פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת הכספים
21/02/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב באדר התשפ"ד (21 בפברואר 2024), שעה 11:20

סדר-היום:
 << נושא >> 1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס'..), התשפ"ד–2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה). << נושא >> 
 << נושא >> 2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד–2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה). << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
נאור שירי

חברי הכנסת:
רון כץ

מוזמנים: 
	איליה כץ
	–
	סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

	עידו מור
	–
	רכז סביבה ומים, אגף תקציבים, משרד האוצר

	יונתן פלורסהיים
	–
	רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	אפי שפר
	–
	סגן מנהל האגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

	רון אייפר
	–
	ראש החטיבה לאנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

	רון תומר
	–
	נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

	נעמה כרמון
	–
	ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין, אגודה ישראלית להגנת הסביבה

	דלית משולם בומפלד
	–
	כלכלנית ואנליסטית, אדם טבע ודין, אגודה ישראלית להגנת הסביבה

	
	
	


ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
רונית רבי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. 
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





<< נושא >> 1. הצעת צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס'..), התשפ"ד–2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה). << נושא >>
<< נושא >> 2. הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה טובין (תיקון מס'... והוראת שעה מס'...), התשפ"ד–2024 (תמחור פליטות מזהמים מקומיים וגזי חממה).
 << נושא >>


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ביקשנו בישיבה הקודמת שתשבו עם התעשיינים. הם אמרו שהם מסכימים, וזה היה נכון שאמרתם שמתנהל איתם דיאלוג, ובעיקרון הם אמרו שהם מרוצים. אבל הם אמרו שיש חלק נוסף, שהחלק הזה הוא תנאי בהסכמה שלהם לגבי הנושא העקרוני. אני מבקש לדעת האם ישבתם איתם והאם זה התקדם. רון, נציג לשכת התעשיינים, בבקשה.


 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

תודה, כבודו. למעשה סגרנו בעל פה את רוב הדברים, אבל הבעיה – אתה יודע, כמו שאנחנו מכירים תמיד – שכשיורדים לניסוחים יש פער. אני מקווה שעד סוף היום נוכל לסגור את הפערים בניסוח ולהגיע להסכמה. יש עניין אחד עקרוני שאני כבר רוצה להעלות עכשיו, שאנחנו רוצים בכל מקרה שמה שיוסכם בינינו יובא לוועדה ואתם תאשרו, כי האוצר מבקש שזה לא יהיה ככה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה ברור.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

ובהקשר הזה זה קשה לי, כי כבר ראינו בעבר - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה שלא להביא? אם יש הסכמה אז - - -

 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

הם רוצים שתאשרו את הצו, ואחרי זה בעצם ההסכמה תהיה במכתב, והם יוכלו לפרסם אותו בלי אישור נוסף של הוועדה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

אני רוצה את ביקורת הכנסת גם כשההסכמות יירשמו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה חייב להיות, זאת גם הייתה הדרישה של הוועדה פה. 

 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

אז אני מקווה שעד סוף היום נוכל לנסח. אני מקווה שיהיו פתרונות. גם בנושא של נשר אנחנו קרובים, אבל עוד לא סגרנו, ואם זה לא ייסגר תהיה בעיה, וגם עם IDE אנחנו חייבים לפתור את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

וההתפלה.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

והתפלה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נושא מאוד חשוב. 

<< אורח >> רון תומר: << אורח >> 

והתפלה. אם נוכל לפתור את שלושת אלה עד סוף היום, אם הדיבור בעל פה יבוא לידי ביטוי בכתב, אז אני אוכל להגיד לך עד סוף היום שאנחנו מסכימים, ואז אפשר לבוא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רון, רק בלי נושא ההתפלה זה לא נקרא שנפתרה הבעיה, כי אחר כך תהיה בעיה של מחירי המים, ואנחנו לא ניתן לזה, שתדעו. זה לא הגענו להסכמה לחלק. אין, זאת לא הסכמה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שלושת הדברים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מקשה אחת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שלושת הדברים האלה כמקשה אחת – נשר, המפעל של התפלת המים ונושא התעשייה של משק הגז והמעבר. מבחינתנו שלושת הדברים האלו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

חד וחלק.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקש שנציגי האוצר ידעו שדעתנו אחת מגובשת היא. 

 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

בדיוק. ואני רק רוצה שתתעקשו שכמובן כל הסיכומים יועברו אחרי זה לאישור הוועדה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה דבר ראשון, ואחר כך אצלכם.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר גם לוותר על הכנסת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל למה? כולכם בטוחים שאני לא מבין את מה שקורה פה? אם אתם בטוחים, אז אתם צודקים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת הקואליציה שלך, אנחנו לא מדברים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למה? רון כץ דיבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, האופוזיציה לא צריכה לדבר, יש לנו קואליציה שתעשה את זה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק זה, ינון צודק, אני רק מפרגן לך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל אני לא אתן שתהיה פגיעה כזאת בתעשייה. לא אתן.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יפה מאוד, זה מה שאנחנו רוצים. אם אתה אומר את זה אנחנו לא מדברים.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

תודה, אדוני.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הרב גפני, אתה רואה מה זה אופוזיציה, השגנו את מה שרצינו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אתם רציתם, זה בסדר גמור. רצון טוב, הקדוש ברוך הוא מחשיבה למעשה. 

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 

היושב-ראש, לבקשתך ולבקשת חברי הכנסת באמת אנחנו יושבים בצורה אינטנסיבית. ישבנו עם התעשיינים, אנחנו מנסים לצמצם את הפערים. אני חושב שהפערים היום הם מאוד מאוד מצומצמים. אנחנו עובדים על זה ביחד עם משרד הכלכלה, עם משרד האנרגיה, עם המשרד להגנת הסביבה, ותהיה פה חד-משמעית מחויבות לכל מתווה שנגיע אליו. אנחנו גם מוכנים, כמו שדובר פה בוועדה, להגיד שלמעשה המתווה של המס יכנס לתוקף רק בכפוף לזה שניישם את ההסכמות מול הוועדה. אני מבקש בכל לשון של בקשה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מה זאת אומרת, איליה? תסביר את המשפט.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 

אני מרחיב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה יהיה כתוב.



 << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 

זה התבקש בכל לשון של בקשה, בסוף אנחנו כשממשלה, כמשרד האוצר לא יכולים לכבול את שיקול דעתנו לאינטרסים של גופים פרטיים. אנחנו מבקשים שלמעשה לא ייכתב בצו שהדברים האלה כפופים להסכמות של התעשיינים או משהו כזה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

לאישור הוועדה.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 

 אנחנו חד-משמעית יכולים כבר היום להציג לכם את ההבנות, אנחנו יכולים להציג לכם את זה מחר, אנחנו יכולים להציג לכם את זה בשבוע הבא. אני מאוד מאוד מבקש שכדי שנוכל להתחיל את המתווה וליישם אותו – וכמובן שהמתווה יהיה מותנה ביישום מה שהוצג לכם – אבל אנחנו מבקשים שלא יהיו התניות נוספות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא רוצה את הביקורת של ועדת הכספים?

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 

שתהיה עכשיו ביקורת, נציג לכם עכשיו את כל מה שאתם רוצים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

איליה, שלא תהיה אי-הבנה, אני תומך בצו הזה, אני חושב שמבחינת זיהום האוויר וכל מה שנלווה לעניין זה צו טוב. יש דברים שהם פגיעה ממש ולא נוכל לאשר את הצו הזה. אני לא מצביע היום, אני מחכה. תביאו עד יום שני נייר מסודר, שנראה את מה אנחנו צריכים לאשר. אם אתם לוקחים אותנו בתור סטטיסטים שאנחנו סומכים על אגף התקציבים, אז אנחנו לא סומכים על אגף התקציבים. אנחנו נבחרנו כדי לייצג את הציבור וכדי שכשאנחנו מאשרים דבר הוא מאושר. תצטרכו להביא לנו לאישור. 

יש פה כמה בעיות - יש את הבעיה עם התעשיינים שהם אכן הולכים איתכם בעניין, הם אמרו את זה כבר בישיבה הקודמת, זה בסדר. יש כמה בעיות שהועלו כאן והועלו גם בישיבה הקודמת - זה גם הנושא של ההתפלה, גם הנושא של מפעל נשר וגם הנושא של התעשיינים עצמם. תביאו את זה כדי שנאשר את זה ושהאישור שלנו אכן יהיה בר תוקף. 

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני מקווה שעד יום שני – בגלל שהיום אני לא מצביע – יהיה כאן נייר על שולחן הוועדה שאותו נידרש לאשר, ושהוא אכן יהיה כזה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עדיף ביום ראשון, אדוני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ביום ראשון.



 << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 

נשמח להציג לכם. אני רק מבקש, היושב-ראש, כלל שיהיו פערים גם נציג לכם את הפערים. אני לא מבטיח שנגיע ל-100% הסכמה עם כל הגורמים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תראה לנו למה הגעתם. אנחנו נשמע גם אותם.

 << דובר >> איליה כץ: << דובר >> 

נציג לכם את עמדתנו, ותקבלו החלטה.
 
 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, בכל מקרה, לדעתי יידרש אישור של הוועדה בסוף שנה כי הם רוצים לעשות את השימוע למנגנונים רק ברבעון השלישי. הם רוצים לפרסם שימועים למנגנונים של ההחזר רק ברבעון השלישי, אז בכל מקרה יידרש אישור נוסף של הוועדה בסוף השנה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נראה את מה שמגיע. לא צריך לקיים דיון על דבר שעדיין לא ברור.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >> 

אם מה שיגיע לא יהיה סגור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

 אני לא פותח דיון. את מי את מייצגת?

 << אורח >> נעמה כרמון: << אורח >> 

אדם טבע ודין. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תגידי משפט.

 << אורח >> נעמה כרמון: << אורח >> 

ארגון אדם טבע ודין תומך במיסוי פחמן במדינת ישראל באופן קטגורי. חשוב להגיד שישנן לקונות במיסוי הנוכחי, בעיקר בהיבט של גז טבעי. לא דובר על כך בדיון בשבוע שעבר. הגז הטבעי מתומחר בשליש בלבד מהעלות החיצונית שלו בשנת 2030. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן דובר.

 << אורח >> נעמה כרמון: << אורח >> 

לא עד הסוף. הרב גפני, חשוב לי להגיד, העלות החיצונית של הגז הטבעי ב-2030 לפי הערכות מושכלות על ידי המשרד להגנת הסביבה יכולה להגיע לעשרה מיליארד שקלים רק בשנת 2030.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גלובלית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואז החשמל יעלה עוד יותר.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הכול עולה פה יותר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היא רוצה עוד מס על הגז הטבעי, זאת גם בעיה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

זאת בעיה גדולה, כי יש חברות שבשם הצורך בשמירה על הריאה הירוקה פיתחו מנגנונים שהמודל העסקי מושתת על אותו שימוש, ועכשיו הולכים למסות. הם גורמים להם להיות בתת-יכולת קיום. אותו חוזה שעל בסיסו הם בנו את החברה ופיתחו את הפתרונות, מזה הם מתעלמים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. ואתה יודע של מי החוזה? של המדינה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

של מדינת ישראל. כאילו שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

משפט אחד. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה תפקיד חדש, לא?

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

נכון, זאת חטיבה חדשה.

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס למתקני ההתפלה. יש לנו קושי עם הנושא הזה של מס ישיר על מתקני התפלה, ולכן סוכם בהמשך למה שאיליה אמר, שתתקיים ישיבה אצל מנכ"ל משרד האנרגיה יחד עם משרד האוצר וכל הגורמים הרלוונטיים למצוא פתרון. 


<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתם יכולים לעשות ישיבה גם בשנה הבאה, אבל אם אתם רוצים שנדון בצו הזה ושנאשר אותו אז תעשו את הישיבה היום. ואם למנכ"ל משרד האנרגיה אין זמן או למשרד האוצר אין זמן, אז אני יוצא לחופש. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

ותגיד לו את זה, הוא רציני. שיגיד לו את זה, אתה רציני. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הינה, הוא כבר מסמס לו. מווטסאפ לו.


 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מסמס לו כבר.

 << אורח >> רון אייפר: << אורח >> 

אני שולח לו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>