פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – היו"ר
שמחה רוטמן – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט
יוליה מלינובסקי
גלעד קריב


מוזמנים: 
	גבריאלה פיסמן
	–
	ראשת אשכל סמכויות שלטונית המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	תמר רוסמן
	–
	מנהלת חטיבה ברשם העמותות, משרד המשפטים

	יפעת רוזן אלגיאל
	–
	נציגת יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	עדנה טנא
	–
	יועמש אחמ להב, המשרד לביטחון לאומי

	ליאורה סולטן
	–
	ר’ חו’ חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	אבישי
	–
	מסווג, משרד ראש הממשלה




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024,  מ/1706 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, כ' בשבט התשפ"ד, הישיבה השנייה היום. הנושא שלנו הוא: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה, תגיד לנו מה אנחנו עושים עכשיו. מכיוון שאין אף חבר כנסת שיפריע לי, תגיד לי מה לעשות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

צוהריים טובים. בישיבה הקודמת שדנה בהצעת החוק הזאת עלו שאלות והצעות שונות מחברי הוועדה לתיקון, והממשלה התבקשה לחזור עם נוסח מעודכן ומתוקן של הצעת החוק. בעקבות שיח שהתקיים בין נציגי הממשלה עם יו"ר הוועדה ועם חברי הוועדה האחרים, שאנחנו סייענו בו, הגיעו לנוסח מעודכן שמבוסס על כך שיהיה גם נוסח מעודכן של הצעת החוק שיאושר כרגע, אבל זה גם יהיה פיצול של הצעת החוק, כך שהנוסח המעודכן יחול עד ה-20 במרץ למשך 45 ימים ממועד התחילה, ויתרת התקופה מפוצלת מהצעת החוק, והיא תישאר על שולחנה של הוועדה מתוך רצון לאפשר לממשלה לבוא עם תשובות על שאלות שונות והתמודדות טובה יותר עם נושאים שונים שהוועדה רצתה לקבל, ולכן לא רצתה לאשר למלוא התקופה, אלא לעשות את הפיצול הזה.

מה שאני מציע, שאני אקריא את הנוסח המעודכן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אולי קודם נצביע על הפיצול, ואז נקרא את הנוסח המעודכן? כדי שנדע על מה אנחנו דנים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כן, אפשר. בסדר גמור. הארכת התקש"ח הייתה אמורה לחול עד 3 באפריל, ועל פי הסיכום שהושג, יהיה פיצול. אפשר לעשות, לפי תקנון הכנסת, פיצול לפי תקופות במובן הזה שייקחו את התקופה של ה-3 באפריל וייחלקו אותה. הצעת החוק שתאושר היום תהיה עד ה-20 במרץ, והיתרה תישאר על שולחן הוועדה, והוועדה, כשהיא תדון ביתרה, יכולה להאריך מעבר ל-3 באפריל. אני אקריא את נוסח הצעת הפיצול שמגיע למליאה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

חבר הכנסת, שאני אדע, הפיצול מקובל עליך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

כן.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

הצעת החלטה בדבר פיצול הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת. על פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול חלק מהתקופה שעליה אמורה הייתה לחול הארכת תקנות שעת החירום, והחלק השני יכלול את יתר התקופה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בסדר. מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע?



 << דובר >> אלירן כהן: << דובר >>

שניים בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים.


הצבעה
בעד – פה אחד
הפיצול אושר פה אחד.

<< דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

מה שיהיה, אם הוועדה בסיום הדיון היום תאשר את הנוסח, ייעשה מה שעשינו גם בעבר, שהאישור הוא בכפוף לאישור הפיצול במליאה, וכמובן שאי אפשר להניח את הצעת החוק עד שהפיצול לא מאושר במליאה. אני אתחיל להקריא את הצעת החוק.

"חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), תשפ"ד-2024.

הארכת תוקף – 
1. תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2023, כפי שתוקנו בנוסח שבתוספת לחוק זה, מוארך בזה עד יום י' באדר ב' התשפ"ד (20 במרץ 2024).
תחילה –
2. תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בשבט התשפ"ד (5 בפברואר 2024)".

הרעיון הוא שהתקופה היא 45 יום מתחילת התוקף, אבל כולל היום עצמו, ה-5 בפברואר, כי החלטות מעצר שחלות כוללות את אותו יום. יש לכם הערות? לא, אוקיי. נתחיל להקריא את התוספת, ואז אולי נציגי הממשלה יסבירו.

"תוספת
(סעיף 1)

הגדרות – 
1. בתקנות שעת חירום אלה –
"הליכי חקירה" – הליכי חקירה שעניינם חקירת פעולות האיבה בכללותן, כנגד כלל העצורים והמעורבים בהן, לרבות חקירת שלבי התכנון וההיערכות שקדמו לביצוען;
"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996;
"חוק הנוער" – חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971;
"חוק המאבק בטרור" – חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016;
"עבירת ביטחון" – עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים;
"עצור" – חשוד בעבירת ביטחון בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה;
"פעולות האיבה" – פעולות האיבה שהתרחשו מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ח בתשרי התשפ"ד (13 באוקטובר 2023);
"פעולות המלחמה" – פעולות המלחמה בחבל עזה החל ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023)".

את רוצה להסביר קצת על ההבחנות פה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ברשותך, היושב-ראש, כי מתקיימים עוד דיונים גם בוועדת הכנסת. אני רואה בפעם הראשונה את הנוסח.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

הצטרף אלינו יושב-ראש הוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

שאלתי אליך, מכיוון שהנוסח מוצג כנוסח שלך, והיינו בדין ודברים – הרושם שלי היה לגבי ההבנה שמתגבשת שגם בהינתן טעמים אחרים, השופט רשאי לקצר מ-45 ימים. בנוסח שמופיע בפנינו, על פניו, השופט מטעמים מיוחדים יכול להחליט גם על 150 ימי מעצר בשני הסעיפים. אני רוצה להבין בהבנה בינינו. אם ההבנה בינינו היא שהתקופה המקסימלית היא 45 ימים, וזו גם ברירת המחדל, ורק מטעמים מיוחדים שיירשמו אפשר לקצר, אז צריך לכתוב את זה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

זה בנוסח. אנחנו נתקן בנוסח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זו הכוונה, נכון?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

להבנתי, זה בנוסח, אבל אני אומר מעבר לזה – אני אדבר אחר כך. אנחנו דיברנו שנעשה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה לא בנוסח.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

לא, נתקן בנוסח.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אומר היועץ המשפטי שזה יתוקן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זאת הייתה ההבנה בינינו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

בסוף הגענו לאיזושהי הסכמה, אבל זה לא משנה. הנוסח שכרגע הוא 45. 45 ובלי חלוקה בין הסוגים השונים של העצורים, ומטעמים מיוחדים שיירשמו, יכול השופט להקטין את התקופה המתבקשת.



 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לקצר. להקטין את התקופה – בשני הסעיפים, בתקופה הראשונה ובשנייה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

כן, כן, בלי הבחנה בין סוגי העצורים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

בסדר. רק חשוב לומר לפרוטוקול שזה לא הנוסח שלפנינו.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כן, אנחנו נתקן בנוסח ולהבהיר - - -

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה. אני ארצה להתייחס לסעיף ההגדרות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

הם יתייחסו לסעיף ההגדרות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

לא, אין בעיה, אני רק רציתי - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אנחנו נבהיר בנוסח שהכוונה היא 45, ומטעמים מיוחדים שיירשמו, פחות מ-45, על שתי הקבוצות. כמו שאמר היו"ר הגולה, על 45 על שתי הקבוצות בלי הפרדה בין עצורי תמרון לעצורי 7 באוקטובר. אולי בהקשר הזה גבי תסביר את ההגדרות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

בוקר טוב, עורכת הדין גבי פיסמן, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים. רציתי להתייחס להגדרה של הליכי החקירה. זו הגדרה שהיא תקדימית. היא מגלמת כאן את האפיונים המיוחדים שנוגעים להליכי החקירה של כל מי שהיה מעורב לאורך כל השלבים באירועי ה-7 באוקטובר. ההגדרה של הליכי החקירה מתייחסת להליכי החקירה שנוגעים רק לפעולות האיבה, ובהקשר הזה למעשה אנחנו קובעים הגדרה שהיא הגדרה תקדימית שמאפשרת לשופט להתייחס לא לסיום החקירה הספציפית של החשוד שנמצא בפניו, אלא להליכי החקירה הכוללים. זאת אומרת שהשופט צריך להתייחס לאותו עצור שניצב בפניו כחלק מהליכי החקירה הכוללים ולא דווקא לנסיבות שקושרות את החשוד לאירוע הספציפי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

איפה ההגדרה הזאת של הליכי החקירה נמצאת?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

בסעיף ההגדרות, "הליכי החקירה – הליכי חקירה שעניינם חקירת פעולות האיבה בכללותן, כנגד כלל העצורים והמעורבים בהן, לרבות חקירת שלבי התכנון, וההיערכות שקדמו לביצוען". התייחסנו לזה גם בדיונים הקודמים. ההגדרה הזאת, בראייתנו, היא קריטית כדי להבחין בין האירוע הזה לדיני המעצר הרגילים שמבקשים לבסס את הקשר שבין החשוד הספציפי לעבירה הנחקרת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

בעניין הזה, אני צריך חידוד – למה, אם הסתיימו הליכי החקירה והצהיר תובע שעומדים להגיש כתב אישום, מאריכים את מעצרו רק עד תום תקופת תוקפן של תקנות שעת החירום האמורות, ולא עד הגשת כתב האישום, כמו עצור רגיל?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

כי אנחנו מוגבלים במסגרת תוקף תוקפו של החוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ברגע שהחוק מסתיים, אתה לא יכול מכוחו - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לא, אבל תעצור אותו מכוח מה שהוא אומר כשזה יסתיים, תגיש כתב אישום. תגיש מכוח כתב האישום.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אם אנחנו כבר בשלב של הצהרת תובע – אני רוצה להגיד כמה דברים בהתחלה, אבל צללנו פנימה. אולי אני אגיד את הדברים בהתחלה, ועל בסיס זה יהיה קל יותר להבין את ההערה שלי. אני אגיד, ברשות היושב-ראש הלא גולה, שאנחנו בוועדה כולנו באנו עם נחת מאוד מאוד גדולה מכך שהעצורים הללו מועברים למסלול שהוא סמי-פלילי. אני אומר סמי-פלילי כי בסופו של דבר אנחנו כן מביאים חוקים מיוחדים לטובת הסדרת הליכי החקירה שלהם והליכי ההיוועצות עם עורך דין, VC וכל מיני דברים. אבל בסופו של דבר, אנחנו מכניסים אותם למסלול שהוא מתכתב עם ההליך הפלילי, כאשר מדובר למעשה, לפחות לתפיסתי, ולמיטב ידיעתי, גם לתפיסת חלק מחברי הוועדה, אולי אפילו כולם, מדובר בלוחמי אויב, ומדובר בלוחמים של ארגון טרור שקם עלינו לרוצחנו.

אני אומר את עמדתי – בנושא הזה אני לא רואה הבדל גדול בין מי שנכנס לבצע ב-7 באוקטובר לבין מי שנתפס במהלך התמרון, לבין מי שתכנן, לבין מי שיזם, לבין מי שסתם – סליחה על הביטוי סתם – ירה מתוך בית חולים RPG על כוחותינו. אני לא רואה הבדל ביניהם. אני חושב שצריך להתייחס אליהם בצורה של לוחמים בלתי חוקיים, דיברנו על זה בדיונים אחרים, unprivileged combatants, לא משנה באיזה ביטוי ובאיזה תרגום נשתמש. יש סעיף בחוק הלוחמים הבלתי חוקיים שאומר שזה שאתה מחזיק אדם כלוחם בלתי חוקי לא אומר שאתה לא יכול לנקוט נגדו הליך פלילי, ולכן כל השעטנז הזה שאנחנו מייצרים פה הוא לא לרוחנו כוועדה, ואני אומר את זה, למיטב ידיעתי, בשם כל חברי הוועדה. אני לא נמצא בחדר, אז אני לא רואה את ההנהונים, ככל שישנם, אבל לדעתי אני משקף פה את עמדת חברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה, שדעתנו לא נוחה מהאירוע הזה בכלל.

בכל זאת, אנחנו נמצאים בזמן של פקיעת תקנות שעת החירום עומדות לפתחנו. הפקיעה עומדת לפתחנו, ואנחנו צריכים לספק פה איזשהו פלסטר, זו הסיבה שקיצרתי, ולו באופן סמלי – אנחנו מפצלים ומקצרים לתקופה של 45 יום כדי לעודד מאוד את הממשלה לקדם הסדר שייתן מענה אמיתי לדבר הזה. נאמר לנו בעבר שהדבר הזה יטופל, ובינתיים זה טרם טופל. אני כן אומר גם כאן וגם לפרוטוקול, ככל שאנחנו נראה שהדבר הזה לא מתקדם, את החלק המפוצל אנחנו ננסה לעצב אצלנו בוועדה. אני לא אומר את זה כאיום, אנחנו פשוט צריכים לתת מענה למציאות הזאת, שבינתיים, להבנתי, מקבלת מענה חלקי ולקוי בחקיקה הממשלתית הזאת שאנחנו מביאים. הפקק הזה, שאנחנו עוצרים אנשים בעזה ומביאים אותם לבית משפט אזרחי – אני לא מכיר מציאות כזאת. זה מעמיד את השופטים במצב בלתי אפשרי. אני מאוד מאוד מקווה שאף שופט לא יקצר את פרק התקופה וייקח על עצמו לשחרר מחבל חמאס לרחובות. כמובן, בין לרחובות ישראל ובין לרחובות עזה. הדבר הזה בעיניי הוא הזיה, ולכן ממילא שיקול הדעת כביכול שקיים בסיפור הזה הוא שיקול דעת מאוד מוגבל מלכתחילה, ולכן גם הגבלנו אותו לטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני מבקש בכל לשון של בקשה מנציגי משרד המשפטים שבחדר, אל תכריחו אותנו להתקדם עם הדבר הזה עצמאית. אנחנו נעשה את זה אם נצטרך, אבל אני חושב שהדבר הנכון הוא שהדבר הזה יתוכלל על ידי הממשלה, ויבוא לכנסת קצת יותר מבושל. חיכינו לזה די והותר. על רקע זה אני אומר מהסיטואציה שבה אנחנו קובעים בחוק המוארך הזה שאם משום מה – אני לא מצליח להבין למה, אבל בכל זאת החלטתם להגיש כתב אישום נגד אחד מהעצורים הללו, אפשר להורות על הארכת מעצרו רק עד תום התקנות. מה קורה אחר כך? מה יקרה? נתתם הצהרת תובע, למה בשנייה שמשום מה – אולי מצאתם שהוא לא מאוד קשור לאירועי ה-7 באוקטובר, אבל על הדרך מצאתם שהוא שדד בנק. אני לא יודע מה מצאתם שם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה לא קונספטואלי. יש פה שאלה פרוצדורלית יותר, נכון? כי מבחינת יעילות הדיון, התהייה של חבר הכנסת רוטמן ברורה על פניו.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

העניין הוא שאנחנו נמצאים כרגע במצב שמבחינת האפשרות להתקדם בחקירה, בכלל הליכי החקירה היא לא אפשרות ריאלית בטווח הזמן הקרוב. אנחנו מדברים על חקירה שהיא מאוד מאוד מורכבת, היא לא תסתיים ולא תהיה הגשת כתב אישום ביחס למי מהמעורבים בטווח הזמן הקרוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אם אני מבין נכון, רק כדי לדייק, חבר הכנסת רוטמן התייחס ספציפית לסעיף שאומר שאתם כבר הודעתם שבכוונתכם להגיש כתב אישום, על זה הוא מדבר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

יכול להיות שלא ייעשה בו שימוש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

לא ייעשה בו שימוש ב-45 הימים הקרובים, זה בטוח. גם לא ב-90.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

הסעיף מתייחס לסיום הליכי החקירה. הליכי החקירה הם כל הליכי החקירה הכוללת של אירועי 7 באוקטובר, ולכן הסעיף הזה ככל הנראה, מבחין בין סעיף 17ד הקיים בחוק המעצרים, שמתייחס לחקירה הקונקרטית של החשוד, ומתייחס פה בנוסח שלנו להליכי החקירה. הנחת המוצא שלנו היא שהחקירה הכוללת, הליכי החקירה, לא תגיע לסיומה בטווח הזמן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל חבר הכנסת רוטמן שואל אתכם למה לא להאריך – אם אתם מתכוונים להגיש כתב אישום והשופט מצא שיש איזשהו בסיס, מדוע לא לקבוע אז החלטה שיפוטית של הארכת מעצר עד תום ההליכים? את חוסכת לך – אם התקנות תפקענה - - -

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

לא יוגש כתב אישום עד לסיום הליכי החקירה, אני לא מצליחה להבין - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אז למה את צריכה את הסעיף הזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

גבי, בעמ' 3, הסיפה לסעיף (ד) – אנחנו פשוט רוצים לחסוך עוד צורך בהחלטה שיפוטית, לא?

 << אורח >> אבישי: << אורח >>

אבישי מהשירות. תכליתו של הסעיף הזה היא להחליף את הסעיף של הצהרת התובע. במקום חמישה ימים, עד לתום תקופת - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

ברור. חברים, אני מדייק. מכובדי, אנחנו לא מצליחים להסביר אותנו. אנחנו מדברים על הסיפה של הסעיף, מדוע לא להחליף את המילים: יאריך שופט את מעצרו עד תום תוקפן של תקנות שעת החירום, לכתוב: יכול השופט להאריך את מעצרו עד תום ההליכים?

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

אם אפשר להסביר לשתי השאלות. תמר רוסמן, משרד המשפטים. לשתי השאלות. היושב-ראש שאל למה אנחנו צריכים את הסעיף – הגישה היא שאנחנו צריכים להחליף את סעיף 17(ד) הקיים היום כדי שהוא לא יחול. לגבי שאלת כתב האישום – הרי מעצר עד תום ההליכים הוא אחרי הגשת כתב אישום. בעניין הזה אנחנו מבינים שבתוך הליכי החקירה האלה, שכמו שנאמר כאן כבר, לא יסתיימו במסגרת הזמן הזה, גם אם תיאורטית הם יסתיימו, ייקח הרבה מאוד זמן להגיש כתב אישום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אז כל הסעיף לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

זה מה ששאלתי. זו הייתה השאלה שלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

הרישה של הסעיף נחוצה.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

בגלל שהרישה של הסעיף נחוצה, אנחנו צריכים להסביר מה יקרה בסיום הליכי החקירה. ובסיום הליכי החקירה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה צריך להיות מעצר עד תום ההליכים. לא יכול להיות עד תום תקופת תקנות - - - הוא ישתחרר בגלל זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אנחנו שואלים למה במקרה – במקרה שכנראה לא יקרה, בגלל מורכבות הליכי החקירה, אבל אתם אלה שמתעקשים להכניס את זה לסעיף. במקרה התיאורטי שאם יתקיים, למה לא לכתוב עד תום ההליכים? למה אם התקנות מסתיימות ב-20 במרץ - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

המקבילה של זה במצב רגיל היא שהצהרת תובע מחזיקה בן אדם במעצר חמישה ימים, אחרי חמישה ימים חייבים למצוא פתרון. להבנתי, זה הדין שאותו אתם מבקשים להחליף?

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

עד תום ההליכים פה יהיה מעבר לתוקף התקנות, ולכן אנחנו מאריכים את זה. אנחנו לא אומרים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זאת הייתה השאלה שלי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

מבחינתנו, כפי שכבר נאמר, הדבר הזה הוא פלסטר. אנחנו משאירים את כל ההליך הזה בתוך המסגרת הצרה של הוראת השעה. מבחינתנו ההסדר הייעודי, זה מה שאנחנו מבקשים לקדם, ולא היינו רוצים שפרקי הזמן כאן יחלחלו לתוך ההסדר הייעודי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. לי כנראה יש איזשהו פער בהיכרות עם תרשים הזרימה הרגיל של סדר הדין הפלילי. היום כשאתם באים ומודיעים בבית משפט שאתם עומדים להגיש כתב אישום וצריך להאריך את תקופת המעצר, מה האפשרות שעומדת בפני השופט, אם הוא מוצא שיש עילה לבקש את מעצרו עד תום ההליכים? הודעתם בבית משפט בהליך פלילי רגיל – אנחנו עומדים להגיש כתב אישום. מה אתם יכולים לבקש מבחינת הארכת מעצר היום?

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

חמישה ימים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רק חמישה ימים. לגבי העניין כאן, אני רוצה להבין מה אתם אומרים – בואו נאמר שהארכנו עוד פעם את תוקפן של התקנות לשעת חירום אחרי ה-20 במרץ. אנחנו יוצרים פה מצב שבעקבות הודעה על כוונה להגשת כתב אישום ושהשופט מוצא שיש לזה בסיס, אז אנחנו לא נהיה מוגבלים ב-45 ימים. זאת אומרת, אם הארכנו את תקנות החירום בחצי שנה, בפעם הבאה שנטפל בזה, ברגע שאתם מודיעים שבכוונתכם להגיש כתב אישום, והשופט מוצא שיש עילה לכאורה לבקש את מעצרו עד תום ההליכים, מגבלת ה-45 ימים תוסר, והשופט גם יוכל לקבוע מעין תחליף להארכה, נכון? אני מנסה להבין. אני רוצה להבין את הכוונה פשוט. זה המצב שאתם מכוונים אליו?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

זה המצב שאנחנו מכוונים אליו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אני מנסה להבין את הקשר בין מה שאתם מבקשים, שהוא חריג, כי בדין פלילי רגיל, כשאתם אומרים כתב אישום, כל עוד לא הגשתם אותו, זה רק חמישה ימים. האמירה שלכם היא שבגלל מורכבות החקירה, בין הרגע שאתם תאמרו אנחנו הולכים להגיש נגדו כתב אישום לבין הרגע שבאמת תגישו כתב אישום, להערכתכם, יעברו הרבה יותר מחמישה ימים?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אז אני אשאל שאלה אחרת. לא יותר הגיוני, גם במצב הזה, לקבוע מקסימום זמן? כנראה שתוקפן של התקנות לשעת חירום יפוג ממילא, אבל המקרה לא יפוג, כי עוד לא הצלחתם לגבש הסדר מלא. לא נכון בכזאת סיטואציה לא לעבור מחמישה ימים לזמן ללא הגבלה, שזה להקדים את היכולת להחליט על מעצר עד תום ההליכים? אז תכתבו מעצר עד תום ההליכים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אדוני, אנחנו מגבשים הסדר ייעודי. מבחינתנו, ההסדר הזה הוא אילוץ. זה לא הסדר שאנחנו מבקשים להגיע אליו. אנחנו מבקשים לאפשר לנו זמן כדי להביא לכנסת את ההליך הייעודי הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אין בעיה. ולא נכון להגביל את זה פה ל-60 ימים למשל?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

כרגע זה מוגבל בתום תקופת - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

כרגע זה מוגבל לתוך התקופה של ההארכה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אבל השאלה שלך תהיה רלוונטית בהארכה. היא תהיה רלוונטית בהארכה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אם נאריך, נכון. בהארכה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

צריך בכוכבית לרשום לפני הארכה, שנצטרך לטפל בזה, כי בלתי מוגבל זה לא הגיוני.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, גם הנוכחי, וגם בשלט רחוק, אני ממש מוחה על הדיון הזה, על תקופות הארכת המעצרים האלה, על תקנות שעת חירום. את יודעת על מה אני מדברת. די, אתם מושכים את הזמן – לא אתם כאתם, אלא כל הממשלה וכל המערכת. תחליטו לאן פנינו. אני לא רוצה לראות מחבלי נוח'בה על המסלול הפלילי. לא, זה לא המסלול הנכון. הם גם לא צריכים להיות שם, והם לא צריכים לבוא בפני שופט, ודיברנו על זה, וממשיכים עם אותו דבר. וזה גם משרד המשפטים. הממשלה צריכה להחליט, בקבינט כזה או אחר, מורחב כלשהו – ויש לנו הרבה – לאן פנינו, כי זה משהו שאותי באופן אישי מעצבן. את מדברת איתי על החקירות, שזו חקירה מורכבת, ארוכה, מסובכת – ברור. אבל יש לי הרגשה שבכל החקירות – וזה כבר נושא אחר. קודם כל תגבשו את עצמכם. אי אפשר לחיות ככה, אני אתנגד לזה. אני אתנגד לזה נחרצות, כי די, כי בכל פעם במקום לעשות ניתוח או טיפול עקיף – עוד קצת.

פניתי אליך, רציתי לדבר איתך, נציגת המשטרה. אני לא יודעת איך אתם חוקרים את העצורים, את כל אלו. אבל דבר מאוד חשוב, לגבות עדויות מאנשים שהיו במסיבה או באירועים שם. אני קוראת עכשיו כתבה בעיתון "וסטי" – אומנם זה ברוסית, אולי זה גדול עליכם. בן אדם שמדבר על מה שהוא ראה, הוא הסתתר בעץ, הוא בן 45, הוא ראה הכול, כולל אונס, כולל כריתת איברים, כולל הכול. מישהו דיבר איתו? הוא אומר לא, לא פניתם אליו. ככה אתם חוקרים. סך הכול בכל האירועים האלה היה מספר גדול של אנשים, אבל הוא לא בלתי מוגבל. יש רישום מי עבד, מי היה נוכח, ביישובים. שלושה חודשים וחצי – אין זכר, לא מהשב"כ ולא מהמשטרה. אני מבינה שהכול עמוס, יפה מאוד. אז בבקשה, תבקשי ממישהו ממשטרת ישראל שקורא רוסית להיכנס לאתר "וסטי", האתר הכי גדול במדינת ישראל ברוסית, למצוא את הכתבה הזאת, שבן אדם מסתתר בעץ, ראה הכול, ושלושה חודשים וחצי יושב בבית ואף אחד לא פנה אליו. הוא פונה מהמסיבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אפשר לשאול שאלת המשך לדבריה של חברת הכנסת יוליה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

זה מאוד מורכב, אני מסכימה איתך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

קודם כל, אני רוצה לומר, חברתי, חברת הכנסת מלינובסקי, אני לא מציע להשתמש בחוק הזה כאמצעי לחץ על הממשלה. זו ועדה קואליציונית שמובלת על ידי יושב-ראש מהקואליציה, יש לו מהלכים מספיק חזקים בממשלה, וצריך ללחוץ על הממשלה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

נרשום דפי ביקורת?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש לו יכולת, והוא עובד בזה. אני לא רוצה להיות במצב שכדי ללחוץ על הממשלה, אנחנו פוגעים ביכולת של המשטרה והשב"כ. כל החקיקה הזאת נשענת על האמירה של השב"כ ושל המשטרה והשב"ס.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

שהמשטרה תבוא לממשלה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

אבל הם עושים את זה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

- - ותאמר לשרים הממונים שלה שיגידו: גבירותיי ורבותיי, במקום לעשות פה תחפושות, תגבשו משהו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יוליה, השב"כ, השב"ס והמשטרה אומרים את זה, אבל בינתיים אנחנו לא צריכים לאטום את האוזניים לזעקה של השב"ס.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

ושמחבלי הנוח'בה יתחילו לצאת מבתי הכלא, אז שרי הממשלה יתחילו לפחד, אתה יודע. אולי זה יקרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

זה לא יקרה. בהמשך לנקודה השנייה של חברת הכנסת מלינובסקי, זה לא עניין הדיון, אבל - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

הייתי חייבת להעלות את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

- - האם המשטרה הוציאה קול קורא לציבור הישראלי למסור עדויות בתחנות המשטרה או בתחנות ייעודיות על אירועי ה-7 באוקטובר? אני לא בטוח שהמשטרה בעומס שלה, בהכרח יכולה לפנות היום באופן יזום ל-2,500 ניצולי המסיבה. אלה המספרים. מהמסיבה של הנובה יש למעלה מ-2,500 ניצולים שמוכרים על ידי הביטוח הלאומי. אני לא בטוח שהמשטרה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

זה לא סופי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא בטוח שהמשטרה יכולה לעשות עכשיו את הפעולה האקטיבית. השאלה האם עד הרגע הזה הוצאתם קול קורא ברשתות החברתיות, בתקשורת, באתר המשטרה, שמזמין אנשים לתת עדויות, שאומר איך אפשר לבוא ולתת את העדות, שבונה איזושהי מעטפת של תמיכה? כי אני לא בטוח שכל חוקר בתחנה מקומית מתאים שישב למול נפגע פעולות איבה. אבל הסוגיה הזאת צריכה להיבחן, ואני רוצה להציע שבין אם בוועדת הבט"ל, בשיחה שלך עם צביקה, ובין אם פה, אם היו"ר חושב שזה המקום הנכון, שיהיה דיון בנושא הזה של איסוף העדויות האקטיבי מהאזרחים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אני רק רוצה לציין – אתה צודק לחלוטין. אני מזהה פה אנשים שהיו בדיונים אחרים. נושא ההסברה עד כמה העדויות האלה חשובות לא קיים. המקרה הזה ספציפית – בן אדם יושב בבית שלושה וחצי חודשים – עזבו את המצב הפסיכולוגי שלו – שותה, כי הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו, אף אחד לא דיבר איתו לא מהמשטרה, וברור שלא מרשויות הרווחה. כרגע, אם אני מדברת על המשטרה, לעדות הזו - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

דרך אגב, את זה אני יודע מדיונים אחרים. ניצולי הנובה נמצאים בלי אף גורם שמטפל בהם. אף גורם – לא רווחה, לא כלום. בגלל שרוב הקיבוצים והתשתיות – אף אחד לא. זה נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יש על זה עוד דיון בשבוע הבא.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

זה קריטי. אי אפשר לנהל את החקירה הזאת – גם אלה שנתפסו פה, וגם אלה שאנחנו תופסים בשב"כ בלי שאין לנו תשתית ראייתית. תשתית ראייתית יכולה להיות פורנזית או עדויות. אלו אנשים שראו ושמעו בזמן אמת. זה שאתם – לא שב"כ ולא משטרה – לא פונים ולא עושים קול קורא – אגב, אנשים לא קולטים – ומה שגלעד אמר זה מאוד חשוב – עד כמה העדויות שלהם חשובות – גם לחקירה וגם לזיכרון הלאומי שלנו. לחוק הזה אני מתנגדת כי זו פשוט שערורייה מה שקורה פה שלושה וחצי חודשים. שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים – די כבר.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

אני אשמח להשיב.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

כשהמחבלים יתחילו לצאת מהכלא - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

יוליה, הכעס שלך מובן ומוצדק. תני להם שנייה אחת להתייחס.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

עדנה טנא, אח"מ להב 443. אני שמחה על הדברים וההזדמנות שלי לספר לכם שמאז החלה החקירה של חרבות ברזל, למעלה מ-1,000 שוטרים חוקרים את החקירה. למעלה מ-2,800 עדויות, נכון להיום – לפחות, לפחות 2,800 מהפעם האחרונה שאני הסתכלתי על הנתון – של עדויות שנגבו, ומדובר בעדויות של ניצולים, של בני משפחה, של קורבנות. בלהב מטפלים בניצולים ובעדים ביחס לזירות השונות של אירועי חרבות ברזל. גם המסיבה בנובה היא אחת הזירות. מהמסיבה בנובה נגבו כבר למעלה מ-500 עדויות, ואנחנו עוד לא סיימנו לגבות את העדויות. ביחס לשאלה על הקול הקורא – חשוב לי להגיד לכם שכן, פנינו בקול קורא. פיתחנו אפליקציה ייחודית לקול קורא. לדעתי, היא כבר עלתה לאוויר, אבל אני אבדוק את זה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה זאת אומרת אפליקציה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שבן אדם יכול ללחוץ – אני רוצה לבוא להעיד, תפנו אליי.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

פיתחנו אפליקציה ייחודית שעניינה קול קורא למעורבים ולאנשים, לעדים, שנכחו באירועים, שיכולים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

לא.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

אני אשמח להסביר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אבל מאיפה אני יודעת שאפליקציה כזו קיימת? תתחילי מההתחלה.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

רגע, אני אשמח להסביר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>

יוליה, בואי ניזום דיון ספציפי בבט"ל אצל צביקה על הסוגיה הזאת עם המשטרה. תציגו את האפליקציה.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

אין בעיה, אנחנו נשמח להיות שם. בסדר גמור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אני באתי מדיון אצל פנינה על הנושא של התקיפות המיניות על רקע לאומני, כל מה שקרה שם, וזו בדיוק אותה בעיה. מה אומרים גורמי המקצוע? בזה אני אסיים כי זה לא הדיון. שיפנו אלינו. לא, לא, לא, את. את תפני, את תחפשי.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

את מקדימה את המאוחר, אנחנו לא רק פיתחנו את האפליקציה, אלא נלווית אליה גם הסברה. אנחנו לא חשבנו לפתח אפליקציה והשקענו בה, מבלי לפתח הסברה איך ניתן לגשת אלינו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אני באופן אישי לא נתקלתי בזה בשום מקום.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

מאחר ולא אני פיתחתי אותה – יש לי אותה, דרך אגב – אני אשמח להראות לך אותה אחר כך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

לא, אני לא רוצה. אם אני, במרחב הציבורי שאני נמצאת בו, אף פעם לא שמעתי ולא ראיתי - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

היא אומרת שהיא לא בטוחה שזה כבר עלה לאוויר. היא תיתן תשובה, היא תעשה בדיקה אם זה כבר עלה לאוויר.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

יכול להיות שזה טרם עלה, וככל הנראה זה בדרכו לעלות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

נתתי לך מקרה ספציפי. במשטרת ישראל, ברוך השם, יש הרבה דוברי רוסית, תבקשי שיקראו את הכתבה.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

אין בעיה, רשמתי את האתר הרוסי, ואני אבקש שיפנו לשם אנשים דוברי השפה שיוכלו להגיע למה שגברתי מתארת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

קחו בחשבון כשאתם גובים עדויות – נובה הם יותר צעירים, אבל יש כל מיני. באתי מדיון אחר, ושם זה עלה, אבל זה אותו דבר – הנגשה של השפות, הצורה שאתם גובים עדויות, כפפות המשי, כי לאנשים קשה לדבר על זה, וזה לוקח זמן. בהתחלה יש הכחשה, וצריך ממש לעבור הליך.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

החוקרים של להב עברו הכשרה לפני שהם החלו לגבות את העדויות. אגב, לא רק מהעדים, לא רק מהניצולים, גם מהשבים והשבות. הם עברו הכשרה ייחודית על מנת להכין אותם לאירועים המורכבים האלה, ואני חייבת לשתף שגם לגבות עדות מאנשי זק"א זה דבר מאוד מאוד קשה. גם אנשי זק"א, עם מה שהם התמודדו בזירות, ממה שהחוקרים שומעים ממה שהם התמודדו בזירות, זה דבר מאוד מורכב. לזה אנחנו עשינו הכנה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קודם כל, יש הבדל בעדות של הקורבן עצמו, מי שראה את זה כאזרח ואיש זק"א.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

ברור, אני משתפת רק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

זאת אומרת, כשאנחנו בונים פה תיק – וזה מחזיר אותי לדיון אחר, הרבה יותר מורכב – אנחנו צריכים כמה שיותר עדויות לא מכוחות הביטחון – וכמובן, זה לא שאני מזלזלת, חלילה – לא מזק"א. העדות של האזרח שלא קשור למנגנוני ביטחון כאלה ואחרים או לזק"א, זה שונה לחלוטין מבחינת המשקל.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

חברת הכנסת יוליה, אנחנו נמצאים לגבי כלל המעורבים, מכל הסוגים, ואנחנו נמצאים עם למעלה מ-2,500, אפילו 2,800 עדויות שכבר נגבו, ואנחנו עוד לא סיימנו לגבות את העדויות. אני רוצה לומר משהו בהמשך למה שנאמר פה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אני רוצה לסיים. אני באמת ממליצה שאתם תפתחו אפליקציה, תעשו קול קורא בכל השפות.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>   

עשינו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

בצורה מונגשת ברשתות, או באתרי האינטרנט, או בטלוויזיה. כל מי שיש לו מה לומר – תבואו, אל תחכו שאנשים יבואו אליכם.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

אנחנו נמצאים שם, גברתי, אני רק לא יודעת לומר אם זה כבר עלה, או שזה עתיד לעלות. אבל אני כן הייתי רוצה לסיום לומר משהו אחד נוסף. אני שותפה לאמירה שנאמרה כאן, שאנחנו צריכים להגיע למסלול הנכון שבו המחבלים יועמדו לדין. נראה לי שאנחנו נמצאים בדרך לשם, אבל בינתיים, במסגרת התקש"ח ובמסגרת תזכיר החוק שאנחנו נמצאים בדיון לגביו היום פה, חשוב לי להציג את התזכיר מנקודת המבט של עבודת המשטרה. חשוב לי לומר שמה שמפריע ליושב-ראש רוטמן, ששמענו זה עתה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

מאוד מפריע שממשיכים עם זה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

היא רוצה לענות לך. אבל היא עונה לך.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

אני אכבד את היושב-ראש ואותך, אני מבינה שאתם הגעתם פה להסכמה, אני לא אחבל לכם, אני לא נוח'בה, אבל אתם תצטרכו מתישהו להגיע לפתרונות. בפעם הבאה זה כבר לא יהיה בהסכמה כזו.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

אוקיי. מה שבאתי לומר, בהמשך לדברים שנאמרו - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

תשמעי אותה, יוליה, היא עונה לך.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

- - שגם משטרת ישראל סבורה שזה נכון להגיע למתווה נכון בנוגע להעמדה לדין של המחבלים – גם עצורי התמרון, וגם עצורי 7 באוקטובר. אבל כרגע החוקרים שלנו, טועני המעצרים שלנו, מתמודדים בבית המשפט במאות – וכבר הגענו לאלפים – של דיונים עם העצורים. מהמקום הזה אני רוצה לומר שחשוב לנו מאוד, גם בגלל מה שגבי כרגע הסבירה לגבי מורכבות החקירה, ובעיקר הייחודיות של החקירה – מדובר בחקירה ייחודית וחריגה שלא ידענו כמותה במדינת ישראל. בגלל כל המאפיינים שלה, בגלל שכרגע ציינתם כמה עדים – אנחנו עוד צריכים להגיע אליהם. מדובר באלפי עדים שכבר גבינו, וכאלה שעוד נגיע אליהם. כל הדבר הזה, לרבות חומרי חקירה נוספים, לרבות מדיה – מי שמבין קצת בגודל של המדיה, אלו דברים מאוד עצומים, שאנחנו במאמץ להגיע ולפענח את הכול, מדובר בשפה הערבית. כל הדברים האלה מגדירים את החקירה הזו כחקירה מאוד מאוד מורכבת. לכן היה חשוב א', להגדיר אותה בתזכיר, וכן, כדי לגרום לכך שכשבית המשפט יידרש לכל עצור ועצור, הוא לא יצטרך להיכנס להיבטים החריגים מאוד של החקירה, במובן הזה שיהיה דיון ספציפי ראייתי לגבי כל עצור ועצור. למה? כי זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

נכון, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים שיקרה.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

ולכן אני מצרה על כך שבנוסח של התזכיר הקודם ירד המשפט שאומר: ובלבד שטעמים אלה אינם נוגעים להתקדמות הליכי החקירה, בהקשר של הנימוקים המיוחדים שעל בית המשפט לשקול. כמי שמודעת למורכבות של הדיונים בבית המשפט, לרבות דיוני המניעה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>

איך אפשר לעשות שהם לא יגיעו בכלל לבתי משפט בכלל? אני לא רוצה שהם יגיעו לשם.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

אוקיי, אבל כרגע אנחנו שם. כרגע אנחנו שם, זה בדיוק העניין.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אני חייב להבין משהו בקשר לזה. טעמים מיוחדים שיירשמו – זה לא מגביל את שיקול הדעת במה עושים. הרעיון להגיד לבית המשפט מותר לך לשקול את זה, זה כמו להגיד 'אל תחשוב על פילים לבנים' – אל תשקול את זה. לדעתי, זה לא רק לא מוסיף, אלא זה גורע ממש. אנחנו מייצרים סיטואציה שבה אנחנו אומרים לשופט: מותר לך לשקול את כל השיקולים, אבל את זה אסור לך לשקול. אם השופט ירצה לקצר, הוא ימצא – סליחה שאני אומר, אני מקווה מאוד שלא יהיו שופטים כאלו, אבל הוא ימצא למה לקצר, אם הוא יחשוב שסתם מחזיקים בן אדם במעצר. אני חושב שזו אמירה מאוד מאוד בעייתית להכניס לתוך חקיקה, שלא לשקול שיקולים של משך החקירה. בעיניי זה דבר מאוד משונה.

אני חייב לשאול שאלה, ואת התשובה לזה אני ממש מבקש לפרוטוקול, כי למרות ניסיונות רבים שלי להבין את זה בכל הדיונים הקודמים, אני לא הצלחתי להבין. נמצא מולי חוק הלב"חים. חוק הלב"חים, חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, והוא אומר שני דברים: אחד, סעיף 9 בו אומר שניתן לנקוט כנגד לוחם בלתי חוקי הליך פלילי לפי כל דין. זה 9(א). 9(ב) אומר שהרמטכ"ל רשאי להורות בצו על כליאתו של לוחם בלתי חוקי לפי סעיף 3, גם אם ננקט נגדו הליך פלילי על פי כל דין.

זאת אומרת שאין שום בעיה, להבנתי, שבעת ובעונה אחת ירחפו מעל אדם שני סטטוסים, ואז ממילא הוא לא ישוחרר בשום מקרה, כי הוא מוחזק כלב"ח. זה גם לא מונע מלנקוט נגדו הליך פלילי לפי כל דין. אני שואל, ואת התשובה לזה אני מבקש לפרוטוקול, ואני אומר – אני עומד על זה שעד ההארכה הבאה יהיה פתרון לדבר הזה, כי בעיניי זה משונה, אנחנו עושים צחוק מחוק שנחקק בדיוק למטרה הזאת. למה כרגע אתם לא מכינים את סעיפים 9(א) ו-9(ב)?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

מי עונה על זה? בבקשה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

יש לנו שני מסלולים שהחוק קבע. יש מסלול פלילי, שנועד להעמדה לדין פלילי. יש את חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, זה חוק שנועד לתכלית ביטחונית, הוא לא נועד להעמדה לדין. אנחנו כרגע מנסים לשמר את האופציות פתוחות – גם את האפשרות להעמיד לדין - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לא, אבל אמר היושב-ראש שבסעיף 9 אתם יכולים ללכת בשני הליכים. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אני לא סיימתי את תשובתי. אנחנו מבקשים לשמר את האפשרות להעמיד לדין פלילי, ואת האפשרות גם לעשות שימוש במסלול המינהלי. סעיף 9 אכן מקנה אפשרות לחקור תוך כדי החזקה במשמורת כלוחם בלתי חוקי. אנחנו מתכוונים לעשות עבודה ממשלתית בהקשר הזה, וגם המסלול הזה ימוצה. אנחנו עדיין מבקשים לשמר את האופציה להעמדה לדין פלילי, והאופציה הזו תמוצה מבחינתנו בסדרי דין מיוחדים שאנחנו נביא לכאן, לפתחה של הוועדה, בהצעת חוק ממשלתית. התכלית של סדרי הדין האלו תהיה להעמיד לדין פלילי את אותם - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אני לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, שוחחנו על כך. אני מבקשת להביא את החוק הייעודי בפני הוועדה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בכנות, אדוני היושב-ראש, אולי בגלל שלא השתתפתי בדיון, אני גם לא הצלחתי – ניסיתי להבין.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אני אומר שוב, במחילה, אני לא חושב שזה נובע מחוסר יכולת ההבנה שלי. אני אמרתי את הדברים. אני מביע פעם נוספת, לפני שאנחנו הולכים – היום אני לא מצביע, כי אני מרחוק – לאשר את הפיצול ואז לאשר את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אישרנו את הפיצול כבר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אישרנו את הפיצול, מצוין, אז לאשר את החוק הזה. אני מצביע שוב על העובדה שלפי חוק הלב"חים התקופות הן הרבה יותר ארוכות, זה לא גורם שיפוטי, תעודה של הרמטכ"ל שבן אדם השתתף בכוח מזוין של לוחם כנגד ישראל היא ראיה לכל הליך ולכל דבר ועניין. סעיף 9 אומר שאפשר להעמיד אותו לדין פלילי במקביל. קודם דובר על כך שמדובר בפלסטר. בעיניי מדובר בפלסטר שכלל לא נצטרך. אין לו שום סיבה, אין לו שום הצדקה. אני לא רוצה יומיים-שלושה לפני פקיעת הסדר לייצר אצלכם כאוס, אבל אני אומר לכם בצורה הברורה והחד משמעית ביותר: את ההסדר, בעיניי, המטופש הזה, סליחה שאני אומר – אני יודע שיש אנשים שעובדים בשטח, וללמד אותם בזמן קצר לעבוד אחרת, זה יכול לייצר כאוס, ויש חשיבות גם לאיזושהי יציבות בסיסית בנושא הזה. אבל אני לא אאריך אותו שוב. אני לא אסכים לזה. ההסדר של חוק הלב"חים, בעיניי, נותן מענה שלם שחשבו עליו מראש, ואם אתם לא יודעים לפתור את זה באמצעות האמצעים שלכם, אנחנו נפתור את זה בצורה ברורה בכנסת. 

אנחנו עושים צחוק מחוקים שנחקקו מאחורי מסך בערות שהם יותר מתאימים לדבר הזה. החוקים נחקקו מאחורי מסך בערות, הם צפו את הסיטואציה של לוחם בלתי חוקי, שבמקביל מתנהלת נגדו חקירה פלילית, וכן להיפך. הם צפו את שתי הסיטואציות האלה, נתנו להן מענה בחוק, והעובדה שאנחנו מנסים להדביק פלסטר שבכלל לא נצרך לעשות אותו לפי החוק היא בעיניי תקלה, תקלה חמורה. ואחרי שאמרנו את זה, מבחינתי, אחרי הפיצול נאשר את מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה, ואני מבקש ממי שנמצא בחדר הוועדה לתמוך בזה, אבל את אי הנחת - - -

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אני רק אגיד שאנחנו, כמובן, מכירים את סעיף 9 לחוק הלב"חים. הדברים כתובים. אנחנו מקיימים דיונים בימים אלו לגבי המתווה הנכון – גם לשימוש בחוק הלב"חים, וגם לשימוש בהסדר הייעודי, ואנחנו נביא את הדברים בפני הוועדה כשהם יהיו בשלים ומוכנים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

כולנו שמענו את הלך הרוח של הוועדה, כולל של הקואליציה, כולל של האופוזיציה, שהוועדה מצפה ביתר שאת וביתר זריזות להביא הסדר, ולא בדרך של ההסדר הפלילי, אלא בהסדר שמתאים לדבר הזה. הוועדה מצפה. אמר היושב-ראש – וכפי שאני מכיר אותו, הוא ישתדל לקיים – שהוא לא יביא את זה להארכה. הוא אמר שצריך בזריזות להביא איזשהו הליך שנוכל להתמודד איתו. אדוני היועץ המשפטי, אנחנו צריכים רק להכיר את התיקונים?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

לא, להשלים את ההקראה של סעיף 2 עם התיקונים. עצרתי קודם בהקראת סעיף ההגדרות, שזה היה בסיס לכל מיני שאלות.

"2.	בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, יחול לגבי עצור חוק המעצרים בשינויים האלה" – ועצור לפי ההגדרה כולל גם מ-7 באוקטובר, מה שנקרא פעולות האיבה, וגם עצורי תמרון, פעולות המלחמה. לבקשת הוועדה, הם ילכו ביחד, בצוותא חדא, אותו הסדר.

"(1) יראו כאילו בסעיף 17 –
(א) במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב)" – הנוסח קצת ישתנה, אבל זה רק נוסחית, לשונית, של הנסחות –
""(א) ציווה שופט על מעצרו של חשוד בנוכחותו, תהיה תקופת המעצר 45 ימים, אולם השופט רשאי" – ההערה של גלעד, זה לשוני, ופה לא לשוני, אלא ההבהרה שדיבר עליה קודם חבר הכנסת קריב, כי זו הייתה הכוונה – "ואולם השופט רשאי מטעמים מיוחדים, שיירשמו, לצוות על תקופת מעצר קצרה יותר"".

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

לתקופה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אלא אם החליטה אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אנחנו ביקשנו נוסח שהוא יוכל לקבוע תקופה שתפחת מהתקופה האמורה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

בסדר, את זה אנחנו נסגור בנסחות.

"(א1) שופט רשאי להאריך, מעת לעת, את מעצרו של חשוד לתקופות נוספות של 45 ימים כל אחת" – וגם פה, נשנה את הנוסח כדי להבהיר בהתאם למה שהובהר פה – "ואולם רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לצוות על הארכה לתקופה קצרה יותר". שוב, אנחנו נדייק את הנוסח. (ב) לא השתנה, הוא נשאר כמו בממשלתית:
"(ב) לא יוחזק חשוד במעצר ברצף אחד בקשר לאותו אירוע, לרבות המעצר בלא צו, לתקופה העולה על 90 ימים, אלא אם כן הבקשה למעצר נוסף הוגשה באישור היועץ המשפטי לממשלה".

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה מאפס את התקופות של כולם, או מהרגע שהתקנות האלו עוברות, זה עוד פעם 90 ימים? זאת אומרת, עכשיו על כל הארכה צריך יועמ"ש?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

כן, זאת המשמעות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כבר היום הם בסטטוס הזה, לדעתי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

היום הם בסטטוס, אבל עד עכשיו הם היו בתקנות שעת חירום.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אנחנו לא מאפסים את התקופות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

עכשיו אנחנו על גל הארכה, על ההארכות המאסיביות שיהיה צריך לעשות בקרוב; על כל אחת מהן צריך אישור יועמ"ש?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

זו המשמעות, כן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

שוב, אתם מביאים לפה הסדר שיש בו הרבה דברים שאני לא אוהב, זה אחד מהם. אני חושב שאנחנו נמצאים באירוע שקצין יכול להחזיק אותו לשישה חודשים, ואנחנו מטילים פה על היועמ"ש לשבת על כל תיק ולקבל החלטה. בעיני זה לא דבר נכון. אם אתם יכולים לוותר על זה, תוותרו על זה. אתם עושים את זה לעצמכם, אני לא יכול להציל אתכם מעצמכם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

מה מפריע לכם לכתוב אלא אם כן הוגשה בקשה למעצר נוסף באישור קצין?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, לא קצין, הכוונה היא שזה באישור תובע. עם כל הכבוד, לא צריך את היועץ המשפטי לממשלה בשביל הארכת מעצר של מחבל נוח'בה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

הסיבה שהלכנו עם ההסדר כפי שהוא, היא כי זה ההסדר בחוק המעצרים. ניסינו לסטות ממנו באופן מינימלי כדי לאפשר לעצמנו לקבוע את ההסדר החדש.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אבל אנחנו נמצאים 114 יום מהמלחמה. אנחנו מדברים באוויר. הרי יש מחבלים שעצורים, לצורך העניין, מה-13 באוקטובר. אם היינו מחכים שהיושב-ראש הקבוע יחזור מחוץ לארץ, זה היה מהיום – יש פה משהו לא הגיוני. יכול להיות שזה כתוב, זה הסדר זמני. ההסדר הזמני שיהיה מתאים למה שקורה עכשיו, ולכן אני מסכים עם היושב-ראש, אנחנו מדברים על הסדר ל-50-40 הקרובים. הרי אנחנו מכריחים את היועץ המשפטי בשבוע הבא לשבת ולעבור על אלפי תיקים, נו, באמת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

יש ליועצת המשפטית דברים קצת יותר חשובים מאשר לעבור על X תיקים עכשיו ולאשר - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אולי בזמן שאנחנו נפנה, הם יעזרו לנו לחוקק את החוק הקבוע. יהיה להם זמן פנוי להתמודד עם החוק הקבוע, לא?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

גם בחוק המעצרים, מעל לתקופה מסוימת - - -

 << אורח >> אבישי: << אורח >>

זו סמכות מואצלת. בחוק המעצרים הרגיל מדובר על תקופה של 35 ימים, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כן, התקופה פה היא הרבה יותר ארוכה.

 << אורח >> אבישי: << אורח >>

פה אנחנו ביקשנו 90 ימים, והסמכות הזאת היא מואצלת מהיועצת, זו לא היועצת בעצמה, אלא בכיר בפרקליטות המדינה הוא זה שמבצע את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

במסגרת הצו, ההגבלה הזאת נראית לא הגיונית. אנחנו עוצמים עיניים. הרי האנשים האלה עצורים, ברובם, כבר כמעט 90 יום, אם לא יותר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

התפיסה הבסיסית של חוק המעצרים – שוב, כל זמן שלא השתנתה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אנחנו לא בתפיסה הבסיסית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

כרגע ב-1 בפברואר אנחנו נמצאים באירוע של כמה אלפי אנשים שכולנו רוצים את הארכת המעצר, כי עוד לא החלטנו אפילו איזה כתב אישום אנחנו מגישים. כולנו יודעים באיזה אירוע אנחנו נמצאים. אבל לא, לא, לא, סטופ – תחזור ליועצת המשפטית. על מי אתה עובד? אם זה היה חוק קבוע, הייתי אומר אני לא יודע מה יהיה מחר. אנחנו מדברים על חוק זמני, עם סד זמני, אז לא הייתי מכניס את זה אפילו. תחשבו אתם. זה נראה לי קצת לא הגיוני. אנחנו מרמים את עצמנו. אנחנו בעצם מרמים את עצמנו.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

הסיבה שהלכנו עם ההסדר הזה היא שהכוונה הייתה ליצור איזשהו הסדר ביניים - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אז בהסדר ביניים זה לא צריך להיות. זה לא צריך להיות. כי אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. 90 יום זה לא רלוונטי. 90 הימים האמיתיים עברו כבר. לצורך העניין, 90 יום עברו כבר ב-1 בינואר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

לא, יש לך את מי שתפסת בעזה, עצורי תמרון - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אבל לא על זה אנחנו מדברים, זו לא המסה הקריטית.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

לא, זה חלק. זה דווקא חלק לא מבוטל.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אבל גם עליהם אני לא מצליח להבין. גם עליהם אני לא מצליח להבין.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אם אנחנו חוזרים לדיני המאסר הרגילים, אנחנו באישור של 30 ימים. אם אתם רוצים לקבוע הסדר חלופי - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני אומר שההסדר עכשיו ל-45 הימים הקרובים צריך להיות הסדר שמתייחס למציאות. מכיוון שזה חוק לתקופה מסוימת, הוא צריך להתכתב עם המציאות. אתה לא מתכתב עם תיאוריה כשאתה מדבר על תקופה מסוימת, ככה אני חושב.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

העניין הוא שבפועל תקופת המעצר היא כבר תקופת מעצר ארוכה. אולי יש לה הצדקה, אבל - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אז מה? אז מה? קצין בדרגה מאוד נמוכה בלב"ח מחזיק אותו 180 יום, לא בדרגה מאוד נמוכה - - - לדרגת אלוף.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, הפוך, הפוך. שמחה, הוא אומר הפוך.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

בסופו של דבר, אנחנו לא בחוק הלב"ח עדיין. כרגע אנחנו בחוק המעצרים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אנחנו לא בחוק הלב"ח, אבל אנחנו גם לא בחוק שמצדיק בחינה פרטנית של כל אחד ואחד מהסיפור הזה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או מי שהאצלנו סמכותו. שוב, אני לא אתעקש אתכם, אבל אני חושב שזה מגוחך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

הרי זה גם לא יקרה. הרי זה גם לא יקרה. הרי נציג היועצת המשפטית לא יתחיל לסנן עכשיו את התיקים. אני מדבר לפרוטוקול, זה לא יקרה. הרי זה לא יקרה, אז בשביל מה אנחנו כותבים את זה, כדי שתהיה חותמת במגירה של היועצת המשפטית?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אדוני, זה מה שקורה בפועל.

 << דובר >> אבישי: << דובר >>

אדוני, זה קורה ככה. זה קורה – מתקיימים דיונים. מתקיימים דיונים וכל בקשה מועלית פרטנית למשנה לפרקליט המדינה, והוא בוחן את האפשרות ולקבל החלטה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אז אולי זאת התשובה למה אין לנו עוד חוק מוסדר, כי הוא עסוק עם זה.

 << דובר >> אבישי: << דובר >>

הוא לא מעורב בחקיקת החוק.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

בסוף התפיסה פה היא של הארכת תקש"ח כסוג של Patch – אתה משנה מה שאתה חייב לשנות. אני לא חושב שיש טעם לשנות פה, במיוחד אם הממשלה לא ביקשה את זה, כשבסוף הנטל עליה, שוב, לתקופת זמן קצרה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

שוב, כדי לא לריב אתכם, אני רק אומר לכם - - -

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

לא, אנחנו לא מתנגדים להצעה. הסברתי את התפיסה הכוללת. התפיסה הכוללת הייתה שכל ההסדר הזה - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אפשר להוריד את הדרישה הזאת מבחינתכם?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

יש לכם התנגדות שנוריד את זה?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

את מבטלת את כל הסעיף.

 << קריאה >> דוברת: << קריאה >>

- - - לגבי האנשים האלה, כי אחרת זה יהיה 30 יום.

 << קריאה >> דוברת: << קריאה >>

לא, זה לא, כי את - - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

את מחליפה את כל 17(ב). את דורכת על 17(ב).

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אני צריכה לקבוע הסדר חלופי לגבי 17(ב).

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

את 17(ב) הייתי מוריד.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

לא, כי אז חל החוק הרגיל.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

אנחנו אומרים במקום 14(ב), יקראו ככה. אז אתם אומרים ש-(א)(1) פה יהיה (ב), ואנחנו מבטלים את (ב) בלי שום הסדר שדורש מתישהו אישור יועץ. צריך לזכור שיש פה אנשים שהם עצורים הרבה מעבר ל-90 יום. אז השאלה היא אם אנחנו אומרים אף פעם לא צריך אישור?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כן, זה אפילו יותר מאשר לב"ח יכול להיות, תיאורטית, ברמה העקרונית. זה לא הגיוני.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

לכן אם הצעת הוועדה היא להעלות את - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אנחנו מדברים על תקופה של 45 יום.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

לא משנה. האנשים האלה נעצרו – יש כאלה שנעצרו עוד באוקטובר, ולכן ממילא אנחנו כבר מעבר ל-90 ימים לגבי האנשים האלה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בגלל שעוד לא החלטנו מה, ועוד לא גמרנו את החקירה, והחקירה היא מורכבת. אני מפנה אותך לנציגת המשטרה שתיתן לך את כל הפירוט, זה בסדר גמור.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

אנחנו לגמרי מסכימים עם זה, אנחנו רק אומרים שיש פיקוח מסוים היום על אורך המעצרים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

בסוף אני עושה חוק ל-45 ימים. ב-45 הימים האלה אני יודע בדיוק באיזה נתון אני נמצא – אני נמצא במצב שלא החליטה הממשלה מאיזו סיבה שהיא, סיבות אובייקטיביות או סובייקטיביות, מה לעשות, באיזה חוק לעשות ובאיזו צורה לעשות, וכמה, ויש עוד השלמות חקירה ויש הכול. במקום הזה, הרי זאת התשובה גם של היועץ, אז אני כבר אומר את זה פה – ב-45 הימים האלה השופט יכול להאריך את המעצר, אלא אם כן יש נסיבות אחרות.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

זה מובן, אדוני, אבל העניין הוא שלגבי חלק מהאנשים פה אנחנו לא מדברים על מעצר מעבר ל – אני לא יודעת לספור את - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

רוב האנשים הם מעבר ל-90 יום גם עכשיו.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

לא רוב האנשים, כי יש עצורי תמרון שהם הרבה פחות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

רוב העצורים, גם מהתמרון, הם בחודש וחצי הראשונים. אם אני לוקח את הדבר הזה, אנחנו נמצאים 114 יום, עד שהחוק יעבור במליאה – אנחנו כבר שם, אנחנו ב-90 יום. אז יש כמה שהם ב-85, אני מסכים.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

עדיין, השאלה היא אם אנחנו מורידים את הפיקוח שקיים היום, אם אנחנו רוצים לקבוע איזושהי אמת מידה של מספר ימים, גם אם הוועדה חושבת שזה צריך להיות מעל 90 ימים, או פשוט להוריד את הפיקוח לחלוטין.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני אומר שבגלל שהחוק הוא ל-45 ימים, לכן אני מוריד את הפיקוח. אם היה חוק קבוע, אני מסכים, הוא צריך להיות מוגבל. בגלל שהחוק הוא ל-45 ימים, כן הייתי מוריד את זה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

הסיטואציה תהיה שזה יהיה פחות מאשר עצור רגיל. דווקא כשזה אירוע שכן מתוכלל על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, זה נראה לי מוזר מבחינת חוסר ההלימה בעניין הזה. אני מבין שמאריכים את התקופה, אבל אתה תהיה במצב שעל גנב פשוט, מעל ל-X ימים צריך להגיש בקשה, למרות שזו תקופה הרבה יותר קצרה, ופה אתה בתקופה הרבה יותר ארוכה ולא צריך לעבור את היועץ.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

נכון. נכון. נכון, בדיוק כמו שאמר היושב-ראש בהתחלה, כי זה הליך אחר לגמרי – הגנב הפשוט הוא בהליך פלילי, גם זכויות, ופה מדובר ברוצח מתועב, והזכויות שלו הן מסוג אחר. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

נכון, ולכן אתה בתקופה הרבה יותר ארוכה, ובהחלט יש הצדקה לזה. ואולי כמו שאמר היושב-ראש קודם, צריך לבחון לגבי הנושא של הלב"חים, אבל כל זמן שאנחנו נמצאים פה בחוק המעצרים, נראה לי שלהשמיט את זה לגמרי – פשוט מבחינת ההרמוניה זה דבר שהוא לא טוב. אפשר לשחק עם התקופה, וזו באמת תקופה הרבה יותר ארוכה, זה הגיוני פה. להוריד את זה לגמרי, זה יוצר איזושהי אנומליה, לדעתי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

למה? אפשר פשוט לכתוב לעניין חשוד כאמור לא יחולו הוראות סעיף זה וזה, סעיף 17(ב).

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

זה שאפשר, זה ברור.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

אנחנו באמת מנסים, כמו שגור אמר, להישאר בתוך מסגרת, בשלב זה. החוק הקיים - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

זה לא מספיק חשוב לי. אתם רוצים להטריח בפרקליטות המדינה - - -

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

אנחנו לא רוצים. אנחנו אומרים שאנחנו כן חושבים שיש אמירה בלהוריד פיקוח לחלוטין. אפשר לתת לתקופה ארוכה יותר, וזה יצמצם את מספר הבקשות שיגיעו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אתם צודקים, יש פה ערך מאוד חשוב. סליחה, אני חוזר בי. אני מבקש שתעשו את התקופה הזו 180 יום. זה לא יהיה רלוונטי כרגע לתקופה הזאת שאנחנו מאריכים כרגע. זה מאוד חשוב – וחשוב לי גם שזה ייאמר לפרוטוקול – 180 יום מתכתב עם התקופה של הארכות לב"ח, ולכן חשוב לי שנייצר את הלינק הזה.

 << דובר >> אבישי: << דובר >>

אבל ייווצר מצב – יש קבוצה גדולה של אנשים שכבר התקבל בעניינם אישור יועצת, ועכשיו אנחנו נחזור בנו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

לא, מי שהתקבלו לגביו אישור יועצת, זה לא מפריע לך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

יש עוד משהו. אני רוצה להגיד לך משהו. 180 יום מתכתב גם עם התקופה שאנחנו מדברים עליה בפועל פה, מעבר לתיאוריה. אנחנו מדברים כרגע על עוד 45 יום, פלוס אותם 114 יום שכבר עברו. 180 יום מתכתב עם המציאות. קשה לי, כמי שבא מעולם המציאות, להתעסק עם עולם התיאוריה. הרי על זה אנחנו מדברים כרגע. כאילו אנחנו מדברים פה על משהו אופורי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

לדעתי נעשה 180 יום, וזה מתכתב גם עם הלב"ח, וזה מספר הגיוני.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

180 יום זה מעבר - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, 180 כרגע הוא בפועל. תעשו חשבון – 114 פלוס 45, הגעתם ל-150.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

180 זה מעבר לתוקף של החוק הזה, זו תקופה ארוכה מדי אפילו מבחינת זה שהתקש"ח - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אז מה? אז מה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

גם 90 זה מעבר לתוקף של החוק.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

לא, כי זה 90 מצטבר אחורה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

גור, יש פה דברים שהונחו ולא הורדנו אותם, למקרה שיהיו - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לא, זה 150 יום. החוק הזה הוא 150 יום.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

תכניס את ה-180, זה מתכתב לי עם הלב"ח, זה מצוין לי, וזה אומר שבפועל, בפרקטיקה, מי שהוארך לו כבר עכשיו, עד סוף תקופת – לא ישגעו את השכל ליועצת המשפטית לממשלה. היא עסוקה בשמירה על חופש הביטוי של חברי כנסת.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אני חושב שבמצב כזה עדיף להוריד את זה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

לא, לא, לא, זה טוב. זה טוב להכניס 180.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

זה מעבר לתוקף של החוק, זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

התוקף של החוק הוא 150 יום. התוקף של החוק הוא 150 יום, בכל מקרה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

זה לא נורא. גם את הנושא של כתב האישום אתם אמרתם שאתם מכניסים למקרה שתהיה הארכה, אז פה נכניס 180. זה מכפיל את התקופה שעליה דובר בהתחלה, אבל בהתכתב עם המציאות. הרי אנחנו לא חותמת גומי של התקש"חים שניתנו במציאות שונה. יש אנשים שמוחזקים מה-7 באוקטובר. מה-7 באוקטובר תספרו חצי שנה, תראו לאן זה מביא אותנו.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

אז אולי אפשר להציע תקופת ביניים של 120 ימים?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

אני רוצה להתכתב עם המציאות כרגע. מה-7 באוקטובר עד עוד 45 יום, אנחנו ב-150 יום.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

זה לא מתכתב עם המציאות, אם אתה מדבר על 180.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לא, אבל ב-150, גם לפי דבריך. תעשי חשבון – מה-7 באוקטובר עד תום תקופת החוק, את ב-150. פחות מ-150, עד שתחליטו – ואנחנו קבענו שעד 45 יום תחליטו מה אנחנו עושים – עד אז אתם עוד פעם מתחילים הלוך-חזור. העצורים, לפחות בשבוע הראשון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

זה רק לעניין הארכה פוטנציאלית, כמו הסעיף שלכם עם כתב האישום.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

כן. השבוע הראשון – הרי תצטרכו להטריח את היועצת המשפטית על הדבר הזה? אני רוצה שהמשטרה תהיה עסוקה בגביית עוד עדויות, במקום לפנות ליועצת המשפטית.

 << דובר >> אבישי: << דובר >>

זה יפגע בנו אחר כך. זה יפגע בנו. אם אפשר להעיר הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה. אם אנחנו עדיין בשלב של שמירה על כל האופציות פתוחות, ומאחר וזה היה הנוסח שאושר בתקש"ח, ובמידה ובקצה ההליך שייבחר על ידי הממשלה, ולאחר מכן בכנסת, יהיה ההליך הפלילי, אנחנו סבורים שאנשים שהיו מעורבים בפשע הגדול ביותר מקום מדינת ישראל שהתקבל כבר בעניינם – אלו העצורים המרכזיים של ה-7 באוקטובר, הם כולם כבר בתקופה שמעבר ל-90 הימים. אנחנו כבר נתנו אישור, ואם עכשיו בהארכות המעצר הנלוות אנחנו לא ניתן אישורים, אנחנו חוששים שזה יפגע לנו בהליך הפלילי, ככל שיתקיים.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אני אומר לכם, אתם מייצרים לעצמכם את הבעיות. אתם מוציאים את החשק לריב אתכם כי אנחנו נאבקים בדמיונות. באמת, בדמיונות על גבי דמיונות שלכם, שאתם לוקחים שלייקס על חגורה, ועוד שלייקס על עוד חגורה, שלא קיימת. היא לא קיימת, אין לזה הצדקה. יש הוראה ברורה שגם אם הייתם מחזיקים אותם כלב"חים, הייתם יכולים לתלות נגדם הליך פלילי. אין הוראה שמונעת כפילות של ראיות, שדברים שבן אדם סיפר במהלך חקירתו כלב"ח לא קבילים. הדברים לא קיימים, אתם מפחידים את עצמכם מדמיונות, ואתם מכניסים את כל המערכת לטרלול. באמת, יש גבול לכל תעלול.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

סיכמנו, שמחה, שעל זה אנחנו לא נריב.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא נריב, אבל אני אומר שוב, אני לא מצליח להבין את העניין.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לא, אני מסכים אתך. לפחות הייתי הולך על - - - תקופה. בגלל שאני נותן 45 יום, אני עושה פלוס, את ה-45 יום האלה הייתי נותן להם.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>

אני אומר שוב, אתם שואלים את עצמכם שאלות קיטבג, ועונים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

לפחות עד תום ה-45 יום, ותום ה-45 יום זה 150 יום לפי ה-7 באוקטובר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

אני ממשיך להקריא. נשארים כרגע עם הממשלתית.

"(ב) אם העצור חשוד בעבירת ביטחון בשל פעולות האיבה" – אלו עצורי ה-7 באוקטובר. לפי ההגדרה פה, זה 7 באוקטובר עד 13 באוקטובר – "במקום סעיף קטן (ד) ייאמר: 
"(ד) הסתיימו הליכי החקירה כהגדרתם בתקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לעצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2023, ישוחרר העצור מהמעצר, ואולם אם הצהיר התובע כי עומדים להגיש כתב אישום נגדו ושוכנע בית המשפט כי יש עילה לכאורה לבקש את מעצרו עד תום ההליכים, יאריך שופט את מעצרו עד תום תקופת תוקפן של תקנות שעת החירום האמורות"". 

זה הסעיף שקודם נדון. בהצהרת תובע – במקום חמשת הימים הרגילים, פה זה עד תום תקופת התוקף של התקש"ח. שוב, אני מבין שזה בגלל המורכבות של החקירה בהקשר של עצורי 7 באוקטובר, נכון?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

החקירה ולא רק. לא רק, החקיקה.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

כן, זה מה שדיברנו עליו קודם לגבי זה שאי אפשר יהיה להגיש כתב אישום גם כשיסתיים, וחשוב לנו כאן לשנות את סעיף 17(ד) הקיים עכשיו כדי שלא – "הסתיימה חקירתו הפרטנית של אדם", הוא ישוחרר מקסימים חמישה ימים. חשוב להגיד משהו טכני: כתוב פה לא נכון בטעות השם של התקנות. זה צריך להיות "לחשוד בעבירת ביטחון", ולא לעצור בעבירת ביטחון. צריך לתקן גם את זה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

האמת היא שגם לפי הנסחות שלנו אנחנו עוד נשנה פה, כי יהיה כתוב כנוסחן בתיקון זה. יהיו שם כמה תיקוני נוסח.

"(2) סעיפים 59 ו-62 – לא יחולו". אלו הסעיפים הרגילים שעוסקים בתקופות מעצר ארוכות, שדורכים עליהם כאן עם ההסדר הזה כהסדר מיוחד, לכן מוציאים אותם.

"3. בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, על עצור שהוא קטין לא יחולו סעיפים 10ט, 10יא ו-10יג(1) לחוק הנוער". אתם רוצים להגיד על זה משהו? תמר, על חוק הנוער.

 << אורח >> תמר רוסמן: << אורח >>

כן, אנחנו לא מחילים כאן את חוק הנוער. הוא נותן תקופות הרבה יותר קצרות של מעצרים, ובמקרה הספציפי הזה, לאור חומרת העבירות וחומרת האירועים, אנחנו לא רואים לנכון לשנות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

דרך אגב, חוק הנוער לא יוצר בעיות למשטרה בחקירה? אתם לא מחויבים בכל מיני – אתם פטורים כבר? זה פוטר אתכם.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>

זו הארכה של תקש"ח.

 << אורח >> עדנה טנא: << אורח >>

זו הארכה של תקש"ח.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

למרות שאני לא יודע כמה יש, אבל העובדה שמישהו קטין זה יכול להיות המיוחד בסיטואציות מסוימות.

 << דובר >> אבישי: << דובר >>

המספרים הם מאוד נמוכים, זה על כף יד אחת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

- - - בדיווח כנראה, לא בגלל שזה נמוך באמת. לצערי, כשכן שלהם, אני מכיר את זה, תאמין לי. לא נראה לי שהייתה בעיה של השתתפות של בני נוער, הייתה כנראה בעיה שהם הצליחו לברוח יותר טוב.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

"4. בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה, לא יחול על עצור סעיף 47 לחוק המאבק בטרור"; שהוא מחיל הסדר מעצרים ספציפי, אז גוברים גם עליו בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו מצביעים על זה?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שכן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

על שלל תיקוניו, הערותיהם של הנסחים?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

כן, בכפוף לכל מיני תיקוני נסחות, אבל כן, בהתאם להסדר של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

מי בעד החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד החוק – פה אחד
החוק אושר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

ובכפוף לאישור הפיצול במליאה. בכפוף לאישור הפיצול במליאה. אחרי שהפיצול יאושר במליאה, אנחנו נניח, ואז יהיה אפשר להצביע גם על הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

כמה זמן זה הולך לקחת לנו מהמליאה? עכשיו אני מדבר כחבר כנסת, טכני.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>

לא הרבה אני מקווה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>

תודה. הישיבה נעולה. תודה רבה, אדוני.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>