פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לביטחון לאומי
19/03/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (17 במרץ 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - החמרת הענישה בעבירות של הסעה, הלנה והעסקה שלא כדין של שוהים בלתי חוקיים), התשפ"ג-2023, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	שמרית גולדנברג
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	נעמה פויכטונגר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חן כהן
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	מיכל רובין
	–
	קמ"ט תעסוקה, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

	רס"ן אמין חרב
	–
	סגן רע"ן אזרחי, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

	סגן מעיין בוטראשווילי
דוד בבלי
	–
-
	דוברת המינהל האזרחי, משרד הביטחון
יועץ השר לביטחון לאומי

	רפ"ק יאיר מתוק
	–
	עו"ד, עוזר משפטי ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מורן לוי פרץ
	–
	ראש תחום מחקר, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק אלכסנדר וייסבורד
	–
	עו"ד, קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק ירון קנטר
	–
	קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק שרון כהן
	–
	קמ"ד תאונות עבודה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	סיגל שרפלר אוחנה
	–
	מנהלת מחלקת היסעים פרטיים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - החמרת הענישה בעבירות של הסעה, הלנה והעסקה שלא כדין של שוהים בלתי חוקיים), התשפ"ג-2023, פ/3510/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב. תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב הזה. אנחנו דנים בנושאים חשובים וחשוב שיהיו כאן אנשים שבאמת מסוגלים להשפיע על החקיקה שאנחנו עושים כי בסופו של דבר זה נרשם בספר החוקים וזה מלווה אותנו הרבה שנים קדימה. 

נתכנסנו כאן להמשך דיון על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקונים שונים), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה ראשונה. אני מבקש להזכיר לכולנו שהצעת החוק הזאת דווקא בעת מלחמה רב זירתית שהיא באמת מלחמה שמעסיקה את עם ישראל למרות שלפעמים נראה שהשקט גובר על תופי המלחמה, תרשו לי להגיד לכם שילדינו, אחינו, אבינו, נשותינו, כל אחד בקרבת משפחה שלו, נלחמים והם במלחמה ולא בשום מקום אחר, עם הישגים לא מבוטלים. 

המלחמה הזאת יצרה באיזשהו מקום מצוקת כוח אדם. היא תמיד הייתה קיימת אבל היום היא קיימת עוד יותר. מצוקת כוח אדם, אני מדבר על מצוקת עובדים, פועלים שהיינו רגילים להכניס לתוך שטח מדינת ישראל מיהודה ושומרון, אפילו מרצועת עזה. תאמינו לי שאני זוכר ימים שהייתי ראש מטה פיקוד דרום, לא לפני הרבה שנים, לפני 20 שנים, ובכל יום למעלה מ-20,000 פועלים היו יוצאים מעזה לעבודה בישראל. כוח עבודה מאוד משמעותי בתוך המדינה.

כוח העבודה הזה והמצוקה הקיימת היום מגדילה את הפיתוי - מה שאני קראתי בדיון הקודם בצע הכסף של מספר אנשים, בעיקר ישראלים - לעשות דברים שאסור כמו למשל להסיע שוהים בלתי חוקיים, להלין שוהים בלתי חוקיים, להעסיק שוהים בלתי חוקיים. כל הגורמים האלה עלולים במעשה שלהם, בבצע הכסף שלהם, לפגוע באנשים אחרים כי הם לא יודעים לגבי אותו אחד שהם הכניסו עכשיו, מה הוא באמת מתכוון או מה הוא יכול לעשות.

אני רוצה להזכיר לכולנו ש-30 עד 50 אחוזים מהפיגועים עד היום בוצעו על ידי שוהים בלתי חוקיים ואם הנתונים שבידי נכונים, משהו בסדר גודל של כמעט 80 אחוזים מהפשיעה הפלילית נעשתה על ידי שוהים בלתי חוקיים. 

רגע לפני שאנחנו ממשיכים להכניס את המחבלים, את המפגעים, את המתאבדים האלה לתוך ביתנו, אחרי 165 ימי מלחמה בהם גם למדנו מול מי אנחנו מתמודדים, מי זה האויב הזה, אני רוצה להזכיר לכולנו שהחמאס עדיין מנסה לפגע בתוך מדינת ישראל ולשכנע או לעודד אנשים מיהודה ושומרון להיכנס ולפגע בנו. 

מטרת החוק כפי שאני הכנתי אותה – זאת הצעת חוק שלי – היא כדי להגדיר מחיר הפסד הרבה יותר משמעותי למי שמנסה בשל בצע כסף לתרום את חלקו, גם אם הוא לא יודע את זה, לפגוע בנו. 

בדיון הקודם עברנו על הסעיף הראשון, על תיקון סעיף 12א, היו לנו שם כמה נקודות שרצינו לתת את דעתנו עליהן ולכן אנחנו נדון בנקודות אלה. נדמה לי שהיו שתי או שלוש נקודות, חילוט, חזקה ועוד משהו שאני לא זוכר. נדון בנקודות אלה, נסכם אותן ונמשיך הלאה מתוך כוונה לסיים היום את ההקראה, להצביע ולהעביר את החוק בקריאה ראשונה.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, עורך דין גלעד נווה, בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כמו שציינת, באמת בדיון הקודם קראנו עד סעיף 2 להצעת החוק. שתי נקודות נשארו במחלוקת. דובר על כך שיש איזשהו שיח בין משרדי הממשלה, בין משרד המשפטים ומשרד לביטחון לאומי, בנקודות של החילוט בשווי והנושא של החזקה לגבי השימוש ברכב. אני מבין שאתמול הייתה איזושהי פגישה וכן הגיעו לאיזשהן הסכמות. אני אשמח אם יוכלו לעדכן אותנו.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

המשרד לביטחון לאומי. בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר, היה אתמול דיון בראשות המשנה ליועצת המשפטית עורך דין שרון אפק לגבי שלוש סוגיות שנותרו במחלוקת ויש לנו עמדה ממשלתית לגבי שלושתן.

לגבי הנושא של חזקה. עקרונית בנוסח של הצעת החוק הפרטית מוצע לקבוע חזקה שאומרת שאם נעברה עבירה, לפי סעיף (ג)(5), המסיע תושב זר, חזקה שבעל הרכב הורשה לכך. אנחנו אתמול הגענו עם משרד המשפטים לנוסח מוסכם ואני אקריא אותו לאדוני. במקום הסעיף הזה תיקבע עבירה נוספת. אחרי סעיף (ג)(5) יהיה סעיף (ג)(5)(א) ואז ייכתב:

(1) בעל רכב כהגדרתו בפקודת התעבורה (נוסח חדש) חייב לנקוט באמצעים סבירים למניעת עבירה לפי סעיף קטן (ג)(5) ברכבו. 

(2) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג)(5), חזקה היא שבעל הרכב הפר את חובתו לפי פסקה (1) אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

(3) הפר בעל רכב את חובתו לפי פסקה (1), דינו הקנס הקבוע בסעיף 61א(3) לחוק העונשין.

זה פתרון שמצאנו שהוא פתרון אידיאלי ואנחנו גם נבקש מהוועדה לכבד אותו, ככל שמקובל על היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש למישהו התנגדות? ההסכמה מקובלת על כולם? ישי, אתה רוצה לומר משהו?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הסניגוריה שמעה על זה לראשונה היום ולכן אני לפחות לא יכול להתייחס.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

משרד המשפטים. אני רק אסביר. כמה משפטים כדי שהתמונה תהיה מלאה. על הקשיים שבחזקה שהוצעה לכתחילה עמדתי בישיבה הקודמת. למעשה החזקה שהוצעה מניחה שלבעל הרכב יש חובה לפקח על מה שקורה עם הרכב שלו. כדי לתת מענה לקשיים האלה וכדי לתת גם מענה לצורך שעלה, סברנו שמה שנכון לעשות במקרה הזה זה לקבוע חובת פיקוח של בעל הרכב על רכבו ועבירה בצידה. זה המתווה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם כן, זה מקובל עליכם. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

הסעיף הנוסף נגע, כמו שציינת אדוני, לנושא של חילוט בשווי. גם לגביו הגענו להסכמה שונה מהנוסח כך שתיקבע הוראת שעה למשך שלוש שנים. אני אבחין כאן ואני אזכיר שעקרונית היום לבית המשפט, כאשר הוא מרשיע אדם בעבירות מסיע או הנלוות לו, יש לו סמכות בנוסף לקנס לחלט את הרכב שבעצם באמצעותו בוצעה העבירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מה שאני רציתי.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

זה המצב היום. היום, ככל שבית המשפט לא יכול לחלט את הרכב, יש לו סמכות להתחשב בשווי הרכב בקובעו את גובה הקנס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. אני רציתי גובה הקנס כגובה שווי הרכב.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

חילוט בשווי, שאפשר יהיה לחלט רכושו של אדם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

נניח הרכב היה שווה 100,000 שקלים ואי אפשר לחלט אותו, יחלטו רכוש בשווי 100,000 שקלים שהיום זה ביטקון וחצי. אנחנו הגענו לנוסח שונה שאומר שתהיה הוראת שעה, שאחרי סעיף (ד)(1)(א)(2) יהיה סעיף (ד)(1)(א)(3): "קנס כאמור בסעיף קטן (2) לא יפחת מחצי משוויו של הרכב אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו". לאחר מכן, סעיף (4): "הוראת סעיף קטן (3) תעמוד בתוקף עד יום כ"ד בניסן התשפ"ז, ה-1 במאי 2027". כלומר, שלוש שנים. 

המשמעות היא שכאשר בית המשפט, ללא קשר לקנס, לגבי הרכב עצמו לא מצליח לחלט אותו, ככל שהוא מוצא לנכון להתחשב בכך גם בגובה הקנס, כהוראת שעה יש כאן אמירה של המחוקק שאומר שמן הראוי שהתוספת הזאת תהיה לפחות חצי משווי הרכב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם זה בסימן שאלה, לפי ההגדרה שלך. תקריא עוד פעם את הסעיף.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

לבית המשפט כמובן יש שיקול דעת שאומר אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה מקובל גם בעונשי מינימום וגם בקנסות, כאשר תמיד נותנים איזשהו שיקול דעת לבית המשפט אם הוא מוצא לנכון שלא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה 50 אחוזים? 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני חושב שזה משהו שהוא משמעותי. לא רצינו רבע ומצד שני לא מלוא הרכב אלא חצי נשמע לנו בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם יודעים שאני לא משפטן גדול. אתם מלמדים אותי כאן את הדברים וגם היועץ הפרלמנטרי שלי משקיע בי לא מעט שעות כדי שאני אלמד. אחד הדברים שמאוד מצאו חן בעיניי, אם אני זוכר נכון, היה בהלכת אל-הרוש שאמרה שמסיע, מלין ומעסיק – אם אני זוכר נכון את הביטוי - הן עבירות שנושאות עמן מטען כבד בהיותם חוטאים ומחטיאים. אני מצטט נכון? ואנחנו רוצים רק חצי? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אדוני, אם אפשר להתייחס, אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי. הרי אני עושה את זה כדי שתתייחסי.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

לא הייתי בדיון הקודם אבל אני מבינה שהוסבר כאן קצת על ידי שמרית על הקושי במודל שאפשר חילוט בשווי הרכב. אני אומר ממש במשפט בלי להיכנס לזה, מכיוון שמדובר לא ברווח שהופק בעבירה שאותו אין לנאשם שום זכות לשמור אצלו אלא באמצעים שבעקרון הוא רכושו כדין. זה בכלל לא טריביאלי לאפשר חילוט בשווי שלו. כלומר, בעצם חילוט בשווי שלו, אני לא מצליחה לתפוס את הרכב, הוא בעצם ענישה כלכלית לכל דבר ועניין. 

לכן מלכתחילה יש את ההוראה בחוק שכבר נקבעה בפעמים הקודמות שהיה מאמץ להחזיר כאן את הענישה ולהקשיח את הענישה בנושא הזה, שראוי להתחשב בשווי הרכב בקביעת גובה הקנס כי למעשה זה סוג של קנס. כאן באמת הנוסח שהקריא יאיר מבטא איזושהי פשרה. אני כבר אומר שאני לא חושבת ולא מכירה שיש הסדר דומה לזה בחקיקה אחרת שבעצם מגלגלת את האמצעי ונותנת לו ביטוי באופן כזה ועוד על ידי קביעת ברירת מחדל שכן מחייבת את בית המשפט. כמו שאמר יאיר, הפתח לשיקול דעת הוא איזשהו פתח מילוט שמאפשר להגיע לתוצאה נדרשת, צודקת, במקרים בהם באמת הכלל מאיזושהי סיבה לא מתאים לסיטואציה אבל הכלל הוא כלל, הוא ברירת מחדל, הוא ברירת מחדל מחייבת בעקרון. זה לא טריביאלי בכלל ועדיין יש כאן ביטוי לשותפות של הרכב ולערך הכלכלי שלו בתוך העבירה כך שהנוסח הזה מבחינתנו הוא כן להיפגש באמצע הדרך סביב העקרון שהצעת החוק מבקשת להביא לידי ביטוי לבין העקרונות המשפטיים שבכל זאת מאוד קשה למתוח את הגבולות שלהם באופן הזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני לא יודע אם הנוסח הזה פורסם באתר הוועדה. אני לא ראיתי את הנוסח ואני לא יודע אם אורחים אחרים ראו אותו. אני חושב שמן הראוי שאם דנים בנוסח עדכני, שהדברים האלה יהיו פומביים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקבל את ההערה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

 אנחנו הסתייגנו מהטעמים שנעמה ציינה, הן מהסדר החילוט בשווי והן מסוגיית קנסות המינימום. אני לא אחזור על הטעמים העקרוניים שציינו בנייר העמדה ופירטנו בדיון הקודם.

לגופו של עניין. אני מעלה את השאלה, אני לא כל כך מבין איך ההסדר המוצע יעבוד בשטח. זה נשמע כמו משהו שנוסח על ידי אנשים שלא כל כך נמצאים בפרקטיקה. אני תוהה איך בטיעונים לעונש אנחנו נפעיל את הסעיף הזה של שווי הרכב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

 שאלה מצוינת. תודה ישי. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אענה בצורה די פשוטה. היום המצב הוא שבית המשפט כאשר הוא קובע את גובה הקנס, יכול להתחשב בשווי הרכב.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

האם הסעיף הזה מיושם בפועל?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

חטיבת התביעות. את השאלה אם הוא מיושם צריך להפנות קודם כל להנהלת בתי המשפט כי הם מיישמים. אני חייב להודות שבפועל יש איזשהו פער מסוים ובדיוק בגלל זה עולה הצורך כאן בחקיקה שזה לא יהיה סעיף של המלצה כללית להתחשב במשהו אלא משהו קונקרטי שמכווין את שיקול הדעת השיפוטי תוך שהושאר אותו חלון של מרחב תמרון לשופט מטעמים מיוחדים. בפועל בה סדרי חילוט נעשה שימוש, בין אם בחקירת חילוט יש בדיקה של שווי רכב על פי מסמך של מחירון רכב. כלומר, העולם הזה לא זר לחלוטין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל אני מקווה שאת המחירון מביא מישהו שבקיא במחירונים. אני נוטה לקבל את הפשרה. 

היו עוד נקודות מחלוקת?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

בסעיף שהוא בהמשך, עונשי המינימום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נגיע אליו. נמשיך בהקראה. תודה רבה על ההסכמות עד כאן. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

רק כדי לסכם, אנחנו כרגע נשארים עם הנוסח שהוא נוסח פשרה. אתם תעבירו אלינו את מה שסוכם.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בסוף הדיון נעביר אליכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קחו בחשבון שהערתו של ישי היא הערה נכונה. היינו צריכים להעביר את הנוסח לפני הדיון כדי שאנשים ידעו על מה אנחנו מדברים. אתה רואה ישי, אני מכבד את השגותיך.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מברך על כך אבל בעיניי זה באמת לא ראוי לקיים כך דיון חקיקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה צודק. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אעיר על זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יאיר, תודה, הוא העיר ואני לא פותח את זה לדיון. העובדה שאני ממשיך את הדיון אומרת שאני כנראה לא מסכים איתו. בואו נמשיך. תודה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

2.	תיקון סעיף 12ב2

	בסעיף 12ב2 לחוק העיקרי – 

(1) בסעיף קטן (א), במקום "שנתיים" יבוא "ארבע שנים".

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)	(1)	קנס המוטל לפי סעיף קטן (א) לא יפחת מ-5,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.

(2)	קנס המוטל על תאגיד לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יפחת מ-20,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.

(3)	הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרס 2026)".

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני אסביר. לאורך כל הוראות השעות אנחנו מבקשים שזה יהיה - בהנחה שהחקיקה תעבור בחודש אפריל – עד ה-1 במאי 2027 כך שיהיו שלוש שנים לגבי כלל הסעיפים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה דווקא שלוש שנים? למה לא קבע? למה לא 2029? אני סתם זורק מספרים. אני שואל מה ההיגיון של הוראת המעבר?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בסופו של דבר מדובר בענישת מינימום ובהסדרים ייחודיים. לרוב אנחנו משתמשים בכלים האלה כאשר אנחנו רואים שהענישה היא מאוד נמוכה. כלומר, זה איזשהו מסר של המחוקק שאומר לרשות השופטת שמדובר בעבירות חמורות ונא להחמיר את הענישה. ככל שבית המשפט רואה לנכון להחמיר לאחר הוראת השעה, אין סיבה להמשיך ולהתערב בשיקול דעתו. אני אזכיר אדוני שלפי חוק העונשין ברירת המחדל היא שלבית המשפט יש שיקול דעת רחב בקביעת עונש. כאן המחוקק מתערב בשיקול הדעת של בית המשפט ואנחנו עושים את זה במקרים נקודתיים כאשר אנחנו רואים שהענישה מאוד מאוד נמוכה, לאורך תקופה ארוכה. לרוב זה נעשה או באמצעות קנסות מינימום או באמצעות עונשי מאסר במינימום. לרוב זה גם נעשה על פי הוראת שעה. לא מוכרת לי הוראה בחוק שהיא קבועה לעונשי מינימום. לא מוכרת לי בחקיקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם כן, למה שלוש שנים? למה לא חמש שנים?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

זה מה שהיה נהוג בחקיקה הזאת, שלוש שנים. שנה זה לא מספיק זמן. שלוש שנים לדעתנו זה פרק זמן סביר. 


 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אוסיף לעניין משך התקופה שאדוני העיר עליה. בסופו של דבר כפי שיאיר ציין מדובר באמצעי חריג מאוד. צריך לראות שהוא אפקטיבי, שהוא משיג את המטרה שלו. תקופה של שלוש שנים מאפשרת שבכל התקופה שההסדר הזה ירוץ, ייצבר ניסיון לגביו וניתן יהיה לבחון אותו. חמש שנים, אני חייבת לומר, שבעיניי זו תקופה ממושכת מדיי. צריך לבחון את הדברים ולראות איך הם עובדים, האם הם מניבים את התוצאות המקוות. לכן אנחנו חושבים שנכון יהיה ללכת על שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נלך על שלוש שנים. היום הוא יום של פשרות. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אני עדכן שהתאריך הוא יום י"ג בניסן התשפ"ו, 31 במרס 2026.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. אנחנו מתקנים את זה לשלוש שנים, עד ה-1 במאי 2027. תוסיפו את התאריך העברי התואם.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

ברשות עורך-דין גלעד נווה, אני אסביר לאדוני מה קראנו. הסעיף הראשון הוא החמרת הענישה משנתיים לארבע שנים. כאן כבר מדובר בעבירות של מלין ומעסיק בנסיבות רגילות. מבקשים להחמיר את הענישה משנתיים מאסר לארבע שנות מאסר. לאחר מכן הוקראה הוראת השעה שנוגעת לקנסות מינימום למי שמלין ומעסיק בנסיבות רגילות.

יש הסכמה ממשלתית לנוסח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש למישהו הערות? התנגדויות לסעיף הזה? אין. נמשיך. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

3.	תיקון סעיף 12ב3

	בסעיף 12ב3 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "ארבע" יבוא "שבע".

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)	(1)	קנס המוטל לפי סעיף קטן (א) לא יפחת מ-10,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.

(2)	קנס המוטל על תאגיד לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יפחת מ-40,000 שקלים חדשים, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונש.

(3) הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד יום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרס 2026)".


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם כאן אנחנו מתקנים עד 31 במאי 2027.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

כאן מדובר בעבירה של מלין ומעסיק בנסיבות מחמירות. כאן מחמירים את הענישה מארבע לשבע שנים וכן קובעים את הוראת השעה שהייתה בעבר בתוקף, גם היא למשך שלוש שנים, לשלוש שנים נוספות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כשאתה אומר מחמיר, זה נשמע – לטעמי לפחות – קל מדיי. אנחנו מייצרים כאן מחיר הפסד למי שבצע הכסף מוביל אותו להכניס שוהה בלתי חוקי למדינת ישראל. זאת המשמעות. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

זאת כוונת המשורר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מוצא לנכון לחדד את זה כדי שיהיה ברור כאן לאנשים. אנחנו לא עוסקים עכשיו במתווה של החמרת ענישה פשוטה. לא. אנחנו מייצרים כאן, אני מקווה, גורם מרתיע. אנחנו מייצרים כאן מחיר הפסד שאותו אחד שמחר בבוקר רוצה להבריח אנשים לתוך שטח מדינת ישראל יבין שזה הולך לעלות לו ביוקר תרתי משמע. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

תודה אדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. הערות לסעיף? הסעיף הבא בבקשה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

4.	תיקון סעיף 12ב4

	בסעיף 12ב4 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), אחרי "סעיפים" יבוא "12א,".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

את הסעיף הזה נבקש למחוק. אם אפשר שעורך דין גלעד נווה יקריא מסעיף 4 עד סעיף 6 ואני אתייחס לכולם יחד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מציע למחוק את סעיף 4 ו-5?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

הבקשה שלנו היא למחוק את סעיף 4 ו-5. אני אסביר לאדוני אחרי שגלעד יקריא אותם.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

5.	תיקון סעיף 12ב5

	בסעיף 12ב5 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), ברישה, אחרי "סעיפים" יבוא "12א,".

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

זה מתקשר גם לסעיף 6. כיום בחוק יש כלים מינהליים כלפי שלושת ה-מ"מים. לגבי מלין ומעסיק, למסיע נקבע הכלי המינהלי של התליית רישיון הנהיגה ולגבי מלין ומעסיק נקבעו שני כלים מינהליים עיקריים שהם הגבלת מקום והגבלת עסק. כלומר, אם השוטר או בית משפט רואה לנכון, יכול גם למנוע ממנו להשתמש במקום או להגביל את העיסוק. 

אנחנו מצאנו שבעצם חלק מהעבירות של הסעה מבוצעות גם באמצעות חברות. אני כבר אומר לאדוני את הנתונים. המשטרה מצאה שבשנים 2019, 2020, 2021 ו-2022 היו גם תיקים שבהם הייתה מעורבות של הסעות במסגרת אוטובוסים של חברות וכדומה. לפעמים מדובר ב-20 תיקים, לפעמים ב-80 תיקים וכדומה. כלומר, אנחנו רואים שיש גם מגמה של שימוש בכלי הזה ולכן חשבנו שיש לאפשר גם את הכלים המינהליים האלה גם כלפי מסיע. 

להבדיל מסעיף 6 בנוסח שמדבר על התליית רישיון עסק על ידי שוטר או בית משפט, סעיף 4 ו-5 מדברים על הגבלת שימוש במקום, שזה לא רלוונטי למסיע שב"חים כי הם לא עושים את זה במקום מסוים להבדיל ממישהו שמלין או מעסיק אותם. לכן אנחנו נבקש למחוק את סעיפים 4 ו-5 ולהותיר את סעיף 6 שיוקרא על ידי עורך דין גלעד נווה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התנגדויות? הערות? אין. אני מקבל את ההמלצה הזאת.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

6.	תיקון סעיף 12ב9

	בסעיף 12ב9 לחוק העיקרי -

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "בסעיפים" יבוא "12א,".

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיפים" יבוא "12א,".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערות? יאיר, אתה רוצה להסביר?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

זה ההמשך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה בדיוק ההמשך של מה שאמרת קודם. 

אין הערות. תודה. הסעיף הבא.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

7.	תיקון סעיף 12ב10

	בסעיף 12ב10 לחוק העיקרי, אחרי "סעיפים" יבוא "12א,".

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אותו הדבר. סמכות בית המשפט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הסעיף הבא.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

8.	הוספת סעיף 12ה

	אחרי סעיף 12ד לחוק העיקרי יבוא:

	"12ה.	הוראת שעה לקביעת עונש מזערי

(1) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א(ג), 12א(ג5), 12א(ג6)12ב2 או 12ב3, לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו. עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.

(2) הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן עד ליום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרס 2026)".

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עד ה-1 במאי 2027.

לפני שאתה מסביר אני חייב לשאול מאיפה בא הרבע הזה? אפילו בבירות אנחנו מדברים על שליש וחצי. למה כאן אנחנו מדברים על רבע?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

הנוסח מועתק מילה במילה מעבירות נשק. הנוסח שם דומה לנוסח הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם שם שאלתי בערך את אותה שאלה, רק לא השתמשתי בדוגמה של בירות. תסבירו לי למה רבע. יש כאן מישהו שיכול להסביר לי? ישי, אתה בדרך כלל יודע לתת לי הסברים לדברים האלה. למה רבע?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

היושב-ראש, אני מודה שאני מרגיש מיותר בדיון הזה. אני באמת מצטער. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מישהו אחר?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אולי יש תשובה במשפט העברי. מזיכרוני, מה שאני זוכר מהמשפט העברי עת למדתי. אחד החכמים נשאל, לדעתי זה הרמב"ם, מדוע מקריבים איקס קורבנות ולא איקס פלוס אחד. הוא אמר שאם הייתם מקריבים איקס פלוס אחד, הייתם שואלים למה זה לא איקס פלוס שתיים. גם כאן לגבי המונח רבע, כי הייתה איזושהי הנחיה לבית המשפט לקבוע סטנדרט מסוים שמצאנו שהוא מחמיר. אם זה היה גבוה יותר, זאת הייתה ממש התערבות מוחלטת. רצו איזשהו פרק זמן מאוזן. כך סברנו.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

אדוני, אם אפשר להגיב ממש במשפט. צריך לומר שכל העקרון של קביעת עונשים בדיון הפלילי שלנו כעונשים מרביים בא לשקף את העובדה שכמעט כל עבירה, יש לה סקאלה מאוד מאוד רחבה של דרגות חומרה, גם של נסיבות ביצוע העבירה עצמה וגם של המאפיינים של המבצע עצמו. לכן יש לנו טווח מאוד רחב, לכן יש הבניה של שיקול הדעת. כאשר קובעים עונשי מינימום זאת אומרת שאנחנו כובלים למעשה את בית המשפט בקצה הכי נמוך של הסקאלה. הרי עבור המקרים החמורים יותר אנחנו לא צריכים עונשי מינימום, שם ממילא הפסיקה תלך לכיוון המחמיר יותר בהתאם למתחם הענישה וכולי. אם אנחנו רוצים לייצר עונש שהוא עונש מחייב לגבי המקרה הכי קל, יש גבול כמה אנחנו יכולים בכל זאת להישאר מחוברים לקצה העליון. אנחנו כן צריכים רגע לשקף משהו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

האם נהוג לומר נניח רבע אבל לא פחות מ-?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אדוני, זה מה שכתוב כאן. לא יפחת מרבע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הרבע הזה יכול לרדת משלוש שנים לתשעה חודשים. שלוש שנים זה שנים ותשעה חודשים הם חודשים. דרך אגב, זה רבע. שלוש שנים הן 36 חודשים ורבע הם תשעה חודשים. אתם מבינים לאן אני הולך?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני חושב אדוני שהחמרת כאן גם את הענישה. לגבי כלל העבירות הוחמרה הענישה משנתיים לארבע שנים ומארבע שנים לשבע שנים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ועכשיו אני נותן לו אפשרות להוריד לרבע.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

לא. חלילה. אתה לא אומר זאת. זה המינימום כביכול, האמירה של המחוקק. לגבי סעיף זה אני אומר לאדוני שהמשנה ליועצת המשפטית סבר שאין לקבוע עונשי מאסר מינימום. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אשמח להוסיף. העמדה שלנו היא שאין מקום לקבוע עונשים מזעריים. נעמה ציינה כאן קודם לכן את הקושי שבעונשי מינימום ואני אומר שבהליכים פליליים הענישה היא ענישה אינדיבידואלית. בית המשפט גוזר על הנאשם את העונש בהתאם לעבירה שהוא ביצע וחומרתה וכלל הנסיבות, הנסיבות שלו ונסיבות ביצוע העבירה. עונשי מינימום לא מאפשרים לבית המשפט את היכולת המלאה להתאים את העונש לעושה ולמעשה כיוון שהם כבר כובלים את שיקול הדעת שלו. לכן יש כאן גם קושי מבחינת העקרון המנחה בגזירת הדין, שזה עקרון ההלימה.

בנוסף אני אציין שלא באמת הוכחה האפקטיביות של האמצעי הזה והיכולת שלו להשיג את הדברים שדוברו כאן. מדובר על הרתעה וכדומה. הדברים האלה הם לא מבוססים. הם אולי בגדר תקווה אבל ביסוס להם – אין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התקווה מלווה אותנו כבר 2,000 שנים. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אך לא עונשי המינימום. לכן בעינינו קשה להסיק בטיעון הזה את האמצעי הזה. בישיבה הקודמת יאיר הציג כאן נתונים שחלק מהם גם הוזכרו כאן היום. אני אומר שדווקא בעבירות האלה – כמנו שצוין הרבה פעמים יש כאן רכיב כלכלי משמעותי – המגוון הוא מאוד מאוד רחב. הנסיבות של ביצוע העבירה הוא מאוד מאוד רחב ודווקא הנתונים שהוצגו כאן, שהיה בהם נתח לא קטן של עונשי מאסר בפועל, דווקא הם מעידים על כך שבתי המשפט באמת גוזרים לאדם את העונש שמתאים לעניינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני כל כך מבין את הטיעונים האלה. באמת. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אשמח אדוני להשלים משפט כדי שיהיה טיעון שלם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. תסלחי לי רגע כי אני רוצה לתת לך להתייחס. תסלחו לי כולם על הפנייה האישית שלי לשמרית. אותו אחד שהסיע, הלין או העסיק שוהה בלתי חוקי שביצע פעילות טרור או לפחות רצה לבצע פעילות טרור שהייתה עלולה לפגוע במי מבני משפחתנו, או שלי או שלך, אבל הוא נתפס רגע לפני והוא לא הצליח לבצע את זה ואנחנו מוכנים להוריד לו עד רבע מהעונש?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אומר כמה דברים. קודם כל, ככל שאותו מסיע מודע, עוצם את עיניו לעובדה שיש כאן אדם שמתכוון לבצע פיגוע חלילה, לדעתי אנחנו בהסדר של עבירות חמורות בהרבה שייוחסו לו. לכן בעיניי האמצעי הזה לא יידרש לגביהם. ככל שהוא לא מודע, החומרה היא בעצם ההכנסה של אדם שהוא שוהה בלתי חוקי לשטח ישראל בגלל פוטנציאל הסיכון שגלום בכך. לכן אני לא חושבת שהטיעון הזה מכריע. 

אני כן אחזור ואשלים את המשפט האחרון. אני יודעת שהדיון הקודם שהוועדה עסקה בו נדרש גם למצוקת הכליאה והוועדה הזאת עוסקת בנושא הזה רבות. בסופו של דבר יש איזשהו יחס - הייתי אומרת אפילו - של ניגוד בין ניסיונות למצוא פתרונות למצוקת הכליאה כאשר חלק מהפתרונות הם פתרונות שמביאים לכך שגזרי דין לא מרוצים עד תום, שעונשים לא מבוצעים, לבין הצעות שמגיעות לכך שיותר אנשים ייכלאו וירצו עונשי מאסר. יש איזושהי אי התאמה בין המגמות האלה שבעינינו מקשה על קידום הצעות מהסוג הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אמרת דברים חשובים. אני מעריך את זה. יחד עם זאת, אני חייב מדי פעם לקחת את הדברים ולנסות להסתכל עליהם מצד אחד גם באופן אישי ומצד שני גם כדי לראות איך אני מביא לידי ביטוי את החובה שלי לשלום הציבור שתעלה על החובה שלי למלא את הדין הבינלאומי בבתי הסוהר. אני מבין את שניהם. תודה.

עוד הערות לסעיף הזה? 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

יועץ השר בן גביר. אני אתייחס לדבריו של יאיר. אני מופתע. צריך ללכת ל-... הקטורת. כשאומרים לשליש ולרביע לא שמענו. כלומר, כשר זה חצי ולשליש, אפילו שליש לא כשר. אם כבר, בואו נעלה בקודש.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

השכלתי.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לגבי עבירות המינימום. באופן כללי העמדה היא המסורתית. זאת חקיקה מתנגדת. אם היה איזשהו מצב שאומרים פה כן ופה לא - ברגע שמתנגדים באופן כללי, כולל בעבירות הפרוטקשן, זה לוקח קצת יותר בזהירות את העמדה הזו כי היא לא קשורה למקרה הספציפי. היא באמת לא קשורה. זאת תפיסת עולם. במקרה כאן הנתונים – אם אתה רוצה שוב להזכיר אותם – הם נתונים ממש מביכים כי אם לא כאן אז איפה? אנחנו לגמרי חושבים שזה קריטי לחוק הזה. החמרת ענישה, אין לה שום משמעות. אני יכול לקבוע עבירה של 50 שנים. חוק העונשין, אתה קורא אותו כמו שהוא, בונבוניירה, עבירות מדהימות, היסוד העובדתי והנפשי, ואז הפכו את הסעיפים לאות מתה. אותו דבר לגבי עבירות. יש לך 20 שנים, בסדר, סיכון בנתיב תחבורה. זה רלוונטי למישהו? לא. הרף התחתון הוא החשוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אנחנו ביקשנו מעורך דין מתוק שיעביר אלינו את הנוסח לשני הסעיפים הקודמים כדי שהוועדה תוכל לראות אותם מודפסים. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אדוני, בדיוק עכשיו העברתי גם לאריאל, המתמחה של הייעוץ המשפטי לוועדה. היא תעביר את הנוסח לגופים נוספים, כפי שנדרש. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני כן רוצה להוסיף. קודם כל, בהמשך למה שדוד אמר, גם עונשי מינימום לא עובדים.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

גישה כלכלית.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הדברים שעובדים הם קודם כל, סיכוי העבריין להיתפס, האכיפה. החמרת הענישה וגם הקשחת הענישה ברמת ענישת המינימום, בכל המחקרים הוכח, במיוחד כאשר מדובר במאסר, לא רק שהיא לא משפיעה על הפשיעה אלא יש לה גם אפקט רגרסיבי שמגביר רצידביזם כי היא יוצרת דלת מסתובבת של כניסה למאסר, יציאה ממנו וחוזר חלילה. 

אני כן רוצה לומר משהו דווקא על העבירות המדוברות של הסעה, הלנה והעסקת שוהים שלא כדין. החומרה של העבירות האלה היא ברורה, הפוטנציאל, בעצם הסיכון הביטחוני שנובע ממנה. אני כן רוצה לומר משהו שהוא יותר מהשטח. רבים מהנאשמים בעבירות האלה הם אנשים עם אורח חיים נורמטיבי לכל דבר ועניין שבינם לבין עבריינות אין שום דבר ועניין, אנשים שהם בעלי עסקים קטנים, נהגי מוניות, פעילים חברתיים, אזרחים רגילים מן השורה. הם צריכים להיות מואשמים, הם צריכים להיענש, זה ברור לחלוטין, אבל דווקא במצבים האלה הקשחה של שיקול הדעת השיפוטי, לשלוח אנשים למאסר מאחורי סורג ובריח, זה מתכון בטוח לתוצאות מזיקות ובלתי צודקות. ענישת המינימום משפיעה דווקא באותם מקרים שבהם ראוי להימנע משליחה של אדם מסוים למאסר מאחורי סורג ובריח. אנחנו מקשיחים כאן בצורה מאוד ניכרת את רכיב ענישת המינימום ורכיב הקנסות, אגב, בניגוד לעקרונות כלליים של חוק העונשין ולפסיקת בית המשפט העליון שקנס צריך להיגזר בראש ובראשונה מהמצב הכלכלי של האדם וכאן בעצם מטילים קנסות במנותק ממצב כלכלי של האדם. לדעתי יש כאן גם איזשהו קושי חוקתי אבל נשאיר את זה בצד. 

דובר כאן על כך שענישה כלכלית יותר מרתיעה, בסדר, אבל אם הולכים לכיוון של ענישת מינימום בתחום הקנסות, אני קורא לוועדה לשים בצד כרגע את ענישת המינימום לעניין רכיב המאסר ולראות איך באמת הרכיב של ענישת המינימום בקנסות עובד. התקיפה הזאת מכל הכיוונים, לדעתי הנזק שבצידה יעלה על התועלת. אני באמת קורא לוועדה להסיר את הסעיף הזה של מאסרי מינימום במיוחד גם לאור מה שאמרה שמרית, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם. אנחנו כן צריכים להיות עם עין אחת פקוחה גם לגבי מה שקורה במתקני הכליאה שלנו. אגב, הכול קשור. אתה מחמיר כאן, אתה גורם לכך שישוחררו יותר בשחרור מינהלי אנשים שביצעו עבירות חמורות בהרבה. יש כאן איזשהו מצב אבסורדי שאתה מחמיר בעבירות מסוימות שהן עבירות חמורות אבל לא נגיד שהן מן החמורות ואז למעשה אתה גורם למצב שאנשים שביצעו עבירות חמורות בהרבה משתחררים בכל מיני מנגנונים שקיימים היום לפי פקודת בתי הסוהר. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד. תודה ישי. ההערה שלך נשמעה למרות שאתה יודע, אני לא מסכים עם חלק ממנה אבל חשוב לי שהיא נשמעה. 

 << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> 

ייעוץ משפטי, משטרת ישראל. הערה כללית לגבי הקשר בין ענישה והרתעה. אנחנו שומעים מדי פעם את הטענה שהגורם המרתיע ביותר את העבריין זה סיכוי העבריין להיתפס. אמירה חשובה ונכונה. יחד עם זאת אני מפנה את חברי לספר מבוא לתורת הענישה של ד"ר גבריאל שביט. יש בו סקירה של מחקרים שמראה שחייבים להבדיל בין פשע אקספרסיבי לפשע אינסטרומנטלי. אכן בפשע אקספרסיבי סיכוי העבריין להיתפס הוא הגורם המרתיע ביותר ולא גובה העונש. לעומת זאת בפשע אינסטרומנטלי, כלומר, פשע שהמטרה העיקרית שלו היא רווח כלכלי, בהחלט יש היבט מאוד חשוב לנושא של גובה העונש והוא לא מבוטל. לדעתי זאת הערה כללית חשובה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני חייבת לומר משפט אחד בהמשך לדברים של נציג המשטרה. אני מודה שאני לא מכירה את הספר או המאמר שהוזכר אבל צריך להזכיר שבדוח של הוועדה הציבורית לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, ועדה ציבורית שישבה על המדוכה וישבה על הרבה מאוד חומרים, אני לא יודעת אם גם על זה, והיא הגיעה למסקנה שהחמרת ענישה בעונשי מינימום בפני עצמם, אין ביסוס לטענה שיביאו להרתעה כמו שצוין כאן קודם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אגב, מדוח של הנתונים האלה גם בכירים ממשטרת ישראל והתביעה המשטרתית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערותיכם נרשמו. ההערות שלכם הן הערות מאוד חשובות. אני לא בטוח שהן עומדות בקנה אחד עם ההבנה לגבי עם מה אנחנו מנסים להתמודד כאן, אבל זה כנראה הפער ביני לבינכם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מצליחה להבין. משרד המשפטים מאשר עונשי מינימום? ממתי? אני ישבתי כאן הרבה שנים ומעולם לא אושר לי עונשי מינימום גם לא על עברייני מין. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אכן, כמו שהסברתי כאן לפני כמה דקות, העמדה העקרונית שלנו היא שאין מקום לעונשי מינימום. אכן אנחנו מתנגדים כאן לעונש מינימום בהיבט של הקנסות. יש כאן התאמות שביקשו. הוחלט להחזיר כאן הוראת שעה שהייתה בעבר והאפקטיביות שלה תיבחן עכשיו. למעשה חוזרת כאן הוראת שעה שהייתה קיימת קודם והיא לא הוראה חדשה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אין דבר כזה, לא בקנסות ולא בענישה פלילית. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אגיד שזה לא נכון כי הייתה הוראה כזאת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מתי בפעם האחרונה אושר כאן עונש מינימום ולאיזו עבירה?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

לפני שנה. עבירות נשק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

עבירות נשק אני מכירה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

פרוטקשן. פגיעה בקטין או בחסר ישע.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

חוק כזה, אתה מחייב בית משפט לענישת מינימום? באמת?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה אני מחייב.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בהיבט של הקנסות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה החוק שלי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייבת להבין את האירוע הזה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בדיון הקודם נתתי כאן סקירה ביטחונית משמעותית שמסבירה על המעורבות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מכירה את של ושת ה-ממים. תאמין לי, סיירתי בקו התפר עשרות פעמים כולל עם ועדת חוץ וביטחון.

השאלה שלי היא - ומשרד המשפטים אמר שהוא מתנגד - האם בעבירות כאלה שהן עבירות חמורות, אני לא אומרת שלא, ואמרתי לך שחד משמעית אני גם בעד החמרת ענישה כדי ליצור מנגנון של הרתעה כי איזה מנגנון הרתעה יש בענישת מינימום? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא סבורים - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מתנגדים.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אומרת שוב שלגבי המאסרים זו עמדתנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד קנסות, אני אפילו בעד להחמיר, אבל תן מרחב. לא יודעת, כל אדם מקבל קנס בגובה של 10,000 שקלים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. קבענו את זה. עברנו על זה. אי אפשר לחזור עכשיו אחורה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ראיתי שאתם מדברים על עונשי מינימום ולכן נכנסתי לדיון לגבי ענישת המינימום. אני מבינה שמשרד המשפטים מתנגד לענישת המינימום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למיטב הבנתי הוא לא מתנגד
 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לא, אנחנו מתנגדים להוראה שבסעיף 8 לפיה יהיה עונש מזערי בעבירות המאסר. בהחלט אנחנו מתנגדים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, הם מתנגדים. לכן רציתי להבין את זה. לגבי הקנסות, כתבת למשל 40,000, 160,000 והשאלה היא למה לא לעשות טווח. אני לא אומרת שלא אבל תעשה טווח. אולי זה באמת אדם נורמטיבי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אפשרתי לשופט בכל מקום כזה להחליט אחרת אלא אם. נאמר "אלא אם". להפך, אני עוד שאלתי לפני שבאת למה אני בכלל משאיר את זה לשופט. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

ולאיזו מסקנה הגעת?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התפשרתי. הבנתי שצריך להשאיר את הפשרה הזאת לשופט שיחליט אלא אם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כל פעם הוא צריך ללכת לבית המשפט ולבקש?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

מה זאת אומרת? אדם נתפס.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מי נותן את הקנס הזה?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

שופט.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בית המשפט.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בית המשפט נותן את הקנס?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, אני הייתי מקלה ואפילו הייתי נותנת למשטרה את האפשרות להטיל קנס. להפך, אני איתך. אני חושבת שזאת תופעה נוראית, מה שקורה עם שלושת ה-ממים. אני אפילו הייתי נותנת לשוטר שגם כך יש לו אפשרות להטיל קנס.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בעבירות מינהליות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא צריך לבוא לשופט?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

עקרונית ההצעה של גברתי אומרת להפוך את זה לעבירה מינהלית. לא חשבנו שהעבירות האלה הן כאלה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, בסוף כולם יודעים שזה הדבר שהכי משמעותי. בסוף הוא ילך וישתחרר במינהלי ויחזור.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בעבירה מינהלית הכוונה שלי היא שזאת עבירה מאוד פשוטה, שהיא בעיקר יסוד עובדתי ומספיק שהשוטר רואה אותו בשטח, לדוגמה התפרצות למגרש, והוא יכול לתת קנס במקום. העבירות האלה הן עבירות שדורשות יסוד נפשי, גם הענישה שאנחנו חושבים שצריכה להיות כאן היא לא ענישה של קנס אלא ענישה מחמירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם. ההערה של חברת הכנסת מירב בן ארי היא הערה נכונה. אנחנו גם יכולים לתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, את הנושא של השוטר. לי יש נטייה דווקא כן לקבל את מה שהיא אומרת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

כמה פעמים היינו בסיורים והשוטרים אמרו לך תן לנו אפשרות לתת לו. זאת הרתעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

עד שהוא הולך למשפט, עד שהוא יקבל את העונש, עובר זמן. בסוף מה האינסנטיב של המסיע? כלכלי. אם אתה בא ונותן לשוטר אפשרות לתת לו דוח כבד, כל פעם הם באים ואומרים תנו לנו אפשרות שאני מפיל עליו את הפצצה הכלכלית כי זה האינסנטיב של שלושת ה-ממים. אגב, נאמר פה ובצדק שאלה גם אנשים נורמטיביים שפשוט רוצים לעשות קופה. לדעתי אבל שוב, כדאי לשקול את זה. בתי המשפט גם ככה עמוסים ועכשיו יגידו לו שיבוא בעוד שנה ובינתיים הוא מסיע חופשי. בזמן הזה הוא יסיע עוד לפחות שנתיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תכף תזכירי לי שגם לא בוחרים שופטים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

עזוב את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מירב, קיבלתי את ההערה שלך. בואי נתקדם. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס ממש בקצרה. אני אומר שבראייתנו אין אפשרות גם להעלאה כל כך ניכרת של הקנסות וגם להפיכה שלהם לקנסות מינהליים. כמו שיאיר אמר, קנסות מינהליים הם בדרך כלל קנסות נמוכים באופן משמעותי מכיוון שלא מתנהל הליך פלילי. בחלק מהעבירות בהן מדובר על תיקונים בהצעה הזאת, אלה עבירות שבהחלט מצריכות משפט פלילי והוכחת אשמה והדבר הזה לא מתאפשר בקנס מינהלי. למשל בעבירה של העסקה ועבירות נוספות שעלו כאן כמו עבירה של מתן הרשאה לנהוג ברכב על ידי שוהה בלתי חוקי – יש כאן שאלות נכבדות ששוטר לא יכול לתת במקום קנס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אבל אנחנו נשקול את זה. אני חושב שזאת הערה נכונה ששווה לשקול אותה. יש לנו עוד זמן עד קריאה שנייה ושלישית לעשות את התיקונים הנדרשים וזה מה שנעשה. נבחן את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

שווה לפחות לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קבענו מראש וקיבלנו את המלצתך שזאת תהיה הוראת שעה למשך שלוש שנים כדי שנוכל לבחון אותה ולמרות נטייתי ללכת להוראת קבע קיבלתי אל המלצתכם. בואו נראה לאן זה הולך. אנחנו מנסים היום לנחש את העתיד. אני לא אוהב לעשות את זה. אף אחד לא ניחש את ה-7 באוקטובר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך דיווח לוועדה לביטחון לאומי? גם זה מעניין. זאת תופעה שצריך לבדוק.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

יש חוק אחר, תכף אומר לך מה שם החוק, שכל שנה נותן דיווח על ידי המשרד לביטחון לאומי לגבי היבטים מסוימים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לוועדה לביטחון לאומי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לוועדה לביטחון לאומי. כן.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

9.	תיקון חוק סדר הדין הפלילי

	בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, בתוספת הראשונה א', בחלק ב' –

(1) במקום האמור בפרט 23 יבוא "עבירות לפי סעיף 12א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

(2) במקום האמור בפרט 28 יבוא "עבירות לפי סעיפים 12ב2 ו-12ב3 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יאיר, הסבר קצר.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

לאור החמרת הענישה שמוצעת כאן ככל שתתקבל, המשמעות היא שהטיפול יעבור ממחלקת התביעות המשטרתית לפרקליטות. אנחנו חשבנו שראוי להשאיר את זה כך שהמצב שהיה הוא שיהיה ולכן התיקון הזה מוביל לכך שלמרות החמרת הענישה, עדיין הגורם שטיפל, מחלקת התביעות המשטרתית, ימשיך לטפל בעבירות האלה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מקבל את הנושא של התביעות המשטרתיות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. בהחלט. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בהמשך למה שנאמר כאן, אני חושב שצריך באמת לשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית מנגנון הרבה יותר רציני ומקיף של דיווח נתונים ומעבר לזה, זה נעשה גם בהרבה חוקים, יכול להיות שגם צריך כאן איזשהו מחקר מלווה שבכלל בודק האם הדברים הדרמטיים שאנחנו עושים כאן, האם הם בכלל עובדים. הרבה פעמים אנחנו קובעים הוראות שעה ואנחנו מאריכים אותן באופן אוטומטי ואז או שהן פוקעות ואנחנו בכלל לא בודקים האם הדבר הזה עובד. מנגנון דיווח נתונים הוא דבר אחד וזה חשוב אבל אני מרגיש שצריך כאן משהו יותר רציני כמו מחקר מלווה. זה דבר שנעשה בהוראות שעה דומות שעושים שינויים מאוד משמעותיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מתחבר מאוד למה שאתה אומר. נדמה לי שאחד הדברים שהוועדה הזו עושה בקביעות, זה מעקב ופיקוח אחרי הנחיות שהיא נותנת ומבקשת לקבל את הדיווחים. זה דבר מאוד חשוב ואנחנו נמשיך לעשות אותו. הערה מקובלת מאוד. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

לגבי ההערה הזאת. להכניס בדברי ההסבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוועדה תגדיר מנגנון דיווח.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

השאלה לגבי המחקר המלווה. האם הוועדה מעוניינת להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חושב שזה יהיה נכון שפעם אחת נעשה את זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה כותב את זה בחוק?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

לא. בדברי ההסבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדברי ההסבר. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

דברי הסבר הוא לגבי דיווח נתונים. לגבי מחקר מלווה, זה משהו שהוועדה מבצעת במקביל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לעניין הזה של הדיווח, הייתי אפילו – למרות שעורך דין מתוק אמר שיש מנגנון של חוק - מוסיפה ואפילו בסעיף, בגלל הנושא והחשיבות שלו, שהמשטרה תדווח והצבא כי גם הם בעניין. נראה לי שכדאי להוסיף חובת דיווח לוועדה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

זה מה שאמרתי. בדברי ההסבר, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הוועדה תשקול להוסיף.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

סעיף 2 לחוק איסור סיוע, תיקוני חקיקה משנת 1996 קובע שהשר לביטחון פנים, השר לביטחון לאומי, ימסור לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת בתחילת כל שנה דיווח על מספר המקרים בשנה שקדמה למועד הדיווח וזו שלפניה – כלומר, שנתיים – ואז יש שישה סעיפים כמו נפתחו חקירות בשל חשד לעבירה לפי סעיף 12א(ג), לפי חלוקה גיאוגרפית, הסתיימו חקירות, הוגשו כתבי אישום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אפשר להתלבש על זה. יש כאן עבירות חדשות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בדיוק. יש כאן עבירות חדשות, יש כאן משהו שאנחנו רוצים באמת לבחון. אני רוצה פעם אחת ולתמיד באמת, גם אם אני לא אזכה לראות את זה בעוד שלוש שנים, חשוב שיהיה לנו איזשהו מחקר כי אני מאוד מקבל את מה שנאמר כאן על הספר בנושא דרכי ענישה. מאוד חשוב לנסות לבין פעם אחת ולתמיד עד כמה זה באמת כן משפיע, עד כמה זה באמת כן מרתיע, כי אני חושב אחרת ממה שנאמר מכל מיני קצוות של השולחן כאן עכשיו. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

שני דברים נוספים. כדי לוודא שכולנו נמצאים בנוסח. בכל מקום שדובר בהוראת השעה, התאריך השתנה ל-1 במאי 2027. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. שלוש שנים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

זה שינוי שהוועדה ביקשה אותו. במקום ה-31 במרץ 2026, יהיה 1 במאי 2027. 

בנוסף בדיון הקודם היו הערות של חבר הכנסת עמית הלוי ואני אציין אותן בצורה כללית. מדובר בשני סטים מרכזיים של הערות. ההערה הראשונה דיברה על הרחבה של הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה, גם לעבירות שקשורות ישירות בשב"חים עצמם. זאת אומרת, החמרת ענישה של מי שנכנס או שוהה בישראל שלא כדין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש איזו סיבה שלא הכנסנו את הנושא של השב"חים לכאן? החמרת הענישה לשב"ח עצמו? 


 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

מה שנבחן בסימנים האלה, אלה הסימנים שבסמכות המשרד. עבירת השב"ח זה גם עבירה שקשורה למי שאחראי על... אם הוא רוצה להחמיר. כלומר, צריך את הגורמים האלה. אני שוב מזכיר את נושא מצוקת הכליאה והיבטים נוספים שצריך לבחון אותם, ככל שבכלל הם קיימים, להחמיר בעבירות נוספות. הנחת המוצא שלנו היא שאם אתה נלחם במעטפת, התשתית שמובילה לכניסה שלהם בהיבטים פח"עיים ובהיבטים פליליים, אני מניח שימעטו השב"חים עצמם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבקש לקראת קריאה שנייה ושלישית כן לנסות לבחון האם נכון להכניס בתוך החוק הזה את ההתייחסות שלנו גם לשב"ח עצמו. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני מזכיר לאדוני שעבירת השב"ח היא לגבי כלל השב"חים ולא רק לגבי איו"ש ועזה. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לגבי כל שוהה בלתי חוקי.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

בדיוק. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני מצטרפת לכל מה שאמר יאיר ואני גם אוסיף ואומר שההצעה הספציפית של חבר הכנסת הלוי היא לתקן סעיף בחוק הכניסה לישראל שלמעשה מפליל מי שעובר על הוראה מהוראות החוק או התקנות. זאת אומרת, זה מין הפללה גורפת גנרית כאשר היום העונש קבוע על שנה ומבקשים להעלות לשלוש שנים. אלה סעיפים שהיום בחקיקה כבר לא מקובלים מכיוון שיש כאן איזושהי הפללה של הוראות שחלקן אנחנו לא יודעים מה הן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זו הסיבה שלא הכנסתי אותו מלכתחילה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לכן בעיניי יש קושי עם הדבר הזה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

זו הערה אחת של חבר הכנסת עמית הלוי. הערה שנייה שלו, לדעתי צריכה לרדת מעל הפרק. הוא דיבר על יצירה של חזקת שיוך הרכב לכל העבירות של 12א. ברגע הראשון שהחזקה הזאת ירדה גם כך מהנוסח, נראה לי שזאת הערה שהיא פחות רלוונטית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל חשוב מאוד שהתייחסנו לדברים שלו. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

גם מצאנו חלופה. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

זו בדיוק האמירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר כנסת מצא לנכון להעביר לנו התייחסות בכתב ואני חושב שנכון היה שנעבור על ההתייחסות הזאת גם כאן. כך צריך לעשות.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

שוב, לקבל את הנוסח לגבי שני הסעיפים של חזקת השיוך והחילוט בנוסח שסוכם בין משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כל שנותר הוא להצביע. 

אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקונים שונים), התשפ"ג-2023 לקריאה ראשונה. אני מזכיר שזאת הוראת שעה שתקפה עד 1 במאי 2027.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצעת החוק אושרה ותועבר לקריאה ראשונה בכנסת. נדון בה בהמשך.

אני מאוד מודה לכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:58. << סיום >>