פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
07/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"ח בשבט התשפ"ד (07 בפברואר 2024), שעה 9:30



סדר היום: 
<< נושא >> קשיים בסיום הליכי הגיור נוכח בירוקרטיה ממשלתית << נושא >>  - ישיבת מעקב מיום 23/01/2024


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר
טטיאנה מזרסקי
אלעזר שטרן

חברי הכנסת:
משה סולומון


נוכחים: 
	ישראל ונחוצקר
	–
	מנהל אגף בכיר גיור, משרד ראש הממשלה

	אסתר קבדה
	–
	ראש ענף מילות וטבילות, אגף הגיור, משרד ראש הממשלה

	אופירה מדמון
	–
	רכזת בכירה, משרד ראש הממשלה

	רפאל דיין
	–
	ראש תחום תעודות ואישורים, נציג הרב הראשי, משרד ראש הממשלה

	משה פינס
	–
	משנה למנכ"ל משרד העלייה והקליטה

	תהילה דנה
	–
	מנהלת תחום מעטפת קליטה בקהילה, משרד העלייה והקליטה

	סא"ל יעקב גרידיש
	–
	קצין בית הדין לגיור, משרד הביטחון - צה"ל

	דוריה גנות
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	זהבה רומנו
	–
	מנהלת המחלקה לשירותים רפואיים, משרד הבריאות

	אוהד וייגלר
	–
	מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

	ריקי שפירא רוזנברג
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	שאול פרבר
	–
	יו״ר, מכון עתים

	עזריאל ברקלי-דאל
	–
	יועץ - מרכז הסיוע, מכון עתים




ייעוץ משפטי: 
אלי מור שבילי

מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> קשיים בסיום הליכי הגיור נוכח בירוקרטיה ממשלתית << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום ה-7 בפברואר 2024, כ"ח בשבט תשפ"ד. הנושא הוא קשיים בסיום הליכי גיור נוכח בירוקרטיה ממשלתית. זה דיון מעקב שני. בדיון הקודם התברר כי 98 גברים שסיימו את כל הליכי הגיור ממתינים לביצוע ברית מילה במימון המדינה: 55 מבני העדה האתיופית ו-43 בני עדות אחרות. בשנת 2023, מאמצע אפריל, בוצעו רק 7 בריתות. יכול להיות, אגב, שהמספרים של הממתינים גדלו מאז, או שקטנו; אני לא יודע. תכף נשמע.

מנהל מערך הגיור הודיע לנו בדיון הקודם כי הסמכות הועברה אליהם מבלי שהועבר התקציב. בדיון הזה משתתפת איתנו גם נציגת אגף התקציבים, שתיתן את ההתייחסות שלה לנושא הזה, שהבנתי שלפחות מהבחינה הזאת הדברים באו על פתרונם. תמחור ביצוע ברית בבית חולים ממשלתי נמוך מאוד – זה גם עלה בדיון הקודם. ולפיכך אנחנו גם ביקשנו שהנושא הזה יאפשר במכרז שייצא מתן של סכומים אחרים. 

בסיכום הדיון ביקשתי פה גם מנציג צה"ל לאפשר ברית מילה למגויסים למילואים, שצריכים לעבור ברית מילה, כפי שזכאים המשרתים בסדיר, ככל שיש כאלה. וראש אגף בכיר לגיור הודיע בדיון כי המכרז שייצא לבריתות יהיה פתוח ללא מחיר. העלינו כאן את הבקשה שיהיה ניתן לקיים בריתות בכל הארץ ושלא יהיה רק זכיין אחד או בית חולים אחד שלשם צריך להגיע. 

לקראת הדיון הזה קיבלנו עדכון שיש אישור ועדת מכרזים להתקדם עם הוצאת המכרז, ושיש חייל אחד בסדיר שיעשה ברית דרך הצבא בחודש מרץ וחייל אחד נוסף שמשרת במילואים. כל שאר הממתינים הם אזרחים. עד כאן לענייננו. 

מישהו מהממשלה רוצה לעדכן? אולי ממערך הגיור?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

בוקר טוב. בהמשך למה שאמרת, זה באמת העדכון. אבל, מבחינתנו אנחנו רואים בעניין הזה של העברת המכרז בוועדת המכרזים התקדמות מאוד משמעותית להשגת הבריתות אצלנו במערך. אנחנו, מבחינתנו, נמצאים בישורת האחרונה. ממש בישורת האחרונה לפני שהמכרז יוצא. אנחנו עושים כל מאמץ ורותמים את גורמי המשרד, שההיבט התקציבי ייפתר בתור המשרד. אני לא מכיר את מה שיושב-הראש אמר קודם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני ביקשתי, דיברתי עם נציג אגף התקציבים, ותכף ניתן לה. דיבר איתי אסף, ואמר לי גם שהוא ידבר עם הגורם הרלוונטי אצלכם כדי להסביר איך פותרים את הבעיה הזו כשאגף התקציבים נותן לכם גיבוי. את רוצה אולי להתייחס לזה?

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>  

כן, אין בעיה. חשוב לנו להגיד שאנחנו ממש לא מעוניינים שהתקציב יהיה חסם. מבחינתנו, אנחנו נעשה הכול כדי לסייע. הכסף קיים וזה ממש אירוע באמת בירוקרטי וחבל. מהתקציב הבא, אנחנו מבינים שהפעילות עברה ומהתקציב הבא, אנחנו גם נוכל ממש לשים את הכסף בבסיס התקציב של מערך הגיור.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אנחנו מדברים על 2025, לא על 2024.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>  

נכון, יש עניין של מתי הדבר עלה מבחינת קבועי הזמנים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אותי רק מעניין שהמכרז יוכל לצאת ושיהיה לו תקציב. זה מה שמעניין אותי.

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>  

מבחינתנו, המכרז חד משמעית יכול לצאת והתקציב יועבר בהתאם.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

זה סוכם עם גורמי המשרד אצלנו?

 << אורח >> דוריה גנות: << אורח >>  

אני מודה שאני צריכה לבדוק אם זה דובר עם גורמי המשרד אצלכם. אם לא, אני אסגור את זה היום מבחינתי, זה לא החסם. אבל, הכסף קיים, זה עניין של בירוקרטיה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני שוחחתי עם וקסלר והוא אמר לי שהוא ידבר עם הבחור שלכם שהיה פה בדיון הקודם. שהוא אמר שהוא ידבר עם מישהו מתוך מערך הגיור.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

בכל אופן, אנחנו, משרד ראש הממשלה יהיה רתום לעניין הזה. אנחנו עושים כל מאמץ שזה יצא מהתקציב שלנו עד שהעסק הזה יסתדר מבחינה תקציבית. מבחינתנו, אנחנו עושים כל מאמץ כדי שזה לא יהווה חסם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מבקש שאסף וקסלר יעשה היום שיחה עם - - -

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

על אף שהסעיף התקציבי לא יעבור לא השנה, ואני מקווה שהוא יעבור שנה הבאה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, אבל שיחת טלפון הוא יכול לעשות איתו היום כדי שנראה שהנושא הזה סגור.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ככל שיש בעיה, תעדכנו אותי עוד היום.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

חשוב לי לומר בעניין הזה, מה שיושב-הראש ביקש בדיון הקודם, לעשות את ההתקשרות בהליך מקוצר – אז אני התייעצתי עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד. העניין של הליך מקוצר לא יקדם אותנו הרבה. אנחנו כבר העברנו את המכרז בוועדת המכרזים אצלנו ב-29 בינואר. ממש יומיים-שלושה אחרי הוועדה הקודמת. אני לא זוכר מתי זה היה. אז, מבחינתנו, ללכת בהליך מקביל, הליך מקוצר, זה לא ישנה הרבה. ולכן, אנחנו הולכים עם המכרז עד הסוף.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מתי המכרז יפורסם?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אנחנו עושים כל מאמץ כדי שהוא יפורסם כמה שיותר מהר. אני לא רוצה לנקוב בימים או בשבועות; אבל מבחינתנו, כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

קודם כול, יש פער בין ימים לשבועות.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

נכון. אנחנו עושים כל מאמץ כדי שהוא יצא כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אחרי שהמכרז מפורסם כמה זמן ייקח לכם לבצע התקשרות, בהנחה שיהיו כאלה שייגשו למכרז?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אני מקווה שסדר גודל של חודשיים. זאת ההערכה שלי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת שבשלושת החודשים הקרובים לא יתבצעו בריתות בכלל.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא סביר, לא סביר. אני אומר לכם עוד פעם: זה לא סביר.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

זאת ההערכה מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא סביר. צריך למצוא לזה פתרון. הממשלה חייבת למצוא לזה פתרון. חבר'ה, הממשלה הזאת יודע למצוא פתרונות להרבה מאוד דברים.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אני אשמח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני ראיתי שהם גם יודעים לעבור על חוקי יסוד. אין להם שום בעיה, למשרד האוצר. אפילו שחוק יסוד מחייב אותם להניח תקציב עד ה-20 בינואר, לא הניחו אותו. אז אני לא רואה מה הבעיה למצוא פתרון לנושא.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אם יש למישהו פתרון אני אשמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתם צריכים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל למה לערבב בשר וחלב? אלה שני דברים שונים לגמרי. פה זה בריתות, פה זה משהו אחר.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אני אשמח לשמוע כל פתרון שיכול לעשות את זה יותר מהר ממה שאני הצלחתי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הממשלה יכולה לעשות הרבה דברים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

נכון, אני מסכים איתך. אני מסכים איתך. אבל, זה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אנחנו קיימנו את הדיון הזה לפני שבועיים. עברו עוד שבועיים, עכשיו הם אומרים שהפתרון יהיה בזה שרק בעוד שלושה חודשים יתחילו לבצע את הבריתות לכל אותם ממתינים. עליך זה לא מקובל. פשוט לא מקובל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, עליך זה מקובל?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

לא.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אז מה?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אין לי דרך אחרת. אם יש לכם דרך אחרת תגידו לי, אני אשמח לשמוע. תגידו לי, בבקשה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה אתם לא יכולים לעשות התקשרות בתוך שבוע? זמנית, לשלושה חודשים.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אין אפשרות לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה אין אפשרות?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

כי גם בהליך מקוצר צריך ביטוח, צריך לפנות למציעים. אי אפשר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתה פונה למציעים – אתה גומר את האירוע הזה בשבוע. חברים, בואו, אם עכשיו - - -

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אין דבר כזה. באמת אני אומר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם עכשיו מדינת ישראל לא מסוגלת לעשות התקשרות לעניין הזה, בפרק זמן של שבועיים של התקשרות זמנית, אתם יכולים לסגור את המשרדים שלכם. אני אומר לכם את האמת. חבל על התקציב שמבזבזים בתשלומים למשרדי הממשלה. אם הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה, אין לה שום, שלא יבוא לפה עם שום סיפור אחר. זה פשוט לא סביר בעליל. ואני אומר לך שאת הפתרונות הבירוקרטיים, כשרוצים – מוצאים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא מבינים את האירוע הזה. נולד תינוק במדינת ישראל, יש לו שמונה ימים לעשות ברית - - - 

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

תינוק זה לא.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני הבנתי הכול. הבנתי הכול, תאמין לי שאני מבין. אבל, זה נראה לך הגיוני שמישהו שעבר את כל השרשרת, לא משנה אם הידידותית או לא ידידותית של הגיור, שהגיע עד שם. עכשיו, נגיד, הוא מחכה הרי, הוא ימשיך לחכות עכשיו שלושה חודשים? מה אתם עושים במשרד?

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אפשר להוסיף על זה משפט?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אלעזר, כבר יש קרוב ל-100 שמחכים כבר יותר. כבר מחכים.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אוהד וייגלר, יושב-ראש המחלקה למדיניות ציבורית בארגון "עתים". סיום התהליך זה לא רק עניין בירוקרטי. א' מבחינה טכנית, אנשים שלדוגמה מחכים להתחתן, לא יכולים להתחתן עד שהם מסיימים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עזוב, אתה לא צריך להסביר את זה.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

זה גם עניין זהותי. זה לא מישהו שאין לו תור לטסט לרכב, שהוא נתקע, ובואו נפתור את הבעיה. אנשים סיימו פרוצדורה ארוכה, משמעותית. אני הייתי בבית דין לגיור לא פעם ולא פעמיים, דרך אגב, מי שלא היה מוזמן – זה אירוע מאוד-מאוד מרגש, זה אירוע מטלטל להרבה מאוד אנשים, וכל עוד הם לא מסיימים את התהליך הזה הם תלויים באיזושהי סיטואציה מאוד-מאוד מורכבת. ולכן, עצם זה שאנחנו נגיע ליותר משנה שאין תהליכים כאלה, זה משהו שהוא לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, לא. הוא לא מקובל.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

ומשפט אחד על "עתים". אנחנו, כארגון, כעמותה פרטית, גייסנו כסף לפתור לכמה אנשים ספציפיים את הבעיה הזאת, ומצאנו תורם שיוכל לשים כסף בשביל לפתור ולהיכנס לנעלי המדינה. שזה הזוי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מודיע למדינה – במצב שבו תורמים, אפשר לסגור את מערך הגיור. אפשר לסגור את כל המערכת הציבורית בעניין הזה. נעביר את זה לשוק הפרטי. אגב, אני בעד. נעביר את הכול לשוק הפרטי, תאמין לי, העסק יתנהל כמו שצריך.
 
 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה להגיד. אני גם שוחחתי אחרי הפגישה הקודמת איתם. אני מבין שהרצון קיים, אני מבין שכולם מבינים את העוול שנגרם לאותם מתגיירים, שהכול-הכול נעצר. ואני שואל אותך האם יש משהו שאתה מנוע מלעשות כדי שאנחנו נוכל לפתור את העניין הזה? בסוף, יש כאן הליך בירוקרטי שתוקע ופוגע אנושות באנשים. ביניהם גם אנשים מאוד מבוגרים, שצריכים לעבור את התהליך הזה. השאלה אם יש משהו שמונע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מדובר בפחות ממיליון שקל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ישראל, מי השר הרלוונטי?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

שנייה, אני אשמח לקבל תשובה לשאלה הזאת, סליחה.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

האפשרות שאני חושב שאולי קיימת היא לפנות למשרד הבריאות, ושמשרד הבריאות יאפשר לאותם אנשים להביא טופס 17 ולעשות את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ישראל, מי השר הרלוונטי שאחראי על הנושא?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

ראש הממשלה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

שנייה, מה עם הרעיון הזה של משרד הבריאות? הרעיון שנזרק.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רעיון נהדר. רעיון נהדר. תביא את משרד הבריאות. תראו, אני - - -

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אני חושב שזה הרעיון האחרון - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אין לי שום בעיה לנהל את ממשלת ישראל, אבל אני לא ראש הממשלה. הממשלה הזאת מכדררת פה את אזרחי ישראל מצד לצד. שיפתרו את הבעיה. צריך גם שר שמנהל את האירוע הזה – אין בעיה. כי יבוא לפה הנציג של משרד הבריאות ויגיד "אין לי כסף", ויבוא לפה הנציג ההוא ויגיד "אין לי כסף", ואת אף אחד זה לא מעניין. חבר הכנסת סולומון, אם לא יבוא שר בממשלה ויגיד שהאירוע הזה מעניין אותו והוא רוצה לטפל בו, זה לא יזוז. זה לא יזוז. השולחן הזה לא יכול להחליף את שולחן הממשלה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסופו של דבר, אנחנו עשינו פה דיון לפני שבועיים, אנחנו נמצאים באותה נקודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כל שר מכדרר את זה לשר אחר. אף אחד לא אחראי.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אנחנו לא נמצאים באותה נקודה. מהשבועיים הקודמים אנחנו התקדמנו, והתקדמנו הרבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

התקדמת במכרז.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל המכרז, הרי אנחנו מכירים את התהליכים. ואמרתי בדיון הקודם - - -

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

בגלל שאתם מכירים את התהליכים, אז השאלות שאתם שואלים, אתם יודעים שהן לא רלוונטיות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אמרתי בדיון הקודם שהמכרז, טוב שתתקדמו בו ותעשו אותו – הוא לא יביא את הפתרון, כי אנחנו ניגרר לפחות.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

נכון, אז תראו לי אם יש פתרון אחר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז אני אומר לך שממשלה יכולה להתקשר מיידית.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אז קדימה, בבקשה, אני אשמח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז בואו נחליף את הממשלה. אתה אומר לי "נשמח"? אני לא הממשלה, ישראל. אני לא הממשלה, אתה הממשלה. עכשיו, אם אתה לא מסוגל, לך לשר שלך, לך לשר שלך, הרי, יש 38 שרים בממשלה הזאת, תבחר אחד מהם ותגיד לו "אדוני, תפתור לי את הבעיה הזאת בתוך הממשלה". תזמן את אגף תקציבים, תזמן את החשב הכללי, תזמן את מי שצריך, תזמן את משרד הבריאות – נפתור את האירוע הזה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

בואו נזמן אנחנו לכאן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

נזמן אותם, אז יבואו לפה. סליחה. עוד פעם יבואו עובדי ממשלה ויגידו "אין לי".

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אם אתה חושב שהפתרון נמצא וזה תלוי באיזשהו שר כזה או אחר, אז בואו נזמן את השר הזה ונבקש פתרון לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

דיברתי עם שר הדתות – "זה לא אצלי, זה אצל ראש הממשלה". בואו נזמן את ראש הממשלה. הוא יבוא לוועדת העלייה והקליטה לדיון הזה? אני שואל אותך, הוא יבוא? אם אני אזמן אותו הוא יבוא? הוא לא יבוא. אז איזה שר אחראי על זה? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל, כרגע, מציע ישראל - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חבר הכנסת סולומון, את איזה שר לזמן?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

מציע ישראל כאן שאם משרד הבריאות ייכנס לעניין זו הדרך היחידה לקצר תהליכים. אז אולי נפתור את זה דרכם.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

אבל, זה גם פתרון עקום.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

משה, אתה לא מבין מה אומרים לך? שאתה מבזבז את הזמן פה. לך למפלגה שלך, זאת האמת. אם אתם לא מבינים איפה אתם חיים, אז תלכו לשם ותפתרו את העניין הזה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

תראה, אם המטרה שלכם זה רק להשתלח, זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זו לא המטרה שלנו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני בא לכאן כדי לפתור את הבעיה, ואנחנו יחד תמימי דעים לעובדה שיש כאן 100 מתגיירים, או לא יודע, יותר מזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

השאלה אם אנחנו עכשיו מחפשים פתרון או לא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בבקשה, חבר הכנסת, שטרן. אני רוצה פשוט לסכם ולסגור את הדיון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ישראל, תשמע, כתוב שאתה מנהל אגף בכיר. תגיד, איך אתה מסתדר, איך קמת בבוקר, אני אומר לך את האמת. איך קמת בבוקר, כשאתה מנהל אגף בכיר, ואתה שומע על 100 שממתינים, ואני לא יודע כמה עוד ממתינים. אני אומר לך, אני לא מצליח להבין את זה. אני לא הייתי קם, אני לא הייתי בא לפה. אני לא הייתי ישן בלילה, עם כל הסיבות שיש לנו לא לישון בלילה. אבל, בשביל זה אתה מנהל אגף בכיר. תראה איזו כותרת.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

ואתה בא לפה, תסלח לי על הביטוי, על כמה בריתות - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל, הוא בא לכאן כדי לפתור, מה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

עכשיו אני מדבר. בסדר, אמרתי לך, גם אתה, אני לא יודע למה באת לפה ולא הלכת לראש המפלגה שלך – שר האוצר – ותגידו לו "תפתור את זה".

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

טוב, תודה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

קודם כול, הלכתי אליו פעם שעברה.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

רגע, יש לי מה להגיד על הדבר הזה. חבל שלא היית בדיון הקודם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא חבל. תאמין לי, אני מכיר את זה גם בלי שהייתי.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

חבל. אז אם אתה מכיר אז אתה יודע טוב מאוד מה הסיבה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני לא יודע.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אם אתה לא יודע אז אתה לא מכיר את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סליחה. בואו ניתן לנציגת משרד הבריאות, זהבה רומנו, בבקשה.

 << אורח >> זהבה רומנו: << אורח >>  

סליחה שאני ככה נרגשת, כי לא התכוננתי ככה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

דוגרי, גם אנחנו לא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יש איזה 100 אנשים שמחכים, הם מתכוננים כבר הרבה זמן לברית.

 << אורח >> זהבה רומנו: << אורח >>  

אני הוצאתי נתונים של השנים האחרונות לגבי כמה בדיקות נעשו בבתי החולים במדינת ישראל; רק בשנה האחרונה, כשאנחנו יודעים שהרבעון האחרון לא הטיב איתנו עם הלחימה, נעשו 440 בריתות. אם אני מסתכלת בממוצע של השנים האחרונות, מ-2015 עד היום, כ-530 בריתות נעשו במדינת ישראל. אני לא יודעת על ההמתנה הזאת של ה-100 בריתות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זהבה, היה נציג שלכם מהמשרד בשבוע שעבר. הכוונה היא לבריתות, את מתכוונת לבריתות למתגיירים או בריתות באופן כללי?

 << אורח >> זהבה רומנו: << אורח >>  

אני מדברת על בריתות לא לתינוקות. אני מדברת על בריתות לכל הגילאים, אני מניחה שחלק מהם זה מתגיירים. אין לי פילוח של מתגיירים או לא מתגיירים.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

כולל צבא?

 << אורח >> זהבה רומנו: << אורח >>  

אני מדברת על בריתות במדינת ישראל. אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תראי, יכול להיות שעשיתם 500, אבל יש 1,000 שממתינים. זה לא משנה. השאלה היא לא כמה בריתות עשיתם, השאלה היא כמה אנשים ממתינים.

 << אורח >> זהבה רומנו: << אורח >>  

אני לא יודעת כמה ממתינים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

היה נציג של המשרד שלכם בדיון הקודם, ד"ר יקיר.

 << אורח >> זהבה רומנו: << אורח >>  

כן, אני אומרת שנעשות בריתות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ביקשתי ממנו גם לפנות למשרד.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>  

מההיכרות שלנו, הרבה בריתות כאלה הן בריתות אסתטיות ולא בריתות הלכתיות. לפי מה שאנחנו –, לא יודעים מספרים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה לא משנה. אגב, אני גם אומר לך, גם אם מתבצעות 5,000 בריתות, בסוף יש 100 מתגיירים שלא יכולים להיכנס לבית חולים לעשות ברית, אלא אם הם יעשו את זה באופן פרטי וישלמו 10,000 שקל. עכשיו, אני אגיד לך, אני אתן לך את הפתרון – תנו שוברים לכל המתגיירים, של 10,000 שקל – נגמר הסיפור.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

בדקנו את העניין הזה – לא מאושר. בדקנו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מי לא אישר?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

החשבות והייעוץ המשפטי. אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שיבואו לפה החשבות והייעוץ המשפטי. זה בדיוק מעורבות של שר.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

בסדר. אבל, אני אומר לכם, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם, אנחנו בדקנו כל דרך אפשרית לפתור את הנקודה הזאת, מאז שאני נכנסתי לתפקיד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, זאת תשובה שכבר שמענו.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

נכון, אבל זאת המציאות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר.

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

זאת המציאות. אנחנו בדקתי כל דרך אפשרית. אם הממשלה יודעת לשלם בוואוצ'רים, תבואו תגידו לי איך עושים את זה. אני אשמח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

נציג הצבא, יעקב גרידיש.

 << אורח >> יעקב גרידיש: << אורח >>  

טוב, אז אני אקדים, כמו שאמרתי בדיון הקודם, ב-5 במרץ, בעזרת השם, יהיו לנו בריתות נוספות ב'שערי צדק'. בצבא, ברוך השם, זה עובד בצורה טובה. וביקשנו גם להוסיף עוד יום בריתות, עוד יום ניתוח נוסף כל חודש בבית חולים 'שערי צדק', שאתו אנחנו עובדים. כרגע יש 10 ממתינים. היו 8 בדיון הקודם, התווספו עוד שניים. ברוך השם, גם בית הדין לגיור עובד, והתווספו עוד שניים. אנחנו בשיתוף פעולה עם מערך הגיור ועוזרים לחיילים שנמצאים בסדיר כן לעשות בריתות דרכנו. בניתוח הקרוב יצטרף חייל ממגב שעשה את תהליך הגיור שלו באזרחות, ואנחנו נעזור לו ונעשה לו את הניתוח ב'שערי צדק'. זה ככה על קצה המזלג. הפעילות עובדת, ברוך השם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כל העשרה – ב-5 במרץ יעשו?

 << אורח >> יעקב גרידיש: << אורח >>  

יהיו 8 ושניים ימתינו לפעם הבאה. שמונה נכנסים ביום ניתוח. זה יום שמתחיל ב-8 בבוקר ומסתיים אחרי הצוהריים. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

זה במסגרת ה-98? כלומר, זה מהאלה שממתינים?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, זה מתוך כל הממתינים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה. בתוך הרופאים האלה, בתוך בתי החולים האלה, אם תבקשו ללוות מהחודש הבא שניים לחודש הזה? למה לדחות אפילו בחודש? 

 << אורח >> יעקב גרידיש: << אורח >>  

לא, העניין הוא שיום ניתוח כזה הוא מאוד אינטנסיבי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני הבנתי. לא אמרתי לדחוף באותו יום יותר. 

 << אורח >> יעקב גרידיש: << אורח >>  

צריך לראות אם רופא יכול לעמוד בזה. צריך לראות אם הד"ר המנתח יכול לעמוד ביום ניתוחים כל כך עמוס מ-7 בבוקר עד 4 בצהריים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אמרתי, אני לא מדבר על אותו יום. אני מדבר על להלוות יום או מקומות מהחודש הבא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסוף, זה תור של חדר ניתוח בבית החולים, זה לא תלוי בהם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, בגלל זה אפשר לסדר את זה, ברור.

 << אורח >> יעקב גרידיש: << אורח >>  

כן, אני אומר, בעקרון זה הגיוני, אבל המנתח, שוב, זה צוות ניתוח של מרדים, רופא מנתח – מתחילים ב-7 בבוקר ומסיימים ב-4 בצהריים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא, פעם שעברה דיברנו על חדרי ניתוח שהם בעייתיים. הוא לא מדבר איתך על אותו יום, הוא מדבר איתך על יום אחר. פעם שעברה נתתם תשובה שחדרי ניתוח זה דבר שמתואם.

 << אורח >> יעקב גרידיש: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עוד מישהו פה רוצה להוסיף משהו לדיון? בבקשה.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>  

עו"ד ריקי שפירא רוזנברג, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רק רוצה להוסיף נקודה שאנחנו מ-2009 הגשנו עתירה על זה שלא מממנים בריתות למתגיירים רפורמים וקונסרבטיביים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הייתה החלטה של בג"ץ.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>  

נכון, בדצמבר 2023 קיבלנו פסק דין שקובע שעל המדינה לממן גם בריתות של מתגיירים רפורמים וקונסרבטיביים. וגם הבעיה הזאת מונחת על השולחן. כרגע קיבלנו תשובה מהמשרד לשירותי דת שנמתין לפחות 90 יום עד שיימצא פתרון לשאלה איך יממנו את הבריתות האלה. אז הנה לנו עוד שלושה חודשים שאנשים צריכים להמתין. למה?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

"עתים", רציתם להתייחס?

 << אורח >> שאול פרבר: << אורח >>  

אני חושב שפשוט צריכים למצוא פתרון. ואני אוסיף את הממד הדתי כאן. אני לא יודע איך גוף ממשלתי שמתיימר לדבר בשם ההלכה יכול לבוא ופשוט לענות גרים. כאן מדובר על עינוי גר חד משמעית. אי אפשר, לפי כל הפוסקים. מישהו שכבר קיבל לבוא למצוות ופשוט אומרים לו "חכה, חכה, חכה". זה פשוט מופיע ב-800 שנים של פסיקת הלכה שבעצם אסור לעשות דבר כזה. ובשם הבירוקרטיה אנחנו בעצם מענים גרים. ואני מקווה שאנחנו לא נחכה שבועיים הפעם. בואו נחכה יומיים ופשוט נמצא את הפתרון. זה פתרון בירוקרטי קלאסי, שכנראה כולם תמימי דעים אבל אף אחד לא מוצא את הפתרון. 

פשוט צריך להושיב את שר האוצר, שלכאורה אמור להיות מסור לסיפור הזה. לכאורה. אני לא יודע במה הוא עוסק, אבל לכאורה הוא צריך להיות. והוא צריך לשבת כאן, ומישהו מטעם משרד ראש הממשלה, מישהו מטעם מערך הגיור, מישהו מטעם הוועדה, ופשוט לסגור את הסיפור הזה. אפילו אם יהיה מכרז בעוד שלושה חודשים זה לא יפתור את האנשים שכעת ממתינים בתור, או שהם יחכו עוד שנה עד שהמכרז נכנס לתוקף. אז אני פשוט בוכה כאן, לא יותר מזה. מרים את קולי ולצד זה בוכה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתוך העניין?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

הוא מכיר את הסיפור הזה שהמכרז עבר אלינו, כן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא שאלתי את זה. אם הוא יודע שיש עשרות מתגיירים שממתינים?

 << אורח >> ישראל ונחוצקר: << אורח >>  

אני לא יודע, הוא לא מכיר את הנתון הזה, לדעתי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שיבוא לדיון הבא. 

אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, חבל לי לבזבז את זמנכם וזמננו על זה שעכשיו כולנו נדבר וכולנו נגיד כמה זה חשוב ויעברו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה בלתי מקובל בעליל, העובדה שהממשלה לא נותנת פתרון אד-הוק עד לסיום הליכי המכרז. זה פשוט לא מקובל. מדובר פה, כמו שנאמר, זה עינוי הגר. זה משהו שהוא לא סביר בעליל. בטח לא בסכומים האלה, בטח לא מבחינת מדיניות מוצהרת של הממשלה ושל שרים בממשלה, שאומרים שהנושא הזה הוא בנפשם. אז אם הוא בנפשכם, בבקשה, תפתרו אותו.

אני לא מקבל את זה שאין פתרונות. יש פתרונות חוקיים ויש פתרונות בירוקרטיים. רק מה? צריך לרצות. ולכן, צריך חשב, צריך יועץ משפטי, ומוצאים את הפתרון. אין דבר כזה שאי אפשר להתקשר מהרגע להרגע כשצריך. עכשיו צריך. צריך. זה המצב. זה המצב שבו צריכים לעשות פתרונות מחוץ לקופסא. 

לכן, אני מבקש לזמן בהקדם דיון, כבר בשבוע הבא, ישיבת ועדה. אני מבקש לזמן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לישיבת הוועדה הזו. אני מבקש שיגיע היועץ המשפטי של מערך הגיור, אני מבקש שיגיע החשב של מערך הגיור. אני מבקש שיגיע נציג החשב הכללי באוצר, נציג אגף תקציבים ונציג משרד המשפטים הרלוונטי שמתעסק בנושא הזה של מכרזים והתקשרויות. יש מישהו נוסף שאתם חושבים שכדאי שיגיע לדיון? לא. אני גם רוצה נציג בכיר במשרד הבריאות והתקשרויות, גם. שיעלו פה כמה אפשרויות לפתרון. נעשה את מה שהממשלה הייתה צריכה לעשות. נעשה את הדיון הזה פה בשבוע הבא. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:55. << סיום >>