 1,200 מקרים שהוא עצמו הוריד מהם 50%, ולא חשב שצריך לפתוח ב-1,200 מקרים שהביאו לו, והוא עצמו הביא 522 מקרים שהוא חשב שכן, ומתוך ה-522 במחוז אחד במדינת ישראל שיש קצין – אגב, יש מקבילים לך במחוזות אחרים שיבואו לדיון הבא, קציני חקירות? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> יש תחנתי אין מחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מחוזיים? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדיון הבא אני גם ארצה לשמוע מהם את הנתונים של המחוז שלהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר את הדוגמאות לשמוע עוד היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש דוגמאות. אני מבקש עכשיו דוגמה למקרה, אתה לא חייב עם תיק ספציפי, דוגמה למקרה שבו יש מחלוקת בינך לבין המטה הארצי או בין המטה הארצי לבין הפרקליטות. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> קודם כול, אני מתבקש לא לעשות את זה בפורום הרחב יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי ביקש לא להגיד את זה בפורום הפתוח? למה אי-אפשר לדבר על זה? מי פה מקבל את ההחלטה לא לדבר על זה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אנחנו בדיון פתוח, קבל עם ועדה, אני לא יכולה להגיד לכל המאזינים שלנו באיזה מהמקרים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש פסיקה שאתה יודע באיזה מקרה זה עבירה ואיזה לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חייבים. זה מעשה מינהלי של הרשות. למה זה חסוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רותי, אני חייב להבין. אני לא מבין את האמירה הזאת. בסופו של דבר הדין הפלילי, כולל הנחיות בנושא אכיפה, חייבים להיות מפורסמים. זאת אומרת, אדם צריך ודאות, הוא צריך לדעת שמה שהוא עושה זו עבירה או לא עבירה. ולכן כשאת באת ואומרת לי ברמת הכלל, לא ביקשתי ממנו שירד לתיק פרטי, אגב כל אחד מכם ברמת הכלל, האם כאשר בן אדם אומר "מיליון שהידים בדרך של ירושלים" – יש על זה כללים? יש על זה הנחיות? דוגמה ברמת הפשטה גדולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים דוגמאות בלי שמות, בלי מספרי תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה מידע כזה אסור שיימסר בדיון פתוח? אני חושב שהוודאות המשפטית מחייבת אותנו, בוודאי ברמת הפיקוח על המשטרה ועל הפרקליטות, לבוא ולהבין: הינה יש לי פה עמדה עקבית של משטרת מחוז ירושלים לצורך העניין, או שלך, רותי, במטה הארצי, שאת חושבת שבדברים מסוימים צריך לחקור והפרקליטות אומרת שלא, אחרת איך אני מבין את ההשלכה של ההשלכה של הנחיה 14.12. הרי כל הסיבה שקיימת הנחיה 14.12 לשיטת הפרקליטות היא כדי שלא תהיה לכם יד קלה על ההדק לפתוח, שלא יהיה אפקט מצנן על חופש הביטוי. אני חייב לדעת מה הם הכללים, מה הדברים שעליהם אתם כמשטרה חושבים באופן עקבי שמסכנים את הציבור ודורשים שתהיה פתיחה בחקירה והפרקליטות אומרת לכם שלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד ברשות היו"ר. רותי, כמובן אחר כבוד, זכות הציבור לדעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא. את לא ברשות דיבור עכשיו. לא, מצטער. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר? אני מחדדת את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור. אני מחכה לתשובתם. אני שואל את השאלה שאת צעקת עליי לפני שנייה למה אני לא שואל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני אסביר לרותי למה אתה, בגלל שלא הסברת לה למה היא צריכה לומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך הסברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא צריך הסברים, כי אתה הוד רוממותך. רותי צריכה הסבר למה היא צריכה למסור לנו תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רותי, צריכה לקבל הסבר למה היא צריכה לתת לנו תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רותי נראה לי הבינה אותי מצוין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נראה לי שהיא הבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי נראה שהיא הבינה אותי מצוין. רותי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה שאחרי שהיא תענה על השאלה לא תבוא עוד שאלה, אם מצד היו"ר אם מצד הח"כים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, ככה זה עובד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אצלך זה עובד ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה למדתי ממך, מפי הגבורה. אתה תמיד שואל, שואל ושואל, חופר את אותה שאלה 100 פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד וטלי, אני מציע שכל הזמן שבו אנחנו יכולים להקשיב לתשובה מהמשטרה נקדיש לוויכוח ביניכם... זה מאוד יעזור לנו... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תומך ביו"ר... << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אני סבורה, שכל דוגמה שאני אביא, גם אם היא לא קריטית, היא תפגע באכיפה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אם אני אומרת לציבור שלם לא לעשות: 1, 2, 3, 4, זה לא פוגע - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית משפט לא מנתח בפסק דין מה מותר ומה אסור ומגדיר כללים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. את חושבת שהנחיות על אכיפה מטעם פרקליטות המדינה צריכות להיות חסויות? אני חושב שזה "1984". אין דבר כזה שיש דין נסתר. דין נסתר אני חושב שביטלו אותו. עוד בלוחות ברומא הגיעו למסקנה שאסור שיהיה דין נסתר. אם זה לא בית משפט על אחת כמה וכמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - דוגמאות קונקרטיות שאודי אמר שצריך לפתוח בחקירה ואתם או הפרקליטות אמרתם לא לפתוח בחקירה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני אתן דוגמה קטנה, זה לא מזכיר שום דבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני רוצה קונקרטית, לא תיאורטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא הגיע אלייך בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לראות מתי משפטן חשב שצריך לפתוח בחקירה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה לא אודי, המטה הארצי הגיע אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי את אודי, לא אותך. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> קודם שאלת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל עכשיו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים את אודי. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני לא אתרום לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תור אודי לענות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו באמת, אנחנו רוצים לקבל תשובה. לא סתם צעקנו קודם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אודי, תיתן לנו דוגמה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> באנו לקדם את הדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. יש סדר, אני לא מבין. קודם שאלתי אותך, אמרת לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לתאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדעת את הפערים. יש פה שלושה פערים. את יכולה לענות לי על הפער בין רותי לבינך, על הפער בינו לבין רותי, רק הוא יכול לענות לי או רותי, לא את. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> מה שמעניין את הוועדה, וחברת הכנסת גוטליב התחננה קודם לנתונים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מתחננת, רק להשם. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> ביקשת מאוד יפה, בצעקות אפילו ביקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלו. הלו. הלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אל תחנכי אותי. סליחה, גברתי. אני חברת כנסת, נעים מאוד. מה שלי מותר לומר, לך לא מותר לומר. ככה זה עובד. תיבחרי קודם ואז נדבר. אני רוצה תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. אם אני מעיר על איך שמדברים אלייך, אין שום סיבה בעולם שאת תעשי איתי תחרות צעקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, גברתי, לא מתפקידו של איש בפרקליטות המדינה לבקר את סגנון דיבורו של חבר כנסת בחדר ועדה. זה לא מתפקידך. ואני מבקש שלא תעשי זאת. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני אשמח אם צועקים עלינו, שהיושב-ראש גם יעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כך עשיתי, כשמישהו צעק עליכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא צעק עלייך אישית, עם כל הכבוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תיקחי את זה אישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה גם לא היה אישי. אני רוצה תשובות ואני לא מקבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אינני זקוק לעזרתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיון כזה הוא דיון של התקפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אני מנסה להבין את הפער בין המטה הארצי לבין המחוז, ואז בין המטה הארצי לבין הפרקליטות. יש למישהו סיבה לא לתת את התשובה לדבר הזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הינה, אודי רוצה לתת דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי די? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו צריכים לעזור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתדר יופי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הגענו לתוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתם רק מפריעים. די באמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - שאנחנו הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתם לא הבעיה, אתם פשוט לא נותנים להם לענות. אני מנסה להבין מדוע יש בעיה למסור את המידע הזה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני לא רוצה שאנשים בחוץ ידעו על מה הפרקליטות נותנים ועל מה הפרקליטות לא נותנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אל"ף-בי"ת של משפט פלילי. האל"ף-בי"ת של משפט פלילי זה שאם יש הנחיה שלא אוכפים על משהו מסוים, למשל הייתה בעבר הנחיה כזאת – מותר לי להגיד כי אמרתם את זה בגלוי – שעל פרסום יחיד לא ומה-7 באוקטובר שיניתם את זה. היה כלל כזה. האם זה נראה לכם כלל שלגיטימי שיישאר בסוד? בעיניי לא. בעיניי זו שערורייה שבמדינת ישראל יש כללי אכיפה סודיים. זה דבר שפוגע בשוויון בפני החוק, הוא פוגע בצפיות המשפטית, הוא פוגע בעיקרון הצדק של המשפט הפלילי. איך זה לגיטימי בכלל? האמת שזו לא שאלה למשטרה, זו שאלה לפרקליטות ולמשרד המשפטים. זה לגיטימי שיש הנחיות סודיות לאכיפה שאף אחד לא יודע עליהן? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מבינה על מה מדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין האם יש סוגי פרסומים שהמשטרה במחוז או במטה הארצי סבורה שצריך לפתוח בחקירה, ואתם במחלוקות המקצועיות העקביות שלכם איתם חושבים אחרת? אני מנסה לדעת מה המקרים האלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ניסינו לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה. דוגמה אחת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אודי אמר כן והיא אמרה לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו בשאלה קודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לה לענות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אמרנו שכל מקרה הוא לגופו, שנעשה בחינה פרטנית של אירוע, וענייני מדיניות כלליים הובאו לפתחה של הוועדה, וההנחיות הוצגו לוועדה בכל דיוני המעקב שנעשו. כך נוהגים, ובסוף יש החלטה בתיק פרטני לפי הראיות שיש פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר בין האמירה הזאת לשאלה שלנו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> השאלה הייתה אם יש הנחיות סודיות. זאת הייתה השאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רצינו דוגמאות. אנחנו רוצים דוגמאות. שאלה מאוד פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אודי, יש לי שאלה אליך. האם אי פעם כאשר העברת בקשה מסוימת, מסוג מסוים, קיבלת עליה תשובה שלילית, למוחרת העברת מקרה דומה או זהה וקיבלת נזיפה או אמירה למה אתה מעביר לנו? הרי כבר אמרנו לך שמקרים כאלה לא מעבירים. או האם תשובה פרטנית שקיבלת במקרה מייצרת, בין בהצטברות ובין באופן מקרי – מייצרת למעשה הנחיה? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אם התשובה מנומקת, אנחנו מבינים אותה מן הסתם כהנחיה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אומרים לך למשל שלייקים לא, אתה לא תביא עוד פעם לייקים לאישור או שתביא ותקבל על זה נזיפה? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אם אתה מתעקש. בגדול, גם הלייקים הגיעו, וקיבלנו בעבר שלא, סברנו שזה מקרה שצריך להכיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתם שוב לא. מחר יהיו לך לייקים, האם תגיש שוב? אם תגיש לייקים שוב, תקבל על זה תלונה מרותי או מהפרקליטות למה אתה משגע אותנו עם משהו שכבר אמרנו לך שלא לעשות? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> לאור נימוקי התשובה יהיה קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, התשובות המנומקות שהפרקליטות או המשטרה, המטה הארצי מעבירות לך, מייצרות סוג של כלל, גם אם הוא לא כתוב בשום מקום או מגובש. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> ככל שהן מנומקות ככלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהאמירה שלך, לילך, היא לא מדויקת לרמת הפרקטיקה. זה שהן לא כתובות ומאוגדות זה חלק מהבעיה, זה לא סימן שאתם בסדר בזה שלא כתבתם את זה. לצורך העניין, לייקים, פרסום יחיד, קריאות לאלוהים, כל מיני דברים שאתם ככלל לא פותחים לגביהם, אלא במקרים חריגים, אתם צריכים לתת על זה דיווח - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, למה זנחת את הדוגמאות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אודי רצה לתת דוגמה, ומנענו ממנו את הזכות להגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אומרים לו לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מבקשים דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה היא גוף היררכי, יושבת פה קצינה בכירה שאומרת לפרוטוקול לא לתת את זה בגלוי. אני לא מצליח להבין את תשובתה, יכול להיות שנעביר את הישיבה לחסוי עוד מעט כדי לקבל את התשובה, אבל אני חייב לומר שלא מוצאת חן בעיניי התשובה הזאת. אני חושב שההנחיות בנוגע לאכיפה צריכות להיות גלויות, והן צריכות להיות גלויות בפני חברי הוועדה וגם בפני הציבור. זה חלק מהמטרה לא לייצר אפקט מצנן על חופש הביטוי, שאנשים ידעו מה מותר להם להגיד ומה אסור להם להגיד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבטחתי לגלעד שלא יהיו עוד המשכי שאלות. משה וגלעד ידברו בקצרה, ואז יכול להיות שנהפוך את הדיון לחסוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צוהריים טובים. אני חושב שיש פה בעיה מהותית גם בפרוצדורה וגם במהות, שזה מביא בסוף לבעיה שהעסק לא עובד. אני אסביר מה הבעיה בפרוצדורה דווקא מהמקום שאני מכיר את זה. ברגע שיש כל כך הרבה גורמים שאתה נזקק להם כדי לקבל אישור, זה אומר שזה לא יעבוד, ואני מסביר: מגיע החוקר ורוצה לפתוח בחקירה, הוא לא יכול לפנות לרמ"ח, כמו שהוא עושה, שהוא נגיש לו, הוא צריך לפנות ליועץ המשפטי של המחוז, צלח את האירוע הזה שהוא לא אירוע פשוט. היועץ המשפטי של המחוז לא יכול לקבל החלטה כמו שהוא עושה בכל תיק אחר. בתיק רצח, בתיקים הרבה יותר חמורים הוא פונה לאגף חקירות, לראש מדור חקירות. רותי גם לא יכולה לאשר לו במרבית המקרים, היא צריכה לפנות לפרקליטות, למחלקה לתפקידים מיוחדים, היא פונה שם לרפרנט. אני אפתיע אתכם, גם הרפרנט ברוב המקרים לא יכול להחליט, כי הוא צריך לקבל אישור מהממונה עליו. תחשבו כמה גורמים עברנו בשביל לקבל החלטה לפתוח בחקירה. אני לא יודע אם אתם בני גילי, כולם מכירים את המשחק "טלפון שבור". מה הסיכוי שכל האירוע הזה יעבור מתחילתו עד סופו? זה כשלעצמו לא במהות אפקט מצנן, כי מה שיקרה, הוא יגיד לעצמו: עזוב, עכשיו אני אפנה להוא ואפנה להוא. לא רק אפקט מצנן, גם הזמן, כי הפרוצדורה הזאת לוקחת זמן. מספיק שאחד שם את זה אצלו במשרד ולא טיפל בזה, הכול נתקע. במקום שדווקא בעבירות כאלה ודווקא בתקופה כזאת, מתקשר אליו החוקר ואומר לו: תחקור. אומר לו: אל תחקור, מדובר ביועץ משפטי של תחנה, של מחוז. הוא מקבל החלטות בתיקי רצח אז הוא לא יכול לקבל החלטות בתיק של הסתה, בתיק של עידוד טרור? למה? אם החוק מחייב את זה, זה מה שיש, זה החוק, אבל החוק לא מחייב את זה. זו הפרוצדורה, שזה לוקח זמן, מסורבל ויוצר אפקט מצנן. ולמהות – הרי מה קורה? בשטח רוצים לחקור, פונים ליועץ המשפטי של התחנה, הוא משפטן, בדרך כלל הוא גם עם ניסיון בעולם החקירות, הוא מכיר את זה, הוא מכיר את הכללים. הייתי מצפה שהוא יקבל את ההחלטה. הוא הגורם המקצוען בשטח. אומרים לו: לא, אתה מנוטרל. הוא פונה לראש מדור חקירות, גם היא למעשה ברוב המקרים, היא לא מקבלת החלטה, היא גם מנוטרלת. היא צריכה לעבור לרפרנט במחלקה לתפקידים מיוחדים, שגם הוא מנוטרל מקבלת החלטה, כי הוא צריך לעבור, אני מניח, או לאלון או לשלומי, המנהל יחידה או הסגן שלו. ובסוף כל אחד מצנן את השני, ומה שקורה בסוף שלא חוקרים. אני חוזר על מה שאני תמיד מזכיר בכל דיון, שכולנו גדלנו בפרקליטות ששמו לנו שלט בכל משרד. את זוכרת, לילך, מה היה כתוב בשלט בכל משרד? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. מה היה כתוב? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> "אם יש צדק – יופע מיד". לא יכול להיות שאת לא זוכרת. טומי לפיד כשר משפטים חייב כל חדר כמעט בפרקליטות לשים את זה. דווקא בסיטואציה שאנחנו רוצים לקבל צדק מהיר - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא היה לנו "צדק צדק תרדוף"? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בבית משפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נוצר מצב שבתיק רצח יכול אודי, היועץ המשפטי, לקבל החלטה, אבל בתיק הרבה יותר פשוט, הרבה פחות חמור של עידוד לטרור, אין לו סמכות. והוא צריך לעבור את כל השרשרת עד פרקליט המחוז. התוצאה של זה, שתיקים לא נחקרים, ופה הבעיה שלנו. תיקים לא נחקרים, אין אכיפה, אדם מעודד טרור, מסית ואין חקירה, התוצאה בסוף שמישהו שומע את ההסתה ומישהו מבצע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לקבל דוגמאות כדי להבין מה קורה פה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון שבסוף החקירה אמורה להביא לכתבי אישום? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה תלוי בראיות. הרבה פעמים פתחנו בחקירה וחשבנו שיש ראיות - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה לפתוח בחקירה אם אין ראיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך יהיו ראיות בלי חקירה? נו באמת, לילך, איזו מין שאלה מצחיקה זאת? איזו מין שאלה מצחיקה זאת איך אפשר לפתוח בחקירה בלי ראיות? לילך, עם כל הכבוד, את עושה חוכא ואיטלולא מהדיון, אני חייב לומר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב. זה לא ראוי. זה לא נכון מה שאתה אומר. אל תגיד לה ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, סליחה. אמרת "איך אפשר לפתוח בחקירה בלי ראיות", כאשר מטרת חקירה היא השגת ראיות. זה טאוטולוגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ממש לא נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חשבתי שאני הסברתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טאוטולוגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. מה מטרת חקירה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בלי חשד לא פותחים חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא יהיו ראיות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני הסברתי את המשפט, הוועדה יכולה לא לקבל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תנו לי לסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה מהות הדיון? אפשר לדעת מה מהות הדיון היום? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לדעת מה מהות הדיון? אין לנו כאן דוגמאות, אנחנו לא יכולים לדעת מתי אודי חושב שיש בסיס לחשד וצריך לחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה פשוט דיון מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הדיון מיותר, יש מלא ועדות בכנסת שאת יכולה ללכת אליהן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שתפנו לפרקליט המדינה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני רוצה לראות למה לא קיבלתי דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי להפריע לדיון הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבקש שתפנו לפרקליט המדינה, לעמית אייסמן ולאלון אלטמן, ושיבטלו לאלתר את הנוהל הזה, ולאפשר לאודי - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> איזה נוהל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 14.12. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לא אחראים למה שקורה במשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועוד איך אתם אחראים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו הנחיה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאתם אחראים, אתם אמרתם למשטרה שאתם מסמיכים בעלי תפקיד ספציפי - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לילך, אל תגידי שאתם לא אחראים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תבטלו את ההנחיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי שאתם לא אחראים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תבטלו את ההנחיה הזאת לאלתר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, בבקשה, אל תקטעי את דבריי. אל תגידי שאתם לא אחראים כשאתם, משרד המשפטים, כתבתם במכתב שאתם מסמיכים בעל תפקיד אחד ויחיד במשטרת ישראל להורות על פתיחה בחקירה. או שזה אחריות שלכם או שזה לא אחריות שלכם. אם זה לא אחריות שלכם, אז תבטלו את ההנחיה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תבטלו את ההנחיה, זה מה שאני אומר, לאלתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנחיה הזאת היא אחריות שלכם? כן או לא? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אז כאשר אתם החלטתם שרק היא ולא הוא יכולים לפתוח, הדבר הזה הוא באחריותכם. אל תגידי: אנחנו לא אחראים למה שקורה במשטרה. אתם אחראים למה שקורה במשטרה. אתם אחראים באופן ישיר לזה שאודי חושב ב-522 מקרים לפתוח בחקירה, ונפתחות חקירות רק ב-269 מקרים. אתם אחראים על זה באופן ישיר. אתם אחראים על זה? כן או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא בחקירה נגדית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אחראים על זה? כן או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוכן להפסיק את ההשתוללות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אחראים לזה? כן או לא? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חושבת שאני עניתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתם אחראים לזה. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוכן לאפשר לחברי כנסת נוספים לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אשמח להגיב לדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תגידי שאתם לא אחראים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לילך, תשקלו את הביטול של ההנחיה כדי למנוע את הפרוצדורה ואת הסרבול של האירוע הזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עוד פעם, אתם לא נותנים להגיב. מתי שתגידו, אני אגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, ואז יכול להיות שהתגובה תהיה בחסוי, כי אתם לא נותנים לנו מידע בגלוי. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון הזה, כמו חלק מהדיונים הקודמים בנושא, מתנהל בעיניי בצורה שמעבר לעבודה שיש בה מעט מאוד דרך ארץ, יש בה גם מעט מאוד תועלת. התחושה היא שזה בעיקר נועד להקרין כלפי חוץ. אולי זאת הסיבה שאתם נרעשים מהרעיון של דיון חסוי, בעיקר להקרין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אני רוצה דיון חסוי. אמרתי את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את דעתי. עכשיו אני מדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תטיל פה דופי בכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא תמנעו ממני לומר את המשפט שאני רוצה לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התחושה היא שהדיון הזה בעיקר נועד לצורך שיראו אותו בחוץ, בסגנון המתקפה פה בעיקר על נציגות הפרקליטות וגם על גורמים נוספים. לגופם של דברים, יש פה שתי שאלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את לא רוצה שיהיה דיון חסוי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן רוצה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גלעד, הנתונים לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שליש לא מאשרים. הדין הפלילי לא ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. יש פה שתי סוגיות. שאלה אחת היא שאלה שמשה הגדיר אותה פרוצדורלית, היא שאלה של מקור סמכות לתהליך המורכב שנבנה פה. והשאלה השנייה זה האם התהליך המורכב הזה, של אישורי החקירה, שזה שלוש דרגות – הגוף המשטרתי בשטח, רמת המחוז, אחרי זה המטה הארצי, ואז הפרקליטות – התהליך המורכב הזה, מה היתרונות בו ומה החסרונות בו? ואם אנחנו רוצים לעשות דיון ענייני, צריך להתמקד בעיניי בשאלה השנייה. יש לי מחלוקת לגבי העמדה, גם של היושב-ראש, גם שלכם בנושא מקור הסמכות. הייתי מעדיף הוראה יותר ברורה בחוק. אני קורא את החוק אחרת מכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לשאול אותך שאלת ביניים באמצע? נראה לך תקין שאנחנו כוועדה ביקשנו חוות דעת בנושא הזה ביוני ועוד לא קיבלנו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל תעזוב, אני בא ואומר עוד פעם: הייתי מעדיף שמקור הסמכות יהיה מוסדר בצורה יותר ברורה, ולא רק משתמע מהשילוב בין סעיף 59 לחוק המאבק בטרור. גם אמרתי בשיחות צד לפרקליטות ולמשרד המשפטים שצריך לחשוב על העניין הזה ולהבהיר, וצריך להבהיר יותר טוב את מקור הסמכות בזמן הביניים, אבל אני, להבדיל מכם, קורא אחרת את שילוב ההוראות, וחושב שיש מקור סמכות. הדיון היותר מהותי, ופה אני רוצה לומר משהו: כשם שאני אומר בגלוי שיש מורכבות עם השרשור הזה של שלושת השלבים, הוא מייצר סוג מסוים של סרבול, שלא צריך להפליג למחוזות שבגלל הסרבול הזה נשפך דם. זה סרבול שצריך לתהות על קנקנו גם בהקשר של בהירות ההוראות למשטרה, גם בהקשר של בזבוז משאבים, יש פה איזה מערכת שאנחנו לא מוצאים אותה במקומות אחרים. בתהליך הפלילי, אני כן מצפה מחבריי שרוצים לראות תוצאה אחרת אולי ממני, גם להכיר בראשית הדיון, למה עסקינן כאן במטריה מורכבת. האמירה שנאמרה פה גם על ידי משה וגם אחרים, שרצח זו עבירה הרבה יותר חזקה, אז איך בעבירה כל כך חמורה אנחנו נותנים למחוז לנהל את העניין, זה לא רלוונטי. השאלה היא לא חומרת העבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לשאול אותך שאלה כדי להבין את האמירה שלך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. אני רוצה להציג גם איזה הצעה, כי אני חושב שהדיונים האלה בסופו של דבר, חוץ מתסכול גדול בכל הצדדים המעורבים, לא מולידים את מה שאנחנו צריכים. אני רק בא ואומר שהסוגיה היא לא חומרת העבירה. הרי המורכבות של התהליך לא נועדה להקרין שמדובר בעבירה חמורה, אלא היא נועדה להקרין את העובדה שזו איזה עבירה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שדורשת שיקול דעת מורכב יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - שהיא לא יותר חמורה, היא יותר מורכבת, היא יותר ניצבת במדרון חלקלק, יש בה יותר סיטואציות של שטח אפור, ויש בה בעיקר גם אפשרות גלישה למחוזות שכולנו לא מעוניינים בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק בגלל זה צריך לדעת את הפערים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב. אני מדבר כרגע מזווית אחרת. אם דיון חסוי או לא חסוי, אתה תסגור את זה עם המשטרה ועם הפרקליטות אם זה בחסוי או לא, נעשה ניתוח של המקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר מודיע שבשעה 11:30 נהפוך את הדיון לחסוי לחצי שעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בכוונה נמצא רגע במקום יותר עקרוני. אני מקבל את דעתכם שאת הסרבול הזה צריך לבדוק. עוד פעם, לא בשאלת מקור הסמכות המשפטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של מקור הסמכות זה באמת הנושא השולי יותר בסיפור הזה. לא שאנחנו מזלזלים בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתכירו גם אתם, שכאשר מדברים על עבירות שקשורות בביטוי, לא בחופש ביטוי, אלא עבירות שבאות לידי ביטוי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היסוד העובדתי שלהן זה ביטוי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלה עבירות שבהן יש הרבה מאוד תחומים אפורים, יש פוטנציאל של גלישה למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה לגלוש אליהם בחברה דמוקרטית, ולכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני איתך לחלוטין. אני רק רוצה להגיד לך שבהנחיה 14.12 יש סעיפים רבים, יש סוביודיצה, ויש העלבת עובד ציבור. ברובם יש את הבעיה של מקור סמכות, אותה בעיה, לא עשינו עליהם ישיבות מעקב. למה? לא בגלל שאני חושב שהם פועלים בסמכות, אלא בגלל ששם, אני מסכים איתך, שם החשש מאפקט מצנן הוא מאוד גדול וצריך להיזהר. בנוגע לטרור, אנחנו צריכים את האפקט המצנן הזה כאוויר לנשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה יש בינינו איזה מחלוקת. אני מצפה מכל המערכות להתייחס מאוד מאוד ברצינות לעבירות של הסתה לטרור, בטח במציאות שאנחנו נמצאים בה, לא רק מה-7 באוקטובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מתחדד מאוד מה-7 באוקטובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חד-משמעית, ועדיין אני רוצה שאותה זהירות תבוא גם לכאן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מסכימים לחלוטין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - מכיוון שאנחנו מכירים גם מספיק דוגמאות שבהן החלטות של גורמי משטרה בשטח הביאו למצבים שאנחנו לא יכולים לקבל בחברה דמוקרטית, כולל בימים אלה. סוגיות שהזכרנו כאן, וגם לגביהן לא קיבלנו תשובות מהמשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, נכון ומוסכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדי לקדם את הדיון, אני חושב שראוי היה להגיע לסוג של סיכום, מכיוון שזה כבר דיון רביעי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שישי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - שישי שבו אנחנו יורדים לרזולוציות, וזה בסדר גמור, אני לא בביקורת, של מספרים וכו' ומקרים. זה תפקידנו. בסופו של דבר אני חושב שצריך לחתור אל עבר סיכום בין הוועדה לבין המשטרה והפרקליטות, על דעת הייעוץ המשפטי לממשלה, להקמת איזה צוות של הרשות המבצעת, של המשטרה, הפרקליטות והייעוץ המשפטי, שייקחו כמה שבועות ויבדקו את ההליך שמתקיים היום, לאור שני הקטבים. מצד אחד, הצורך במתן מענה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש צוות כזה. הוא הוקם בפברואר, רק שבפברואר הוקם צוות של הפרקליטות ושל המשטרה, דווח עליו כאן בדיון בוועדה, צוות שאמור היה לייעל ולזרז, ועדיין הפערים מאוד מאוד גדולים. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> אדוני, אני מהמשרד לביטחון לאומי, אני מוכנה להתייחס לעניין הצוות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המטרה שלנו בסופו של דבר היא לראות האם אנחנו מצליחים להתמודד עם הסרבול של התהליך, מבלי לפגוע בהגנות, שאני מקווה שכולנו מסכימים עליהן. אני חושב שבזה צריכים להתמקד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו לגבי נושא הנתונים. האפקט המצנן יכול לפעול לשני הכיוונים. מה הכוונה? בסופו של דבר, מכיוון שבעבירה הספציפית הזאת מדיניות התביעה, לא החקירה, מוסכם על כולנו שהיא בידי הייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק, יכול להיות שגם שם נגלה פערים שנחליט אחר כך, אבל כרגע אנחנו לא מגלים את הפערים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם חייבים להבין שאפקט מצנן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין מה שאתה אומר. יש לי שאלה אליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חכם ומבין, הפרוטוקול טיפש, אז אני אומר למה אני מתכוון. יהיה אפקט מצנן מסוג אחר אם נגיע למצב שהמשטרה תנהל הרבה מאוד חקירות ולא יהיו כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? 70%. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק העניין. בעבירות שבהן הגשת כתב האישום נעשית באישור הייעוץ המשפטי לממשלה, יש היגיון לדיאלוג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדיאלוג, לא להכתבה. אנחנו מסכימים על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מקום לדיאלוג יותר אינטנסיבי בין המשטרה לפרקליטות גם בשלב החקירה, כדי שלא ייווצר פער גדול מדי בין פתיחת תיקים לבין הגשת כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה זה מוכתב על ידי הייעוץ, זאת הבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם רוצים להוציא מים מן הסלע בנושא הזה, צריך טיפה לשנות – כעצה אני אומר את זה – את מגמת הדיון. צריך לעבוד עם המערכת לאורך כל החזית על ניתוח יותר טוב של התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך ברמת העיקרון על מלא, ברמת הפרקטיקה הייתי מסכים איתך אלמלא הייתי נתקל, וזאת הסיבה שהדיון הזה בטונים לא נעימים, אני מודה – אלמלא הייתי נתקל בסיטואציה שמאוקטובר אני מחכה למידע, ואני לא מקבל מידע. ואלמלא הייתי נתקל בסיטואציה שבה מיוני אני מבקש מידע ולא מקבל מידע, ואלמלא הייתי נתקל בסיטואציה שגם כאן בדיוני הוועדה, אחרי שמסתבר שיש אחריות מאוד גדולה של משרד המשפטים על האירוע בשטח, הם טוענים: אנחנו לא אחראים על מה שקורה במשטרה – הטונים היו נראים אחרת. ולכן אני אומר שאני מסכים איתך שצריך להעלות את זה על מסלול פרודוקטיבי, רק שזה דורש שיתוף פעולה, שכרגע אני לא נענה אליו מצד משרד המשפטים. המשטרה משתפת איתי פעולה, משרד המשפטים משחק בונקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאתה שלוש שנים יושב בוועדה הנכבדה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע איך אתה הגבת כשלא קיבלת מסמכים ונתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עוד פעם, בואו רגע נאמר: יש לנו בעיה מערכתית שלא קשורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני חייב להתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דווקא פה, וזה קרדיט לך, אני חושב שאנחנו במהלך של החודשים האחרונים קיבלנו הרבה מאוד פרטים. ודרך אגב, הפרטים האלה מאוד מאוד סבירים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הם לא סבירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא סבירים בעיניי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנתונים לא סבירים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד סבירים. מאוד מאוד סבירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שאלה למחוז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה הופך באמירה שלך את אודי רונן ללא סביר ואת רותי ללא סבירה. זה מה שאתה עושה. מבחינה סטטיסטית, זאת המשמעות של מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ניכנס לזה עכשיו. די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת המשמעות של מה שאתה אומר מבחינה מתמטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לעצור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא ניכנס לזה עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לעצור אצל אודי? אנחנו מאוד מאוד מעריכים את אודי, אבל למה לעצור אצל אודי? למה שלא כל קצין בדרגת פקד יאשר פתיחת חקירה? למה אודי צריך לסנן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא עוסקים פה בנוהל של המשטרה. אני לא מתערבת בנוהל של המשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פתאום הנוהל של המשטרה הוא קדוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, יש לי בעיה עם ההכתבה של הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שלא אודי יאשר, אני מציע שכל שוטר מקוף יפתח בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד וטלי, די. את דיברת לפני, הוא לא דיבר. כשאת דיברת, נתת נאום ארוך, הוא לא דיבר. את מבקשת עוד פעם, אני אתן לך בכפוף לזמן, אבל בואי ניתן לאנשים שפה. אודי, מבחינת לוחות-זמנים - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה די, גלעד וטלי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל קצין חקירות שפותח חקירה, שיפתח גם פה, אז יהיו לנו 1,000 תיקים, לא 500. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד וטלי מספיק. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אני לא חושב, לשאלתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אודי, מרגע שאתה מעביר בקשה לחקירה עד הרגע שאתה מקבל אישור, האם אתה יכול להגיד לי בערך זמן ממוצע? האם יש שוני כשיש מעצר? האם אין שוני כשיש מעצר? כמה זמן זה לוקח? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> יש לנו בגדול איזה מעקב. אנחנו נעים בין ימים ומעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, כמה המקרה הנפוץ? כשאתה מתכנן לוח זמנים, כשבן אדם יושב לך במעצר, כשבן אדם לא במעצר, בתוך כמה זמן מרגע שאתה מוציא בקשה, האם יש שוני אם אתה אומר: בהול, דחוף. תן לי תיאור כמה זמן ממוצע לוקח לאישור. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> את הגדרת הבהול אנחנו מגדירים גם אם הוא לא עצור, לפעמים כי בהול לנו לעצור אותו. יש מצבים שבן אדם נעצר בשטח ומגיע אלינו כבר כעצור, ואז אנחנו בבהול שנכפה עלינו. קצב המענה במקרה כזה, קשה לי להגיד ממוצע, הוא יכול להיות שעות, הוא יכול להיות עדיין ימים לפעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בבהול. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> במעצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשבן אדם במעצר. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כשאני אמרתי את זה בתחילת הדיון, אז בפרקליטות הסתכלו עליי בצורה מאוד משונה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני עדיין מסתכלת ואני עדיין תוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. את עכשיו טוענת שהמחוז לא יודע? מילא אני, יושב-ראש ועדה, לא מבין כלום מהשטח - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם נקרא את חוק המעצרים, ידוע לי שאחרי 24 שעות צריך להביא בן אדם בפני שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובא שופט, ואז מה אומרים לשופט? אודי, אתם מביאים לשופט, מה הוא אומר? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> הוא לא מובא משוחרר, הוא מובא עם בקשה להמשיך מעצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אם אין לכם נימוק, כלומר, אם זה לא מטעם הסתה. כלומר, אם אתה פנית לרותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתאר לנו איך זה קורה כשבן אדם במעצר. תתאר לנו את התהליך איך הוא קורה כשבן אדם במעצר. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> יש מצבים שבהם מרגע שאנחנו עוצרים אחרי מספר שעות אנחנו מקבלים את האישור, יש מצבים שלא. במקרים שלא ונגמרות ה-24 שעות, אנחנו הולכים לבית משפט ומבקשים להאריך מעצר משיקולי חקירה מקיפים אחרים, כולל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל המתנה לפרקליטות? אתם פונים לשופט ואומרים לו: אנחנו העברנו בקשה לפרקליטות לפתיחה בחקירה והם עוד לא אישרו לנו? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> כן. זה אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מקרים כאלה? זה מקרה נפוץ? זה קורה? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה רק אם יש גם עבירות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. האם זה מקרה נפוץ? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עדיין הוא יכול להיות משוחרר בגלל עבירות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתאר לכם מקרה מהשטח. אתם לא רוצים לדעת מה קורה בשטח עם ההחלטות שלכם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא ממציא לנו דברים. לא נוח לי עם הטלת הדופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תפסיקי להפריע לו בבקשה. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> מבין הנתונים הגדולים של 520 רובם לא עצורים בזמן שמבקשים, ולכן השפיל הקטן שעליו מדברים הוא יחסית קטן. נניח שאנחנו מדברים בין עשרות ל-100, שהם בזמן המעצר ונדרש אישור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין איך יכול להיות מצב שבן אדם עצור כשעוד לא אושרה עליו פתיחה בחקירה. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> הסיטואציות יכולות להיות שהסייר בשטח שומע משהו שנתפס בעיניו כהסתה, הזדהות, והוא עוצר אותו, או שמגיעה תלונה שמישהו אומר עושה בלייב. עם כל הרצון לקבל מן הסתם אישור קודם, לפעמים אנחנו קודם כול תופסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסתם. האם זה בסדר מבחינתכם שהם תופסים קודם או שהם אמורים לחכות? כשהם מקבלים אישור על לייב פייסבוק הם צריכים לחכות לאישור הפרקליטות? אני שואל, האם זה תקין מבחינתכם? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה עיכוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסר גמור. עוד לא נפתחה חקירה. זה בסדר מבחינתכם שנעשה מעצר בנושא הסתה לטרור, למרות שעוד לא נפתחה חקירה בהסתה לטרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עוד בשלב העיכוב. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אין מעצר, יש פה עיכוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברגע הזה אתה בשלוש שעות של העיכוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם הוא לא רוצה לבוא איתם, זה הופך להיות מעצר. מה הוא יגיד? אני אחכה לאישור הפרקליטות? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> יש אולי הפרעה לשוטר, אבל לא יכולים לחקור אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יכולים, הם צריכים להחזיק אותו. אני מנסה להבין את הפרשנות שלכם. שוטר רואה בשטח מישהו שעומד ברחוב עם מגפון ואומר: לכו תתגייסו לחמאס, ושוטר מעכב אותו בשלב הראשון כי אסור לו לעצור לכאורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? סמכות מעצר יש בכל מקרה, נו באמת. סמכות מעצר היא פשיטא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני לא שואל את עמדתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עונים לך ואתה מטעה את הציבור. יש סמכות מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא טוענת שלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אינני שואל את עמדתך. אני מנסה להבין את עמדת הפרקליטות. היא מרגיזה אותך כפי שהיא מרגיזה אותי, ואם אנחנו לא נשמע אותה, כי את צועקת, אני אוציא אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני שואל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תפסיקי כבר להפריע לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה רק פונה אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פעם שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיק לנהוג בחוסר כבוד מיזוגני כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי בבקשה. תפסיקי להפריע לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתבייש לך. עוד ניצול לרעה של כוח השררה. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך, גברתי, להבנתך את ההנחיה ואת הכללים. כאשר שוטר רואה אדם עם מגפון שצועק "לכו תתגייסו לחמאס", הוא צריך להכניס אותו לתחנה, לפנות אליכם, ובינתיים אסור לדבר איתו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש את ההנחיה שנתנו לכם, שבמקרים פשוטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גברתי. זה לא נכון, לילך, כי רותי צריכה לאשר. השוטר לא יכול לחקור. זו הנחיה שלכם. אם זו לא הנחיה שלכם והמשטרה חופשית לעשות איתה מה שהם רוצים - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתה שואל אותנו על פערי זמנים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כתבתם הנחיה. או שאתם עומדים מאחוריה או שאתם לא עומדים מאחוריה. אני מאוד אשמח שלא תעמדו מאחוריה, אבל תפסיקי להפריע לי בבקשה לנסות להבין מה ההנחיה שלך אומרת לשיטתך. זו השאלה שלי. את נציגת הפרקליטות, אני שואל אותך שוב, שוטר עוצר את הבן אדם, צועק "לכו תתגייסו לחמאס", עצר אותו, הוא אמור להכניס אותו למעצר, אבל לא לשאול אותו שום שאלה? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> הוא מקבל מיד אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא קיבל מיד, הכול טוב. אבל הוא עוד לא קיבל, הוא עוד לא פנה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אם יש עבירה אחרת, אז הוא יכול לעשות כל עבירה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עוד לא פנה, ואין עבירה אחרת. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> יש עבירות נלוות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה הוא לא פנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שהוא פנה לקח זמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרת שזה לוקח ימים. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> מה פתאום ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תפסיקו לערבב בבקשה את כל חברי הוועדה. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, אל תענו לי לשאלות אחרות. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לא ענינו על שאלה אחרת. זו הייתה תשובה לשאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה מאוד פשוטה, ואני אקבל עליה תשובה פשוטה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> עניתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתם לא עניתם. סליחה, מי עונה לי? לילך או את? נגמרו המשחקים האלה. אני יכול לדעת תשובה מי עונה לי כאן? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני עניתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא הבנתי את התשובה, ואני מבקש שתעני לי שוב. את עונה או היא? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני יכולה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, לילך. תעני לי את. שוטר עוצר אדם שצועק עם מגפון ברחוב "אנא תתגייסו לחמאס". אין עבירות אחרות. הוא רואה פה הסתה לטרור או דברי שבח ואהדה, או שהוא צועק במגפון שה-7 באוקטובר היה סבבה. זה לא משנה מה הוא צועק, זה מה שהשוטר בשטח מזהה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה משנה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אם הוא יצעק על מה שב-7 באוקטובר היה, זה באישור שלי לתת, ואז זה מקצר הליכים. ואם הוא יצעק "כל הכבוד לחמאס", זה יעבור לפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא צועק "כל הכבוד לחמאס" ולא הזכיר את ה-7 באוקטובר, אז ההנחיה לא קשורה אליכם, הכול יושב בפרקליטות. אז הוא צועק "כל הכבוד לחמאס". אגב, שימו לב לאבסורד המזעזע הזה שאם בן אדם צועק "כל הכבוד לחמאס", צריך לעבור הליך פרוצדורלי א', ואם הוא אומר "כל הכבוד על ה-7 באוקטובר", אז הוא צריך משהו אחר. זה בעיניי הזיה, אבל שמנו את זה בסוגריים. אני סומך על שיקול הדעת של רותי אם לפתוח בחקירה כשהוא צועק "כל הכבוד על ה-7 באוקטובר", ואם הוא צועק "כל הכבוד לחמאס", אני אומר: זה above your paygrade, אנחנו עושים צחוק מרותי ועושים צחוק מהעבודה, אבל בסדר, זו ההנחיה המשונה שלכם, תעמדו מאחוריה. הוא צועק "כל הכבוד לחמאס", עוצר אותו שוטר על זה שהוא צועק "כל הכבוד לחמאס", אסור לו לדבר איתו עד שיהיה אישור - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוטר לא מדבר איתו גם ככה. הוא מרים טלפון, מקבל אישור או לא מקבל אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים שהוא מרים טלפון ומיד מקבל אישור לחקור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת המציאות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אודי אומר שזה לא ככה. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אני אומר שבדרך כלל מדובר בשעות פלוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים יותר משעות? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני רוצה להבין מה הוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל אותו, לא את. אני מרגיש שאת מנסה לסתום את הפה לגורמי השטח, זאת התחושה שלי. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני רוצה להבין מה אודי אמר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מרגיש שאתה מנסה לסתום את הפה לחברי כנסת ולפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אתה מגזים. היא לא מנסה לעשות שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין מה הוא אומר, ואת מתפרצת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אבל אל תעליל עליה עלילות. היא לא מנסה לסתום את הפה. היא מנסה רק לברר ולהבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. מדוע אתם מתפרצים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, היא עושה את העבודה שלה. סליחה שאני אומר לך, אתה קצת מגזים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני מבקש שלא תפריעו להבין את השאלות והתשובות. מדוע אתם מפריעים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, לא בסדר שחברי כנסת מפריעים ליו"ר הוועדה לקיים פה מופע של חקירה נגדית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע אתם מפריעים לקצין מהשטח לענות? אני לא מבין את זה. אני שואל פעם נוספת, האם קרו מקרים מהסוג הזה, שהייתה הסתה לטרור לדעת גורמי השטח, הוא הובא לתחנה ונעשתה פנייה מידית לפרקליטות ולקח יותר מ-24 שעות? אני לא מדבר על שש שעות שצריך כבר להגיע למעצר ולא לעיכוב. תענה קודם על שש, ואז על 24. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> הפניות שלנו הן למטה הארצי. והתשובה היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתם את התשובה או שהפרעתי לכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להוסיף שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני רוצה להבין שמשטרת ישראל והפרקליטות שמעו את התשובה. שמעתם את התשובה? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אשאל אותה שוב. האם כאשר אדם מעוכב בתחנת המשטרה ומועברת מיד בקשה למטה הארצי לטובת חקירה בהסתה לטרור, האם יש מצבים שבהם חולף זמן העיכוב או חולף זמן המעצר של 24 שעות או שש שעות? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> יש מצבים של שעות ויש מצבים שמגיעים להארכה נוספת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מותר גם לי לשאול שאלה? וזה החשד היחיד שיש נגדו? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד כמה המצב הזה שכיח? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה אתם עושים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם יש מצב שהוא משוחרר אחרי 24 שעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתם אותו עכשיו שלוש שעות: עד כמה המצב הזה שכיח; האם הוא משוחרר - - - << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אחרי 24 שעות מן הסתם אנחנו צריכים לפנות לבית משפט. ה-24 זה תיאורטי, זה לפעמים קורה הרבה יותר מהר מ-24 שעות. אם עצרנו בלילה, בצוהריים אנחנו כבר בבית משפט. כשמגיעים לבית משפט זו אחת מפעולות החקירה שאנחנו רושמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתם רושמים כפעולת חקירה שאתם צריכים לקבל אישור חקירה מהפרקליטות. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> כדי לחקור אותו למעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אתם אומרים לשופט כרגע: אני לא יכול לחקור אותו על הסתה לטרור - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> והוא יכול לסרב בצדק. הוא יגיד: סליחה, זו בעיה שלכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לחקור אותו על הסתה לטרור, אני מחכה לאישור מהפרקליטות. כמה מקרים כאלה קרו בחודש האחרון, בחודשיים האחרונים, בשלושה החודשים האחרונים? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אני מצטער שאין לי את זה מדויק. בחודשיים האחרונים אנחנו מדברים על עשרות אנשים שהיו עצורים לפני שניתן אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשרות זה המון. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> רגע. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> בנתון הזה גם פניתם לקבל אישור. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> הם נעצרו לפני שקיבלנו אישור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ייעצרו מאות ובתי המשפט ישחררו אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה עדיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. עדיף שבן אדם ייחקר וישללו את החשד או יאששו אותו. כרגע הוא לא נחקר. הוא יושב בתחנה סתם, ובזמן הזה אתם לא חוקרים אותו, נכון? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז איך בית משפט מאריך לכם מעצר בסיטואציה כזאת? אם לא חקרת שום דבר - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאת תמהה על המצב בשטח, זה רק מראה כמה ההנחיה שלכם מנותקת מהמציאות. את מבינה את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה פעמים הגשתם לבית משפט בקשה להאריך מעצר בגלל היעדר אישור של פרקליטות? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> שוב, מן הסתם בבניית תיק יש לנו שורת פעולות. אחת מהן היא מן הסתם לחקור אותו, זה לא שהבקשה כולה נסבה על זה, אבל ברור שבאנו ללא חקירה שלו. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זאת שאלה שצריכה להישאל מתי הועברה הבקשה מהיחידה. כלומר, יכול להיות שהוא נעצר ועברו שעות ורק אחר כך הועברה הבקשה ליחידה, ובקשות מהתחום הזה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היחידה החוקרת או היחידה של רותי? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לא. הוא לא מעניין אותי. מתי הם, היחידה החוקרת, העבירה למטה הארצי, והמטה הארצי לפרקליטות, או שזה נשאר שם. הנתון הרלוונטי שצריך גם להישאל פה הוא בתוך כמה זמן הם העבירו בקשה מלאה לחקירה, כי בעבירות הסתה, כשאתה מדבר על פרסומים על משהו שמישהו כתב או אמר, זה לא שנייה בדיוק, לוקח להם זמן לכתוב את הבקשות ולהוריד את הפרסום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לתת דוגמה בלי לתת דוגמה כרגע לתוכן המחלוקת, שלזה עוד מעט נעשה את הדיון החסוי? כשמבקשים ממך בקשות השלמה מהפרקליטות דרך רותי, כמה זמן לוקח להשלים את הבקשות? האם אתה יכול לתת דוגמה למשהו שמבקשים ממך כמה זמן זה לוקח? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אני לא יכול לתת פה, אני אוכל לתת את זה בדיון אחר. אני יכול להגיד שההמתנה יכולה להיות לתשובה ויכולה להיות המתנה שבה במחוז נדרשים להעשיר ולמצוא עוד פרסומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם שולחים אתכם להשלמות חקירה בלי חקירה. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> בדרישות מסוימות כתנאי לאישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אתם שולחים אותם לעשות חקירה בלי חקירה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> מה שהסברתי קודם על העשרה, זה העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. התוצאה בסופו של דבר בגלל שאם הוא היה חוקר, יכול להיות שההעשרות האלה היו יותר קלות לו או יותר קשות לו, אנחנו לא יודעים, כי העשרות כשאתה לא מדבר עם הנחקר, אגב בזמן שהוא יושב במעצר, שזה בעיניי הזיה מוחלטת - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה לא רק בעבירות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני פתיחה בחקירה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן. השלב של חקירת חשוד הוא בא אחרי פעולות חקירה אחרות בהמון תיקים. זה לא מצב לא רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אבל זה לפי שיקול דעת של הרשות החוקרת, לא לפי שיקול דעת של רשות אחרת. כל הביורוקרטיה הזאת לוקחת ימים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אני אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לוקחת ימים. הוא אומר ימים, למה אתם מתווכחים איתי? הוא אמר ימים. לפני שנייה הוא אמר. סליחה, אני אשאל את השאלה הכי פשוטה שיש, האם יש מקרה שבן אדם ישב במעצר במשך ימים בהמתנה לאישור לפרקליטות? כן או לא? ימים. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> כשהמונח אישור כולל את הפינג-פונג התשובה היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן הזה הוא יושב במעצר ולא חוקרים אותו? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> לא חוקרים אותו על העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. זה נראה לכם תקין? לי זה לא נראה תקין. למה זה קורה? תעשו את התחקירים אצלכם למה זה קורה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לי נראה לא תקין לחקור אדם לפני שהוא מקבל את אישור החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות שלהחזיק בן אדם לא לצורך חקירה - - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> לחקור אדם בגלל שהוא הניף דגל חמאס, זה דבר מאוד קטן, לא נתת לי להגיד קודם. בן אדם שמרים דגל חמאס, לכאורה דגל חמאס, ואודי רוצה לעצור אותו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה "לכאורה דגל חמאס"? זה דגל חמאס או לא דגל חמאס? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תקשיב, משה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני אומרת "לכאורה". הדגש על לכאורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הגורם המתאים לזה? למה לא הוא? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> קודם כול, אני מומחית תוכן בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מומחית יותר מקצין חקירה במחוז? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> למה הוא עוצר אדם שהניף דגל סעודיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שוב. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> למה הוא עוצר אדם שמניף דגל ירוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, סוף כל סוף קיבלתי דוגמאות. עכשיו קיבלתי דוגמה. לקח שעתיים וחצי לקבל דוגמה - - << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אתה לא נתת לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שבקרת הפרקליטות נועדה למנוע מקרים של דגל סעודיה. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זו הדוגמה שרציתי לתת לך, ואדוני לא נתן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה מקרים כאלה מתוך ה-522 יש של הנפת דגל סעודה? כמה מקרים? אתה הגשת בקשה לחקור על דגל סעודיה, והם אמרו לך לא. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה לא אודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אז אנחנו מנסים להבין שדגל סעודיה זה כנראה לא המקרה שבשבילו קיימת הפרקליטות. אם כן, יש לי הרגשה שאתם מערבבים אותי, סליחה שאני אומר. לא דגל סעודיה זו הסיבה. לא הסיבה לקיומה של ההנחיה 14.12 היא דגל סעודיה. ואם כן, נעשה השתלמות לשוטרים לזיהוי דגל סעודיה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא רק דגל סעודיה, אבל כן הסיפור של דגל חמאס, שנראה לכם כזה clear cut, הוא לא כזה clear cut, ובטח לא במשטרה. יש דגלים מאוד דומים, ולעצור בן אדם ולהחזיק אותו על זה שהוא הניף את דגל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אתם מחזיקים אותו רק בלי לחקור אותו. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני לא אאשר - - - מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשרות מקרים בחודשים האחרונים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם עשרות מקרים, כמו שהוועדה אומרת פה, אנשים ישבו במעצר ימים וחיכו לאישור פרקליטות, זה לא תקין, אני מסכימה אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מה אתם עושים כדי לטפל בזה? למשל אולי לנהל מעקב כמה זמן לוקח לכם לענות. אני סתם זורק רעיון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - - אני אבדוק את זה, זה לא הגיוני שבן אדם ישב במעצר ימים ויחכה לאישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתם צריכים לאשר בתוך דקות, כמו שהבטחתם לי שלוש פעמים, ואז מסתבר שזה לא נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מספרת מהניסיון האישי שלי, שהייתי במקרה עם המשנה לפרקליט המדינה, מתקשרים אליו מהשטח, הוא נותן אישורים בטלפון ובווטסאפ. אני ראיתי אותו עושה את הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא טוען שזה לא קורה בחלק מהמקרים. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> זה ברוב רובם של המקרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפעמים הוא עסוק וזה נתקע. אני מכיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אודי, כדי שנסיים את החלק הגלוי, האם ברוב רובם של המקרים אתה מקבל אישור בתוך דקות? האם המשפט "ברוב רובם של המקרים אני מקבל אישור בתוך דקות" – האם המשפט הזה נכון? כן או לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון - - - << אורח >> אודי רונן: << אורח >> בנקודה שלי לא. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> בתיקי מעצר דחופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רותי, האם ברוב רובם של המקרים את מקבלת תשובות בתוך דקות? << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> של תיקי מעצר דחופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על מעצר, אני מדבר כללית. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני כן דיברתי על זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם ברוב רובם של תיקי המעצר אתה מקבל תשובה בתוך דקות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין. זה לא יכול להיות. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רותי, האם ברוב רובם של תיקי המעצר את מקבלת תשובה מהפרקליטות בתוך דקות? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בתיקי מעצר התשובה מהפרקליטות היא מאוד מהירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי את זה. שאלתי משפט שהפרקליטות אמרה, האם ברוב רובם של תיקי המעצר את מקבלת תשובות בתוך דקות? כן או לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התשובה היא לא. תחסכי מעצמך, התשובה היא לא. את יודעת שהתשובה היא לא ותחסכי מעצמך את העניין. יש פה בעיה, לילך, תיקחו את זה ברצינות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מסורבל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ביטחון אזרחי ישראל, ואתם אמונים על זה, ואתם צריכים להיות המובילים של זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפשט את התהליך. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אודי לא יכול לתת תשובה כי הוא עובר דרך המטה הארצי. הוא עובר דרך המטה הארצי, אז זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אשמתכם שהוא עובר דרך המטה הארצי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה אתם צריכים את כל הסרבול הזה? תבטלו את ההנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אשמתכם. אתם אמרתם שרק רותי מחליטה ולא הוא. תוציאו בהנחיה שגם הוא, ופתרנו את הבעיה. את באה להתלונן על משהו שאתם הגורם שלו? אני לא מבין. כתבתם במכתב שלכם שרק רותי. הייתם כותבים שכל קצין עורך דין בכל מחוז, היו תשובות אחרות. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אני לא מתלוננת, אני מסבירה שהדקות זה הטווח שלנו מול רותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי את רותי, ואני אשאל אותה שוב. << אורח >> אילונה ענבר-קרט: << אורח >> אתה שואל את אודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי גם את רותי. גם רותי אמרה שלא. רותי, סליחה, אפשר לחזור על זה? אולי היא לא שמעה. האם ברוב רובם של המקרים שבהם יש תיק מעצר, את מקבלת תשובות בתוך דקות? ברוב רובם של המקרים. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בתיקי המעצר האישורים הם בשעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשעות, לא בדקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד שמגיעים לפרקליט המחוז, למשנה, זה תהליך. לילך, זאת האמת. זה עובר מאחד לשני. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה לא נכון, אדוני. אין פער. זה לא נכון. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> חייבים להגיד שהפער לא נובע מזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז ממה הוא נובע? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> המענה שהם מקבלים הוא ישירות מהגורם המחליט. הפער לא נובע מזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מאיפה הפער נובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפער מההשערות? הפער מבדיקות? כמה זמן לוקח לך מרגע שאת מקבלת ממנו פנייה במחוז עד הרגע שאת מעבירה אותה לפרקליטות בממוצע? כשיש תיק מעצר ואודי מעביר אלייך, הוא אומר לך "בהול, יש לי מעצר" או בהול מסיבות אחרות, אבל בואי נניח שהוא כותב "בהול", יש לי בן אדם במעצר. עד הרגע שאת בשלה להעביר אליו לפרקליטות כמה זמן? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> זה יכול לקחת שעה, זה יכול לקחת חמש שעות וזה יכול לקחת גם דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, יש בהחלט סיטואציה שרק בהמתנה אצלך, עד שאת תהיי בשלה, כבר עבר זמן העיכוב. זה יכול לקרות? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> יכול לקרות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש שאלה מעניינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה אנחנו עוברים לחסוי. תשאל אותה בחסוי, אתה נשאר לחסוי, פשוט יש אנשים שלא יכולים להישאר לחסוי. מן הסתם יהיה הדיון הבא, ואני כבר אומר לכם שהדיון הבא יהיה בשבוע הבא ובתוך ארבעה ימים אני מקבל תשובות כמו מהמשטרה. מה שהמשטרה מסוגלת לעשות, גם הפרקליטות מסוגלת לעשות, עם כל הכבוד. העובדה שעד שלא קבעתי את הדיון הזה בכלל לא קיבלתי התייחסות לא תחזור על עצמה. זה לא מקובל עליי בשום צורה. חבר הכנסת לשעבר בראון, שי גליק. כל אחד במברק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה איתנו, המרכז הרפורמי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הבאה בעזרת השם. גלשנו פה הרבה מאוד. חבר הכנסת לשעבר בוארון ושי גליק, כי שי גליק פשוט הביא נתונים על נושא לוחות-הזמנים, לכן הוא היחיד מכל הארגונים שמדבר, כי הוא הביא לי פנייה ספציפית על לוחות-זמנים. << אורח >> אביחי בוארון: << אורח >> שלום חברים, אני אדבר קצר. אני חושב שמה שיקרה כתוצאה מהגילוי האחרון זה שהפרקליטות לא תיתן בכלל אישורים חיוביים לפתוח בחקירות, אלא מיד כדי לקצר זמנים המשטרה תקבל שלילות לפתוח בחקירות, ובלבד שהחשוד לא ישב במעצר ימים, וכתוצאה מזה הקצב יהיה כל כך מהיר, בתוך דקות יקבלו שלילה, והאירוע יהפוך לסוג של דלת מסתובבת, ואז המשטרה בכלל לא תחקור, אבל זאת השערה שלי. לגופו של עניין, אני חושב שאם בקשות הוגשו במאות לחקירות, וקיבלו אישורים כמחצית מזה, ואנחנו יודעים שבכל הארץ הוגשו 130 כתבי אישום, כך נאמר לי, לפי חבר הכנסת סעדה, אז אנחנו מדברים על עשרות מתוך 270 או מעל 250 חקירות, זאת אומרת, עשרות בודדות של כתבי אישום, וזו חוליה שהיא החוליה שצריך לדון בה, אדוני היושב ראש, כיוון שכתבי אישום כמעט בכלל לא נפתחים ברמה הלאומית, ברמה הארצית. אני יכול לתת כמקרה מבחן את העניין המפורסם של השיח' סברי, שזה מקרה מובהק של הסתה, שכבר בחודש אפריל 2023 קיבל שר המשפטים מהפרקליטות התחייבות שבתוך חודשיים יוגש כתב אישום, לא הוגש כתב אישום, ורק לאחרונה בעתירה שהוגשה לבג"ץ על ידי ארגון לביא, בינואר הפרקליטות אמרה שהיא מתכוונת להגיש כתב אישום ושוב ביקשה הארכה. אני אקרא לכם את המשפט המדויק ברשותכם: כעת נבקש לעדכן כי הליך בחינת עניינו של המשיב 4, סברי, התקדם, אך דרוש למשיבים פרק זמן נוסף לשם קבלת החלטה סופית. נוכח האמור מבקשים המשיבים הודעה מעדכנת בעוד 30 יום, עד יום 21 בפברואר 2024. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה האמירה שלו? << אורח >> אביחי בוארון: << אורח >> משה, אני רוצה ללכת לאסטרטגיה ברשותך. יש פער בין הרצון וההשקפה של חברי הכנסת פה בוועדה, לבין החלטות הפרקליטות מטעמיה שלה בכלל בעצם בניית המנגנון הזה. אני חושב, אדוני היושב ראש, אם אפשר חצי דקה הקשבה ובזה סיימתי – אני חושב שהגענו למיצוי. אמרת "שש ישיבות". אני הייתי בחלק מהישיבות הראשונות כחבר כנסת. אני חושב שהבירור הזה מוצה, ואנחנו דנים על מנגנון שהוא חולה. אני חושב שמה שצריך לעשות, והגיע הזמן שזה ייעשה על ידי הצעת חוק שהוועדה תגיש. אומנם אין לזה כמעט אח ורע בחקיקה הראשית, אבל יכול להיות שהגיע הזמן נוכח הסיטואציה המורכבת שצריך לקבוע קבועי זמן לאישורים לפתיחות בחקירה על ידי המשטרה. אני לא חושב שעורכי הדין והחוקרים שיושבים במשטרה פחותי ערך או פחותי כישורים מהפרקליטים. הם סוברנים אם בתיקי רצח, כמו שנאמר, הם יודעים לפתוח בחקירות, ודאי בתיקי הסתה הם יודעים לפתוח בחקירות. ועוד עיוות, עליבות, טלאי על טלאי על טלאי, ואנחנו נמצאים במצב הזוי. אני ממשיך לצטט את פרקליט המדינה שאמר בצדק שההסתה של הבוקר היא הפיגוע של הצוהריים, ואתם לא מקבלים את החלטותיכם נוכח המימרה הזאת, שצריך לתלות אותה על הקיר, אפרופו המימרה האחרת של טומי לפיד. הגיע הזמן, שמחה, שתשימו הצעת חוק השולחן. זה העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בהחלט נשקול לעשות את זה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לפני שלושה חודשים היה פה דיון בוועדה על מקרה של רופא שעשה לייקים. פניתי למשטרה ולפרקליטות קרוב לשש פעמים, כל אחד מעביר את זה לשני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שי, על מה הוא עשה לייקים? << אורח >> שי גליק: << אורח >> הוא עשה לייקים, לא משנה על מה. חודשיים וחצי כל אחד מעביר את זה לשני. המשטרה לפרקליטות, הפרקליטות למשטרה. ממש בדיחה. לא חקרו אותו עכשיו. מה שמדהים, מקרה שהיה פה בכנסת, דיון שלם עליו, ועדיין חודשיים וחצי כל אחד זורק את הכדור. פניתי למשטרה והפרקליטות ואמרתי: אני אתווך ביניכם. אמרו לי: תלך לכל הרוחות. איך זה קורה שאני מנסה לעזור, זורקים אותי, והמשטרה מעבירה לפרקליטות, הפרקליטות למשטרה. עד היום, כמעט ארבעה חודשים אחרי ההסתה שלו, הוא לא נחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משנה לפרקליט המדינה במקרה הזה אמר שהוא מחכה לתשובה מהמשטרה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון. כבר שלוש פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממתי הוא מחכה לתשובה מהמשטרה? << אורח >> שי גליק: << אורח >> לפי מה שהוא אמר מה-27 בנובמבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרת ישראל, למה מה-27 בנובמבר יש לכם פנייה מפרקליטות המדינה שאתם לא עונים לה? זה הרבה זמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאת נקמה... גם הם לא עונים להם לפעמים. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אני לא אתייחס למקרה הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זה לוחות-זמנים. אני לא מבקש התייחסות לתוכן. אני שואל, האם המשנה לפרקליט המדינה אמר שב-27 בנובמבר הוא ביקש מכם משהו? דיברנו קודם על פרק הזמן שלוקח להעשיר תיק, כך קראתם לזה. 27 בנובמבר עד היום התיק לא הועשר, כך לפחות נטען על ידי פרקליט המדינה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אתה מבקש ממני להתייחס לתיק קונקרטי, ואני לא אתייחס לתיק קונקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי פרטים. על משך הזמן. אני לא מבקש פרטים על תוכן התיק. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אדוני, היא לא יכולה לרדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיסבירו לי האם אכן לא עניתם מה-27 בנובמבר לפרקליט המדינה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני לא ראיתי את פניית פרקליט המדינה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה רק מוכיח כמה הכול נופל בין הכיסאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק הטלפון השבור שיש פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנה לפרקליט המדינה אומר שמה-27 בנובמבר לא ענו. << אורח >> שי גליק: << אורח >> והוא פנה ארבע פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה מחוז התיק הזה? זה אצלך במחוז, התיק הזה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אדוני, אתה מבקש להתייחס לתיק ספציפי. אני מבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה לדעת האם מה-27 בנובמבר עד עכשיו זה זמן סביר שמשטרת ישראל לא תענה לפרקליטות. << אורח >> אודי רונן: << אורח >> אני יכול להגיד שהמחוז ענה למה שנדרש ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה תאריך? << אורח >> אודי רונן: << אורח >> 29. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-27 המחוז קיבל וענה, והפרקליט עדיין טוען שלא ענו לו. אתם מבינים מה הבעיה בכל התהליך היפה הזה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הטלפון השבור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הטלפון השבור שעליו אנחנו מדברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא הגיוני הטלפון הזה. זה טלפון שבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי בחסוי גם תתייחסו לתיק הזה ספציפית. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללוחות-הזמנים אתם תתייחסו ועוד איך, לא לתוכן התיק, לא לשיקול הדעת המשפטי. ללוחות-הזמנים אתם תתייחסו ועוד איך בחסוי. אנחנו עכשיו יוצאים להפסקה לטובת התארגנות החדר לחסוי. בדיון החסוי נציגי הממשלה וחברי הכנסת. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:36. << סיום >>