פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
הוועדה לביטחון לאומי
19/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 153
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ט' באדר ב' התשפ"ד (19 במרץ 2024), שעה 8:30



סדר היום:
 << נושא >> 1. הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי, לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב -1971 - דיון והצבעה << נושא >> 
 << נושא >> 2. דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


מוזמנים: 
	נעמה פויכטונגר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	חן כהן
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

	סגן גונדר אליאסף זכאי
	–
	ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	סגן גונדר נועם יעקב
	–
	ראש ענף תכנון וחירום כוח אדם, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים



	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	יוסי מימון
דבי גילד חיו
	-
-
	רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי
עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	ליה שנקר

	–
	מנהלת קבוצה של משפחות אסירים




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי, לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב -1971 - דיון והצבעה << נושא >> 

 << נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב. הממשלה החליטה שלשום, ב-17 במרס, בהתאם לסמכותה, להאריך את תוקפה של ההכרזה על אירוע חירום כליאתי עד ל-18 באפריל 2024. זה אומר שנצטרך להתכנס בפגרה כדי להאריך את התוקף. כמו כן קיבלנו דיווח מהשר לביטחון לאומי על צעדים נוספים שננקטים כרגע לטיפול במצב החירום הכליאתי ואני מניח שאנחנו גם נשמע פירוט על כך. 

אני מזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-165 למלחמה. זאת מלחמה רב-זירתית ואני מצטער לאכזב את מי שחושב שהמלחמה הזאת נגמרת מחר בבוקר. המלחמה הזאת תימשך עוד הרבה מאוד זמן ובהתמשכות שלה אנחנו כנראה נפגוש לא מעט מחבלים, רוצחים, טרוריסטים, שאת חלקם נצטרך לכלוא אצלנו בבתי הסוהר במדינת ישראל.

חשוב לי להזכיר כמו בכל מפגש כזה שהדאגה שלי היא דו פרצופית. האחת, באמת לנסות לעמוד עד כמה שאפשר קרוב לדין הבינלאומי והשנייה, ולא פחות חשובה, לדאוג לסוהרים ולהבטיח את ביטחונם ולראות שאני לא מעמיד אותם בסיכון. 

כדי לעשות את כל הדברים האלה נתכנסנו כאן, גם כדי להאריך את תוקפה של ההכרזה וגם כדי לשמוע על מצב החירום הכליאתי. אני יכול לסכם בשלושה משפטים קצרים, ואני לא גוזל לכם את העבודה חבריי, אבל מתוך עיון בחומרים אני מבין שיש שלוש פעולות עיקריות שננקטו כאשר האחת היא החופשה לאסירים פליליים בהתאם להצעת חוק שלנו שחוקקנו כאן וזה כבר מבוצע מה-12 במרס. השנייה הייתה תוספת של כ-60 מקומות כליאה מתוך כ-880 שמתוכננים על ידי הסבת שטחים ציבוריים. השלישית היא השלמת הבינוי באלה שכרגע מאפשר 100 מקומות נוספים, מתוך כ-416 שאמורים להיות. אני יודע שיש פעולות נוספות שננקטות ועליהם בוודאי נשמע מחברינו. 

הדיון הזה יימשך ככל שיידרש עד השעה 10:00 ואם נסיים לפני, אף אחד כנראה לא יצטער.

המשרד לביטחון לאומי, שירות בתי הסוהר, בבקשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בוקר טוב. המשרד לביטחון לאומי. כידוע ביום 22 באוקטובר הכריז השר לביטחון לאומי על מצב חירום כליאתי במתקני הכליאה נוכח העלייה המשמעותית שחלה עם פרוץ המלחמה. ההכרזה הזאת מאפשרת להחזיק כלואים שלא בהתאם להוראות הדין, לעניין שטח המחיה ולעניין הלנה שלא על מיטה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין הגדרה של שטח המחיה, נכון? פשוט לא מקיימים את ה-4.5 מטרים על 3.5 מטרים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא. לפי פסיקת בג"ץ אנחנו צריכים ליישם את המחיה בפעימות. יש את הפעימה של שלושה מטרים שבשנת 2019 המדינה הצהירה שהיא עומדת בשלושה מטרים בכל מתקני הכליאה ובהתאם לערכות שהתבקשו והתוכנית שהוצגה לבג"ץ לפני כשנה, קיבלנו את הדחייה שנתבקשה עד 2027 לעבודה ב-4.5 מטרים. למעשה החריגה שאנחנו מדברים עליה היא חריגה משלושה מטרים. 

כמו שאמרתי, השר לביטחון לאומי הכריז ב-22 באוקטובר ומאז ההכרזה מוארכת מעת לעת ולמעשה היא עומדת באופן רציף. העלייה בהיקפי הכלואים נמשכת כל העת והיום, נכון לבוקר, אנחנו עומדים על 21,071 כלואים. עלייה של 4,700 כלואים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי חשב שנגיע למספר הזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן. אנחנו מופתעים כל הזמן. הצורך בהארכת ההכרזה נובע מהמשך העלייה והיקפי הכלואים שמוחזקים במתקני הכליאה. ביום ראשון האחרון הממשלה החליטה על הארכה של ההכרזה בחודש נוסף עד ה-18 באפריל ונדרש אישור הוועדה לביטחון לאומי להכרזה. 

לצד האמור, וכפי שיושב-ראש הוועדה ציין, הוגש גם הדיווח שמפרט את התקדמות של יישום הצעדים השונים שמקודמים. אני רוצה לעדכן שלעניין תיקון החקיקה של מתן חופשה מיוחדת לאסיר, אושר ופורסם ברשומות ב-12 במרס ומאז אנחנו מקיימים את התהליכים לתחילת יישום ההסדר, תהליכים שמן הסתם ניתן היה לבצע רק לאחר אישור החוק. שירות בתי הסוהר מתחיל ביישום שלו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו יודעים מתי זה יתחיל? מתי הראשון יצא לחופשה שהיא 45 הימים האחרונים שלו? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

ממש בקרוב. גיבשנו את הרשימות לא רק לאלה שצריכים לצאת אלא מיידית אלא גם אלה שצריכים לצאת בשבועות הקרובים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לי נכד באוסטרליה והוא שואל אותי מתי אני אגיע אליו ואני אומר לו ממש בקרוב, רק הוא לא יודע שזה בעוד חצי שנה או שנה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני אדייק. מדובר בימים ספורים. יכול להיות שאפילו נפתיע וזה יהיה הרבה יותר מהר. כבר התחלנו לעבוד על זה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כפי שהיושב-ראש ביקש, ברגע שיתחיל השחרור, אנחנו נכלול את זה בדיווח, את מספר האסירים שקיבלו את החופשה המיוחדת. 

לעניין תוכנית 888. גם כאן שירות בתי הסוהר פועל במרץ ליישם את התוכנית וכבר הושלמה בנייתם של למעלה מ-60 מקומות נוספים וחלק כבר אוכלסו. 

לעניין מתקן הכליאה אלה, 416 מקומות נוספים מכוח החלטת ממשלה 291. הבנייה הושלמה, אגף אחד כבר אוכלס ובמהלך השבוע הנוכחי שירות בתי הסוהר יפעל לאכלוס של אגף נוסף. כל אגף הוא באזור ה-100 מקומות.

זה בהיבט הצעדים המקודמים. עד כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הייתי שמח לשמוע קצת משירות בתי הסוהר איך מרגישים הסוהרים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הבאנו במיוחד את נציג שירות בתי הסוהר. 

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב אדוני. ראש ענף תכנון וחירום כוח אדם בשירות בתי הסוהר. כתמיד, ובמיוחד בתקופה הזאת, הסגל שלנו נמצא בעשייה למול האתגרים המאוד מאוד משמעותיים. מצד אחד עלייה מאוד מאוד גדולה במצבת האסירים הביטחוניים, כל הסוגייה של תנאי המחיה, אחזקה שלהם, אסירי נוח'בה וכולי, אתגר שהוא מאוד מאוד רחב בתקופה הזאת. הסגל מקבל את התמיכה המלאה של הפיקוד כמובן, של שירות בתי הסוהר, מקבל את כל הגיבוי הנדרש אל מול הפרות כאלה ואחרות. אתגר לא פשוט בעיקר מהטעם של כמויות האסירים שנמצאים ביחס למה שהיה לפני המלחמה. אם לצורך העניין שני סוהרים באגף היו על 120 אסירים, היום המספרים יותר גדולים והאתגר גדול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יותר גדולים משמעותית.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

יותר גדולים משמעותית. האתגר והחיכוך הוא יותר גדול בתקופה הזאת. לצד הדבר הזה אנחנו ממשיכים כמובן במאמץ הגיוס שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מתקדם?

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

כן. מתקדם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לפחות חש מבחוץ שיש אנשים שרוצים לבוא היום לשירות בתי הסוהר.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מבחינתי זה יופי של דבר.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

נכון. 2023 הייתה שנת שיא במספר הגיוסים בשירות בתי הסוהר. גייסנו למעלה מ-1,500 סוהרים לשירות. המשכנו גם השנה הזאת ביעד של אזור ה-1,500, גם ביטחון וגם מינהלה כאשר כמובן הליבה היא מינהלה באזור ה-1,200. עד היום, נכון לאמצע חודש מרץ, אנחנו באזור ה-300 גיוסים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הליבה היא מינהלה או ביטחון?

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

ביטחון. סליחה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ראיתי את סימני השאלה והבנתי שאני צריך לשאול.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

כמובן ביטחון. המסה המרכזית, רוב הסוהרים בשירות בתי הסוהר הם כמובן בתחום הביטחון. עד היום, עד נקודה זאת, גייסנו כבר בשנת 2024 כך שאנחנו עומדים ביעדי הגיוס שלנו ואף יותר מכך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה מגויסים? כמה אנשים נמצאים במילואים? בהתחלה היו לא מעט.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

באזור ה-100. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ואלה אנשים מנוסים. 

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

אנשים מנוסים. המספרים הולכים וקטנים אבל אלה פיקים, בהתאם למצב הגיוס. היו כבר מעל 300 בתחילת הלחימה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

אני גם עוסק בזה בתחום שלי כאחראי על חירום בעולם כוח האדם בשירות בתי הסוהר. אנחנו כמובן ממשיכים לגייס כדי למלא את השורות ולאפשר מה שנקרא גמישות תפעולית, גמישות הפעלתית למול האתגרים וכמובן גם בעולם הפלילי ולא רק הביטחוני, האתגרים נמשכים ביתר שאת לצד המדיניות הארגונית למול האסירים הפלילים, ארגוני פשיעה וכולי. האתגרים נמצאים תמיד בפיק של עשייה, בפיק של ביטחון. בסך הכול הסוהרים נמצאים - כפי שאנחנו מרגישים ומתרשמים, משיחות ומסיורים – במוטיבציה גבוהה, מבינים את צו השעה, מבינים את המקום שלהם בתוך המאמץ של המדינה כולה וגופי הביטחון בפרט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתרגלים מצבי קיצון? מוכנים לזה?

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

מתרגלים הרבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שואל כדי להרגיע את ציבור שצופה בנו.

 << אורח >> נועם יעקב: << אורח >> 

בשבוע שעבר היה לנו תרגיל גדול בצל הכניסה לתקופת הרמדאן. תרגלנו תרחישים מגוונים בכל האספקטים של הפרות סדר ושל חטיפות בן ערובה וכולי. תרגלנו את כל המערכים, גם הציר האג"מי, גם הציר המודיעיני, גם הצירים התומכים, כוח האדם וכולי, כדי באמת להיות מוכנים כמו שאנחנו תמיד מוכנים לאתגרים המאוד מאוד גדולים בתרחישי הייחוס השונים שמאיימים עלינו בימים רגילים וביתר שאת בתקופה הזאת, עם כל הרגישויות למול מה שקורה בחוץ. 

זה מבחינת כוח האדם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעולה. תודה. עוד מישהו משירות בתי הסוהר רוצה להוסיף?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני אוסיף על מה שאמרה אביב. מצבת הפליליים כרגע - אני מדבר על מספרים ולא על שיעור או אחוזים – יותר ממה שעולה מצבת הביטחוניים. מאז תחילת המלחמה מצבת הפליליים עלתה לבדה בכ-760.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה זה באחוזים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

באחוזים זה פחות כי התחלנו עם 11,100. זה פחות משישה-שבעה אחוזים. באחוזים זה פחות מהביטחוניים. עם הביטחוניים התחלנו בהרבה פחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה נותן את אותותיו באיזושהי צורה, העובדה שיש יותר פליליים? אנחנו מרגישים בזה לחץ? אני מניח. זה לחץ אזרחי. המשפחות שלהם, המבקרים שלהם.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כאשר יש יותר אסירים, יש יותר פעילות אבל כיוון שזה לא דומה לעלייה האחוזית - בביטחוניים זה עלה כמעט ב-80 אחוזים, מ-5,200 - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בביטחוניים, למיטב זיכרוני, אין ביקור משפחות.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא. אין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לפליליים יש.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש יותר עבודה ברגע שיש יותר אסירים אבל כאשר אנחנו מדברים על עלייה של שישה אחוזים, זה לא כזה משמעותי לעניין הזה. יש יותר עבודה. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו התחלנו לפתוח את אלה. בסך הכול אלה, כשהוא יפתח, כולו יהיה 400 מקומות. זה קצת יקל אבל צריך לשים לב גם לזה. זה התחיל בזה שזה נבע מגזרי דין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה לא הגורם לשאול אותו למה זה קורה שדווקא בתקופה הזאת יש יותר פושעים, אבל זה מעניין.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך בוודאות שגזרי הדין שהיו לאורך כל שנת 2023 - ואנחנו מרגישים את השנה – עלו משמעותית ביחס לשנים קודמות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בחומרתם?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן. בתקופות המאסר שנגזרו בפועל. אני עדיין לא יודע להגיד אם זה בגלל עבירות יותר חמורות או בגלל שיש החמרת ענישה. קשה לי להגיד את זה כרגע אבל אני ממשיך לעקוב אחרי זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. זה חשוב מאוד.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

יש לי כמה שאלות גם לשירות בתי הסוהר וגם למשרד לביטחון לאומי ואולי גם למשרד המשפטים.

את ציינת לגבי הנושא של הבינוי בתוכנית 888 עם תוספת של 60 מקומות והשאלה היא אם הבנתי נכון או לא האם השבוע כבר אמורים להתחיל לאכלס? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא. חלק מה-60 המקומות האלה כבר אוכלסו, לדעתי 24 מקומות מתוך ה-60. מה שמתקיים השבוע זה אכלוס של אגף נוסף ב-אלה וזה כ-100 מקומות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל יהיה המשך האכלוס של 60 המקומות? אם יש 60 ואכלסנו כבר 24, מתי יאוכלסו הנוספים? תבדקו ותנו לנו תשובה. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

מה קורה עם המשך הבנייה? מה עם מקומות נוספים? בנוסף, בדיווחים הקודמים דובר על אגף רקפת בניצן. מה הסטטוס של זה מבחינת אכלוס, מבחינת בנייה? משהו שהופיע בדיווחים הקודמים ופחות עלה בפעמים האחרונות לגבי נושא של הפתרון של משמורת בקהילה. בשעתו דובר על כך שהשר לביטחון לאומי פנה למשרד המשפטים והשאלה איך זה מתקדם ומה קורה עם זה ועד כמה זה בכלל יכול לסייע בשלב הנוכחי. אני יודע שבשעתו דובר על זה שזה פתרון ארוך טווח אבל אנחנו כבר נמצאים בתוך המצב הנוכחי תקופה די ארוכה. השאלה אם משהו התקדם בזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אתייחס ל-888 ושב"ס יוכלו להוסיף. במקביל לבניית 60 מקומות שהושלמה בנייתם, מתקדמת הבנייה ביתר מתקני הכליאה. אנחנו מדברים על שבעה מתקני כליאה ביטחוניים שונים. בחלק מהמקומות כבר התחילה עבודה על האגפים. אנחנו מציינים את המספר של האגפים שמוכנים. גם העברנו איזשהו דוח לוועדה, עד סוף חודש מאי למיטב זיכרוני, שמפרט את תהליך ההתקדמות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

למיטב זיכרוני גם אגף רקפת עד סוף חודש מאי. צריך להגיד שנעשים מאמצים משמעותיים לקידום תהליכי הבינוי, עבודות מסביב לשעון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו יכולים לעזור באיזושהי דרך כדי לקדם את זה חוץ מללחוץ?

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

העבודה היא בהתאם למה שהועבר לוועדה. כרגע אין חריגות. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לגבי ה-62, זה אנחנו עושים. אני לא רואה כאן את הלו"ז. זה לגבי ה-888.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה 888. לעניין משמורת בקהילה, אולי נעמה תרצה להרחיב.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

מדובר בהסדרה שהיא לטווח ארוך. אני יכולה לומר בכנות שמלכתחילה כל הרעיון של משמורת בקהילה גם לא נועד להיות פתרון למצוקת הכליאה אלא עוד כלי משמעותי פוטנציאלי בסל העונשי. גם כיום כאשר יש שיח לגבי האם הדבר הזה יכול לשמש לפינוי מקומות, צריך לומר שיש על השולחן כמה מודלים שהם מאוד שונים אחד מהשני, גם באופן שבו הם נתפרים לתוך החקיקה הקיימת. כשרוצים להשתיל כליה, לא פותחים את הבטן וזורקים כליה פנימה אלא צריך לוודא שהיא תעבוד. בדיאלוג הרבה מנגנונים קיימים. השחרור ממאסר והשחרור המינהלי שלכאורה הופך להיות לא רלוונטי ברגע שאדם נמצא מחוץ לכלא. המנגנונים האלה מאוד מורכבים. גם עבודת הגיבוש והתכנון שלהם מצריכה קבלת הכרעות מורכבות. באמת כמו שאמרתם עובדים על זה, זה לגמרי על השולחן אבל זה לא בסדרי הגודל הרלוונטיים ולמיטב הבנתי גם יש כמובן סימני שאלה גדולים לאיזו אוכלוסייה מתוך אלה שאנחנו רואים היום בשב"ס זה רלוונטי. אני מבינה שמעבר לתקופות המאסר הארוכות יותר אנחנו שומעים גם הדים מתוך שב"ס על כך שגם האוכלוסייה יותר קשה ויותר מאתגרת. מספר האסירים שאפשר לשחרר אותם לקהילה בלי להתפשר על ביטחון הציבור הוא כנראה לא מאוד גדול.

מכל מקום, אנחנו מאוד מאוד מקווים שבנוסף לדברים שנאמרו כאן – ולמיטב ידיעתי זה על השולחן בדרגים הגבוהים ביותר – יקודמו פתרונות בינוי במתכונת חירום בקצבים הרבה יותר רלוונטיים להתמודדות עם המציאות הנוכחית.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני אשים זרקור, כמו בדיונים קודמים, על אוכלוסיית הפליליים שהיושב-ראש שאל לגביה. זה בהחלט נותן את אותותיו. המגמה של הזליגה של מצב החירום הכליאתי לאוכלוסיית הפליליים נמשכת. אנחנו רואים שרבע מקבוצת הפליליים שוהה בשטח נמוך משלושה מטרים רבועים. אני אחזור על זה פעם נוספת ואומר שלושה מטרים רבועים זה שטח שלא רק שהוא לא עומד בסטנדרטים בינלאומיים אלא הוא מפר איסורים בינלאומיים על יחס אכזרי ואיסור על עינויים. יש לנו עכשיו פילוח של פליליים ביטחוניים לגבי לינה על הרצפה. כאן מדובר במאות אסירים פליליים. עשיתי חישוב ואנחנו עומדים כרגע על משהו כמו שבעה אחוזים מקבוצת הפליליים שלא לנים על מיטה אלא לנים על הרצפה. אין צורך להכביר מילים עד כמה המצב חמור מבחינת שמירה על כבוד האדם וכבוד האסיר אבל מעבר לכך ההשלכות של הדברים שאנחנו רואים כרגע, השלכות על מצבם הנפשי, הבריאותי וגם הגברת הרצדיביזם של אותם אנשים, אנחנו לא נראה אותם עכשיו אלא נראה אותם בטווח הבינוני והארוך. זאת נקודה למחשבה.

היושב-ראש אמר שכולנו הופתענו מהמספרים. האמת היא אני לא כל כך מופתע מהמספרים. אני בעיקר מופתע מחוסר הלהיטות של המערכות לקדם חלופות לכליאה במצב כזה שאנחנו רואים מספרים כאלה ו אני מאוד עדין בלשון שלי. בינוי זה פתרון אבל פתרון חלקי. אני אעשה ספוילר לחודשים הקרובים ואומר שככל שנמשיך, אנחנו נראה שהבינוי לא פותר את הבעיה וככל שאנחנו נפתח מקומות בינוי, הם פשוט יימלאו. גם על זה מחקרים רבים בארצות הברית מראים שזה המצב. לכן חייבים לקדם גם פתרונות ברמת חלופות הכליאה וחלופות רציניות משמעותיות מבחינת האימפקט שלהן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמו מה למשל?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש שורה של מהלכים שהסניגוריה הציעה בדוח המיוחד שפרסמה וגם הגישה לשרים הרלוונטיים ולגורמים המקצועיים הרלוונטיים בשורה של צמתים בהליך הפלילי גם לגבי אוכלוסיית העצורים – ואגב, עוד סיבה לעליית מספר הפליליים אלה גם המעצרים ולא רק גזרי הדין, במיוחד מעצרים עד תום הליכים – וגם בגזרת המשמורת בקהילה שאני מסכים שכבר הגיע הזמן לצאת מהקופסה ואולי ללכת להסדר שהוא שונה מזה ששקלנו בתחילת הדרך ולחשוב איך אנחנו תופרים הסדר חירומי לסיטואציה הנוכחית וגם באוכלוסיית האסירים שמועמדים לשחרור על תנאי ממאסר. בכל האוכלוסיות האלה – ואגב, היה מה לעשות איתם גם לפני המלחמה, עת היינו במשבר כליאה, מיני משבר כליאה בהשוואה למשבר הנוכחי – בוודאי, כל וחומר, יש מה לעשות איתן עכשיו.

הדברים האלה נמצאים על השולחן, יש דברים שהם נקודתיים יותר, יש דברים שהם יותר גדולים, יותר מורכבים אבל אני חייב לומר שאנחנו מתרשמים שאין להיטות ואנחנו אפילו מרגישים תחושה של פקיעות בהקשר הזה. והדבר הזה הוא מאוד מאוד מתסכל, אם יורשה לי, גם ברמה המקצועית וגם ברמה האישית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני פעם לא הרשיתי לך?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני אסיים בעוד משהו אחרון, אולי לקראת הדיונים הבאים שלנו היום. כל הזמן בצל המשבר הזה אנחנו גם צריכים להיות עם עין פקוחה לגבי מהלכים אחרים שאנחנו מקדמים בתחום ההחמרה בענישה. אני לא אומר שאנחנו צריכים להקפיא לחלוטין את המגמות האלה במקום שאנחנו סבורים שצריך להחמיר בענישה בעבירה מסוימת, אבל אנחנו כן צריכים להבין את האימפקט שהדבר הזה יוצר על מצוקת הכליאה וכן, החלטות המדיניות שאנחנו מקבלים בדמות החמרת ענישה בהצעות האחרות שנדונות בוועדה הזאת צריכות להיות מושפעות גם ממצב החירום. זאת אומרת, יכול להיות שנבקש להחמיר בענישה בעבירה ספציפית אבל אנחנו ניזהר מאוד מהחמרות מסיביות בענישה בשלל עבירות ובמיוחד בעבירות בהן ההיקפים המדוברים הם גדולים במיוחד. זה רמז לעתיד לבוא בדיונים שנקיים היום.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

ישי, שאלה. לגבי נניח היוזמה של חבר הכנסת רביבו בנושא של החמרה בתנאי ערובה כאשר ברקע יש לנו את דוח ועדת דותן. בהנחה שהצעת החוק הזאת כן תתקדם לקריאה שנייה ושלישית אבל במקביל ייושמו ממנה חלק רעיונות שקיימים בדוח ועדת דותן. זה כן יכול לסייע או להוריד אם כבר מדברים על יוזמות אחרות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא הייתי מעורב בדיונים האלה. אני כן מכיר את זה ברמת המקרו. הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת רביבו כפי שהיא מנוסחת כעת, היא בוודאי רק תחריף את המצב. אמרנו את זה גם בדיונים. היא תביא לעלייה בשיעור הכלואים ולא להורדה בשיעור הכלואים. אגב, זאת גם המוטיבציה. להבנתי המוטיבציה של חבר הכנסת רביבו היא לא הורדת מספר הכלואים. זה כתוב בדברי ההסבר. ככל שייקחו את החבילה – וזאת חבילה וצריך להבין את זה, זאת חבילה שנמצאת בוועדת דותן עם האיזונים שם – יכול להיות שיהיה בכך כדי לתרום להורדת מספר הכלואים אבל אני חייב לומר שדווקא ההצעה הזאת מבין שלל ההצעות שנשקלות בוועדת דותן וגם שנשקלות בכלל בתחום המעצרים, היא יחסית מינורית. יש הצעות רבות אחרות בתחום המעצרים שלדעתי יעשו אפקט גדול בהרבה. יכול להיות שהיה צריך להתחיל עם ההצעות האלה ולא עם ההצעות שמדברות על סמכויות קצין ממונה. הייתה שם דינמיקה שזה הנושא הראשון שיתחילו לדבר עליו אבל בכל מקרה הצעת החוק הנוכחית של חבר הכנסת רביבו בוודאי רק תחריף את המצב. יש לה גם בעיות אחרות שלא קשורות למצוקת הכליאה אבל ככל שכן רוצים להשיג אפקט של צמצום מקומות כליאה, צריך לאמץ את החבילה הגדולה עליה הומלץ בוועדת דותן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו רוצה להתייחס, גם לדברים של ישי?

לפני שאנחנו מצביעים. נסכם. אני מאוד אוהב להקשיב לך ישי, אני חושב שיש הרבה טעם בדברים שלך אבל אני ממליץ עד כמה שתהיה מוכן לקבל את המלצתי, לדבר על יחס אכזרי בימים אלה, זאת התבטאות שאני הייתי מוותר עליה. גם כך אני מרגיש לא נוח עם מה שקורה בבתי הכלא. אתה יודע שאני מרגיש כמוך בעניין הזה אבל אכזריות, זה לא משהו שהייתי מתאר את מה שאנחנו עושים. 

הפתרונות הנוספים שמדברים עליהם כאן, אין לי ספק שנצטרך לנקוט בהם. אני אומר לכם מראש חבריי במשרד לביטחון לאומי ובשירות בתי הסוהר שיהיו אסירים נוספים. יהיו. זה אופי הלחימה. אנחנו לא יורים בכל מי שמרים ידיים, אני חושב שזה חלק מהערכים שטוב שאנחנו הולכים איתם, יהיו אסירים, יהיו כאלה שנצטרך להביא אותם כי לקבל מודיעין או להוציא מהם מודיעין. אלה דברים חשובים. אנחנו חייבים להיערך לזה. האמת היא שלא חשבתי שנגיע ל-21,000. עכשיו אני כבר מתחיל לחשוב על מספרים הרבה יותר גדולים ובואו נתחיל להתכונן אליהם. ישי צודק, אנחנו לא יכולים כל פעם להפתיע את עצמנו. 

לכן אני ארצה לשמוע בדיונים הבאים איך אנחנו מתכוננים לעוד 10 אחוזים, לעוד 15 אחוזים מעבר ל-21,000 שיש לנו היום בקצב העלייה שראינו עד היום. בואו נתכונן לזה. אני רוצה להזהיר את כולנו, את כל מי שיושב כאן יחד איתי, הנטייה שלנו למצוא חלק מהפתרונות בזה שאנחנו משחררים אנשים חזרה לקהילה עלול להיות מסוכן. אסור לנו לפגוע בביטחון הציבור ואסור לנו לפגוע במערכת הענישה שלנו. אם החלטנו שמישהו צריך להיות מוענש, צריך לבחון בשבע עיניים האם אנחנו באמת רוצים להקל על הענישה שלו כי זה עלול להיות מסר לא נכון לציבור. בואו ניקח את זה בחשבון. 

אסור שמצוקת הכליאה תגביל את הזכות שלנו להגן על עצמנו ולהרתיע. אני אומר את זה לחיילים שלנו ולשוטרים שלנו. אנחנו ערניים ומודעים למצוקת הכליאה אבל יחד עם זאת הזכות לנו לחיות ולקיים שגרת חיים נורמלית גוברת על מצוקת הכליאה. לי אין ספק בעניין הזה.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

רציתי לדבר על התנאים בבתי הסוהר ולספר על כמה מקרים שקרו. קיבלתי פניות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למען הסדר הטוב והציבור שיושב איתנו כאן, ליה היא אשתו של אסיר.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

נכון. אשתו של אסיר. אני מדברת עם הרבה משפחות של אסירים וגם עם אסירים. בתקופה האחרונה אני אישית מקבלת די הרבה פניות ואני כן רוצה להעלות אותן בוועדה כי אני בטוחה שזה המקום היחיד שאולי כן יגרום לזה להיות מטופל.

אחד הדברים הוא מחירי השיחות בכלא. היום כל כרטיס שיחה שיש לאסיר הוא בין חמש שעות לשש שעות בממוצע והוא עולה 50 שקלים. אנחנו בחוץ מקבלים מדבקות ללא הגבלה, 40 שקלים לכל היותר. קצת לא ברור ולא מובן איך זה שיש אסיר שהוא בכלא ובת הזוג היא היחידה שמפרנסת, הוא משלם מחירים כאלה מטורפים, 50 שקלים לכל חמש שעות שיחה. 

הדבר השני הוא הביקורים הפתוחים. ביקור פתוח הוא ביקור כמו ביקור סגור אבל עם חלון קטן שהוא פתוח. האסיר לא יכול לחבק את הקרובים אליו. רק מדרגה ראשונה אסירים מקבלים ביקור פתוח. האסיר לא יכול לחבק את הילד או את האישה או את האימא. לצערי הרב אסירים ביטחוניים, ברגע השעה האחרונה של הביקור, נותנים להם להכניס את הילדים שלהם פנימה. לאסירים פליליים לא נותנים. לא ברור למה אסירים ביטחוניים מקבלים פריבילגיה להכניס את הקרובים, לחבק אותם ולהיות איתם, וזה לא מתאפשר לאסירים פליליים. 

הביקור הוא לחצי שעה בלבד פעם בחודש. גם אם מבקשים תוספת זמן, זה פעם ב-.... אני יכולה להגיד לכם שלפחות שש-שבע בנות פנו אלי בתקופה האחרונה, וגם אני פניתי עם הילד שלי. עד שהילד נפתח לאבא... שנה ועשרה חודשים. עד שהילדים נפתחים לאבא בגלל המקום בו הם נמצאים, עובר זמן. עד שהם נפתחים, הביקור כבר נגמר. זה גם עצוב שרק פעם בחודש יש חצי שעה בה הילד יכול לראות את האבא. איך הוא יכול להכיר אותו? איך הוא יכול להיות איתו? זה משהו מוזר.

לגבי התייחדות. פנתה אלי מישהי וסיפרה לי שבשבוע שעבר היא יצאה מהתייחדות. התחתון שלה נקרע והיא שמה אותו בשקית כדי לזרוק אותו. הסוהרים לא ויתרו לה עד שהם ראו שהיא באמת שמה בשקית של הזבל. הם פתחו את השקית וראו שזה תחתון ודיברו בקשר ואמרו שכן, תחתון שחור קרוע. היא הייתה נבוכה וביקשה מהם לפחות לעשות את זה בשקט. היא אמרה שהיא אפילו לא רוצה יותר ללכת להתייחדות.

לפני שלושה שבועות אני הלכתי להתייחדות והייתי עם ז'קט ועם מעיל. מזג האוויר מסביר גם למה הולכים כך. בכלא לא אישרו לי להיכנס עם זה למרות שהסברתי להם שממש קר. אני הייתי בהתייחדות לילה והגעתי לבית הסוהר בשעה 11:00 בלילה. הם לא הסכימו שאני אכנס עם זה למרות שקר ולמרות שהיה לילה. לא נותנים לנו להיכנס עם הדברים הכי פשוטים שיכולים להיות. מורידים מאיתנו את התכשיטים. נותנים לנו יחס משפיל, משפיל, משפיל.

עוד דבר אחד שחשוב מאוד לומר אותו. המשפחות מנסות לפנות לנציבות בתי הסוהר או לכל מקום אחר כדי לטעון טענות על דברים שקורים בכלא אבל לא מקבלים מענה. מפנים אותנו בחזרה לכלא. אם אנחנו רוצים להתלונן על ההתנהלות של ההנהלה בכלא – סתם דוגמה, סוהרת, מפקדת אגף, קצינת אסירים – אין למי לפנות. גם כשאנחנו מנסים להסביר את זה, זה לא באמת קורה ואין מי ששומע אותנו ואין מי שמנסה לפתור את הבעיות האלה. גם האסירים מנסים לספר על בעיות שיש להם או על התבטאות לא תקינה מצד הסוהרים או מצד מפקדי האגפים, זה לא באמת דבר שמטופל. אני יכולה לתת דוגמה מהצד האישי שלי. בעלי חווה בשבועיים-שלשוה האחרונים, מפקדת האגף דיברה אליו בצורה לא יפה. הוא דיבר על זה גם עם מפקד בית הסוהר. היה סוג של "בירור" ואחרי הבירור הם חזרו לאגף ומפקדת האגף צעקה באגף ליד כל וליד בעלי: אני מתמודדת עם הכול ואני אראה מה יקרה למי שמנסה להעליל עלי עלילות. אלה דברים שמראים על סוג של התנכלות. גם אתמול סוהרת אמרה שהאסיר צעק ודיבר לא יפה ויש לה הוכחה. במשפט שהיה הביאו את האסיר הזה והוא אמר לא, הוא לא שמע כלום והוא לא יודע על מה היא מדברת. אותו אסיר ביקש שלפני שמרשיעים אותו יפתחו את המצלמות כדי לראות. הסגן אמר שכן, יפתחו את המצלמות אבל בכל זאת הרשיע את האסיר.
 

כמו שאומרים, היד קלה על ההדק. הם נותנים להם עונשים, הם מתייחסים אליהם בצורה לא יפה, גם לאסירים וגם לנו המשפחות. אני חושבת ששב"ס קצת טועה בגישה שלו או במחשבה שלו כי בסופו של דבר שב"ס הוא רשות מבצעת ולא רשות מחוקקת ולא רשות שופטת. הוא כן צריך להקשיב להנחיות שלכם וכמובן של בית המשפט. קורה הרבה פעמים שגם עם החלטות של בתי משפט זה לא קורה והדברים לא נעשים. 

דבר אחרון, ואני מצטערת על הזמן שגזלתי, יש לנו הרבה בתי סוהר ועכשיו בונים עוד אחד. בכל בתי הסוהר, יש רק בית סוהר אחד בו יש אגף מסוים שהוא נחשב אגף מחלקתי, בבית סוהר השרון, שהוא מתאים גם לטעוני הגנה וגם לאסירי ... בגלל שיש רק אגף אחד כזה, יש הרבה מאוד אסירים שרוצים להיכנס למחלקה ולא יכולים. בגלל שהם לא נכנסים למחלקה לעשות את השיקום ואת מה שהם צריכים, אין אפשרות להקל להם בעונש, אין אפשרות להוריד להם את ההגדרות שלהם והם בעצם נשארים במצב הזה. כשפונים לבית הסוהר ומבקשים את המחלקה הם אומרים שאין מה לעשות, צריך לחכות. מבקשים מחלקה פרטית, שיקום פרטי, הם לא מסכימים. זה כמו במקרה של הביצה והתרנגולת, מה בא קודם. כדי להוריד לך את ההגדרות וכדי להקל לך בעונש, אתה צריך לעשות מחלקה והם אומרים שכדי להיכנס למחלקה, אתה צריך להוריד את ההגדרות ולקבל הקלה בעונש. האסיר נמצא חסר אונים. קצת לא ברור למה בכל בתי הסוהר יש רק אגף אחד, מחלקה אחת שמתאימה להגדרות האלה. יש כל הרבה אסירים שהם תחת שתי ההגדרות הלאה וכן חשוב לשקם אותם וכן חשוב לתת להם את ההזדמנות לקבל טיפול כלשהו אבל כרגע שב"ס מונע מהם מלקבל את הטיפול הראוי שמגיע להם. לצערי הרב כך האסירים לא משתקמים ואי אפשר לתת להם הקלות בעונש ואז מצטברים עוד ועוד אסירים. נכון ששב"ס מתמודד כרגע עם עומס מטורף של אסירים אבל כל המקרים שמניתי מהתחלה ועד עכשיו קרו גם לפני המלחמה וקרו גם לפני העומס המטורף הזה. לא היה בהם טיפול.

כן חשוב ששב"ס ידע ויבין שנכון שהם עושים עבודה קשה והעבודה שלהם מאוד מוערכת גם מצידנו, מצד המשפחות, כי בסופו של דבר הם אלה ששומרים על הקרובים שלנו שלא יקרה להם שום דבר רע בתוך הכלא, אבל יחד עם זאת הם גם צריכים להם שטיפת אנושיות, חמלה, הבנה והכלה תעזור כאן וכן לנסות איכשהו לתת לבן אדם להכיר את הילדים שלו, לתת לילדים להכיר את האבא, לתת למשפחות קצת יחס ולא הרגשה של מושפלת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. היה חשוב מאוד להקשיב לך ולשמוע את דברים האלה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר. מטעמי צנעת הפרט אני כמובן לא אתייחס לעניינים הפרטניים. אני רק אומר שנפלו אי דיוקים בדברים שנאמרו הן לגבי תדירות הביקורים וכמובן שאני לא יכול להסכים לאמירה של האופן שבו אנשי שב"ס מתנהלים כלפי המשפחות. אנחנו עושים את זה בצורה הכי הוגנת שאפשר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כל תלונה כזאת מתבררת?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אני רוצה לדבר על המנגנונים. קיימים מנגנונים גם של עתירות אסיר שממשיכות להישמע בכל המחוזות, בכל בתי הסוהר יכול אסיר להגיש עתירה, אם בית משפט יראה לנכון הוא גם יכול לקבוע אותה מהיום להיום. המנגנונים האלה קיימים ואנחנו כמובן מכבדים החלטות של בתי משפט. קיימים גם מנגנונים של הגשת פניות ותלונות לגורמים חיצוניים ולאו דווקא לשירות בתי הסוהר, אם זה לקצין תלונות אסירים במשרד לביטחון לאומי שהוא גורם מבקר והוא גם מבקש את התייחסותנו. אם מישהו סובר שהוא לא מקבל תלונה, אנחנו עונים לעשרות ואפילו מאות פניות. הפניות צריכות להגיע למקומות הנכונים. זאת אומרת, אם יש משהו ספציפי ופרטני לאסיר ספציפי, המקום לפנייה הוא לקצין אסירים באותו בית סוהר. אם מישהו רוצה להתלונן על התנהלות של בית סוהר, כמובן יש דרך לעשות גם את זה. המנגנונים לתלונות, לפניות, לעתירות קיימים וזה כמובן פתוח בפני כל אסיר או בני משפחתו כדי למצות את מלוא זכויותיהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הכרטיס הזה באמת עולה 50 שקלים?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

לגבי הנושא של קשר טלפוני. הנושא הזה גם נדון בבית המשפט העליון בהקשר של מערכת הטלפוניה הציבורית בשירות בתי הסוהר. בימים אלה אנחנו נמצאים בפני יציאה למכרז חדש שלוקח בחשבון גם את הנושא של העלות. העניין הוא שבסוף הטלפונים בבית הסוהר הם טלפונים ציבוריים. זה כמו שפעם היו קונים טלכרט כשזה היה אמצעי התקשורת שהיה קיים אז. זה מבוסס על טכנולוגיה כזאת, רק קצת יותר מתקדמת. כמובן שהטלפונים הם טלפונים ציבוריים ולא אישיים. אין שיחות נכנסות ויש מספר טלפונים מוגבל באגף. אסיר לא יהיה כל היום ליד הטלפון כמו שאמרה הגברת ליה. אמורות להיות פעילויות נוספות ולכן גם מתוך מחשבה שהאסירים לא צריכים לעמוד כל היום בתור לטלפון אלא להשתתף בפעילויות נוספות. אנחנו כן לוקחים את הנושא של עלות שיחות הטלפון גם במסגרת היציאה למכרז הבא וכך גם אמרנו לבית המשפט העליון שדן בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? עורכת דין דבי גילד חיו ב-זום.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב. רציתי להעיר הערה מקדימה ולומר שאולי אפשר לפני פנייה בכל מיני בעיות של האסירים לקיים דיון ייחודי בנושא הזה. אני מציעה, בלי קשר לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו על תנאי הכליאה, אולי כדאי לבעיות ותנאים של אסירים להקדיש לזה דיון ייחודי ושלם כי יש כל מיני סוגיות שכדאי לדון בהן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רעיון טוב.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אנחנו גם נוכל לשלוח חומרים בנושא הזה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

לגבי תנאי הכליאה. אני רוצה להמשיך את הדברים של הסניגוריה. אנחנו נמצאים כמעט שישה חודשים אחרי ה-7 באוקטובר והמצב של הכליאה ותנאי הכליאה קשה מאוד. למעלה מ-50 אחוזים מהאסירים בתנאי כליאה מאוד קשים שנחשבים לפוגעניים במיוחד גם על פי הדין הישראלי וגם על פי הדין הבינלאומי עם זכויות הכי בסיסיות של האסירים. אני חושבת שיש הסכמה שגם כאשר אסיר נכנס לכלא, צריך להגן על זכויות האדם הכי בסיסיות שלו ולא משנה מה הוא עשה, בין אם בתחום הפלילי או הביטחוני.

כרגע יש הפרה של זה ולצערי כאשר אנחנו מסתכלים על המאמצים שנעשים כדי לפתור את הבעיה, הם נראים חסרי תועלת. מדובר על פתרונות שכולם יחד מקדמים פתרון לכמה עשרות או לכמה מאות אסירים כאשר אנחנו בחריגה מתקן הכליאה של קרוב ל-5,000 אסירים וזה היה בתחילת המלחמה. כבר אז הייתה חריגה מהתקן של כמעט 2,000 מקומות. זאת אומרת שהמצב קריטי מבחינת התנאים ולא רק זה אלא כאשר אומרים שממשיכים לתפוס אנשים ולעצור אותם ולאסור אותם, המשמעות היא שעל כל בן אדם שמוצאים לו פתרון או שהוא משתחרר בכלים המעטים שמקודמים, ייכנס מישהו במקומו כך שזה לא באמת מקדם את הפתרון.

יש כאן מצב שמצריך פתרון מהפכני, חשיבה מהפכנית, מחוץ לרגיל. כאן 60 מקומות, פה 20 מקומות, פה 100 מקומות – כאילו לא עושים כלום בפועל. אנחנו מדברים על 5,000 ויותר אנשים שהם מעל התקן. אפילו לפי ההסכמים שמדוברים לשחרור אסירים אם יהיה הסכם בנוגע לחטופים, מדובר על מספרים שהם הרבה פחות מהמספרים האלה. אפילו זה לא יפתור את הבעיה. צריך לעשות פתרונות מהפכניים בהקשר הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. דברים חשובים. יש לי איזשהו רעיון ואני אציע לכם אותו.

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

בוקר טוב. רציתי לעדכן בהמשך לעדכון שנתתי בדיון הקודם לגבי ההצעה לבינוי בקציעות. בהחלטה שהייתה בקבינט, ראש הממשלה אפשר למשרד האוצר להגיב על ההצעה הזאת. התגובה שלהם התקבלה וכרגע סוגיית התקציב נשארה תקועה ומחכים לדיון אצל ראש הממשלה. כרגע אין תקציב לבינוי האגפים בקציעות ובעופר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה מכוון אותנו לכן צריך ללכת. אתם מכירים את זה, נכון?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני באופן אישי מכיר את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

 תודה יוסי. נקודות חשובות מאוד. 

מתוך הדברים שעלו כאן עכשיו, אחד הדברים שלי מאוד בלט, אין לי ספק שאתם עושים אותו אבל צריך להדגיש לו תשומת לב וזה המענה למשפחות של האסירים הפליליים. צריך לראות שאנחנו קשובים. זאת אוכלוסייה שאנחנו מחויבים גם לשקם אותה ולא רק לאסור אותה. אני מקווה שאנחנו באמת יודעים לתת את הדעת לעניין הזה. 

הפתרון שחשבתי עליו הוא אולי נבנה איזה אי. פעם זה היה מאוד מקובל. מדינות מסוימות, היה להם אי והיו שולחים לשם את האסירים. לא? אחד המקומות הכי יפים בעולם זה טזמניה. אני מציע לכם ללכת לראות את זה. זה היה אי שאליו שלחו אסירים.

אנחנו ניגש לתכל'ס של העניין. אנחנו נצביע על הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי, לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר עד ליום 18 באפריל 2024.

מי בעד אישור הארכת התוקף? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום כליאתי אושרה פה אחד.

ניפגש שוב סביב ה-17 באפריל 2024. תתכוננו, זה בזמן הפגרה.

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:18. << סיום >>