פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה לביטחון לאומי
19/03/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 155
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (18 במרץ 2024), שעה 13:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024, של ח"כ אופיר כץ << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
אופיר כץ
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	שמרית גולדנברג
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	ד"ר מוחמד סראחנה
	–
	עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	חן כהן
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	דוד בבלי
	–
	יועץ השר לביטחון לאומי

	רפ"ק יאיר מתוק
	–
	עו"ד, עוזר משפטי ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אלכסנדר וייסבורד
	–
	עו"ד, קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק שרון כהן
	–
	קמ"ד תאונות עבודה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רס"ן אמין חרב
	–
	סגן רע"ן אזרחי, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

	מיכל רובין
	–
	קמ"ט תעסוקה, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

	סגן מעיין בוטראשווילי
	–
	דוברת המינהל האזרחי, משרד הביטחון



ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024, פ/4281/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, נתכנסנו כאן לדון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – עבירות של לינה, הסעה והעסקה שלא כדין של שוהים בלתי חוקיים המעורבים במעשי טרור), התשפ"ד-2024, לקריאה ראשונה. 

אני רוצה להזכיר לכולנו ששוהים בלתי חוקיים לאורך כל השנים האחרונות היו שותפים ישירים לשורת מעשי רצח, נפגעים ומעשים פליליים. על פי הנתונים שאנחנו מכירים, בין 30 ל-50 אחוזים מהפיגועים שנעשו בשנים האחרונות נעשו על ידי שוהים בלתי חוקיים. כ-80 אחוזים מהפשיעה הפלילית נעשתה על ידי שוהים בלתי חוקיים. לחלוטין ברור לנו איזו עוצמה של טרור עשויים להביא אותם שוהים בלתי חוקיים. לכן מי שהסיע, הלין או העסיק שוהה בלתי חוקי שביצע מעשה טרור או הביע תמיכה בטרור, מחייב התייחסות ממוקדת יותר וענישה קשה יותר.

הצעת החוק שעומדת בפנינו שהוצעה על ידי חברי הכנסת יוליה מלינובסקי ואופיר כץ, הצעת החוק הזאת בזמן מלחמה שנמשכת כבר 165 ימים, מחייבת החמרה חד משמעית ואפקטיבית. אני מודה לחברים שלי שהציעו את הצעת החוק הזאת. אני לא פחות מודה להם על כך שזה נדון כאן אצלי בוועדה.

כמו תמיד באירועים כאלה, זכות הדיבור היא למציעים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם זוכרים שהיה פיגוע ברעננה שביצע שוהה בלתי חוקי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ודאי. הייתה שם נרצחת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בת 79.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

והיו הרבה נפגעים. אותו בן אדם הועסק ברעננה בשטיפת מכוניות ואחר כך נתבשרנו שאותו מפגע רצה לרצוח גם את דובר צה"ל בערבית. יחד עם אופיר ישבנו וחשבנו מה עושים. אם אנשים חושבים איך נולדים חוקים, ממש כך. אמרנו שהבעיה שלנו היא לא אותו מפגע, זאת אומרת, הוא בעיה אבל הבעיה שלנו היא עם הישראלים שמעסיקים, שמסיעים, שנותנים מקום לינה ואני חייבת לומר שזה לא מתוך טוב לב ושלא יהיה כאן ספק בכך. זה יותר זול, זה כלכלי, זה ממש עסק לכל דבר ועניין, גם אם זה לא רשום כעסק. בהסעות למשל גילינו שהרבה מאוד פעמים זה לא עסק רשום שמסיע אלא אנשים שמסיעים ברכבים הפרטיים שלהם כאשר הם אוספים שוהים בלתי חוקיים בנקודות מסוימות ובתמורה לכסף שמקבלים על כך מסיעים אותם.

 לכן יצרנו בהצעת החוק נסיבה מחמירה. אנחנו רוצים שכל אזרח ישראלי שיעשה פעולה כזאת ואם בסוף אותו שוהה בלתי חוקי יעשה פעולת טרור וזה - אותו ישראלי יישא באחריות כלכלית ופלילית. זה החידוש כאן כי היום יש ענישה אבל אנחנו אומרים שאם העסקת מישהו ובסוף הוא עשה פעולת טרור, עשה פיגוע, אתה תישא באחריות גם כלכלית וגם פלילית. גם וגם כי כנראה שהעם שלנו יבין רק כשהוא מאחורי סורג ובריח או דרך הכיס. 

זאת הצעת החוק. אני יודעת שיש התנגדויות, יש שאלות, יש דעות, ראיתי חוות דעת של הסניגוריה הציבורית אבל אני חייבת לומר לך אדוני היושב-ראש שנמאס. אי אפשר לבכות ולהילחם בטרור ובצד שני להרוויח כסף. זה הסיפור. מרוויחים כסף אלא אם אתה מעסיק, העסקת מישהו, עשית הכול כדין, הכנסת למערכת טופס 101 אבל הוא מתוחכם ושיקר ואילו אתה פעלת בתום לב. יכול להיות מקרה בו אני נוסעת בכביש ורואה מישהו שמבקש טרמפ ואני רוצה לעזור. זה רנדומלי. אבל אם אצלי זה דפוס פעולה, התנהגות ובקצה אני מרוויחה מזה, אין דבר כזה. חייבים לשים סוף להפקרות הזאת. זאת המשמעות של הצעת החוק הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב-ראש. תודה ששמת את הדיון לקידום החוק על סדר יום הוועדה וכמי שמנתב את החוקים אני יודע כמה עמוס אצלך וכמה אתה עושה כאן עבודה פרלמנטרית מקיפה ומרובה ומעביר חוקים חשובים.

יוליה, הזכרת התנגדויות אבל אני רוצה לומר לך שאני לא זוכר שהעברתי איזשהו חוק שלא התחלנו בהתנגדויות של משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תנסו להיות אופטימיים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני בא עם אופטימיות. באתי מוועדת העבודה והרווחה שם העברנו בקריאה שנייה ושלישית את החוק של הכרה בארוסות של נופלים שעד היום לא הכירו בהן והן יקבלו גמלה למשך חמש שנים וסיוע נפשי. אני רוצה להגיד לך שגם בשלב שהצבענו בקריאה שנייה ושלישית – והיום זה יעלה למליאה – עדיין היו התנגדויות של משרדי ממשלה אבל העברנו את החוק הזה. אתה יכול להיות אופטימי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אופטימי. תמיד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תמיד מנסים למצוא את המקום באמצע ולראות איך אפשר להסתדר. גם אם לא, זה לא נורא והתפקיד שלנו כאן הוא לחוקק. 

כמו שיוליה אמרה, בעקבות הפיגוע הקשה ברעננה, ישבנו ודיברנו וראינו שיש כאן משהו שהוא פרוץ, תופעה שהייתה ידועה לכולם אלא שכנראה אין כאן ענישה וכשאין ענישה, גם אין הרתעה ואין הלימה בין חומרת המעשה לבין העונש שאותו בן אדם שהוא אחראי בעקיפין למעשה טרור שבוצע, הוא לא משלם מחיר כגודל הפשע שנעשה. אותם אנשים שמעסיקים את השוהים הבלתי חוקיים האלה שלא עוברים בדיקות ביטחוניות ואנחנו לא יודעים מה הרקע שלהם ומה המסוכנות שלהם, האנשים האלה עושים רולטה בחיים שלנו ובחיים של הילדים שלנו, במיוחד אדוני היושב-ראש, לאור המספרים שהקראת שלא הייתי ער להם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בין 30 ל-50 אחוזים במדינת ישראל מבוצעים על ידי שוהים בלתי חוקיים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עם מספרים כאלה, זאת רולטה שגם לא משחקת לטובתנו. עם הגשת הצעת החוק הזאת אנחנו רוצים לשים סוף להעסקה הלא אחראית ומסוכנת שאנחנו משלמים עליה מחירים כבדים. אם לא נרתיע, אנחנו נמשיך לשלם מחירים גבוהים. מי שמעסיק שוהה בלתי חוקי - מי שיבצע העסקה, הסעה, הלנה –ואותו שוהה בלתי חוקי מעורב בטרור, הגיע הזמן שאותו בן אדם שדאג שהוא יבוא לכאן, גם ישלם מחיר ומחיר כבד. אנחנו עושים כאן ענישה מחמירה גם במספר השנים בכלא, גם בקנס הגבוה כי אם הם רוצים לחסוך כמה שקלים, אנחנו נפגע בהם במקום שכנראה מאוד כואב להם. 

אני סמוך ובטוח שבעזרת השם אנחנו נעביר את החוק כי חשוב שתהיה כאן הרתעה ונשים סוף לאותם שוהים בלתי חוקיים שמסתובבים כאן ואנחנו לא יודעים מי מהם – וכנראה שכן, לפי המספרים שציינת - הולך לעשות את הפיגוע הבא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא רק מותר לנו אלא זו חובתנו להגן על עצמנו. תודה רבה לך חבר הכנסת אופיר כץ.

נקריא את הצעת החוק ונאפשר התייחסויות אבל רגע לפני ההקראה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את רוצה לומר כמה מילים לפתיחה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש מה לומר על הצעת החוק והשאלה היא סדר היום של הישיבה. אחרי ההקראה נפתח דיון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אתייחס בדיון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מאוד מודה לך. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, עורך דין גלעד נווה, נא להקריא את הצעת החוק. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 12ב3

בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12ב3 –

(1) בכותרת השוליים, במקום "הלנה" יבוא "הסעה, הלנה".

(2) בסופו יבוא:

"(ד)	נעברה עבירה לפי סעיף 12א(ג)(1) או לפי סעיף 12ב(2)(א6)(2) והתושב הזר גילה הזדהות עם ארגון טרור או עם מעשה טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה או הסית לטרור, דינו – שש שנות מאסר או הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין. בסעיף זה, "ארגון טרור" ו"מעשה טרור" כהגדרתם בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

(ה)	נעברה עבירה לפי סעיף 12א(ג)(1) או לפי סעיף 12ב2(א)(2), והתקיים בתושב הזר אחד מאלה, דינו – שמונה שנות מאסר או ארבע פעמים הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

(1) הוא חבר בארגון טרור.

(2) הוא עשה מעשה טרור, אלא אם כן הוכיח הנאשם כי אין כל קשר בין מעשה עבירה לבין עשיית מעשה הטרור על ידי העובד הזר ונסיבות עשייתו".

2. תיקון סעיף 12ב10

בסעיף 12ב10 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואם הורשע לפי סעיפים 12א(ג)(1) או 12ב2(א)(2) בנסיבות מחמירות כאמור בסעיף 12ב3(ד) או (ה) – לתקופה שלא תעלה על שנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. התייחסויות.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אומר שהתכלית של הצעת החוק היא כמובן תכלית ראויה. בדיון הקודם שהתקיים לפני שבוע בהצעת החוק שלך היושב-ראש גם תיארנו שהמעורבות של שוהים בלתי חוקים בטרור היא גבוהה, ובשנים מסוימות היא הייתה 30 אחוזים ובשנים מסוימות היא הייתה 50 אחוזים. יש גם מעורבות פלילית רבה של שוהים בלתי חוקיים. בישראל, כמו שציינתי, כ-80 אחוזים מהפשיעה הפשיעה הפלילית שמקורה בפלסטינים, מקורה בשוהים בלתי חוקיים. זה בא לידי ביטוי בעבירות של רכוש, התפרצות וכדומה. לא אחזור על הדברים.

כמו שציינתי, בהצעת החוק שלך גם השב"כ תמך בהצעת החוק שלך כי באמת יש חשיבות רבה לפגוע באותם שלושת ה-ממים כי הם יוצרים כאן את התשתית שמובילה לכך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלושת ה-ממים הם מסיע, מלין, מעסיק.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

כן. לכן הצעת החוק שלך היושב-ראש שמחמירה את הענישה ומחזירה את קנסות המינימום נותנת כלים מינהליים ועוד היבטים חשובים נוספים - ההצעה נדונה כבר בשבוע שעבר וגם הבוקר – היא הצעה שזוכה לתמיכה של המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים, השב"כ והמשטרה.

ההצעה הזו, אמנם התכלית שלה טובה אבל כפי שהיא מנוסחת, מעלה קשיים ואני אפרט אותם. קודם כל, ברמה הניסוחית, נגיד את זה כך, ככל שהם רוצים להוסיף עבירה שאומרת שככל שאדם הסיע, הלין או העסיק והתגלה שאותו תושב זר ביצע אחד מהדברים האלה, צריך לכתוב את זה בכל סעיף וסעיף. היא ספציפית משום מה רק לעבירה של מסיע בנסיבות רגילות או מלין או מעסיק בנסיבות מחמירות.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

זה רק מעביד. ההפניה כאן היא ל-12ב2(א)(2). 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אם אני לא טועה, זה גם בנסיבות מחמירות. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בכל מקרה זה רק על מעביד. זה לא מכיל את ההלנה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

זה לא מכיל את כולם. אני מניח שלפי דברי ההגדרה הכוונה הייתה לגבי שלושת ה-ממים בנסיבות רגילות ובנסיבות מחמירות. זה ברמה הניסוחית. 

ברמה המהותית, למה חשבנו שיש בעייתיות עם הנוסח כפי שהוא. הנחת המוצא שלי בעבירות מלין, מעסיק ומסיע, ולכן גם החמרנו את הענישה, היא שבכל שוהה בלתי חוקי יש פוטנציאל להוספת פעילות פלילית או פעילות של טרור. לכן אנחנו מבקשים להחמיר את הענישה לשבע שנות מאסר בנסיבות מחמירות וחמש שנים או ארבע שנות מאסר בנסיבות רגילות.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה מבקש או המציע מבקש?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

היושב-ראש מבקש. כשאני אומר אנחנו, הכוונה שגם הממשלה תומכת בהצעת החוק של היושב-ראש. כאן אתה אומר שרק במקרים בהם אותו שב"ח הואשם בטרור, אז אתה מתייחס לכך שיש להחמיר איתו וזה חותר כנגד כל העקרונות שציינתי בדיון הקודם וגם כנגד הצעת החוק שלך היושב-ראש, ולכן אנחנו חושבים שצריך לדבוק בהצעה הזו שמביאה לידי ביטוי, מעצם היותו של אותו אדם מסיע או מעסיק ללא קשר אם אותו שב"ח ביצע מעשה טרור או לא, עצם זה שהוא מכניס אותו ויוצר כאן את התשתית הזאת, צריך להחמיר איתו, ללא קשר אם השב"ח ביצע מעשה טרור או לא.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי מה זה מפריע אם תהיה החמרה כשהוא העסיק שוהה בלתי חוקי ותהיה עוד החמרה כשהוא העסיק שוהה בלתי חוקי שביצע עבירת טרור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אצלו זה יותר גורף.


 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

כמו שאמרתי, הנחת המוצא שלנו בעבירות האלה, הסימנים האלה אם לא סימנים שחלים על כל שוהה בלתי חוקי כי אם לגבי שוהים בלתי חוקיים מאיו"ש ומעזה. הסימנים האלה, הנחת המוצא של הסימנים האלה, עצם הכניסה של שוהים בלתי חוקיים, עצם זה שהוא מכניס אותם, היא מובילה להיבטים פליליים, לפגיעה בריבונות והיבטים של טרור ללא קשר אם אותה שוהה בלתי חוקי ביצע מעשה טרור או לא ביצע.

שים לב שבהצעת החוק הפרטית של היושב-ראש אנחנו מבקשים להחמיר את הענישה לשש, שבע שנים וחמש שנים, ללא קשר עם השוהה הבלתי חוק ביצע מעשה טרור או לא ביצע. כאן אתה אומר שרק אם הוא ביצע מעשה טרור או הזדהה עם מעשה טרור, אתה מבקש להטיל עליו שש או שמונה שנות מאסר. כלומר, המשמעות היא שבתי המשפט יאמרו שרק במקרה שבו בן אדם ביצע מעשה טרור, אני אתקרב לענישה הזאת. בעבירות שבהן זה לא הוכח, אין שום סיבה. כלומר, אין סיבה להחמרה של הענישה בעבירות הרגילות.

אני אוסיף על זה ואומר שאני לא מכיר עבירה בה כדי להגיש כתב אישום כנגד אדם צריך לראות מה התוצאה של המעשה שלו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בטח כן בודקים מה התוצאה של המעשה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

נכון, ברצח כן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

או תוצאת העבירה שלו. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

תוצאה של מעשה של אדם אחר.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

כן. של אדם אחר. כאן אדם מסיע שוהה בלתי חוקי או מעסיק אותו, אתה לא מגיש נגדו כתב אישום, אתה קודם כל מחכה שהשוהה הבלתי חוקי יורשע בהסתה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. זאת סיבה מחמירה. אם אתה תפסת מישהו שעושה את הפעולות האלה, יש לך חוק רגיל על הסעת השוהה הבלתי חוקי, על העסקה ועל הלינה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה החוק שאתם תומכים בו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו עשינו כאן נסיבה מחמירה. זאת תוספת. זאת קומה נוספת.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אין בעיה. אני אומר שכדי להשתמש בעבירה שאתם ניסחתם, צריך שאותו שוהה בלתי חוקי יורשע באחד מהדברים האלה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, שוהה בלתי חוקי לא רלוונטי לעבירה הזאת.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

למה? הוא חבר בארגון טרור או שהוא עשה מעשה טרור. כלומר, ככל שהשוהה הבלתי חוקי חבר בארגון טרור או שהוא עשה מעשה טרור, או אז יהיה אפשר להעמיד לדין את המסיע, מלין או מעסיק בעבירה לפי הסעיף הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת נקראת נסיבה מחמירה.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. יאיר, הנקודה הובהרה. אני חושב שהבהרתם את מה שאתם רוצים. אני אמרתי כבר בדברי הפתיחה שלי שאני חושב שההצעה הזאת היא מאוד ממוקדת והיא מאוד חד משמעית. היא באה לומר שאם יתברר בדיעבד שאותו שוהה בלתי חוקי היה מעורב בפיגוע או בהסתה לטרור, אותו אחד שהיה אחד משלושת ה-ממים, יינזק עוד יותר. אני חשבתי שזה נכון. לא ראיתי בזה פגיעה בחוק שלי.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להוסיף עוד הערה שאני חושב שאני כן אקבל כי אם אתה אומר שבחוק הקודם שאנחנו מכירים וישבנו ואני מאוד תומך בו, אם שם אתם גם תומכים ברמת הענישה, עצם העסקת שוהה בלתי חוקי, אני מקבל את ההערה שהענישה שאנחנו שמנו כאן היא לא מספיקה ואנחנו נצטרך להגדיל אותה. ההערה שלך בעניין הזה מתקבלת ואנחנו נגדיל את מספר השנים וגם את הקנס כדי שתהיה הלימה בין שני החוקים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו רוצים – ואני מבינה שלילך תתנגד לזה – בנושא של הענישה, ענישה משולבת. אנחנו כמובן נגדיר את זה בהקדם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כבר עכשיו אפשר להגדיר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יודעת שעכשיו לילך תקום ותאמר שאי אפשר. אני רוצה ענישה משולבת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא יודע להגיד אם את מחממת אותה או מקררת אותה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מכינה אותה. אנחנו כן לוקחים כאן שיקול דעת מבית משפט לגבי מאסר וקנס ביחד. זאת אומרת, היכן שאנחנו רואים למשל שש שנות מאסר או קנס, זה לא או. זה גם. זה או בכלל. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

גם כשכתוב או, זה בחוק העונשין, אפשר להטיל מאסר וקנס. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. אני לא רוצה שיהיה אפשר. אני לא רוצה שיקול דעת.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

את רוצה לחייב?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

את רוצה עונש חובה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יכולה לשחק על מספר שנים או גובה הקנס אבל זה צריך להיות ביחד, שהבן אדם בקצה, לפי הסעיף הזה ידע שהוא גם ייכנס לכלא וגם ישלם. זה גם וגם. 


 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

גם אני אשתדל להאט כי היו כאן טענות שדיברתי מהר מדי בפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ליושב-ראש יש מגבלה. הוא שומע בקצב מסוים ורק אחד כל פעם. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני מצטרפת לדברים של יאיר על כך שברור שההצעה באה לקדם מטרה ראויה וכי הסיכון ברור אבל אנחנו סבורים שהדרך שבה מבוקש להשיג את המטרה הזאת מעוררת קשיים משמעותיים וספק אם היא תשיג את המטרה. אני אומר שלכתחילה כאשר ההצעה הזאת הגיעה אלינו אנחנו סברנו שנכון יהיה להצמיד אותה להצעה של היושב-ראש וגם הנחנו שיהיה תיאום כפי שהורתה ועדת שרים לחקיקה. משזה לא נעשה, אנחנו נציג את העמדה. 

אני אסקור ממש בנקודות את הקשיים שאנחנו רואים. הנקודה הראשונה היא שלמעשה מוצע כאן לקבוע נסיבות מחמירות אבל הנסיבות המחמירות הן לא נסיבות מחמירות לעבירה שבעטיה אותו מסיע או מעסיק עומד לדין אלא הן נסיבות מחמירות חיצוניות שקשורות לאדם אחר שהוא השוהה הבלתי חוקי. במובן הזה אלה לא ממש נסיבות מחמירות וקשה לראות בהן נסיבות מחמירות למעשה של אותו מסיע או מעסיק. 

הדבר השני. המשפט הפלילי מבוסס על עקרון אחריות אישית שנובע מעקרון האשמה. אדם נותן את הדין על המעשים שלו. כאן מוצע משהו שונה. יש כאן נסיבות מחמירות שהן לא בשליטה של הנאשם, של המסיע והמעסיק, לרוב הן בכלל לא היו בידיעתו ולא ברור איך הוא אמור לדעת אותן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מאיפה את יודעת שלרוב זה לא בידיעתו?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

עוד מעט אנחנו נתייחס לזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מקשה עליך. אני עסק לשטיפת מכוניות ואני מעסיקה מישהו שלא בדקתי אותו. אני מעסיקה שוהה בלתי חוקי. אני יודעת שזה לא חוקי?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

נכון ובשביל זה יש עבירה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יודעת שיש בזה סיכון ביטחוני?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

יש עבירה על זה ודי בכך. זה לא משנה אם האדם הסכים שיש בזה סיכון ביטחוני או לא. יש עבירה וזו עבירה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מחמירה. החוק הזה, העבירה המחמירה כאן היא לא עבור השוהה הבלתי חוקי אלא היא עבור האזרח הישראלי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מה שאת אומרת, זה בדיוק מה שבא לידי ביטוי בהצעה שנדונה בבוקר. זאת אומרת, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל העסקה של שוהה בלתי חוקי מהווה סיכון ביטחוני חמור, מה זה משנה אם אותו בן אדם בפועל יש בו סיכון ביטחוני או אין בו?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בטח שזה משנה. ועוד איך זה משנה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל אם הוא לא מודע לזה? המעסיק יודע שהוא מעסיק שוהה בלתי חוקי, הוא לא יודע אם הוא מסוכן או לא מסוכן. הסיכון בבן אדם הקונקרטי הוא עניין של מזל, אם הוא מסוכן או לא מסוכן. אין משהו שנמצא בידיעה שלו בהתנהגות שלו. הוא כבר עושה עבירה חמורה של העסקת שוהה בלתי חוקי. איפה כאן הנסיבה המחמירה מבחינתו? זו הנקודה ששמרית חידדה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מבחינתנו בסוף זה סוג של הרתעה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מזל, גורל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מזל וגורל זה אחד מתוך מיליון אבל שמעת את המספרים על המעורבות שלהם במעשי טרור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

מה שאתם אומרים לי זה שמאחר שהוא לא יודע, מדובר באירוע חמור ולכן זה לא משנה אם אותו בן אדם במקרה ביצע או לא ביצע.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה כן משנה כי אני רוצה להטיל עליו את האחריות אם בוצע כאן מעשה חמור של רצח או ניסיון רצח רק בגלל שבן אדם הוא יהודי. יש לו אחריות אם הוא מעסיק שוהה בלתי חוקי כי הסיכון גבוה יותר. אם הוא מעסיק לא שוהה בלתי חוקי, הסיכוי שהבן אדם הזה יעשה פיגוע טרור וירצח מישהו כי הוא יהודי, הוא אפס. אבל אם הוא מעסיק שוהה בלתי חוקי, יש כאן סיכון של 30 אחוזים שיעשה פיגוע. אם הוא יעשה פיגוע, הוא צריך לקחת חלק באחריות ובעונש.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

חבר הכנסת כץ, אנחנו לא מתווכחים איתך. אנחנו אומרים שהעבירה הקיימת מגלמת את האלמנט של הסיכון ואם היא לא מספיק חמורה לדעת חברי הכנסת, צריך להחמיר אותה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. זה לא התכלית. עצם העובדה שהוא העסיק שוהה בלתי חוקי וזה שמחמירים, זה מצוין. אני רוצה עוד מדרגה כאשר אם הוא קשור לטרור ואם הוא ביצע מעשה טרור, הוא ישלם מחיר יותר כבד מעצם העובדה שהוא מעסיק שוהה בלתי חוקי. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

השוהה הבלתי חוקי קשור למעשה הטרור ולא המעסיק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

האחריות היא שלו. שלא יעסיק שוהה בלתי חוקי. 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שמרית, יש כאן רעיון שהוא קצת יוצא מהקופסה. אנחנו רק יוצאים קצת מהקופסה. נכון שזה נראה לא הגיוני שאני מגן על חוק שהוא לכאורה היה אמור להיות צמוד לחוק שלי. לא. אני חושב שיש בחוק הזה הגיון וההיגיון הזה מוציא אותנו מהקופסה והוא עושה זאת כשהוא מייצר קשר בין הפיגוע לאחריות של אותו אחד שהעסיק אותו. זאת אומרת, אני רוצה שממחר בבוקר כל אחד שמעסיק ידע את הסיכון שהוא לא רק ישלם קנס או משהו כזה כי הוא העסיק שוהה בלתי חוקי אלא הוא צפוי להיות מואשם בפעילות טרור שתעלה לו הרבה יותר. זאת היציאה מהקופסה. זה השוני. 


 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בסופו של דבר גם מה שאתה אמרת, אתה אומר שבסופו של דבר אדם שמעסיק שוהה בלתי חוקי צריך לדעת מה הסיכון שהוא לוקח על עצמו והסיכון הזה מגולם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עד היום לא הטלתי עליו את האחריות לאירוע טרור. היום אני עושה את זה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

תלוי באיזה נסיבות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמרית, אני מרגישה דז'ה וו. כאשר אנחנו דנו בוועדה הזאת בהצעת חוק שלנו על תקיפה מינית על רקע לאומני, שמעתי בדיוק אותו דבר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא, לא שמעת אותו הדבר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

 שמענו אותו הדבר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא, לא נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אמרו שזה כבר בפנים ושזה בחוק המאבק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כאן זה שונה. אנחנו אמרנו שכל עבירה שהיא מעשה טרור, יש כפל עונש וגם עבירת מין שהיא מעשה טרור יש כפל עונש. רציתם להבהיר את זה והבהרנו. זה לא דומה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה דומה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו מדברים על בן אדם שמבצע עבירה שהיא מעשה טרור. כאן אנחנו מדברים על אדם שמבצע עבירה ובן אדם אחר יוצר את הנסיבה המחמירה לגביו. זאת קפיצת מדרגה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דפוס המחשבה שלך, אני מבינה את הראש שלך.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה הבעיה בקפיצת מדרגה? אנחנו מוגבלים בחשיבה ואם יש חוקים קיימים ודברים שהם נהוגים עד היום, אסור לנו לצאת מזה? לא הבנתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו מנסים להסביר מה העקרונות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ואנחנו מצידנו הסברנו מה העקרונות שלנו ולמה אנחנו רוצים להחמיר את הענישה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל אם כאן אשמה שמצדיקה את ההחמרה איתו, כי זה תלוי בהתנהגות של בן אדם אחר, אנחנו לא מאשימים אנשים על התנהגות של אנשים אחרים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני ועוד איך רוצה להאשים אותו. זאת בדיוק המטרה לשמה אנחנו יושבים כאן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו מנסים להסביר לכם שזה מנוגד לעקרונות המשפט הפלילי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו משנים אותם.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בסדר. בסוף ההחלטה היא שלכם. אתם לא יכולים להגיד לנו אל תציגו את הקשיים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה בסדר גמור. אנחנו מתווכחים על הקשיים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו לא רואים איך אפשר להאשים בן אדם אחד על התנהגות של בן אדם אחר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם לא מציעים משהו כנגד. אתם אומרים שאתם מתנגדים לדבר הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאתם אומרים. אתם לא רוצים שיוטל עונש על האחראי שהעסיק אותו אם הוא עשה מעשה טרור. אתם בעד זה, בנוסח אחר?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו אומרים שאם אין לו שום מודעות וקשר לדבר הזה, אין הצדקה לנקוט נגדו בעבירה יותר חמורה מזה שהעסיק את השוהה הבלתי חוקי שלא עשה מעשה טרור.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא פרסם לפני כן בפייסבוק פוסט שהוא תומך בטרור אבל באותו בוקר הוא החליט שהיום הוא רוצח יהודי והוא עשה את זה. מה אכפת לי מה הוא ידע עליו לפני כן? זה בכלל לא מעניין אותי. בסוף השוהה הבלתי חוקי הזה רצח יהודי וזה הסיכון שהוא לקח כשהוא העסיק אותו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו וחבל.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הבעיה היא בעצם ההעסקה. זאת העבירה. אבל ברשותכם אני אחזור לנקודות כדי שיהיו ברורות. אני אומר שכעקרון ההצעה הזאת יכולה לחול גם על מצב – אלה דווקא הדוגמאות שחברי הכנסת הציגו – בו הנסיבה המחמירה מתגבשת לאחר ביצוע העבירה על ידי הנאשם. זאת אומרת, אחרי ההעסקה. במובן הזה יש כאן פגיעה באיסור על ענישה רטרואקטיבית. למעשה הדברים מתגבשים בסדר הפוך ובמובן הזה אנחנו סבורים שיש מניעה לקדם את הצעה בהיבט הזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תחזרי עלה דברים. לא הבנתי.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

למעשה הדוגמאות שגם אתם הבאתם הן של אדם שלמשל הסיע או העסיק שוהה בלתי חוקי. האדם הזה נסע, נכנס לשטח ישראל. כאן למעשה מסתיים הקשר שלו עם המסיע ורק אז הוא בוחר לבצע פיגוע. למעשה אנחנו מענישים את המסיע רטרואקטיבית על דבר שהוא לא יכול לדעת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלא יעשה את זה שוב כי זה עלול לעלות בחיי אדם. זה לא רק בצע כסף. כן, זה הרעיון.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אמרנו בבוקר ביחס להצעה שלך שזה בדיוק הבסיס לעבירות שעליהן דנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ואני חושב שיש משהו בחידוד שמגישים כאן חברי הכנסת יוליה מלינובסקי ואופיר כץ שהוא מגביר את עוצמת העונש למי שבסופו של דבר צריך להבין שהסעת, הרווחת כמה גרושים, יכול להיות שיש כאן שותפות לרצח. כן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

יכול להיות שהוא יואשם בשותפות לרצח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מה שאני רוצה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה קיים היום. הוא יכול להיות מואשם בסיוע לרצח ובסיוע לעבירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כאן הרצח הוא טרור. הוא לא רצח רגיל.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עכשיו אנחנו הופכים את זה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אגע בנקודה האחרונה. למעשה בסעיף השני לגבי חברות בארגון טרור, יש כאן היפוך נטל. מוצעת כאן חזקה. דיברנו בהרחבה בדיון הקודם על הקושי שיש בקביעת חזקות, על כך שהן לא מתיישבות עם עקרונות היסוד במשפט הפלילי ועל כך שהמאשימה היא זו שצריכה להוכיח את עובדות האישום. כאן למעשה, מעבר לקושי בחזקות, יש כאן נטל שמאוד קשה יהיה להרים אותו, למעשה הייתי אומרת כמעט בלתי סביר. אם אדם נדרש להוכיח שאין קשר בין מעשה העבירה לבין מעשה הטרור, לא ברור כיצד הוא אמור לעמוד בנטל הזה. אני כן אתחבר למה שנאמר כאן לפני רגע. ככל שהמסיע או המעסיק היה מודע או עצם את עיניו לזה שאותו שוהה בלתי חוקי מתכוון לבצע פיגוע, הוא כבר לא נמצא בתוך חוק הכניסה לישראל, הוא כבר בעבירות הרבה יותר חמורות של חוק העונשין. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, זה קיים. אם הוא ידע שהוא הולך לרצוח והוא לא עשה כלום, הוא סייע לרצח.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

דווקא העובדה שאנחנו נכניס את זה למסגרת הזאת, יש בה איזשהו רידוד של חומרת המעשים שלו כאשר לפעמים המעשים הם ל החמורים ביותר שיש בספר החוקים שלנו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כאן זה אחרת.


 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו רוצים גם לתת דוגמה. אחמד ג'עבר נאשם שהורשע בסיוע לרצח בעקבות פיגוע שביצע מחבל שהוא אסף לרכבו במחסום בטול כרם והסיע אותו לנתניה. בית המשפט קבע שהיה לו חשד על הכוונות של המחבל ולכן הוא עצם את עיניו לגבי התוצאה וניתן לייחס לו מודעות ולא רק רשלנות ולכל הפחות הוא היה קל דעת ביחס לתוצאה הקטלנית. הוא הורשע בסיוע לרצח ובעבירת הריגה.

אני אומרת לכם שבמקרים כאלה לוותר על הנושא של עצימת העיניים ולהגיד שבמצב כזה אנחנו נאשים אותו בעבירה פחות חמורה, זה יהיה לא נכון בעקרון האשמה בכיוון ההפוך. אם קודם אני חשבתי שיש בעיה עם עקרון האשמה בהיבט שאומר אני לא יכולה להאשים בן אדם על דברים שהוא לא מודע להם, זה פשוט יחטא לעקרונות של המשפט הפלילי, אני לא יכולה להאשים אדם על התנהגות של בן אדם אחר, כאן אני חוטאת לעקרון האשמה בכיוון השני. אם הוא עצם את עיניו בפני חשד, אני בהחלט רוצה שהוא יואשם גם בתוצאה הקטלנית שקרתה ולא להגיד שאני מאשימה אותו "רק" בהסעה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה משהו אחר. זאת דוגמה אחרת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זה נופל על שני המקרים. לכן אני חושבת שבדוגמאות גם רואים שבפסיקה במקרים כאלה, ובמיוחד תקופות של פיגועים והכנסה של שוהים בלתי חוקיים, בתי המשפט לוקחים את כל האלמנטים האלה בחשבון כשהם בודקים את היסוד הנפשי של הנאשם. ישי מהסניגוריה הציבורית יודע שגם אם יש ביקורת כלפי פסקי הדין האלה, בתי המשפט כן מרשיעים ולא צריך כאן להפוך נטלים ולעשות כל מיני אלמנטים שמאוד די במקשים עלינו. עצימת עיניים בהקשר הזה בפני החשד, שזה נטל לא הכי בשמים לתביעה הפלילית ולמשטרה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לך דוגמה למעסיק שהואשם כי העסיק שוהה בלתי חוקי ואותו שוהה עשה פיגוע? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני יכולה לחפש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם את צריכה לחפש – אין לך.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

יכול להיות שאין. כמו שאמרה שמרית, אם הבן אדם הלין שוהה בלתי חוקי ולאחר מכן אותו שוהה בלתי חוקי החליט לבצע פיגוע, לא מצאו קשר, לא הייתה עצימת עיניים ובכלל לא היה לו יסוד לחשוד בבן אדם.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה להבהיר. בואי נעבור עבירה-עבירה. בנושא של העסקה, זה יותר קל. אם אני העסקתי מישהו ונקטתי בכל הפעולות האפשריות המתבקשות כשאני קולטת אותו לעבודה – הוא מילא טופס 101, צילמתי את תעודת הזהות שלו, הכנסתי אותו למערכת, לקחתי פרטי חשבון בנק כל מה שמעסיק סביר צריך לעשות מול העובד שלו – ובסוף התברר שהוא זייף הכול ועשה פיגוע. אני כמעסיק מילאת את חובתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל גם אם הוא לא ביצע פיגוע את לא יכולה להאשים אותו בהעסקה אם אין לך ראיות שהוא העסיק שוהה בלתי חוקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני כמעסיק עשיתי הכול על-פי דין ובתום לב ובסוף התברר שהוא שוהה בלתי חוקי. זו עבירה אחת. אם בסוף התברר שהוא שוהה בלתי חוקי שגם עשה פיגוע, החוק הזה לא יחול עלי כי אני התנהגתי בתום לב והלכתי על פי מה שנקרא ספר החוקים. 

לגבי ההלנה. בדרך כלל כאשר אנחנו באים לבתי מלון או לצימר, מבקשים מאיתנו תעודת זהות, כרטיס אשראי, פעולה מינימלית כדי לדעת מי נכנס. גם כאן. אם את נותנת שירותי הלנה לכל מיני אנשים, חובת ההוכחה עליך שאת עשית את הדבר המינימלי. אם לא עשית וכל מה שעניין אותך זה לקבל 100 שקלים עבור הלילה, זה משהו אחר. אם זה היה שוהה בלתי חוקי והשוהה הזה ישן אצלך בלילה ובבוקר עשה פיגוע, את צריכה לשאת באחריות. החוק הזה שלנו לא נגד השוהים הבלתי חוקיים. הוא הרתעה כלפי אנשים שרואים רק את הכסף.

לגבי הסעה ואני מבינה שזה הסיפור כאן. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא. לגבי כולם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

היא מתנגדת לחוק. היא אמרה לך את המילה מניעה. אני לא חושב שיש משמעות לדיון. הם לא מציעים משהו חלופי. הם נגד החוק. היא אמרה מניעה. חבל על השיח הזה. אפשר להתקדם.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר אבל אני עדיין אנסה. כבר הייתי בסיפורים האלה ואני יודעת שמאוד קשה לפתוח את הראש ואתה אמרת את זה בצדק. מנסים לעבוד בגבולות הקיימים. זה בדיוק תפקידנו כי אנחנו כחברי כנסת רואים דברים בצורה אחרת וזה בסדר גמור. 

לגבי הסעה. אם אני בצורה מזדמנת ראיתי בן אדם עומד על הכביש והכנסתי אותו לרכב בלי שזה העיסוק שלי, זה קרה, נתתי טרמפ למישהו ובסוף למוחרת היום הוא עשה פיגוע או שהוא שוהה בלתי חוקי - יש כאן איזושהי חזקה שלא יכולתי לדעת. אבל אם אני עם הרכב הפרטי שלי, אני כבר לא מדברת על עסק, שלוש פעמים בשבוע מגיעה לאיזושהי נקודה במקום מסוים ליד הגדר ואוספת אנשים, כל פעם מישהו אחר, עבור זה אני מקבלת תשלום, לא עושה את זה בתמימות – זה דפוס התנהגות, זאת כבר שיטתיות. אם בסוף לקחתי מישהו שאני אפילו לא יודעת מי הוא אבל אני עושה את זה כל פעם והוא באותו יום עשה פיגוע בתל אביב כי שם הורדתי אותו - כן, יש לי אחריות. אנחנו רוצים שכל אחד בישראל ידע שאם הוא מעסיק, מלין ומסיע שוהה בלתי חוקי והשוהה הזה יעשה פיגוע – הוא גם ייכנס לכלא וגם ישלם קנס. אתם מוכנים להסתכן? קדימה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. הבהרת את זה מצוין.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמו שאמרתי, הייתי בהרבה חקיקה, גם בחוק של החמרת ענישה של מתעללות ששנתיים לקח לי להעביר אותו. גם שם אמרו לי מניעה, אי אפשר, בלתי אפשרי ואתה לא תקבע לשופט ובסוף העברנו והיום ברוך השם מקבלות ענישה כבדה והשופטים גם מזכירים את האמירה של הכנסת להחמיר את הענישה. תמיד היו דיונים עם משרד המשפטים ובסוף הגענו לנוסחים. כאן זה אירוע שלא נתקלתי בו שפשוט מתנגדים לכל החוק. אני לא מבין איך זה עבר ועדת שרים. הם לא מציעים משהו אחר.

אני מרגע זה מפסיק את השיח מול משרד המשפטים. הם פשוט מתנגדים לחוק ולא מביאים שום הצעה. אני אעבוד מול הייעוץ המשפטי של הכנסת, עם גלעד ומירי, ואנסה לעשות את זה הכי טוב שאפשר. חבל שהנציגים של הממשלה פשוט אומרים לך שהם לא רוצים את החוק וגם לא רוצים לעבוד איך לתקן את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברי חבר הכנסת אופיר כץ, אני נותן להם לומר. בסופו של דבר לנו יש את החובה לחוקק וזה מה שאנחנו נמשיך לעשות גם אם יש חלק ממשרדי הממשלה שלא הולכים איתנו. זה בסדר, מותר להם. יש גם את הפעולות האחרות שנעשו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני כן מתחייב להערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת ואם שם הם יגבילו אותי, יעלו דגל אדום על בעיה מסוימת, אנחנו נמצא את הפתרון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין. בואו ניתן הזדמנות לאנשים נוספים לדבר. ישי, הסניגוריה, בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני אוסיף כמה חידודים לדברים שנאמרו כאן, גם על ידי נציגי משרד המשפטים וגם על ידי נציגי המשרד לביטחון לאומי. כתבנו את הדברים והעלינו אותם גם על הכתב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

שאלה מרכזית שאני חושב שאולי גם צריך לחדד לעצמנו לגבי כוונת המציעים, וזה גם משהו שאנחנו שאלנו את עצמנו עת קראנו את ההצעה, האם הנסיבות המחמירות, כוונת המציעים היא לייחס שאותו אדם מודע לקיום הנסיבה, זאת אומרת, האם האדם צריך להיות מודע לזה שהשוהה הבלתי חוקי העלה וסט מסית לטרור והאם הוא צריך להיות מודע לכך שאותו שוהה בלתי חוקי שהוא מעסיק חבר ארגון טרור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זאת רק שאלה שגם אני לא ידעתי עת קראתי את ההצעה ויש לה חשיבות כשהולכים הלאה ומנסים להגיע לכל מיני נוסחים ופשרות. ככל שבאמת אני מבין הכוונה היא להטיל אחריות ללא מודעות, הקשיים שתוארו כאן הם מתעצמים. אני יודע שהרבה פעמים אנחנו מדברים בשפה המשפטנית של עקרונות יסוד של המשפט הפלילי, זה קשה, אבל עקרונות יסוד אלה לא באים סתם. אגב, אלה עקרונות יסוד שגם נכללים בפסיקת בית המשפט העליון וגם למשל בכנסת הקודמת דנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק יסוד: זכויות בהליך הפלילי שהוגשה על ידי שר המשפטים דאז גדעון סער, ובשני עקרונות שהיו בתוך מגילת הזכויות במשפט הפלילי, עקרונות מאוד מאוד מרכזיים, שחלים כמעט בכל סעיף עבירה בספר החוקים וכמו שהוזכר כאן אלה עקרון האשמה ועקרון האחריות האישית.

זה אומר שאנחנו לא מטילים אחריות פלילית על כל מה שמשתמע מכך, לא צריך להכביר מילים, במצב שבו אותו אדם לא אשם במעשה והוא לא יישא באחריות בגין עבירה שאדם אחר עבר. אגב, איפה יש לנו קצת חריגה מהדבר הזה? יש לנו למשל כל מיני עבירות סטטוס, בעיקר בתחום התעבורה, בעבר קראו לזה אחריות מוחלטת והיום קוראים לזה אחריות קפידה. זו עבירה שהיית באיזשהו מקום מסוים ולא משנה אם היית מודע או לא מודע, מטילים עליך אחריות. בגלל החריגות של הדבר הזה, בגלל הסטייה מעקרונות היסוד של המשפט הפלילי, החלק הכללי של חוק העונשין גם אומר שבעבירות האלה בכלל אי אפשר להטיל מאסר. יש סעיף כזה. זאת נקודה אחת.

הכוונה של המציעים, אם אני מבין אותה נכון, חברת הכנסת מלינובסקי אמרה, שככל שמתבקש להטיל את הנסיבות האלה ללא מודעות, יש כאן קושי מול עקרונות היסוד האלה ויתכן שהקושי הזה אף נמצא ברמה החוקתית.

אני כן רוצה לומר משהו במישור הפרקטי וכאן אני אפרק את הנסיבות כי נסיבה מחמירה היא קצת שונה. אני מנסה להבין גם איך בכלל הדבר הזה יתנהל במישור הפרקטי. למעשה מה שייווצר – אני מנסה לחשוב איך הדבר הזה ייראה – שבעצם אנחנו נצטרך לנהל סוג של משפט בתוך משפט שאחד מהם לא קשור למסיע או למעסיק. כולנו יודעים שלמשל בשאלה האם פוסט מסוים או אמירה מסוימת מהווה הסתה, אנחנו יודעים שזה דבר מאוד מאוד מורכב שאנחנו מדברים עליו גם עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט וזה משפט שצריך לנהל אותו ויש מבחנים הסתברותיים וכולי. נצטרך לנהל משפט האם אותו פוסט בפייסבוק, האם אותו שוהה בלתי חוקי העלה אותו. אגב, לפעמים השוהים הבלתי חוקיים האלה בכלל לא מגיעים כעדי תביעה. יש תעודה שאומרת שתפסו אותו והיה שוהה בלתי חוקי וכולי וכך אנחנו מנהלים את ההליכים האלה בצורה מאוד מאוד מהירה. אנחנו לא יכולים להעיד אותם, יכול להיות שאותה אמירה – אנחנו יודעים את זה – לפעמים זאת תמיכה, לפעמים זאת לא תמיכה. זה לנהל משפט בתוך משפט.

מה הציפייה מאותו אדם? זה שהוא העסיק שוהה בלתי חוקי או הסיע אותו, אנחנו יודעים שזה פסול והוא היה צריך להימנע מזה ולכן אנחנו מענישים אותו על כך.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

 הוא לא נמנע מזה. זו בדיוק הבעיה. הוא לא נמנע מזה והחברה הישראלית משלמת מחיר יקר בגלל שהוא לא נמנע מזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה גם קשור לדיון הראשון שקיימנו היום. זאת בעצם העבירה, כי הרי מה ההבדל בין מצב שבו אני מעסיק עובד - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה הוא, כדי לחסוך 50 או 100 שקלים עכשיו צריך לסכן את החיים של הילדים שלנו?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רק אשלים את הדברים. יש היום עבירה של העסקה שלא כדין, לא של שוהה לא חוקי אלא לצורך העניין אני מעסיק עובד זר מהפיליפינים בבית שלי בעבודות ניקיון. יש עבירה כזאת. הענישה בגינה היא יחסית מינורית.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל הוא לא עושה פיגוע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כאשר מדובר בהעסקה של מה שנקרא שוהה בלתי חוקי, פלשתיני שהוא שוהה בלתי חוקי, אנחנו מבינים שיש כאן סיכון ביטחוני שגלום בעבירה הזאת. אגב, זה סיכון ביטחוני ואני צריך לומר בהמשך למה שנאמר כאן שהרוב המכריע של הפלסטינים ששוהים בישראל שלא כדין, זה לא מגיע למימוש הסיכון וגם את זה צריך לומר. 


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא הרוב המכריע. שמעת את המספרים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הרוב המכריע של הפלסטינים שמועסקים ומסיעים אותם לתוך תחומי מדינת ישראל לא מגיעים לפעילות טרור. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הלא חוקיים? על 70 אחוזים אתה לא יכול להגיד רוב מכריע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא. הרוב המכריע של הפלשתינים שמועסקים ומסיעים אותם למדינת ישראל, לא מגיעים לפעילות טרור. זה נכון שבתוך העניין כמעט 100 אחוזים ממעשי הטרור הם על ידי פלסטינים. נקודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני איתך, ישי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ההבדל בין עבירה של לצורך העניין העסקת תושב תאילנד שלא כדין לעומת אותה עבירה של הסעת פלסטיני שלא כדין, אותו סיכון ביטחוני וזה גלום בתוך העבירה עצמה. למרות שאני מסתייג מזה, לכן בהצעת החוק השנייה אנחנו מגדילים בצורה דרמטית את הענישה, כמעט מכפילים, מוסיפים אלמנטים של קנסות מינימום ומוסיפים אלמנטים של מאסרי מינימום וזה על כל הסיטואציות. לכן המטרה הזאת מושגת כבר בהצעת החוק הראשונה. 

מה מצפים מאותו נאשם לעשות. הוא נותן את הדין ועונשו מוחמר בגלל עצם ההעסקה או ההסעה אבל ברוב המקרים הוא בכלל לא יכול לדעת, אין לו גישה ל-ר"פ, הוא לא יודע אם אותו שוהה בלתי חוקי הוא חבר בארגון טרור, הוא לא נכנס לתוך הפייסבוק ולכן זה בעצם נטל שאי אפשר לעמוד בו ומכאן גם הקושי החוקתי. יש כאן איזושהי קפיצה לוגית שאומרת שברגע שאתה העסקת או הסעת שוהה בלתי חוקי, אתה כבר סוג של שותף למעשה טרור. יש מצבים כאלה. יש מצבים כאלה – לילך דיברה עליהם - שבהם לצורך העניין אדם הסיע שוהה בלתי חוקי והוא היה מודע לאפשרות של ביצוע מעשה הטרור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מכירים. כבר עברנו על זה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

חשוב לי לומר את זה ולו לשם הפרוטוקול. אותן עבירות הן עבירות חמורות וזה יכול להיות גם ביצוע בצוותא של עבירת ההמתה, זה יכול להיות סיוע לעבירת הטרור, יש גם עבירה מיוחדת בחוק המאבק בטרור שנקראת אי מניעת מעשה טרור, עבירה מאוד מאוד חמורה, ועבירות נוספות של העמדת שירותים או אמצעים לארגון טרור. לכן הצעת החוק הזאת מצד אחד כמו שאמרתי יש בה התנגשות חזיתית עם עקרונות מאוד - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה העונש על אי מניעת מעשה טרור?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני לא זוכר. לדעתי שלוש שנים. לא, סליחה, אי מניעת פשע זה שלוש שנים. תכף נבדוק מה העונש על אי מניעת מעשה טרור.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה כפול כך שאני לא יודע איך זה מוריד את הענישה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הענישה. חבר הכנסת כץ מכיר את הגישה הזאת שלי מדברי חקיקה אחרים. ההחמרה בענישה היא לא מה שיעזור כאן להרתעה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

עוד פעם ניכנס לזה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חייב. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה בסדר. גם לא קיבלתי את זה בדיון הקודם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בסוף אני העברתי את זה וכן הוכח שזה כן עוזר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני הבטחתי לו שאני עושה על זה מעקב עם בחינה צמודה בשלוש השנים הקרובות כדי לראות את התוצאות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם אומרים שזה יכול להוריד מענישה יותר מחמירה אבל הנה, אי מניעת מעשה טרור זה שלוש שנים. אם כן, איך אני מוריד?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

רק כאשר מגישים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

קודם אמרתם שאתם דואגים שלא ייקחו לסעיף שישלם מחיר פחות. עכשיו מסתבר לך שזה שלוש שנים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

רק עבירה אחת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

העיקר לזרוק סיסמאות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זאת רק עבירה אחת שאפשר. אני רק אומר שאפילו לפי הדוגמה שהעליתם כאן, אותו מפגע שאחרי זה מצאו בפייסבוק שלו פוסטים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. הוא קודם כל הרג.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לצורך העניין זה שהיו מטילים שבע שנים במקום ארבע שנים על המעסיק או המסיע שלו, אני לא יודע בדיוק מה היה, זה לא מה שהיה מונע ממנו להסיע.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה אתה אומר?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מה שהיה מונע זה שבאמת היו תופסים את אותו אדם שהעסיק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם לדוגמה יהיה כאן משפט של אחד מאלה שמעסיקים, מלינים או מסיעים והוא יקבל קנס כבד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

פעם אחת אתה תראה אחד כזה נכנס לכלא ומקבל קנס, בגלל אחד שביצע מעשה טרור, הוא ייכנס לכלא לשמונה שנים וישלם 300,000 שקלים – אתה תראה איך אחוז השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל יורד.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני כן רוצה לומר משהו נוסף והוא שכבר היום יש מצבים שבהם הייתה תוצאה של ביצוע מעשה טרור והדבר הזה כן נכנס לשיקולי הענישה. לא מגיעים לשמונה שנים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תנו לו לסיים את דבריו. אנחנו מקשיבים, מתווכחים ולא מסכימים. חבל. אם כך, בואו לא נסכים מהתחלה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מנסה לומר שגם היום כשיש תוצאה של מעשה טרור, הדבר הזה כן יכול להיות מגולם במתחם הענישה ובגזירת הדין ויכולים להטיל מאסר, לא שמונה שנים, זה נכון, אבל לפי העונש המקסימלי שבקרוב יעלה לשבע שנים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמדתך הייתה ברורה ונאמרה בצורה טובה. עוד מישהו שלא התייחס עד עכשיו ורוצה להתייחס? חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה. אני חושבת שכל הצעת חוק שמאפשרת לחסוך במעשים שגורמים לפגיעה בחיי אדם היא הצעה שאמורה להיות טובה ואין חולק על כך שהמטרה שלה היא מטרה מאוד טובה. אבל יש פתגם בערבית שאומר שהדרך לגיהינום מלאה בכוונות טובות. זה לא עניין של השוואה אלא זה סתם פתגם אבל לפעמים בדרך לממש את הכוונות הטובות אנחנו דורסים הרבה דברים וגורמים לטווח הארוך לנזק יותר גדול מאשר התועלת הספציפית שאפשר להתווכח עליה במקרה הספציפי הזה. 

אני לא אכנס לא לרקע הפוליטי ולא לוויכוחים. אני אתייחס ממש לעניינים שבחוק הזה. בדיון קודם שהיה על הצעת החוק של היושב-ראש ביקשתי לקבל איזשהם נתונים שדרכם אני אנסה להבין יותר את הנושא של הרתעה ואת האחוז של ביצוע העבירות האלה מכלל אלה שנקראים שוהים בלתי חוקיים. אני לא קיבלתי את הנתונים האלה ואני לא יכולתי להסתכל עליהם ולמדוד אותם כדי שאני אבין יותר במה מדובר. יכול להיות שיש מידע שאני לא חשופה אליו והוא יכול לשנות את דעתי. אני באמת רוצה במיוחד כאשר אנחנו מדברים על הרתעה וכאשר אנחנו מדברים על ענישה בגין עבירה שהיא קשורה ויכולה להביא לעבירות שהן יותר קשות. אני רוצה להבין האם יש עלייה, איך מתבצעת האכיפה, האם יש עלייה בשלושת ה-ממים. אני לא יודעת אם יש עלייה או ירידה, האם זה בגלל ההרתעה או בגלל אכיפה שהיא לא מתבצעת. אני לא יודעת אבל נתונים בדרך כלל אמורים להראות לנו מציאות מסוימת ואנחנו לא קיבלנו את הנתונים.

כאשר מדברים על הרתעה, הלוואי והייתה לי האמונה הזו שבאמת אם מכבידים בענישה, מקבלים את ההרתעה. חבר'ה, יש ענישה ויש אנשים שנכנסים לכלא לשנים ארוכות בגלל רצח ובגלל הריגה ועדיין יש רצח בחברה שלנו ועדיין יש עלייה במקרי הרצח וזה לא מרתיע אף אחד. יכול להיות שהבעיה היא במקום אחר. יכול להיות שהבעיה היא במספר הרוצחים שעדיין מסתובבים בתוכנו ולא נענשים. הוויכוח ארוך השנים על הקשר בין ענישה לבין הרתעה לא מסתיים בדיונים על החוקים.

אני רוצה לומר מה הדבר השני שמאוד מקשה עלי בהצעת החוק, גם ההצעה הזו וגם השנייה של היושב-ראש, ואני דיברתי בישיבה הקודמת. המציעים אומרים למשרד המשפטים שהם צודקים, יש כאן פריצה לגבולות עקרונות יסוד של המשפט הפלילי. המציעים יודעים את זה. המציעים יודעים את זה והם אומרים את זה. לילך, את לא מחדשת, הם יודעים את זה, אבל כאן יש כוונה לעשות את זה. כלומר, זה לא שהם לא שמו לב שזה פוגע בעקרונות היסוד.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מי קובע עקרונות יסוד? אנשים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא רק המחוקקים קבעו את היסודות האלה. יש סיבה למה נקבעו העקרונות האלה ויש דיון מאוד ארוך גם על זכויות הנאשם, לא הנאשם רק בעבירות האלה אלא באופן כללי, ולא במקרה נקבעו היסודות האלה וזה שינוי של השיטה. ברור שזה שינוי של השיטה וזה המשך בקביעת מציאות חדשה כאשר או מתוך בהלה או מתוך טראומה או מתוך אני לא יודעת מה קובעים מציאות משפטית חדשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מתוך זה שהם רוצחים יהודים כי הם יהודים. אול אפשר להחיל עקרונות בעולם שאנשים הולכים לעבודה וחוזרים הביתה לילדים שלהם. כאן יש מציאות של אנשים שרוצחים בגלל שהוא יהודי. אם יש עקרונות והמצב הזה קורה, אז משהו לא בסדר עם העקרונות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אופיר, אני הקשבתי לדברים עד הסוף ואי חושבת שיש לי זכות להביע דעה שהיא שונה ולכן אני כאן ולכן מקיימים את הדיון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד. תמשיכי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כי אחרת תעבירו את זה ישר למליאה, כל הקואליציה תצביע וגמרנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את אצלי בוועדה ואת יודעת שאני נותן לכולם לדבר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שיש כאן עקרון שקשה לי איתו והוא נפרץ. קודם כל, הבן אדם נענש על עצם העובדה שהוא אחד משלושת ה-ממים. יש בחוק הישראלי ענישה. אפשר להתווכח אם צריך להחמיר את הענישה על העבירה הספציפית הזאת או לא. לכן שאלתי מה היו העונשים שניתנו. יש היום מספיק ענישה ואנשים כן מקבלים את מה שמגיע להם לפי ביצוע העבירה הספציפית הזו של הלנה או העסקה או הסעה של מי שנקרא שוהה בלתי חוקי. 

 החוק כאן בא ואומר שהוא לא רק מעניש אותך על ביצוע אלא גם אם הוא ידע שהולך להתבצע ולא מנע זאת. יש ענישה גם על זה ואפשר להאשים אותו בזה, בעבירה הזו, שהוא ידע ולא מנע או ידע ועצם את עיניו או סייע לביצוע העבירה שביצע האדם האחר, השוהה הבלתי חוקי במקרה הזה. הצעת החוק הזאת באה ואומרת שאנחנו נעניש אותו על עבירה שהוא ביצע ואנחנו נעניש אותו גם על העבירה שהשוהה הבלתי חוקי ביצע ולך תוכיח שאין לך אחות, לך תוכיח שלא ידעת, לך תוכיח שלא השתתפת.

אני חושבת, ואני אחזור לזה, שלפרוץ את עקרונות היסוד במשפט הפלילי בחיפזון כזה, זה ישליך על כל החוקים הפליליים במדינת ישראל וזה לא יהיה רק בזה. אנחנו נאבד מהתדמית והערכים של החוקים שעד עכשיו התקיימו ומחלק מהם אני לא מרוצה אבל לפחות יש עקרונות שאנחנו מודדים את הדברים. לפרוץ את זה בקלות כזאת בוועדה שהיא לא דנה בדברים החוקתיים והחוקים כמו ועדת החוקה ומבלי לאפשר דיון ציבורי עמוק בנושא הזה, זה מה שנקרא לבצע את הרפורמה, ההפיכה, בשקט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כזה קרדיט לא חשבתי שאני אקבל. תודה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא אתה. אלה המציעים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי המציעים, אתם רוצים לומר מילות סיכום?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שאמרתי שלא נתקלתי בסיטואציה כזאת בה משרד ממשלתי, אחרי שהעביר בוועדת שרים לחקיקה, אומר שהחוק הזה לא מקובל עליו ומבחינתו בזה נגמר הסיפור. אנחנו נבקש ממך היושב-ראש להמשיך לקדם את החוק ובגלל הגישה הזו אני גם לא רואה מחויב את עצמי להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה. אני לא צריך לעשות את זה. הייתי עושה את זה אם הגישה הייתה אחרת אבל מאחר וזו הגישה, אני אדלג על התחנה הזאת ואני אבקש ממך להמשיך. כמו שאמרתי, אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ונתקן את החוק.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לקראת הכנה לקריאה ראשונה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה לראשונה? לקריאה שנייה ושלישית. למה שלא נעשה עכשיו הצבעה בקריאה ראשונה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה הפסקה של כמה דקות. אפשר התייעצות סיעתית?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. חמש דקות הפסקה. תודה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:35 ונתחדשה בשעה 14:40.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו ממשיכים. אדוני היועץ המשפטי לוועדה עורך דין גלעד נווה, בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כמה הערות. לגבי הבקשות בהקשרים של עוד מידע. הייתה כאן בקשה מחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ואני חושב שגם המשטרה וגם המשרד לביטחון לאומי יכולים אולי להתייחס ולספק כאן נתונים על השאלות שנשאלו. אני רואה שקמ"ט תעסוקה יצאה מהדיון אבל יכול להיות שאפשר היה גם לקבל נתונים בעקבות ההערה של ישי שרון מהסניגוריה לגבי שאלת העסקת פועלים פלסטינים, היקף התופעה וכולי וכולי. שם הכוונה לאלה עם רישיון. יכול להיות שעדיף קודם כל לקבל את הנתונים האלה. אם יש לכם את הנתונים כאן, אולי אתם יכולים להתייחס לזה. לא לגבי ההיתרים. לגבי ההיתרים, התכוונתי לקמ"ט תעסוקה. הכוונה לגבי היקף התופעה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם היקף התופעה של שלושת ה-ממים.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אפשר להתייחס לנתונים של המשטרה לגבי כמות התיקים. קצת קשה לומר כמות התופעה אבל לכמות התיקים אפשר להתייחס.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

כמות התיקים שנפתחו, כמות כתבי האישום הוגשו פר שנים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

וסוג העבירה?

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם של השוהים הבלתי חוקיים וגם של שלושת ה-ממים.

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

אני רוצה להדגיש משהו. מדובר בעבירות חשיפה. כלומר, הסטטיסטיקה הזאת מייצגת את פעילות המשטרה ולא את היקף התופעה. צריך גם לזכור שבמהלך השנים היו למשל סגרים במשך שנתיים בגין קורונה וזה משנה את המצב. היו שנים שהכוח המשטרתי נוכח כל מיני נסיבות הוסט לדברים אחרים. לכן הסטטיסטיקה הזאת למעשה לא תמחיש שום דבר שקשור להצעת החוק. כלומר, יש לנו סטטיסטיקה של כמות כתבי אישום פר שנים, שלחנו אותה דרך הלשכה שלנו, מדובר במספר טבלאות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שלחתם?

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

הבוקר העברנו את זה אבל אני מבין שזה לא התקבל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא התקבל. אם זה היה מתקבל, זה היה על השולחן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם אפשר להעביר את זה שוב כדי שנקבל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מדובר בסטטיסטיקה על העבירות וסוגי העבירה של שוהים בלתי חוקיים?

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני ביקשתי לא רק של שוהים בלתי חוקיים.

 << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 

אנחנו אספנו נתונים לגבי ה-ממים ויש לנו חלוקה לעבירות לגבי הסעה, העסקה, הלנה בחלוקה לשנים האחרונות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כאשר ביקשתי את המידע הזה הרצון היה לראות האם יש עלייה בעניין של אכיפה על שלושת ה-ממים ומה בסופו של דבר אומרים כתבי האישום המוגשים, האם מתייחסים לעבירה, האם מוסיפים לה גם עבירות שקשורות לביצוע. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בנוסף לזה יש לכם גם מידע לגבי העבירות שבוצעו על ידי שוהים בלתי חוקיים, בלי קשר למעסיק?

 << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 

עבירת השוהה הבלתי חוקי?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן. עבירות ביטחוניות. עבירות טרור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש להם אבל אין להם את זה כאן.

 << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 

אתה מתכוון לעבירות שמבצעים השוהים הבלתי חוקיים?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 

לא. זה לא נתבקשנו להביא.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לבקש את זה?

 << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אתה מתכוון למי שביצע מעשה טרור?

 << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 

מה שביצע השוהה הבלתי חוקי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן. מעשה טרור.

 << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 

אפשר להוציא את זה. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אם זה טרור, זה בתחום הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר. אנחנו יודעים שצריך להביא את הנתונים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם אתה יכול לומר כמה מהשוהים הבלתי חוקיים ביצעו עבירות טרור, זה אומר שיש לך את מספר התיקים שהוגשו נגד שוהים בלתי חוקיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עאידה, הבקשה שלך מאוד נכונה והיא תמומש לקראת הדיון הבא. רשמנו את זה ואתם תביאו את הנתונים שאפשר. נבקש מהפרקליטות להביא את הנתונים האחרים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נראה לי יותר נכון המשטרה כי יש לה את הרישום הפלילי. יש למישהו רישום פלילי גם על שהות בלתי חוקית וגם על מעשה טרור, יותר קל לשלוף את זה משם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הם יכולים לעשות הצלבות.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הם לא יכולים. זה תמיד מסתבך להם.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל זה לא תנאי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור. זה לא תנאי. אני רוצה נתונים על שלושת ה-ממים, על המלין, המסיע והמעסיק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ברגע שהעבירה של השוהה הבלתי חוקי מוטלת מי משלושת ה-ממים, כן חשוב לדעת לנו לדעת מה העבירות שעשה השוהה הבלתי חוקי. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אני לא ארחיב לגבי הקשיים שפורטו כאן בצורה מאוד ברורה ומאוד מובנת. אני כן אומר שבעקבות הקשיים, אני כן חושב שצריכים להיות כל מיני תיקונים בתוך הנוסח. 

הערה אחת שהיא יותר טכנית. אני מבין שהכוונה כמובן הייתה גם להלין ולא רק למעסיק ולמסיע ולכן ההפניה לא אמורה להיות לסעיף 12ב2(א)(2) אלא לכל סעיף 12ב2(א) שכולל גם מקום לינה כאשר סעיף קטן (1) מדבר על מי שמעמיד בתמורה או שלא בתמורה מקום לינה, וסעיף קטן (2) מדבר על מעביד המעסיק עובד. יהיה צריך את שני הסעיפים האלה, בהנחה שאתם מתכוונים לכל שלושת ה-ממים ולא רק למסיע. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

גם סעיף (א) לגבי המסיע. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

נכון.

מבחינת הפתרון לקשיים שפורטו כאן לגבי הנושא של האחריות, גם לגבי הנושא של עקרון האשם, אני חושב שצריך לעשות איזושהי חלוקה מסוימת.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היפוך הנטל.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

היפוך הנטל, כן. כל הבעיות שנגזרות מתוך הצורה בה כרגע הקונסטרוקציה הזאת בנויה בהצעת החוק. צריך להפריד בין שני דברים, בין מקרים בהם יש ידיעה לבין מקרים שאנחנו מדברים על פעולות עתידיות. במקרים שיש ידיעה, יכול להיות שאפשר לייצר כאן נסיבות מחמירות כבר על סמך הקונסטרוקציה הזאת. זאת אומרת, אם מדובר במישהו שמסיע שוהה בלתי חוקי והוא מודע לעובדה שמדובר בחבר בארגון טרור, כמובן שמעבר לעבירות האחרות שקיימות אפשר לייצר כאן נסיבות מחמירות, גם לגבי מסיע, מלין ומעסיק, בהנחה שיש ידיעה. זה המקרה הפשוט יותר.

המקרה הפחות פשוט הוא המקרה שאנחנו מדברים על איזשהו אירוע עתידי או כשאין ידיעה של מי שמייצר את המעגל הזה, בין אם זה המסיע, המלין או המעסיק. במצב כזה אולי אפשר לנסות ולבחון את האופציה של יצירה של איזושהי חובה מוגברת בהיבטי פיקוח על מי שיש לו קשר – נקרא לזה כך - יותר קרוב לשוהה הבלתי חוקי. זאת אומרת, הוא מלין או מעסיק, חזקה עליו שאותו שוהה בלתי חוקי, אם אתה מקרב אותו אליך להלנה או אתה מעסיק אותו בעסק, מטבע הדברים יש לך גישה יותר עמוקה לאותו שוהה בלתי חוקי. יכול להיות שאפשר לנסות לייצר כאן – ואני אומר לנסות, זה לא משהו שהוא בשל – איזשהו מנגנון של חובת פיקוח והפרה של חובת הפיקוח הזאת תחזיר אותנו כנסיבה מחמירה בחזרה לעולם העונשין. זה לא מטפל ישירות בבעיה של עקרון האשם ושל האחריות הפלילית אבל אולי אפשר ליצור איזושהי קונסטרוקציה כזאת שאיכשהו תצליח לעמוד בהיבטים האלה.

לגבי מקרה עתידי, שוב, מעבר לשימוש במנגנונים של סיוע כמו שחברת הכנסת תומא סלימאן אמרה, אני לא בטוח עד כמה אנחנו יכולים לייצר כאן איזשהו מנגנון שייתן מענה רחב וכולל לכל. צריך יהיה לראות, ראשית, לגבי התופעה של כל אחד ואחד מבין המלין, מעסיק ומסיע, עד כמה אנחנו יכולים ליצור איזושהי קונסטרוקציה של איזושהי חובת פיקוח כנסיבה מחמירה. 

מעבר לזה אין לנו כרגע רעיונות שיכולים לפתור את הכול. נצטרך עוד לשבת ולנסות לגבש פתרונות.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. התייחסות מאוד חשובה, גם שלך וגם של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

הקשיים ברורים ואנחנו לא מתעלמים מהם. אסור לנו להתעלם מהם. יחד עם זאת, אני לא חושב שיש כן עניין של מודעות. יש כאן עניין של תוצאות. אנחנו חייבים לסמן אשמים ולקבוע או לייצר אחראים שישלמו. אני אומר לכם שמסיע שידע מחר בבוקר שיכול להיות שהוא מסיע מישהו שעלול לבצע פיגוע וזה יעלה לו במאסר לשנים רבות ולקנסות עליו ועל משפחתו - הוא לא יסיע. זאת תהיה ההרתעה. כל מי שחושב אחרת, אתם מוזמנים להתמודד איתי בשנים הקרובות אחרי שנחוקק את החוק הזה. אני חושב שהחוק הוא חוק חשוב כי הוא מסמן את הנושא של הפיגוע עצמו כמשהו ששווה עיסוק שונה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הרחבת את היריעה למשפחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני הרחבתי את היריעה. אני יודע לאן אני רוצה. נכון. כן. אני יודע מה אני אומר. אני חושב שההליך הזה כן יהיה פשוט, אני חושב שאחרי פעם ראשונה או פעם שנייה שהדבר הזה יקרה ומישהו יישא בעונש, כולם יבינו את זה. לכן כל מי שמנסה לראות משפט בתוך משפט ועוד כל מיני דברים שלכאורה מפחידים אותנו, תשכחו מזה. אני חושב שאנחנו לקראת מקום אחר. אסור לנו לקחת את עולם השוהים הבלתי חוקיים לעולם הפלילי או לנסות לעשות כאן השוואות בין שני העולמות האלה. זה לא נכון. שוהה בלתי חוקי הוא סכנת חיים. חובתי כיושב-ראש הוועדה, כמי שמעביר כאן לא מעט חוקים, לדאוג לשלום הציבור. ביטחון הציבור הוא חלק מהמשימות שלי ואתם שמתם היום כאן חוק שלדעתי יעזור לנו להגן על הציבור בצורה טובה יותר.

אני לא חושב שיש כאן שינוי שיטה או פריצה. אני חושב שיש כאן יציאה מהקופסה של הנהוג וטוב שמישהו מוציא אותנו. 

גלעד, שלא יהיה לך שום ספק, נצטרך לעשות כאן שינויים וברור לי שנצטרך לעשות כאן התאמות. אני חושב שיש כאן חשיבה אחרת וחשיבות לזה שכן נעביר את זה היום בקריאה ראשונה כדי שיהיה ברור לכולם שאנחנו צריכים עכשיו להתכנס, לבנות את זה נכון ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

בדיון הבא נבקש שיביאו נתונים.


 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

בהנחה שכן מצביעים בקריאה ראשונה, אני כן מציע שהוועדה תקבל החלטה שבדברי ההסבר יהיה הפירוט הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור. אמרתי את זה עכשיו בצורה מאוד ברורה. יהיה כתוב בדברי ההסבר.

לכן אנחנו כן נצביע על הצעת החוק בקריאה ראשונה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024 בקריאה ראשונה.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצעת החוק אושרה פה אחד והועברה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:53. << סיום >>