פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

42
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ד' באדר ב' התשפ"ד (14 במרס 2024), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, של ח"כ אלי דלל << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023, של ח"כ דבי ביטון << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר

חברי הכנסת:
דבי ביטון
אלי דלל


מוזמנים: 
	שירה עמנואל
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	לידיה רבינוביץ'
	–
	עו"ד, ממונה ארצית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	אודיה איפרגן
	–
	ממונה יעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	ורד וינדמן
	–
	עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

	מיה אוברבאום
	–
	עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ישי שרון 
	  –
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, פ/4297/25 << נושא >>   

 << נושא >> הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023, פ/3475/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אנחנו עוסקים בשתי הצעות חוק. הצעות חוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים תיקון עדות בהליך אזרחי התשפ"ג- 2023 פ/3475/25 << נושא >> של חברת הכנסת דבי ביטון ואחרים והצעת חוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים תיקון עדות קטין בהליך אזרחי התשפ"ד 2024 פ/4297/25 << נושא >> של חבר הכנסת אלי דלל. נמצאים איתנו שני המציעים. חברת הכנסת ביטון תפתחי בבקשה ואחריה חבר הכנסת אלי דלל, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד ואז נעבור לדיון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. תודה לחברי דלל, יושב-ראש ועדת זכויות הילד. הנה עוד משהו שהגיע לוועדת חוקה אבל זה מהמקום ששואף להגן כמה שיותר על ילדים ונערים. אני מודה כמובן למועצת זכויות הילדים, אם ככה זה נקרא - - -


 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

 	אנחנו מאמצים את השם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הם העירו את תשומת ליבי בנושא הזה ולא היה לנו ספק שצריך לתקן את זה. לכן, אני מבקשת להשוות את ההתנהלות בעדות שמתקיימת במשפט הפלילי לאזרחי ולעשות את ההגנות המתבקשות לבני הנוער בפגיעות מיניות ושנחשפו. לדעתי, באופן כללי יש מקום להגנה הזאת פה. תודה רבה.
	
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש ותודה לחברתי דבי ביטון וכמובן לכל הארגונים שעזרו לנו בנושא הזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למועצה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

למועצה לשלום הילד. כולם נתנו פה יד. אין הרבה מה להוסיף, זאת הצעת חוק יחסית פשוטה. מה שאנחנו רוצים זה להשוות את מה שנמצא בעדות קטין בנושא הסדר הפלילי לסדר הדין האזרחי. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים להביא את זה כבר במושב הזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תעשה מערוף אחד, משהו אחד טוב בתקופה הקשה הזאת.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה הכי פשוט. אין פה אופוזיציה וקואליציה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה ארבע שורות, זה מתבקש. רוטמן, אנחנו סומכים עליך. יש לנו שלושה שבועות, אפשר לפרסם את זה. זה לא מסובך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי לא מסובך, תכף אתן לכל האנשים שיסבירו כמה זה כן מסובך לדבר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני סומכת עליך שאתה מסוגל וזה קטן עליך. קח את זה כאתגר, אולי משהו טוב יקרה בתקופה הנוראית הזאת.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

למען הילדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	למרות העומס בוועדה, הצעת החוק נקבעה בלו"ז בזמן מהיר מאוד בשל חשיבות הנושא. אנחנו נעשה הכול אבל כדאי להיות ראליים. אני מתאר לעצמי שגורמי הייעוץ המשפטי עשו גם איתכם ישיבות הכנה ויש פה כמה סוגיות שמעוררות שאלות. תמיד אפשר לעשות את המינימום בחוק ואז אפשר לאשר אותו מהר. כלומר, לקצץ ולגרזן את כל מה שלא מעורר בעיות אבל אז השינוי הוא לא מאוד משמעותי. בשביל זה אנחנו פה היום. ככול שנצליח להגיע להסכמות והתאמות מסביב לשולחן. אם הוא יהיה פשוט אז הוא יהיה פשוט. 

מבחינת התניות ועדת שרים התיאום זה איתכם, נכון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסכמה שלכם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

של הרווחה ושל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז יש פה כמה משרדים. ברוך השם, כולם פה מסביב לשולחן ואני מקווה שנצליח להביא את כולם לשולחן. את רוצה לפתוח ולעשות סדר? בסדר גמור. אני רק אגיד דברי פתיחה. באמת הסנגורים פה?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

בזום.
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכוונה, הרצון וההסדר שיש פה משרתים ונותנים מענה חשוב מאוד ובחלק מהדברים גם הכרחי. אבל בסופו של דבר, במעבר להליך האזרחי צריך לחשוב בכיוון של איזה הליך אזרחי, בעיקר בהקשר אחד. 

כאשר אנחנו עוסקים בהליך פלילי יש חשיבות קריטית לזמן ולמהירות של שמיעת עדות הקטין. אנחנו רוצים שהבן אדם יובא לדין, יואשם ויורשע כמה שיותר מהר. לכן, אני לא יכול ולא רוצה להגיד למישהו שחווה עבירה אלימה בגיל 14 "תחכה 4 שנים, תעיד עוד 4 שנים ושום דבר לא יקרה". ברור שמשהו יקרה. התוקף מסתובב חופשי בינתיים או שאם הוא במעצר עד תום ההליכים אז הוא במעצר עד תום ההליכים. כלומר, בשני הצדדים של האירוע אני לא יכול לשבת ולחכות, אין לי זמן. אני חייב לתת מענה גם עם המחיר שמשולם. 

הצד השני של הזכות להעיד ללא התוקף זה זכותו של האדם למשפט הוגן. בגלל שהסניגוריה בזום אני קצת אמלא את מקומם. אני לא מדבר בשמם אבל אני אומר על הרציונל הבסיסי שאומר, זכותו של אדם למשפט הוגן לעמוד מול מי שמאשים אותו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

החוק הזה הוא לאחר ההליך הפלילי או במקביל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. כאשר אנחנו עוסקים בהליך אזרחי רגיל אז מצד אחד יש חשיבות לעדות. מצד שני, לצערי אנחנו מכירים את הקצב של התקדמות תיקים באופן רגיל במדינת ישראל – בלי לפגוע בהנהלת בתי המשפט – ואנחנו יודעים שבדרך כלל תיקים אזרחים לא מתחילים ונגמרים בחצי שנה ולא בשנה ולא בשנתיים. אנחנו יכולים להגיד שישמרו את העדות של הקטין לסוף המשפט והוא יהיה אז בן 18.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מר רוטמן, למה אתה מסבך את זה? אנחנו מדברים על סיטואציה שגמרנו את ההליך הפלילי, הקטין מגיע והוא עדיין קטין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף נדבר על זה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

 אנחנו לא רוצים שיהיה את המפגש הזה מול התוקף.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

בואו נתייחס להצעת החוק כפי שהיא. בואו נקרא אותה עם ההערות, חבל להתפלסף פה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת, למה שנחכה איתו עד גיל 18? אם יש הליכים שהוא התחיל בגיל 12, בגיל 14 נגמר ההליך הפלילי אז בגיל 14 מותר לו ללכת לתבוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף נדבר על זה. אני רק אמרתי שזה המתח בין שני הדברים שעולים מהצעת החוק. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לתת הגנה גם אם בסוף זה יהיה לילד אחד שהגענו אליו בגיל הנוכחי, זאת דעתי כמי שעסקה בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל ההליך הפלילי לא באירוע, החוק הזה לא עוסק בהליך הפלילי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

- - - להפריד ביניהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת נקודה אחת. נקודה נוספת שעלתה זה גם הנושא של העבירות הנוספות, זה גם חלק מהעניין. מאחר ונעשו פה הדיונים המקדימים אני שותף לרצון לקדם את החוק. אני רק אומר שתיקחו בחשבון - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה שאני אביא את פנינה? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עזר פעם קודמת? לא. תעשי מה שאת רוצה, הכול בסדר.  

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אפילו שהיא חתומה היא לא ראתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	בסדר גמור. בכל מקרה, בשביל תיאום הציפיות אני אומר שהחוק כפי שהוא כרגע עורר את השאלות האלו וצריך יהיה לדון בהם ולקבל החלטות. בבקשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. חוק לתיקון סדרי הדין נועד לסייע או להתאים ולהקל בעדות של קטינים. יש כמובן מורכבות ורגישות רבה בצורך להעיד אותם בבית המשפט. החוק מטפל גם בנושא של עדות בעבירות מין לגבי קטינים לגבי בגירים. החוק מאפשר לקבוע שבמקרה של העבירות שמנויות בתוספת –  עבירות מין ועבירות אלימות בעיקר במשפחה, קטין יוכל להעיד שלא מול הנאשם, אם בית המשפט נוכח שהעדות עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות. עוד קבוע בחוק שהנאשם לא יחקור נגדית את הנפגע בעצמו. בשל הקושי שזה יכול לגרום לעניין החקירה הנגדית מבחינת הנאשם החוק קובע שהוא חייב להיות מיוצג על ידי סנגור ושבית המשפט ישמע את הצדדים לפני שהוא מקבל החלטה בעניין.

הצעת החוק מציעה להוסיף ולהרחיב כך שאותו הסדר יחול לגבי קטינים גם בתביעה נזיקית בעניין פגיעה מינית או בשל אלימות חמורה שבוצעה בקטין. אני לא חושבת שעדיין הוזכר כאן אבל ההצעה נסמכת גם על ועדת ברלינר שעסקה בנפגעי עבירות מין וגם על הצוות להנגשת ההליך האזרחי לנפגעי עבירה במשרד המשפטים. זה לא שבצוותים האלה הוצע הנוסח הזה בדיוק אבל התפיסה הייתה דומה לכך.

 עוד מוצע לתקן את התוספת שעוסקת באלו עבירות יחול גם ההסדר הקיים היום בהליך הפלילי וגם ההסדר שעכשיו מוצע להוסיף בהליך האזרחי, כך שיוספו עבירות אלימות נוספות, שזה לא יהיה רק בתוך המשפחה ושכל עבירות המין יחולו גם אם זה לא במשפחה. היום יש חלוקה לעניין עבירות מין כאשר בחלקן לא משנה מי הפוגע ובחלקן זה רק כשהפוגע הוא בתוך המשפחה.

 עולות מספר סוגיות לעניין הזה. קודם כל נשאלת השאלה מתי ההסדר המוצע יחול. האם צריך לחכות להליך הפלילי או שאפשר לנתק מההליך הפלילי. לכאורה, יש אפשרות להגיש תביעה אזרחית גם אם הליך פלילי לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 אבל אז מתעוררת השאלה אם בן אדם אחראי לעבירה מסוימת. את תצטרכי לנהל סוג של קדם משפט אזרחי לעניין הזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה מה שיהיה צריך להוכיח בהליך עצמו בעיקרון. בית המשפט יצטרך להתרשם אם זה עולה מכתב התביעה ומכתב ההגנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה בעיה טאוטולוגית. לצורך העניין, יש מחלוקות ביני לבין אדם פלוני. הוא אומר "תקפת אותי ולכן אתה חייב לי סכום מסוים על הנזק שגרמת לי" ואני אומר שלא תקפתי. לא מודבר בקטין, מחלוקת בין שני בגירים – תקפת או לא תקפת. בוודאי כשאנחנו נכנסים לסעיפי עבירות. האם תקפתי ברמה שפוגעת עם חבלה, כן או לא? כשמדובר בסעיפי עבירה, לא סתם תקיפה. הדיון הוא אם תקפתי או לא תקפתי, אם הוא רוצה לטעון שתקפתי שיבוא להעיד. הוא יאמר "אני לא אעיד, כי תקפת". אתה לא יכול להוכיח שתקפת בלי שהייתה עדות שתקפת. זה המעגל השוטה הזה.

כשיש הליך פלילי או אפילו כתב אישום, שזו רמה מסוימת, אני יכול להגיד - - - אני נזהר מאוד מכתבי אישום וחזקות חפות, אנחנו מכירים את זה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם כתבי אישום וגם עסקאות טיעון שיהיו, שלצערי לרוב מעגלים את הפינות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, מה שאת מציגה רק מחריף את הבעיה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

להפך, בגלל זה אני מציעה לנתק. יש שם שופט שיכול להפעיל שיקול דעת אם זה באמת יגיע לשלב של אישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא לא יכול.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך שופט ייקבע שבן אדם תקף?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

העדות. מה זאת אומרת, איך הוא ייקבע? זה ההליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל זו העדות. לזה הוא רוצה להביא את העדות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש הוכחות. שבהוכחות הקטין לא יעמוד. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, אבל אז השופט צריך להתרשם מכתב האישום וכתב ההגנה, האם במידה וזה יוכח זה יגבש מעשה שהוא עבירת מין או עבירת אלימות חמורה ולאחר מכן בעדות עצמה צריך כמובן להוכיח את זה אבל זה לא שזה צריך להיות מוכח מראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור 


לא נראה לי שהנהלת בתי המשפט עלולים לפרש את הבעת הפנים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, שתסביר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני מציעה שנשמע - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שנשמע את גורמי המקצוע. אולי נעשה סבבים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שההסדר כהסדר הוא רעיון טוב מאוד אבל הוא יקום וייפול על פרקטיקה. מבחינתי כשאני מסתכל על ההצעה מה שהכי פשוט וקל זה כשיש סיטואציה שהייתה הרשעה, זה Clear cut.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   
 
זה ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, היום זה לא בחוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום זה לא בחוק וזה הישג חשוב, צריך לדבר על זה. אבל זה ברור והכי פחות מעורר בעיות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה גם בהיקף מאוד קטן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, כל ההיקפים פה הם מאוד קטנים. תכף נדבר על מספרים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ההרשעה היא גם סוג של ראיה.
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא סוג, היא הראייה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היא הראייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן זה המקרה הכי קל. אם אנחנו מצטמצמים אליו, לא יהיו מחלוקות, לא יהיו שאלות וגם לא יהיו בעיות של יישומים פרקטים. יכול להיות שזו הדרך שתבחרו, אתם המציעים ואני אזרום איתכם. 

כשאספנו את ההערות המקרה הכי פשוט והכי קל זה כשהייתה הרשעה וההליך האזרחי מתנהל רק על שאלת גובה הנזק בגלל שכבר יש לבן אדם הרשעה על עצם המעשה. מה?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

הרשעה או קביעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או קביעה שבמסגרת הימנעות מהרשעה אדם עבר הסדר חליפי. אבל יש לאדם קביעה שיפוטית של בית משפט פלילי שנעשה מעשה עבירה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה האידיאל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועכשיו יש דיון משפטי על גובה הנזק. בית המשפט יודע איך לעבוד עם זה ואנחנו יודעים איך לעבוד עם זה. אין מחלוקת שכולנו רוצים למנוע סיטואציה שבה אנס יושב ומתחקר את הנאנסת לגבי למה מגיע לה גובה נזק כזה או אחר. זאת סיטואציה שהיא קשה מאוד לנו ואנחנו צריכים לתת לה מענה. זה עדיין מעורר בעיה של סיוע משפטי סנגורי אם הוא לא שם אבל זו בעיה קטנה. זה פשוט וברור.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל התמונה שצריכה לעמוד לנגד עינך זה קטין מול בגיר. אנחנו רוצים למנוע תקרית כמעט בכול עבירה של קטינים, לכן הרחבנו. מה גובה הנזק, כן מגיע לו, לא מגיע לו, זה בכלל לא האירוע. האירוע הוא שאנחנו לא רוצים שקטין יצטרך לעמוד על דוכן ולהסתכל על הפוגע, כמו שקורה היום במשפט אזרחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר יש הרשעה בעבירה האירוע הוא פשוט.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה הדבר שאנחנו רוצים למנוע. 

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

השאלה היא מה עומד על הכף מהצד השני. מה מפסיד הנתבע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי כדאי שאפילו נתחיל בסנגוריה ובהנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

למרות שברוב ההצעה אנחנו בהליך אזרחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

אז זה שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסנגוריה  והסיוע המשפטי – שניהם פה, אבל קודם נבין מה הוא מפסיד בהליך הפלילי וממילא בהליך האזרחי הוא מפסיד את אותו הדבר, בטח אם אנחנו לא קשורים להליך הפלילי. אם כמו שאמרתי, אנחנו קשורים להליך הפלילי – השאלה לא מתעוררת כמעט. 

אם אנחנו אומרים ששער הכניסה להצעה המצוינת שמוצעת פה על השולחן זה הרשעה פלילית, זה כבר יהיה תיקון גדול לעולם. כשיש הרשעה פלילית לא אומרים לבן אדם שבהליך הפלילי שמרנו עליו ועכשיו בהליך האזרחי – הוא יכול לחכות עד שיהיה בגיר או שהוא יאלץ לחוות בהליך האזרחי  את הטראומה שחסכנו ממנו בהליך הפלילי. יש פה תיקון אבל כשאין את ההליך הפלילי - - - מי כבודה? אני רואה שאת מאוד רוצה לדבר.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

מהסיוע המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב לי שאתם בזום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נראה שהיא כבר לא בזום. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הסנגוריה בזום.

<< דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אני די בטוחה שאני פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לידיה?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אני לידיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל שאת לא בזום אני אכבד אותך לדבר ראשונה. הכלל אצלנו הוא שמי שנוכח מדבר. 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אני מודה לאדוני. אנחנו גוף במשרד המשפטים אבל אני מציגה כאן עמדה שהיא עצמאית ממשרד המשפטים בשם 15,500 ילדים שאנחנו מייצגים - - -

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

פספסת את ההצגה העצמית.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >> 

לידיה רבינוביץ, אני הממונה הארצית על ייצוג קטינים בסיוע משפטי. אני מברכת על ההצעה ועל העלאת הנושא לסדר היום. אנחנו אלה שהציפו את הסוגיה הזאת בפני הוועדה שעסקה בנושא. סליחה, אני פשוט חולקת על אדוני על זה שאנחנו עושים תיקון עולם גדול, כי המקרים שבהם קטין יתבע בתביעת נזיקין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתבע?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

ייתבע כתביעת נזיקין כקטין הם ספורים מן הטעם שהנזק לרוב לא מבשיל עד להגעתו לבגרות. השאלה היא אם אנחנו רוצים לעשות תיקון קטן מאוד או שאנחנו רוצים לענות לבעיה של הילדים שאנחנו מייצגים.

 כל הדיון כאן הוא דיון מנקודת מבט של מבוגרים. מבוגר יוצא מתוך נקודת הנחה שמוכיחים תביעה באמצעות עדות ישירה ואתה נחקר. השאלה שצריכה להישאל היא האם קטין מסוגל לתת עדות באותם תנאים כמו מבוגר והאם האמת יכולה לצאת לאור, בסיטואציה הספציפית הזאת שמועלת טענה נכונה או לא נכונה לפגיעת עבירה.

אדוני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם אני כנתבע אחקור את הקטין התובע שלי אז האמת תצא לאור, זה מה שאנחנו רוצים, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יוצא מתוך נקודת הנחה שהאמת תצא לאור - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

שיגיד את שעל ליבו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שההליך המשפטי יהיה הוגן יותר עבור הנתבע. 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

סליחה שאני אומרת. אנחנו מייצגים נתבעים קטינים אבל מנקודת מבטינו ההליך המשפטי צריך להיות מותאם לקטין כדי שגם הוא יוכל להוכיח את התביעה שלו. לא אמרתי לא לחקור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	זאת ההגדרה, נכון.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אני יודעת שהזמן קצר, אני רק אומר עוד דבר קטן. אנחנו מייצגים כ-15,500 ילדים, רובם נפגעי עבירה כזאת או אחרת והדבר שהכי פחות מעניין אותם בעולם זה תביעת נזיקין. מה שמעניין אותם זה ההגנות שהמשפט האזרחי נותן בפריפריה של ההליך הפלילי. 

אני אמנה את ארבעת החוקים. חוק למניעת הטרדה מאיימת, חוק למניעת אלימות במשפחה, חוק המגבלות וחוק לשון הרע. רק בשנה האחרונה, יש לנו ילדים שנתבעו בתביעות השתקה בלשון הרע, ילדים שנחקרו בחקירה נגדית בהליך לצו למניעת הטרדה מאיימת נגד מי שנחקרו באשמה לעבירת מין וסיימו את ההליך בטיפול פסיכיאטרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לך את המספרים? זה המקום שבעיני הרציונל הוא הרבה יותר פלילי מאזרחי, מבחינת מה שדיברנו, הרציונל לקיים את ההליך מהר. 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

מבחינתנו זה בוער. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שחשוב לכם.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

זה מה שחשוב לנו ואדוני צודק, אפשר לדחות תביעת נזיקין למעט במקרים מסוימים. לרוב גם האינטרס המשפטי הוא לדחות את תביעת הנזקין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
	
נכון.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אני חושבת שצריך להשאיר את תביעות הנזקין בשביל המקרים שבהם קטין צריך פיצוי כרגע. קטין שנפגע באלימות קשה מאוד צריך כרגע את הפיצוי ובייחוד לאור המגמה הדרסטית להפחתת פיצויים בהליכים הפלילים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואי נחדד את ארבעת החוקים האלה. אני מסכים איתך. אמרת שאת חולקת עלי אבל את לא חולקת עלי. נכנסנו רק לעניין הנזקין ודיברתי על המקרה שהוא הכי Clear cut. המקרים האלה הם מקרים מאוד חשובים, מבחינת המספרים ולפחות בחלק מהם לא מתעוררת הבעיה שדיברתי עליהם כי יש הרשעה. 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

לא, זה לא עוזר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, לא. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה יכול להתקיים במקביל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. המגבלות - - -

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

נכון מאוד אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, אז לא צריך לצעוק "לא" כשאני אומר משהו.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אני מתנצלת אבל גם בחוק המגבלות, רק השנה היה לנו מקרה שהנתבע התעקש להעיד את הקטינה שמטופלת  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים אבל יש הרשעה. 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

או-קיי, סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך להתווכח על מה שאנחנו מסכימים. במגבלות יש הרשעה.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהטרדה מאיימת לא תמיד יש הרשעה אז זה לא פותר את הבעיה. אז תפרטי בבקשה על ארבעת החוקים ואם אפשר את המספרים בערך כדי לסבר את האוזן שנדע על איזה קבוצה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

החוק למניעת הטרדה מאיימת זה חוק שהנפגע מבקש לקבל הגנה מהמשפט האזרחי בזמן שגלגלי המשפט הפלילי מתנהלים או לפעמים לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או כשיש משפט או כשאין משפט. הוא לא מותנה בקיומו של משפט. 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

נכון מאוד, הוא לא מותנה. מכיוון שהוא לא מותנה אז לא ראוי שנתנה גם את התנאי פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור.

<< דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אותו דבר בחוק למניעת אלימות במשפחה. יש הסדר של תסקיר אז יש איזושהי מעטפת של הגנה אבל גם בזה היה לנו מקרים של הורה שביקש לחקור ילד בחקירה נגדית. זה לא מקרה שאנחנו רוצים להשאיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה בית המשפט עשה? 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

	היה ילד אחד שתוך כדי ההליך הגיע לגיל 18 אז בית המשפט אפשר את החקירה שלו ואת העדות של הקטין הוא לא אפשר. זה היה בבית משפט לענייני משפחה. אבל עצם ניהול הדיון הזה גרם לשני הקטינים הרבה מעמסה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינת מספרים, שם היו שני מקרים.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אין הרבה. אני לא מייצגת את כל הילדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור, אני מנסה להבין את היקף הבעיה ואת הפתרון. 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

רק בשנה האחרונה ייצגנו חמישה מקרים שכל אחד מהם נופל לחוק אחד. חוק מגבלות, חוק לשון הרע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ששם הוא נתבע, לא תובע?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

שם הוא נתבע ובסוף התובע משך את התביעה אבל זה היה מעמסה מאוד קשה על הקטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהוא נפגע עבירה?
 
 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

כן. הוא טוען שהוא נפגע עבירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, הוא היה נפגע עבירה?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

הוא הגיש תלונה שלא הבשילה לכתב אישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא הגיש תלונה שלא הבשילה לכתב אישום, בסדר.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

כמו הרוב המוחלט, רוב רובם המוחלט של התלונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להבין את האירוע. זה בסדר גמור, בואי נמפה את האירוע.

<< דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

כן. האירוע הוא שהקטין הגיש תלונה וזה לא הבשיל לכדי כתב אישום, כמו רוב רובן המוחלט של תלונות של קטינים. זה היה המלמד שלו שהיה חשוד, הוא סיפר על קרות האירוע, הוא טען והוא נתבע בתביעת השתקה. אנחנו קוראים לזה תביעת השתקה, המסגרת המשפטית היא תביעת לשון הרע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא תבע אותו כשהוא היה קטין?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

נכון והוא משך את התביעה בסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. כלומר, בסופו של דבר זה לא הבשיל להכרעה שיפוטית שאמרו לו שהוא צריך להעיד.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

נכון. אנחנו עמדנו על זה. אבל שוב, לא כולם מיוצגים על ידינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אני מנסה להבין.


 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

המקרה השני זה המקרה של חוק המגבלות והנתבע ביקש לחקור. זה נכון שיש הליך פלילי אבל בסופו של דבר החוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל שער הכניסה בחוק המגבלות זה שבן אדם הורשע בעבירה.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והמנגנונים החליפים להרשעה או שזה לא נכנס שם?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

נכון. שהורשע וריצה מאסר. בקטינים זה קצת אחרת.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

יש עכשיו הצעת חוק, זה שני חוקים שונים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה מאוד מטריד אותנו.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אני מבינה שזה פחות אבל אותנו זה מאוד מטריד. אני מבינה שזה לא מטריד מבחינת זכות ההגנה של - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מעורר בעיות בשאלה של מה - - - על השופט.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

	האם היה או לא היה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד מעט נשמע את הנהלת בתי המשפט. אבל בסופו של דבר, אם אין עולם של גורם חיצוני לחדר השיפוט שקובע שאדם ביצע עבירה, בין אם זה השופט במשפט הפלילי ואז אנחנו עוסקים בהגבלות ובין אם אנחנו מדברים על הסיטואציה שהייתה עם התסקיר, מה זה היה?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

חוק למניעת אלימות במשפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק למניעת אלימות במשפחה. יש שם גם בעיה אבל לפחות יש גורם אובייקטיבי שאומר שיש כאן סיטואציה של אלימות במשפחה ומנגנונים למשהו שהוא חצי פלילי. זה עדיין מעורר בעיה אבל אפשר לחיות עם זה.

 המקרה של לשון הרע זו דוגמה טובה להשתמש בה. עצם הסוגייה המשפטית שעלתה שם להכרעה זו השאלה האם בוצע מעשה עבירה, כן או לא.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

	היה או לא היה. זה אותו דבר שעולה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך אני יכול לצפות מבית המשפט לבוא בהליך אזרחי - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא צריך לשמוע את הצדדים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אבל הוא לא יכול לשמוע, כי אין עדות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש עדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין עדות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל צריך הוא צריך לשמוע את הילד.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הזכות לעדות לא לנאשם, תלויה בכך שהתבצעה העבירה.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אבל לפי ההיגיון של אדוני החוק למניעת הטרדה מאיימת לא היה צריך לבוא לעולם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, לא צריך. מה זה פה?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

כי החוק למניעת הטרדה מאיימת - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבא שלו כל יום אומר "אני ארצח אותך".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק למניעת הטרדה מאיימת זו דווקא דוגמה מצוינת. בגלל שהחוק למניעת הטרדה מאיימת נותן מענה מסוים בהליך שהוא מעין אזרחי, נקבע שם במפורש מנגנון ראשון שאומר שאתה מקבל את הסעד הראשוני במעמד צד אחד. בעולם של מעמד צד אחד, אז באמת יש - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ואחר כך יש דיון של שני הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואחר כך על הדיון של שני הצדדים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

והילד צריך לעמוד מולו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי שום בעיה שאנחנו נגיד שבדיון במעמד שני הצדדים בית המשפט רשאי להורות לשמיעה כזו.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

	תודה רבה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה הרעיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דבר שאני יכול להבין. אנחנו עוסקים בעולם של חוקי יסוד וזכויות יסוד. לאף אחד אין זכות להטריד בצורה מאיימת אז כשבית המשפט בא ואומר "אל תטריד בצורה מאיימת", הפגיעה בזכות של הצד השני כמעט לא קיימת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה בדיוק הפתח לחוק עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעומת זאת, כשאנחנו עוסקים במשפט פלילי – הזכות לחירות. כשאנחנו במשפט אזרחי, בטח אזרחי על לשון הרע – הזכות לשם טוב, בזכות לכבוד וזכות הקניין, כי יש כסף שמעורב כאן - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

איפה אתה רואה בעיה כאן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם בן אדם בא ומעליל עליך משהו, ואנחנו באים ושוללים ממנו את הזכות זה קפקאי לגמרי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה הולך למקומות לא טובים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

רוטמן, אתה מסבך. בואו נשמע את אנשי המקצוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, השיח שאנחנו מנהלים הוא עם אנשי המקצוע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, הפיליבסטר שלך ארוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה השיח עם אנשי המקצוע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר אתה קצת לוקח את זה למקומות עם סיטואציה אחרת. היא נתנה דוגמאות חיות, אנחנו כבר לא מדברים על הרשעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, היא נתנה ארבע דוגמאות ואנחנו מנתחים את הדוגמאות שלה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז בואו נשמע. אני לא רואה למה צריך לסבך את זה. זה ברור כל כך שאנחנו צריכים להגן על הילדים ולא לחכות עד גיל 18. אם הוא וההורים מחליטים בגיל 10 או 12 שהם רוצים, בואו ניתן להם את זה כדי שיהיה להם הגנה. המציאות כבר תכתיב אם הם ישתמשו לא ישתמשו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. את רוצה להמשיך?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

	תודה רבה. אם כולם יסכימו להרחיב לצו למניעת הטרדה, להליכים אנחנו - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נרחיב למקסימום הגנות.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

	לכל ההליכים שהצענו אז אנחנו מרגישים שעשינו שירות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה ממש מתבקש.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ברור, אין טעם שבעוד חודש זה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נשמע את כולם. שמענו את עמדת הסיוע המשפטי ותכף נשמע גם את עמדת הסניגוריה, את הנהלת בתי המשפט, את משרד המשפטים את הרווחה וכל מי שכאן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

המועצה לשלום הילד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי, יש פה את מיה. אנחנו נשמע את כולם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש דבר אחד שאני רוצה לציין. אני בהחלט חושבת שחשוב לשקול להכניס את ההליכים הנוספים. לגבי החוק למניעת אלימות במשפחה אני לא בטוחה, אני אשמח לשמוע מה קרה באותו מקרה כי בעיקרון במצב כזה בית המשפט יכול לשמוע אותו בלשכת השופט את הקטין או דרך יחידת הסיוע. לא חייבים להעיד אותו בבית המשפט.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכולה להגיד לך שבבית משפט לנוער באירוע שאבא פגע מינית בחלק מהילדים והיו חלק שלא, הילד עמד ודיבר בנוכחות שלנו, לאו דווקא בלשכה. הוא שמע אותו בלשכה אבל הוא ביקש גם ושאל שאלות. זה בהחלט קורה שהם מדברים ואז הם מסתכלים על הצד ומפחדים מהאבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל זה בשיקול דעת שופט ואנחנו בכל מקרה משאירים שיקול דעת שופט.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

 	כן.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אשמח שתתייחסי. את רוצה זמן לברר?

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

אני צריכה לברר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה, תודה רבה. משרד משפטים רוצים עכשיו או שאתם רוצים לשמוע אחרים קודם?

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

שירה עמנואל, מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כמו שאמרו פה, הצעת החוק מבקשת לקדם מטרה חשובה מאוד ומציעה ללכת צעד נוסף בהנגשה של ההליך האזרחי לנפגעות ונפגעי עבירה לאור מיעוט התביעות האזרחיות בנושא. 

הזכירו פה את הצוות שעוגן אחרי זה בהחלטת הממשלה. אמנם הצעת החוק לא מחויבת לצוות, אבל הצוות ועמדת הממשלה שגובשה בזמנו וגם קיבלה ביטוי בהחלטת ממשלה, עסקה בהליכים שהסתיימו בהרשעה והתייחסה לעבירות – מין, אלימות והמתה. 

היום בחקיקה ובנהלי הנשיאה יש כבר התייחסויות שהוחלו גם בדין האזרחי אבל כמובן שהצעת החוק הזאת תהיה צעד נוסף. למשל, הנושא של רציפות דיון וחדר מותאם, אלה דברים שכבר היום יש בנהלי הנשיאה אבל נראה לי שהנושאים המרכזים פה זה נוכחות הנתבע וחקירה נגדית.

בכלליות, השאלות שעלו הן לגבי שינויים שהיו על האכסניה הספציפית. ההחלה פה היא בשינויים המחויבים ואז זה יוצר כל מיני שאלות – האם לגבי השינויים המחויבים ברור מספיק ומה רצינו להחיל בהליך האזרחי. 

עלה פה הנושא של החלה במקרה שאין כתב אישום או הרשעה. הדוגמאות שניתנו על ידי הסיוע לא נבחנו על ידינו עדיין. בהקשר הזה אנחנו נשמח לגבש עמדת ממשלה ככל שנדרש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כבר אומר שמבחינה מספרית, כפי שמענו - - - שוב, יש סיטואציה פשוטה מאוד אבל היא לא עוזרת לאף אחד, זאת הסיטואציה של אחרי פלילים ותביעה. בדרך כלל אדם יעדיף לחכות, גם להתגבשות הנזק למעט במקרים חריגים מאוד ואין בעיה לתת אותם כי זה לא מעורר יותר מידי בעיה אבל אלו מקרים מאוד חריגים מאוד ונדירים.

לסיטואציה של מניעת הטרדה מאיימת אני צריך תשובה ממכם. 

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הרגע אבל אני חייב ממכם תשובה לזה מאחר וזה דרסטי.

 << דובר >> לידיה רבינוביץ: << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נושא ההרחקות לא אמור לעורר בעיות במקרה שיש אחרי הרשעה. אם לא בחנתם אותו  – תבחנו, אבל הוא לא מעורר בעיות מהותיות ומבניות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו נרצה התייחסות לכל הרשימה שהיא נתנה כאן, רשימה שהיא אזרחית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל לנושא של הלשון הרע וכשאין לי רפרנס פלילי שהאדם אכן ביצע משהו, אנחנו במעגל שוטה שצריך להציע לו פתרון וגם בהצעה הפרטית אני לא רואה פתרון. מי יתלה את הפעמון על הצוואר של החתול ויגיד שעכשיו זה אירוע כזה? אני לא מזהה פה את המנגנון ובלי המנגנון הזה אני מייצר סיטואציה שמספיקה בה העובדה שמישהו מעלה טענה כדי לפגוע בזכות דיונית של צד שני. 

כולם יכולים להעלות טענות בין אם זה נכון או לא. כלומר, אני מייצר פה פרצה גדולה מאוד. בטח בלשון הרע ועל זה האירוע. האירוע עצמו מכיל את השאלה האם היה או לא ובעצם העובדה שבית המשפט קובע שעדות לא תשמע במעמד זה – הוא כבר הכריע את ההליך וזה המעגל הבעייתי מאוד. 


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כדי להבין את מה שאתה אומר חשוב שנשמע עוד התייחסויות. אתה מדבר ולי חסרות עוד קצת התייחסויות כדי להבין ולגבש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי אני קפצתי אבל את לא ישבת עם הייעוץ המשפטי לפני הדיון? כי אני כן. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, כי אלה דברים שעלו. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם קיבל את האישור שלה. אבל אולי עוד טעם יהיה נכון אחרי שנשמע את הנהלת בית המשפט כדי להבין מה קורה.


 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

עלו לנו עוד מספר סוגיות. בשאלה של החלה על נתבעים הנוספים, הנוסח כרגע מדבר על תביעה נזיקית ובתביעות נזיקיות כאלה לפעמים יש נתבעים שהם עם כיס עמוק ולפעמים זה גם יכול להיות המדינה, האם הכוונה הייתה שבכל תביעה גם לנתבעים הנוספים שלא הורשעו לא יהיה זכות לחקור נגדית  או להיות בנוכחות?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות שלא דייקנו בנוסח. 

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

זה הנוסח עכשיו, הוא מדבר על תביעה נזיקית.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הרעיון הוא שזה יהיה איפה שקטין מעורב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יכול להיות שני דברים. 

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

כן, השאלה אם זה רק נגד הנתבע שהורשע או נגד - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הנתבע, לא שהורשע דווקא.

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

אבל לא לגבי נתבעים נוספים. דבר נוסף, לידיה התייחסה לעמדת הסיוע בהרחבה אבל בעצם החלת החוק בשינויים המחויבים גורמת לכך שכאשר לא ניתנת האפשרות לחקור נגדית והנאשם בהליך הפלילי לא מיוצג – ממנים לו סנגור. נשאלת השאלה אם ממנים לו סנגור כשהוא לא מיוצג בהליך האזרחי וזה מיעוט המקרים אז האם בהליך האזרחי ימנו לו סיוע משפטי? זה מעלה שאלות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

 גם אם יש סנגור.

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

כרגע זה הנוסח בשינויים המחויבים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בשביל זה יש לנו ועדה שתנסה למצוא בזה מה הכי טוב שיכול להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כדי שלא נצטרך להחזיר אותו עוד חודשיים עם הצעה חדשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. לכן אמרתי שהעיקרון של הצעת החוק הזאת הוא נאצל ומבורך. אבל אנחנו צריכים להתאים את העיקרון הגדול הזה גם לפרקטיקה וגם לאיזונים, זאת העבודה של הוועדה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לעשות כמה שיותר כדי שלא נצטרך להחזיר עוד פעם בחוק אחר לכאן. 

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

כן. בתיקון לתוספת הצעת החוק יוצרת מצב שהחוק הזה שהוא בעיקרו פלילי, יהיה ערבוב של פלילי ואזרחי, לכן, השינוי של התוספת משפיע גם על ההליך הפלילי. התוספת היא לשני הסעיפים. למובן הזה אני אעביר את זכות הדיבור למחלקה הפלילית.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם המקום שאנחנו שומעים את - - - בכדי להבין כמה היא מדויקת.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

תודה רבה. יפעת רווה ממשרד המשפטים. יש כאן תיקון מוצע לתוספת שהתחלנו לדון עם – המועצה לשלום הילד, עם הסנגוריה ועם יתר הגופים. לפחות בחלק מהדברים עולה שאלה של איזונים. כל החוקים האלה הם חוקים שעוסקים בזכויות נפגעי עבירה ובוודאי כשמדובר בזכויות קטינים. אנחנו עדיין בודקים את הנושא של זכויות נאשם. בוודאי שככול שעבירה יותר חמורה אז מבחינתנו יהיה יותר קל להחיל אותה בתוספת. 

צריך לבדוק שוב את הקוהרנטיות בין סעיף 2(ב) שמדבר על עבירות מין לבין סעיף 2(ג) שמדבר על קטינים, ישנם התאמות נוספות שצריך לעשות. כרגע לפי מה שמוצע המרווח הוא גדול מאוד. למשל, הוא כולל את עבירת האיומים. דינה של עבירות האיומים היא לא להפחית - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

את מדברת על ההרחבה בהליך הפלילי, לא על האזרחי?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אני מדברת רק על ההליך הפלילי. 

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

התוספת היא אותה תוספת כרגע, לא עשינו תוספת ראשונה ותוספת שנייה. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

יכול להיות שיש מקום לאבחנות. לעשות אבחנות בין האזרחי לפלילי זו גם אופציה. כרגע, כשזה מנוסח כתוספת שמשליכה גם על ההליך הפלילי צריך לעבור על העבירות אחת-אחת, בוודאי בעבירות כמו איומים. אנחנו עברנו עליהן וצריך לעבור כאן בדיון אחת-אחת כאשר עבירת האיומים היא המובהקת. אני מניחה שתכף נשמע את הסניגוריה הציבורית ואני לא רוצה לדבר מקומם אבל הדברים שאנחנו שמענו מהם אלה דברים שבהחלט צריך לשקול אותם.

יש דבר נוסף שאני מעלה אותו, אבל אנחנו עדיין לא סיימנו ללבן אותו מול הסניגוריה כי גם הוא הולך לשני הכיוונים. בסעיף קטן (ד) הסיפא מדברת על עבירות שעונשן מאסר עולם ועבירות שעונשן מאסר עשר שנים או יותר כאשר המשפט מתנהל בבית המשפט המחוזי. בדיונים המקדימים עלתה אצלנו השאלה למה להגביל לבית המשפט המחוזי ולא להרחיב גם לשלום. התחילו בדיונים על זה כי גם לעניין הזה יש כנראה שני צדדים. אם עושים היום הצבעות אז לקראת קריאה שנייה או שלישית צריך לשקול את הנקודה הזאת, אם כבר עושים תיקונים בתוספת. אלה עיקרי הדברים.

אלה עיקרי הדברים. ההשמטה בסעיף קטן (ב) כשמדובר על בתוך המשפחה זה גם נושא לדיון. אנחנו יכולים להבין שיש מקרים שהעלו את השאלה הזאת אבל מבחינתנו, זה נושא שצריך ללבן אותו. הכול תלוי בסוג העבירות, בחומרתן ובהשלכה שיש להן. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמע קודם את הנהלת בתי המשפט ואז את הסנגוריה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

שלום לכולם, חנית אברהם בכר, מהנהלת בתי המשפט. קודם כל, חשוב להגיד שהצעת החוק מציעה תיקון חשוב ומבורך. בהנהלת בתי המשפט, מערכת המשפט שמה על סדר יומה את הנושא של נפגעי עבירה כבר שנים ארוכות. כל הגנה שהיא לנפגעי עבירה ולקטינים בפרט זה חשוב מאוד. אנחנו עושים כל מה שאפשר לעשות כדי להגן, גם בלי קשר לתיקוני חקיקה. אם יבוא קטין או נפגע עבירה ויבקש הגנה –ההנחיה היא לעשות כל מה שאפשר. 

בעקבות דו"ח ועדת ברלינר שהנשיאה חיות מינתה, היינו חברים בצוות הזה. היו תיקונים רבים ועשינו הרבה מאוד צעדים במערכת. בעקבות הדו"ח יש נוהל נשיאה 2/21 שקובע פרוצדורות רבות של הגנה על נפגעי עבירות מין ויש גם נוהל נשיאה אחר שעוסק בנפגעי עבירות קטינים.

אני אפרוט ממש בקצרה – זה כולל ליווי של מאבטחי המשמר מרגע הכניסה ועד ליציאה, ניתוק הקשר בין הנפגעים הקטינים, נפגעי עבירות מין לנאשמים הפוגעים – אנחנו מדברים על הליך אזרחי – יש אפשרות היוועדות חזותית, חדר המתנה, מועד העדות תהיה בתחילת היום במקום שימתין כל היום עד לעדות שלו כי מובן שזה קשה מאוד. יש אפשרות להקלטת במקום שהדיון יתועד על ידי קלדנית וייעצר כל הזמן. זה תיקון שנכנס ממש לאחרונה, בעקבות מחקר של הרשות השופטת שנעשה על יישום נהלי הנשיאה מצאנו לנכון לעדכן ולתקן. אנחנו באמת עושים תיקונים כל הזמן. עוד דוגמה זה הרכב שופטים מעורב - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

איזה תיקונים הייתם עושים בהצעת החוק שלנו?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני אתייחס.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה תחת נוהל. נשיאה אחרת יכולה להחליט מה שהיא רוצה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

נכון אלה נהלי נשיאה שחלקם עולים בדיקה - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאת אומרת רק שאנחנו צריכים להטמיע את זה בחקיקה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

רגע. חשוב לי להגיד שלפני שנה, ביולי שנה שעברה הנשיאה הנחתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מנסיבות יו"ר אני עושה הפסקה של כמה דקות, תסלחו לי. נחזור עוד חמש דקות. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:12 ונתחדשה בשעה 10:22.) << הפסקה >>  
 

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

	אשמח להתנצל לפרוטוקול כי אמרתי שהסיוע לא העביר לנו מידע לגבי יתר החיקוקים ובמסגרת ההתייחסויות שביקשנו לוועדת שרים בזמנו הם כן התקבלו ואנחנו נבחן את זה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רציתי לשאול על לשכת עורכי הדין אבל התגברתי. לא שאלתי. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

הסברתי ששני נהלי הנשיאה קובעים פרוצדורה שהמטרה שלה היא להקל על העדות המאוד לא פשוטה של נפגעי עבירות מין בגירים וקטינים בהליך הפלילי. כפי שציינתי, הנוהל הורחב גם להליכים אזרחיים כולל הליכי עבודה והליכי משפחה. במסגרת הזאת גם יש הכשרות לשופטים – פלילים, עבודה ומשפחה. ישנם הכשרות חובה ומעבר להן יש גם הכשרות איטיות לכל אחד מהשופטים. הכשרות אלו מורחבות ומעמיקות כך שעולות בהן כל הסוגיות. השופטים מכירים את כל ההיבטים שאנחנו מדברים עליהם היום ומבינים את הצורך והחשיבות שבהגנה. 

עלו כאן מספר סוגיות שחשוב לי להתייחס אליהן. אחת, לגבי הליכים לאחר הרשעה פלילית ובלי הרשעה פלילית. ברור שלבית המשפט יהיה קל הרבה יותר לתת את ההגנות הנדרשות בהליך אזרחי ולהמשיך את ההליך ככול שהייתה הרשעה פלילית ואז הדיון מתמקד רק בסוגיית הנזק. 

ככל שאנחנו מרחיבים בהליכים האזרחיים להליך שלא היה פלילי לפני כן, בית המשפט יצטרך קודם לעשות איזשהו דיון זוטא. כי כמו שאמר היושב-ראש, כשמגיע נפגע ומבקש הגנות רק על בסיס כתב התביעה וההצהרה שלו – בית המשפט צריך לתת את ההגנות הנדרשות. 

חשוב לי להדגיש שאיפה אנחנו יכולים לתת הגנות כמו ליווי והיוועדות חזותית – נסייע ונעזור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב לי יותר להבין את הצד השני – זה גם מה שדבי שאלה קודם – יש הגנות שלכאורה הן ללא מחיר לצד השני.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

לא, הן מחיר גם לנו. אני אתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני מבין שיש מחיר למערכת. לכאורה, הקו שדבי מציגה אומר – אני מדברר אותה ואם היא תרצה היא תתקן – אם זה ידרוש ממכם יותר זה בסדר, תתמודדו. מעניין אותי להבין מבין ההגנות האלה, איפה אתם מזהים דבר שיכול להוות פגיעה בצד השני או בטיב ההליך. זה נכון שכל דבר מכביד על ההליך ואנחנו מנסים לצמצם את האילוצים על המערכת ועל השופטים אבל בסופו של דבר, איפה אנחנו נפגשים בפגיעה בזכויות דיוניות של הצד השני או של צדדים נוספים להליך?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני חושבת שמשרד המשפטים אמור להתייחס לזכות הדיונית ולפגיעה בנתבע. אני חושבת שזה רק בהיבט של העדות, אם הנתבע יכול לחקור או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז רק הקטע של עדות שלא במעמד. לצורך העניין, עדות בלשכה או שעות העדות אלו דברים שלא פוגעים בצד השני. זה אולי מקשה עליו קצת שהוא צריך להגיע בשעה כזאת או אחרת אבל זה לא - - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק הדיון, רק על העדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין פה פגיעה בזכות.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

נכון ואני חושבת שזה משהו שחשוב שנבין אותו ונתייחס אליו. 

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

לכאורה, גם לחקירה הנגדית. זה שני הדברים האלה. 

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

אפשר לפתור את זה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

לחקירה הנגדית יש משמעויות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם חקירה נגדית וגם - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

כי בפלילים יש סנגור. 

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

נכון, אז אפשר לפתור את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז יש חקירה נגדית, סנגור או זכותו של אדם to face his accuser גם בפלילי וגם באזרחי. באזרחי הביטוי הוא לא accuser - - - צריך להסתכל על האירוע. כדי לייצר שוויון במגרש המשחקים, זה גם לפעמים יכול להיות קטין מול קטין. נניח שבשני הצדדים יש קטין – פוגע ונפגע. זה יכול להיות ששניהם קטינים ולכן אני אדבר כמו קטין כרגע "תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שעשיתי את זה. לא עשיתי". האמירה הזו "בוא, תסתכל לי בעיניים" לקוחה דווקא משיח של ילדים, של בני עשרה - - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

 רוטמן, יש לי תחושה שהפכת להיות שופט וחוקר ואתה לא באירוע. אנחנו מדברים על עדות נטו. אני רוצה שמול עינך תעמוד הסוגייה שיש פה קטין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת העדות. זה To face his accuser.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זהו. זה לא משנה. 

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

אבל אפילו בפלילי הזכות היא לחקירה נגדית לא To face his accuser.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. אם אני מתמודד עם בגיר? 

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

כן, הזכות החוקתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מול קטין בחוק. אבל מול בגיר?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מוכנים בבגיר. שבגיר יסתדר, אני מדברת על קטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא - - -

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

הזכות החוקתית היא להליך הוגן לחקירה נגדית ואת זה צריך להשאיר כמובן. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על בגירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שחייבים להשאיר את הזכות לחקירה נגדית. אם יהיה הליך בלי חקירה נגדית זה לא הליך משפטי.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

לא, יש את חוק הגנת ילדים אבל לא עליו אנחנו מדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הסוגייה עכשיו היא קטינים, שבגירים יתמודדו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לפעמים יכולים להיות קטינים בשני הצדדים, בוודאי במשפט אזרחי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז ששניהם יהיו מוגנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבי, יש לי בעיה. על הסיטואציה שאת מתקוממת עליה אני כבר אמרתי שזה מוסכם. זה לא בוויכוח. השאלות עכשיו הן על מקרה הקצה ואת מתעצבנת שאני מדברת על מקרה הקצה ואומרת שאני חופר מידי אבל אלו אירועים שאנחנו צריכים לתת להם מענה בחוק.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא חופר מידי, אתה עושה השלכות של בגירים שהו לא נכונות למה שאנחנו עושים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש לי שני קטינים בשני הצדדים שיש ביניהם סכסוך אזרחי על - - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז כל אחד מהם יקבל הגנה בהתאם. את אותה הגנה בצד שלו. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

הקושי הוא שהדרישה לקבלת ההגנה היא לא על סמך שהיה הליך פלילי והייתה הרשעה. עצם הטענה שאני הגשתי - - -

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

אז את טוענת טענה על הזכויות הדיונית של הצד השני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

כן, זה מה שאני אומרת. זה קושי שצריך לדון בו. 

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

אז כמו שאדוני עשה, הוא פירק מה הנזק לצד השני ואז אני חושבת שאין נזק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר שלכל ההקלות שהיא דיברה עליהן – אין מחיר. כלומר, יש מחיר שבחלק מהמקרים הוא שולי למערכת, בחלק מהמקרים כבד למערכת ובחלק מהמקרים יש מחיר שולי לצד השני. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

רוטמן, יש לי בקשה אליך. באנו לשמוע, אני שומע אותך בשקט ואני רוצה לשמוע אותם. תן להם לדבר ואחר כך תדבר אתה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא כבר בבית משפט. זה חשוב מאוד.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני מאוד מבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שעשינו. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אבל אנחנו לא נותנים להם לדבר. את המועצה לשלום הילד עוד לא שמענו. גם אני מנהל דיונים אבל בוא ניתן לשמוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נשמע את כל מי שאתה רוצה, הכול בסדר.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני רוצה להעלות נקודה אחרת. מוצע כאן להוסיף עוד עבירות, יכול להיות שהן חשובות מאוד אבל ככול שאנחנו נוסיף עוד עבירות או עוד סוגים של הליכים אנחנו צריכים לראות את התמונה המלאה. אני רוצה להגן על כל הנפגעים שמגיעים לבית המשפט אבל אני לא אוכל להגן על כולם. 

מה שהכי עשוי להקשות קשור לנוהל הנשיאה שקובע שתוך 90 יום מהרגע שהוגש כתב אישום, צריך לשמוע את עדות הקטין. נוהל הנשיאה מתייחס לנפגעי עבירות מין קטינים. ככול שנוסיף עוד עבירות – אנחנו לא נוכל לשמוע את כולם בתוך 90 יום. השמיכה היא שמיכה קצרה. אם נוסיף עוד עבירות לצערי, אנחנו לא נוכל לעמוד ב-90 יום ונאלץ להרחיב את הנוהל ובסוף אנחנו נפגע דווקא באותם קטינים שרצינו להגן עליהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקבוצות שאנחנו כבר מגינים עליהן עכשיו. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

בדיוק. לכן, אנחנו מבקשים לבחון היטב איזה עבירות אנחנו רוצים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

פגיעות מיניות – עד 90 יום, פגיעות אחרות – עד 120 יום. זה לא אמור לעצור אותנו מלהגן על הקטין, אפשר למצוא פתרונות. ו-90 יום זה ארוך מידי בשביל פגיעה מינית.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

יש את ה-90 יום, ככול שאנחנו מוסיפים עוד עבירות, כל הנפגעים אולי יהיו באותו חדר המתנה. אני מזכירה שיש בתי משפט קטנים או ישנים שאין בהם חדרי המתנה ואז מזכירים ראשיים יוצאים מחדרם בשביל לאפשר לנפגעים - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כמה אירועים מהסוג הזה כבר מגיעים לבתי משפט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככול שאת מרחיבה את זה לאזרחי ולעוד עבירות – זה גדל. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

לעבירות איומים ולעבירות נוספות. לצורך העניין, יש לנו מערכת היוועדות חזותית אחת או שתיים, אנחנו לא יכולים לנהל את הכול בהיוועדות חזותית. חשוב לי להדגיש שאנחנו רוצים להגן אבל אם נוסיף עוד ועוד עבירות, אנחנו צריכים להבין מה המשמעויות של זה מבחינת הניהול.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה לעשות? למקום הזה יש משמעות וצריך להגן על הקטין. אנחנו לא יכולים לחשוב רק על הפרוצדורה והקשיים שלכם. בסוף, מדובר כאן בילד וגם אם זה ילד בודד אחד בכל מדינת ישראל. אנחנו חייבים למצוא את הפתרונות ואנחנו נמצא איך לפגוע פחות במערכת המשפטית אבל אפשר לפצל את הזמנים, אני לא חושבת שזה מרוץ. תסלח לי. אז שיעבדו קשה יותר. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

הילדים מעניינים אותנו יותר.


 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

גם אותנו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   
 
זה התפקיד שלנו, לשמור על הילדים האלה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

חשוב לנו להדגיש שאנחנו ניתן כל הגנה שמתאפשרת. כבר היום בתי המשפט עושים שמיניות באוויר כדי להגן בהליכים אזרחים וגם בהליכים הפליליים שלא מופיעים כאן על נפגע עבירה שמבקש – הגנה, ליווי של מאבטח, חדר המתנה או כל דבר שהוא.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה אני עושה עם אלה שלא יודעים? כבוד היושב-ראש, מי שעומד לנגד עינינו זה הקטין, לא הקשיים, לא הפרוצדורה ולא השופטים, עם כל הכבוד. זה מקום עבודה כמו שפה עובדים. אנחנו צריכים לעשות הגנה ולא לחכות שהוא יבקש. כשזה ברור לשופט אז כבר יגידו לו שבגלל שהוא צריך להעיד מגיע לך א', ב' ו-ג'. רבים לא יודעים לבקש ואנחנו מפספסים אותם כי הם לא עומדים על הזכויות שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נשמע את המועצה לשלום הילד.

 << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >>   

גם אנחנו נרצה, משרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נשמע את כולם. 


 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

חברת הכנסת דבי ביטון וחבר הכנסת דלל, תודה רבה לכם על הקידום של ההצעה החשובה כל כך  הזו ותודה לך אדוני על כך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ביום חמישי בשבוע כדי לקדם את זה. הלוואי ונצליח להביא את זה להצבעות. יש פה עניינים לברר שיכולים להישאר לקריאה השנייה או השלישית.

נכון אדוני אמר שלא מדובר פה במספרים גדולים. אני חושבת שגם לאחר ההצעה לא יהיו מספרים עצומים אבל השינוי הוא שינוי דרמטי עבור כל אותם ילדים שיצטרכו, ירצו ויחליטו שהם מסוגלים לבוא ולבקש את הצדק שלהם בין כותלי בית המשפט בזכות מה שהכנסת תיתן להם בהצעת החוק הזו. 

ההליך הפלילי הוא הליך קשה מאוד ומן הצד השני יש זכות חוקתית להליך הוגן. אני מבינה את מה שאדוני אמר על המסננת של כתב האישום, אך בהליך הפלילי ששם החירות וזכויות חוקתיות עומדות על הכף ואף על פי כן המחוקק הגן על הילדים מתוך תפיסה שכך ההליך יהיה הוגן כלפי ילדים נפגעי עבירה. כך הם יוכלו להגיד את האמת שלהם בצורה חופשית. יש פה פערי כוחות ולכן המחוקק עשה את זה בפלילי. 

גם כאשר ילידים נפגעי עבירות מין ואלימות רוצים להגיש הליך אזרחי כדי לתבוע את הנזק שלהם הם חוששים לעשות את זה ומעדיפים לוותר על זה בגלל הקושי לפגוש את מי שפגע בהם. את זה אמרה לא רק המועצה על שלום הילד אלא גם ועדת ברלינר והצוות שקם מכוחה ואנחנו יודעים את זה מליווי של 500 ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות מדי שנה. גם כאשר הם רוצים להגיש הליך אזרחי כדי לתבוע את הנזק שלהם – הם חוששים לעשות את זה ומעדיפים לוותר על זה בשל הקושי לפגוש את מי שפגע בהם.

 מבחינת ילדים, זה לא משנה להם אם היה או לא היה פלילי. צריך לזכור שבעבירות מין באופן כללי, חלק ניכר מהתיקים נסגרים בוודאי כשמדובר בילדים שהרבה פעמים לא מסוגלים להעיד ולא מסוגלים ליהנות מההגנה של חוק הגנת ילדים. בית המשפט מקבל החלטה ואנחנו רוצים שההליך יתנהל בצורה הוגנת ואמיתית ושהצדק והאמת ייצאו לאור. אם רוצים לפרוס הגנה אמיתית ולאפשר לילדים את הצדק שלהם, אפשר לעשות זאת רק  כשילד מקבל את ההתאמות שנדרשות לו. 

אם אני הולכת עם אדוני על המיפוי סיטואציות שעשה, מבחינת הסיוע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה הסיוע המשפטי הציג, את המיפוי של ארבעת ההליכים הפלילים. 

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

בהמשך ללידיה רבינוביץ' ולאדוני יושב-הראש. נדמה לי שאין בכלל שמץ של ספק לגבי מניעת הטרדה מאיימת. זה הליך שהוא על איבר פלילי, הוא דומה ומאוד ייתכן שהוא לא יוכל להתקיים בכלל בלי זה. 

לגבי חוק המגבלות שהסיטואציה שלו אפילו קלה יותר מבחינה משפטית זה הינו הך, גם על זה לא צריכה להיות שום מחלוקת כי אין פה שום פגיעה בזכויות של הצד השני ולכן גם זה צריך להיכנס לחוק. אותו הגיון תקף גם לגבי מניעת אלימות במשפחה, במקרים שבהם הקטין לא יוכל להעיד ולחקירה נגדית אלמלא ניתן לו את ההגנות. וכמובן, אין שום מחלוקת לגבי הרשעה ותביעות נגררות.

 לכן, נשארנו עם דלתא אחת של תביעות אזרחיות שבהן לא היה הליך פלילי. וכפי שאמרת, גם פה צריך לשאול מה המחיר שנגרם לצד השני. אני חושבת שלמרבית ההגנות שהצעת החוק מבקשת לתת – אין שום מחיר. במקרה שנדרשת חקירה נגדית בהליך אזרחי, אפשר להסדיר את זה באמצעות עורך דין ממונה להליך של החקירה הנגדית כדי שהתובע לא יצטרך להיחקר על ידי הנאשם ובזה באו כל הדאגות על סיפוקן ואנחנו נעשה פה היסטוריה אמיתית. 

גם אם אין מקרים רבים כאלו, הצדק מחייב לתת לילד את יומו בבית המשפט ולקבל את הצדק בתוך בית המשפט, עם ההגנות שיאפשרו לו להיות שם ולספר את הסיפור של הפגיעה שלו. זאת מחויבות שלנו כחברה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בהקשר לדברים האלה, לפעמים עוברים פגיעות בגיל 12 או 13. קשה לחשוב שהשק הזה יישב עליהם עד גיל 18 ולדעתי לפעמים כשההליכים מתקיימים והוגנים הילדים מצליחים הרבה יותר - - -

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

משתקמים, כן. יש לזה ערך תרפויטי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כל עוד זה פתוח ואתה מחזיר אותו בגיל 18 או 19 לסיפור שהיה בגיל 12, אתה מרסק אותו. המטרה היא גם לסיים להם את ההליכים. 

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשיש הרשעה זה מעורר הרבה פחות קשיים. כשאין הרשעה אנחנו לא - - -



 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

אבל הנה, פירקנו את זה לחלקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אנחנו נשמע את ישי שרון מהסנגוריה ואז את משרד הרווחה. שלום ישי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

	שלום, אני אדבר בקצרה. לא כל כך תכננתי להתייחס לחלק של ההליכים האזרחים שהוא פחות מענייננו ואני מבין שזה ליבת החוק. בהקשר הזה, כן רצינו להפנות את תשומת הלב לכך שיהיה צורך לבצע התאמות בכל מה שקשור למינוי עורך דין ולא סנגור ציבורי לנתבע שאינו מיוצג בהליכים אזרחים. זה ברור שלפחות לגבי הכלים של עדות שלא בנוכחות הנתבע ואיסור חקירה נגדית בידי הנתבע, הדבר הזה חייב להיעשות כשיש לו עורך דין, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה אחרת. 

בעקבות הדברים של לידיה, היום לראשונה שמעתי על ההצעה להרחבה לסוגי הליכים אזרחים רבים נוספים. רוב ההליכים האלה הם לא מענייננו. אנחנו לא מייצגים בהליכים של הטרדה מאיימת או של חוק למניעות אלימות משפחה וגם לא של תביעות אזרחיות לשון הרע. בחוק המגבלות אנחנו דווקא כן מייצגים, אבל צריך לעבור לעומק על החוקים האלה. כל חוק כולל מנגנונים ואיזונים אחרים וכל חוק מציף היקפים שונים של תיקים. מידיעה כללית, בחלק מההליכים האלה מדובר במאות ואולי אפילו אלפי הליכים ובחלק מהחוקים מדובר במספר קטן יותר. 

אני רוצה להדגיש בעקבות איזושהי אמירה שנאמרה כאן שגם בחלק מהחוקים האלה יש פגיעה משמעותית מאוד בזכויות יסוד כמו מגבלות על – חופש תנועה, מגורים, עבודה ועל לימודים. בחוק למניעת אלימות במשפחה אפילו הוכנס לאחרונה מנגנון של פיקוח אלקטרוני. 

באופן כללי, ההליכים האלה מתבססים על מידע מאוד ראשוני וחלקי. אלו הליכים שהם הליכים אזרחים או מנהליים שהם טרום אישום ואפילו טרום הגשת תלונה במשטרה. הליכים אלו מאופיינים בהליך משפטי מאוד רזה שפעמים רבות אין בו ייצוג ואני מניח שמכאן יש גם השלכה מבחינת משאבים, ככול שיוכנס אלמנט של ייצוג. זו רק הערה כללית וכמובן שהדבר הזה דורש עוד ליבון.

 אני רוצה להתמקד בגזרה הפלילית. המרכיב השני של הצעת החוק מבקש להרחיב את רשימת העבירות שבתוספת ולכן הוא משליך גם על גזרת ההליכים הפליליים. בניגוד לחלק העיקרי של הצעת החוק של ההליכים האזרחים שמלווה בתשתית מקצועית של ועדה שעסקה בנושא ודוגמאות רבות שמלמדות על הצורך בתיקון החוק הזה, אני מרגיש שהתשתית שמצדיקה את התיקון השני לגבי ההליכים הפליליים היא קצת דל. לא הוצגו כאן דוגמאות המבהירות למה נדרשת אותה הרחבה. 

גישתנו העקרונית היא שמכוחו של החוק הזה מופעלים מנגנונים חריגים שיש בהם לפגוע בזכויות יסוד של נאשמים, בעיקר בזכות לנוכחות כשמדובר בשמיעת עדות שלא בנוכחות הנאשם וכמובן על בזכות לחקירה נגדית. אלו זכויות שהן מנשמת אפו של ההליך ההוגן. 

חשוב להדגיש שבהליך הפלילי מדובר בשלב שהוא הקריטי ביותר בהליך. פעמים רבות, חקירה נגדית של עד מרכזי זה השלב שחורץ את גורלו של התיק לכאן או לכאן. כאן תוכרע השאלה האם הנאשם יורשע בעבירה חמורה מאוד או בעבירה שחומרתה פחותה והאם הוא יישלח למאסר ממושך כתוצאה מכך. כל מי שעוסק בפרקטיקה מכיר ויודע שהחקירה הנגדית זה מקום שבו כמעט לכל מילה וניואנס יש חשיבות בהכרעה בשאלות החשובות האלה. 

להשלמת התמונה אגיד שהפעלת המנגנונים בחוק, של שמיעת העדות שלא בנוכחות הנאשם לא מחייבות להגיש איזושהי ראיה או חוות דעת בכתב על פוטנציאל הנזק וגם היה לזה תיקון שנכנס לאחרונה לתקנות. המשוכה להגיע להתאמות הללו היא מאוד נמוכה. 

מבירור שערכתי אתמול עם אנשי השטח שלנו, עולה שבחלק מהמחוזות – ואני מדגיש, בחלק מהמחוזות – מתעוררות בעיות דומות שמזכירות את הבעיות שאנחנו מכירים מקיום דיונים בהיוועדות חזותית. כשאותו נאשם לא נוכח בחקירה הנגדית זה נעשה באמצעות או מערכת היוועדות חזותית או מערכת של טלוויזיה במעגל סגור ואנחנו מכירים את הבעיות האלה מהדיונים הרבים שאנחנו מקיימים בעניין ה-VC. יש מקרים שהנאשם מתקשה לראות את כל הצדדים בהליך ומתקשה להבין את המתרחש בדיון - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

שהעורך דין שלו יעביר לו. עם כל הכבוד, בדרך כלל יש לנאשמים האלה עורך דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חייב להיות לו עורך דין, אבל מה זה משנה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

נכון. זה אולי הכי חשוב וכאן אני מגיע לקשר עם העורך דין. בשלב המאוד קריטי של החקירה הנגדית, בה נדרש קשר שוטף והדוק בין הסניגור לבין אותו נאשם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא מאשרים VC למשפטי הוכחות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בהוכחות, ברור. בגלל זה אני אומר, על אחת כמה וכמה הקשר הזה נפגע. יש מחוזות שיש בהם טלפון נייח ויש מחוזות שזה נעשה באמצעות מתמחה שיושב עם הנאשם אבל ברור שאותו - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אלו טענות פרוצדוראליות, זה לא צריך להעסיק אותנו. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה לא פרוצדורלי, הדבר הזה משליך על כלי שהוא אולי הכלי הכי חשוב שיש לסנגור ולנאשם במהלך המשפט. עלתה כעת הצעה להרחיב את ההליכים בצורה משמעותית הרבה יותר מהצעת החוק המקורית. אני חושש – וחנית עמדה על זה קצת – שככול שנרחיב את ההליכים ואת רשימת העבירות זה יוביל להחרפת הבעיות הללו בגלל שיש לנו פחות עמדות ופחות חדרים ואנחנו מכירים את זה מהקשרים דומים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מצליחה להבין למה ה-VC של הנאשם צריך להעסיק אותנו כל כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר שאני מצטרף לשאלה הזאת מכל הלב אבל נועה תצטרך לענות לך על זה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ההיסטוריה של ה-VC זה מהקורונה וקצת מהמלחמה, זה לא הפרוצדורות. בסוף, הנאשמים מגיעים, מעידים ונמצאים בזמן אמת. כשאנחנו מדברים על הקטין זו סיטואציה אחרת לגמרי. ראיתי וניהלתי לא מעט תיקים שנאשם עולה מהכלא או מאוזרים שבהם יש קושי עם הקליטה אבל פה אנחנו מדברים על קטין שייכנס לחדר בבית משפט, כשהמערכת כבר מסוגלת ויש מעגל סגור. למה זה הופך להיות התעסקות בטכנולוגיה במקום במהות של החוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הטענה שלו היא לא טכנולוגית.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שהוא אומר, שהוא מתקשה ויש עם זה בעיה. זה מה שהבנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אני לא רוצה לטעון בשמו כי יש לו סנגור טוב אבל הטענה שלו - - - למרות שאתה יודע מה אומרים על עורך דין שמייצג את עצמו? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה ההתייחסות לסעיפים פה? מה הראייה שלכם במתבקש ולא מתבקש?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה מה שאני מנסה לומר. לגבי ההליכים האזרחיים אנחנו לא מבעים התנגדות כי זה לא תיקים בייצגנו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה המשפט.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש שאלה לגבי ההרחבה להליכים נוספים וצריך לתת את הדעת גם לשאלת הייצוג. לגבי הרחבת העבירות בהליכים פלילים – אני חושב שדווקא כשמדובר בהליך פלילי אנחנו צריכים לתת משקל נכבד לזכויות של הנאשם, בוודאי כשמדובר בשלב כל כך קריטי בהליך הפלילי. לפי פסיקה ארוכת שנים של בית המשפט העליון, הזכות לנוכחות והזכות לחקירה נגדית הן זכויות יסוד חוקתיות.

 כפועל יוצא, הגישה העקרונית שלנו היא שחשוב מאוד לשמור על הגישה שיש לייחד את ההסדרים החריגים האלה שקיימים בחוק, לעבירות חמורות בלבד או לנסיבות מובהקות שבהן קיימת מערכת יחסים רגישה ומיוחדת בין המתלונן לנאשם, למשל קרבת משפחה או יחסי אחריות.

כמו שיפעת אמרה, אנחנו צריכים לעבור על העבירות אחת-אחת. כמובן שאנחנו לא נתנגד לכל דבר, אנחנו בעיקר מתנגדים להוספת עבירות מן הרף התחתון – הדוגמה המובהקת שצוינה כאן היא עבירת האיומים – ולהרחבת התכולה על העבירות שלא בוצעו על ידי הורה או בן משפחה קרוב באופן שיביא לתחולת החוק על כלל עבירות המין או גם על עבירות אלימות שאינן ברף העליון, כמו גרימת חבלה או פגיעה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה היא אם בהתייחסות שלכם אתם מבינים שכשאנחנו מדברים על קטינים אלו יכולים להיות גילאי – שלוש, ארבע, חמש והלאה, ילדים לפני התבגרות ואחרי התבגרות. למה אנחנו צריכים - - - בעבירות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק שיהיה ברור לפרוטוקול שאנחנו לא עוסקים בעדות של ילדים בגילאי שלוש ארבע וחמש. שיהיה ברור שלא זה העיסוק שלנו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

או-קיי, לא עוסקים אבל עוד פעם, זה שברור - - - ומחכים עד לגיל עשר שידבר, זה גם אפשרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מהרבה מאוד סיבות אחרות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיק עם הציניות שלך ותהיה ענייני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה חשוב מאוד. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אדון רוטמן, מה שמפספסים פה זה שבסוף זה ילד שהוא לא בשל ואין לנו שום הכנה לסיטואציות כאלה וזו המטרה שאנחנו רוצים לקדם.  זה מה שאני ראיתי לנגדי עיני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור אבל בסופו של דבר צריכה להיות לנו הסיטואציה שנמצאת מול העיניים שלנו,  בוודאי בהליך האזרחי  וגם בהליך הפלילי. ברור שאם ניקח כל מקרה לקיצון - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא חייבים לקיצון אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אם ניקח כל מקרה לקיצון אנחנו נייצר הסדרים שהם לא נכונים כי אנחנו ניקח את מקרה הקיצון בראש. מקרה הקיצון של ילד שהוא בן שלוש, ארבע או חמש זה מקרה שלא קיים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אל תבחן שלוש, הוא נפגע בגיל שלוש אז בגיל עשר יש לו - - - אתה קראת על ילדים שעברו פגיעה בגיל חמש או שש ונזכרו בגיל עשר? תשב לקרוא סיפורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשב לקרוא סיפורים, אני לא אחוקק את הסדר החוק שיפגע - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

  אתה לא תחוקק. או-קיי, אז תגדיר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אוהב לחוקק הסדר חוק שמדבר - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה נתפס עכשיו על האם הוא בן שלוש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון ולכן אני אומר לפרוטוקול, חשוב שיהיה ברור שלא מדובר פה על עדות של ילדים בני שלוש, ארבע או חמש. מדובר פה על - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר אז תיקח את גיל תשע או עשר. מהרגע שהם זוכרים, גם בגיל שש, לצערי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. כולם עוברים - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני התכוונתי להתייחס לעניין הזה. חשוב לדעת להשלמת התמונה שיש חוק מקביל שמדבר על ילדים מתחת לגיל 14. הוועדה עסקה לאחרונה בחוק הגנת ילדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

חוק זה מאפשר להפעיל את אותם כלים ואפילו כלים רחבים יותר ושם בעצם מוסדרת האוכלוסייה של ילדים מתחת לגיל 14.

 << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >>   

בעבירות מסוימות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בעבירות מסוימת אבל למיטב זכרוני, בהיקף רחב יותר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק אסבר לך את האוזן, בעבר טיפלתי בתיק של משמורת משותפת שבו ילד בגיל שלוש הגיע עם פציעה, לצערי. כשהאימא שאלה אז הוא אמר "אבא שם הרבה משחה ואצבע". וכן, גם הילדים האלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, החוק לא עוסק באירוע הזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

 נכון שהוא לא יעמוד אבל אל תזלזל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל דבי, החוק שאנחנו מדברים עליו לא עוסק בזה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז החוק זה לא זה אבל לא להמעיט בערכם של הילדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 אבל דבי, אנחנו עכשיו בתחרות פופוליזם של מי אוהב ילדים?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, חלילה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נסכם שפה מסביב לשולחן כולם אוהבים ילדים אבל החוק לא עוסק באירוע הזה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה שאני רוצה לומר לך זה שבסוף אני רוצה שתראו את הילדים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל החוק לא עוסק בסיטואציה שאת מדברת עליה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק עדכנתי אותך שגם ילדים בני שלוש מדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יופי, אני שמח שעדכנת אותי. מזל, לא ידעתי עד שעדכנת. באמת, אנחנו רוצים לנהל דיון רציני, לא פופוליסטי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מזל. זה חוק של פופוליזם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 זה שאת לוקחת את האירוע הזה שהחוק לא עוסק בו ואת מציגה את זה כאילו שהחוק עוסק בו – זה פופוליזם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא בחוק אבל אני מעלה הערת אגב שתהיה גם מול העיניים שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, תודה. ישי, סיימת או שיש לך עוד מה להוסיף?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני רק אסיים לגבי נוהל הנשיאה, אני רוצה לעיר שני דברים. חנית תתקן אותי אם אני טועה אבל להבנתי, זה נכון שהיום הנוהל מוצמד לעבירות שמנויות בחוק הגנת ילדים וחוק חקירת עדים אבל לכאורה, אין מניעה שהנשיאה תחליט לעשות תחולה אחרת בנוהל. זאת אומרת, להחליט שחלק מהנוהל לא חל על עבירות מסוימת ולהפך, להחיל את הנוהל גם על עבירות שלא מנויות בחוק הזה. למשל, היום הנוהל חל על הליכים אזרחיים למרות שהליכים אזרחיים לא נמצאים בחוק. 

בעקבות הערת היושב-ראש, חשוב לי לומר שעדות מהירה של נפגע זה דבר חיובי ובכלל, ניהול הליכים בתוך זמן סביר זה הרבה פעמים אינטרס גם של הנאשם, בוודאי אם הוא נמצא במעצר. בעקבות יישום הנוהל הזה בשטח, יש מצבים שבהם אותה עדות מהירה תוך 60 ימים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנוהל זה 90 ימים, לא?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

90 ימים, סליחה. יכולה לגרום לבעיות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם זמן רב.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

במיוחד כשזה מתנגש עם לוחות הזמנים שלא מאפשרים לסנגור למצות את כל הליכי העברת חומרי החקירה ולימוד חומר החקירה ויש לנו כמה דוגמאות לכך. לפעמים זה גם לא מאפשר לצדדים להגיע להסכמה שתייתר את העדות בכלל וכאן זה כבר אולי יכול אפילו לפגוע במתלונן עצמו. הדברים האלה הם קצת מורכבים והם לא שחור ולבן. 

בכל מקרה, להבנתי, לכאורה אפשר לתקן את הנוהל ולהוסיף לו עבירות וסוגי תיקים גם במנותק מהחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. משרד הרווחה?

 << דובר >> אודיה איפרגן: << דובר >>   

קודם כל, יש פה סוגיות רבות שחשוב ללבן אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית, כולל ההצעה של הסיוע המשפטי להרחבת העבירות. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להגיע לתוצאה בה אנחנו רוצים להיטיב עם הקטינים. כפי שהוזכר בהקשר הזה, בחוק מניעת אלימות במשפחה וגם בחוק למניעת הטרדה מאיימת כשמדובר בבני משפחה, יש היום הגנות רחבות רבות, והן רחבות יותר ממה שמוצע בחוק ואנחנו צריכים לדייק.

כפי שציין ישי, גם אנחנו רוצים לציין מהניסיון שלנו לגבי עדות קטינים בהליכים כפי שאנחנו מכירים אותה מחוקרי הילדים. כשעדות נעשית בצורה נכונה ומותאמת היא יכולה גם להיות מעצימה לילד עצמו וחלילה כשלא מתאים שהוא יעיד או אם זה נעשה בצורה לא מותאמת – הנזק יעלה על התועלת. 

לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו רוצים לבדוק כמה נכון שבמהלך החשיבה וההחלטה של בית המשפט, הוא יוכל להסתייע גם גורמי מקצוע – בוודאי כשאנחנו מדברים על קטינים מתחת לגיל 14 – מבחינת ההתאמה לעדות כי לא סביר שמצד אחד הם יעידו בהליך פלילי עם כאלה הגנות, כולל חשיבה שבכלל לא מתאים שהם יעידו ומצד שני בהליך האזרחי הכול יהיה פתוח. זה גם נושא שאנחנו נצטרך לקחת בחשבון וזה מתווסף לכל מה שצוין פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיה, בבקשה.

 << דובר >> מיה אוברבאום: << דובר >>   

עורכת דין, מיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. אנחנו כמובן מברכות על הדיון החשוב הזה, שותפות ושמחות עליו. אני רוצה להוסיף נדבך נוסף שאולי יישמע מורכב אבל הוא לא כזה מורכב. בדו"ח איגוד מרכזי הסיוע של שנת 2022 פורסמו נתונים ופורסם מחקר משולב איכותני וכמותני שבדק 74 נפגעות ונפגעים שפנו להליכים אזרחים ובחן את החוויות שלהם לאורך ההליך. 

מהמחקר עלה שכשני שליש, שזה 67% מהמשיבות בחלק הכמותי של המחקר, השיבו שהם לא פנו להליך האזרחי בגלל החשש ממה שהם יעברו במסגרת בית המשפט ו-57% מהמשיבות ציינו את החשש מעימות עם הפוגע. 

מהנתונים האלה אנחנו יכולים להבין שהחסמים המבניים או הפרוצדורליים הם נכונים גם לנפגעות ונפגעים בגירים. לכן, אני חושבת שכדאי לנצל את השעה החשובה הזאת והרגע החשוב הזה. יש מקום להרחיב את ההצעה גם לנפגעים בגירים וזה בהתאם להמלצה של הדו"ח. כולם מדברים פה על הדו"ח של הצוות האזרחי והוא המליץ את זה גם לבגירים. אני לא כל כך יודעת למה זה נשמט.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש צורך, נרחיב. 

 << דובר >> שירה עמנואל: << דובר >>   

זה לא הצעת חוק ממשלתית אז זה לא נשמט.

 << דובר >> מיה אוברבאום: << דובר >>   

נכון, אני רק אומרת שלאורך הדיון כולם הזכירו את ההמלצות של הדו"ח וההמלצות התייחסו לכלל נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

זה דבר שננסה לחזור אליו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין.

 << דובר >> מיה אוברבאום: << דובר >>   

כמובן שיש לעשות התאמות. אני מבינה שיש דברים מסוימים שנכונים לקטינים וקטינות ולא נכונים לבגירים ובגירות אבל ככלל, אנחנו רואות לנכון להרחיב את ההצעה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות. לפחות מבחינתי, זה בא מהוועדה לזכויות הילד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי היועצת המשפטית, אין לי בעיה תיאורטית להגיד שנעשה ראשונה ונשאיר את הדיונים האלו לשנייה ולשלישית. בדרך כלל בוועדה אנחנו משתדלים לעשות את עבודת ההכנה לפני הראשונה. זאת אומרת, גם להגיע להסכמה ובהקשר הזה צריך גם את הסכמת הממשלה ויש פה דברים שלהבנתי, הם עדיין לא מוסכמים. מבחינת הסכמת הממשלה ובהתניות וועדת שרים אנחנו בשלים לראשונה? אני לא רואה את זה ככה ולכן אני מנסה להבין את השיח פה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

לא,  אנחנו אמרנו שיש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	יש פה דברים שאתם עוד לא נתתם עליהם תשובות אפילו ברמה הכי בסיסית. על איזה הליכים זה יחול? להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית זה להשאיר את עיקר החוק.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אני אדבר רק על החלק הפלילי. בוודאי שאנחנו רואים בעיתיות בנושא של איומים וזה הגיע אצלנו גם מהכיוון של הסניגוריה גם מהכיוון של הפרקליטות. על עבירות אחרות צריך לעבור אחת-אחת ולשמוע את ההצדקות להן, זה הדבר המובהק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה. בוועדה אנחנו מאוד מקפידים על מה עולה לראשונה. אני לא עושה העתק הדבק, זו לא צורת העבודה. אני מציע שתבואו בדברים עם המציעים, תשבו, תדברו ותגיעו עם משהו מוסכם. אני אשתדל לקבוע את הדיון הבא עוד לפני הפגרה ולעלות לראשונה עוד לפני פגרה אבל תביאו נוסח. כרגע אין לי נוסח שאתם נותנים לו הסכמה ואני לא מעלה משהו בניגוד להחלטת ועד שרים. תביאו נוסח ונוכל לעבוד כי כרגע אני לא רואה שזה בשל לקריאה ראשונה. אני יכול לעשות קריאה ראשונה, הממשלה תתנגד ונצטרך להצביע נגד חוק שקידמתי, זה לא עוזר לי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נקבל את העצה שלך ונבקש שזה יהיה לפני הפגרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבו כמה שיותר מהר בינכם.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

	מבחינתנו יש עניין שהדבר הזה יקודם עוד לפני הפגרה, בוודאי הדברים המוסכמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מציע שזה מה שאתם תעשו. אני מחדד את הנקודות שלהבנתי הן הכרחיות. הדרך הקלה עבורי כוועדה זה לצמצם את החוק למינימום המוסכם, המכנה המשותף הנמוך ביותר, להעביר ולאשר. אם המציעים ירצו את זה – מה טוב. אני לא חושב שזו הדרך הנכונה אבל זו בחירה שלהם ואני אזרום איתם. 

 הסוגייה שהעלו מהסיוע המשפטי דורשת מענה גם מבחינת היקף התיקים, צריך לבוא עם מספרים בסופו של דבר כי סיוע משפטי עם תיקים ספורים בשנה זה משהו אחד וכשאנחנו מדברים על הטרדה מאיימת לקטינים, יכול להיות שהמספרים שם גדלים ויכול להיות לזה השלכה תקציבית וצריך לשמוע את האוצר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

 זה אמור להיות תיקים בודדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיקים בודדים אם זה תביעות אזרחיות, אחרי פלילי. אז זה ארבעה או חמישה תיקים בשנה אבל מה עם הטרדה מאיימת קטינים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, גם בתיקי הטרדה מאיימת הקטינים שצריכים להעיד כשזה מגיע לרמה הזאת - - - טוב, צריך לבדוק אבל זה אמור להיות מספרים בודדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. הם צריכים לתת את המידע ואני צריך לוודא שזה לא תקציבי. תעשו את עבודת הכנה לפני קריאה ראשונה, כרגע זה לא בשל.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נתאם. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

נתאם שבוע הבא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 אז תשבו ואת מה שבעזרת השם תגיעו לגביו להסכמות, אני אשתדל לקדם כמה שיותר מהר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הערה קטנה, אני מבקשת לבדוק גם את הנושא של החוק למניעת אלימות במשפחה כי למרות  ההערה הקודמת שלי, אנחנו מבינים שבעיקרון אפשר שהקטין יישמע מלשכת השופט או ביחידת הסיוע כשרוצים לחקור אותו נגדית באותם מקרים מעטים כשכבר רוצים לחקור אותו נגדית אז זה כן נעשה - - - ולכן צריך להכיל את זה גם שם ולבדוק את הנושא הזה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

דיברנו על דברים שכרוכים בתקצוב וזה לא זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר תצטרכו להגיד את עמדתכם מהממשלה. אני לא מקדם חוקים כאלו ללא סיג ושיח עם הממשלה. אני לא יודע מה ההחלטה של ועדת שרים אבל פה בוועדה לסנגוריה יש מעמד-על ואני רוצה שהסנגוריה יהיו חלק מהאירוע ויכירו. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

 	כבר באנו איתם בדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, ובהקשר הזה הממשק צריך להיות גם עם הסיוע המשפטי. הם אמנם לא חלק מהמנגנון אבל - - - הרווחה ומה שקשור לוועדת שרים קשור לוועדת שרים . בוועדה צריך שכולם יהיו מסביב לשולחן כולל הנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

	מבחינתנו בדברים האלה אנחנו גם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני צריך להבין שאנחנו לא עושים פה חוק שיישאר אות מתה או חוק שיגרום יותר נזק מתועלת. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אנחנו גם עם הארגונים החוץ-ממשלתיים בדברים האלה, זה ברור. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

וגם לבדוק את סוגיית הייצוג, זה גם קשור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסוגייה של הסיוע המשפטי בעיקר חשוב לעניין הייצוג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

של הנתבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם כבר בונים את ההצעת החוק כאן שתהיה הצעת חוק שכבר תסגור את כל הפינות בכדי שלא נצטרך לפתוח משהו - - - תיקחו את הכול. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו בדיוק המטרה שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	זו המטרה של כל האנשים מסביב לשולחן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  

יש עוד שתי נקודות שצריך לבדוק – הנושא של סוגיית ההליך הפלילי והקשר להליך הפלילי או  הניתוק ממנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

והנושא שעלה פה של נפגעים בגירים בעבירות מין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להוסיף בגירים בעבירות מין זה לדעתי - - -

 << דובר >> מיה אוברבאום: << דובר >>   

רגע כבוד היו"ר, הם לא בטוח מתנגדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא העניין, אם הם מתנגדים. אני רק אומר שאם את רוצה להפוך משהו לתקציבי בוודאות אז זה הדבר.

 << דובר >> מיה אוברבאום: << דובר >>   

אני לא בטוחה בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מספרית אני חושב שכן.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

לגבי בגירים אני לא יודעת אם נוכל לחזור לפני קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תגיעו ונהיה בסיג ושיח מול המציעים וככל שזה יהיה אני מבחינתי אשתדל לפנות זמן. אני לא מבטיח הבטחות, אני אשתדל אבל אתם תצטרכו להיסגר מהר בשביל זה. בהקשר הזה המציעים אמת ויציב שניהם עדיפים בהקשר הזה. עדיף לעשות הסדר שיעבור בסוף וייתן מענה כולל ולא הסדר שיישאר אות מתה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

מאה אחוז. תודה רבה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה לכולכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. בשעה 11:10 נעשה את הישיבה הבאה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>