פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל 27/03/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 62 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום רביעי, י"ז באדר ב' התשפ"ד (27 במרץ 2024), שעה 10:20 סדר היום: << נושא >> 1. דיון דחוף-פינויים הכפוי של הקיבוצים -אורים, גבולות וצאלים והמענה של משרד ראש הממשלה, הביטחון, צה"ל ומשרד האוצר לקיבוצים אלה << נושא >> << נושא >> 2. אי פינוי ישובים סמוכי גדר בקו העימות הצפוני << נושא >> דיון מעקב-דיווח משרדי הממשלה נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: עופר כסיף אפרת רייטן אלמוג כהן מאיר כהן מוזמנים: גלבוע זינגר – מנהל צוות תכנון ופיתוח מרחבי, משרד ראש הממשלה ידידיה גרינוולד – רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר אילאיל צין – מפקחת עבודה קהילתית מחוז דרום, משרד הרווחה והביטחון החברתי איציק גיא – רשות חירום לאומית, משרד הביטחון רמי יצקן – קרן פיצויים, רשות המיסים אילת סלע יונדרמן – התנועה הקיבוצית שמעון גואטה – ראש מועצה אזורית מעלה יוסף עמית סופר – ראש המועצה האיזורית מרום גליל הרן רייכמן – עו"ד, מנהל הקליניקות המשפטיות אוניברסיטה חיפה ליאורה סלע דוד – נציגת מועצה אזורית אשכול, וחברת צאלים אהרון גמזו – נציג היישובים הלא מפונים בגליל איתי – נציג המכינה הקדם צבאית מנשרים קלו עילאי דוד – אח של אביתר דוד, משפחות החטופים יותם כהן – אח של נמרוד כהן, משפחות החטופים אורלי אלמגור לוטן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מוזמנים באמצעים מקוונים: אולגה יפרח – יו"ר ועד מקומי וצח"י מושב עבדון פנינה בורנשטיין – מנהלת קהילה, קיבוץ כפר סאלד מנהל הוועדה: אמל ביבאר רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון דחוף-פינויים הכפוי של הקיבוצים -אורים, גבולות וצאלים והמענה של משרד ראש הממשלה, הביטחון, צה"ל ומשרד האוצר לקיבוצים אלה << נושא >> << נושא >> אי פינוי ישובים סמוכי גדר בקו העימות הצפוני << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו ממשיכים בדיוני מעקב של הוועדה לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. אנחנו כיבדנו את נציגי החטופים, וזה דיון ברצף, אבל אנחנו לא יכולים שלא לאפשר לכם, אבל אם תהיו ממש תמציתיים כי נתנו פתח לפני חצי שעה, גדול מאוד, לנציגי החטופים, בבקשה. << אורח >> עילאי דוד: << אורח >> בוקר טוב, אני לא מה היה פה מקודם, אולי פגשתם את בת דודה שלי גם. לי קוראים עילאי דוד ואני אחיו הגדול של אביתר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פגשנו. << אורח >> עילאי דוד: << אורח >> פגשתם. אז אני אספר רק בקצרה את הסיפור, אח שלי הלך למסיבת הנובה ונחטף ביחד עם החבר הכי טוב שלו מהגן, עם גיא דלל ושני חברים טובים של אביתר נרצחים מפגיעת רימון. לוקח ארבעה ימים לזהות את הגופות שלהם. אנחנו כבר חצי שנה בתוך הטירוף הזה, בתוך ההזיה הזאת, בתוך הסיוט הזה, מנסים גם לחיות וגם להילחם על אח שלי, להביא את אח שלי הביתה. אני בטוח שיש לחלקכם אחים קטנים, אני בטוח שהייתם נלחמים עליהם ושמים את עצמכם במקומם בכל סיטואציה, ואני מוכן להקריב את החיים שלי גם בשביל אח שלי, ובשביל זה אני נלחם, בשביל זה אני חי, כי אני יודע שאח שלי חוזר ובכל יום שאני קם בבוקר התמונה של אח שלי לנגד עיניי כי אני נלחם עד שהוא חוזר הביתה. אני ראיתי בתחילת השבוע את התאריך שהכנסת יוצאת בו לפגרה, ואני לא יודע אם שמתם לב, אבל ה-7 באפריל זה בדיוק חצי, בדיוק, ששה חודשים, פונקט. ואני נחרדתי מצירוף המקרים הכואב הזה שאנחנו כבר חצי שנה בתוך הדבר הזה ואיך מדינת ישראל מציינת? פגרה של נבחרי הציבור שלנו. אז אני שמח לראות שאתם כאן ושיש כאן דיונים ואתם עובדים והמדינה רצה, אבל אני מבקש מכם, מבקש מכם, בפגרה הזאת תרדו לעם, תפגשו אותנו, אל תניחו לנושא הזה. במיוחד עכשיו אנחנו חיים גם בצל ההחלטה של האו"ם ואסור לנו להפסיד במלחמה הזאת, אסור לנו לוותר על החטופים. בפגרה הקרובה אנחנו לא מוותרים על החטופים. לנו אין שום פגרה, אני לא יוצא לשום חופש, אח שלי ושאר החטופים לא יוצאים לשום חופש, הם עדיין שם והם עדיין נמקים. תודה. << אורח >> יותם כהן: << אורח >> שלום לכולם, קוראים לי יותם כהן, אני אח של נמרוד כהן. לא הבאתי פוסטר אז אני אעמוד רגע שתראו אותו. נמרוד בן 19, היה חייל בשריון בחטיבה 7 גדוד 77. ב-7 באוקטובר הוא תפס שם קו. שבת אחת מיני רבות שהוא תפס שם, בקו עזה, ובעצם ב-7 באוקטובר הוא קפץ להגן על ניר עוז ושם בעצם הוא נחטף. אני מאמין שכולכם ראיתם את התמונה של הטנק השרוף, זה אח שלי. אח שלי זה ההוא שנשלף משם והוא נמצא שם כבר חצי שנה. אח שלי התגייס לשריון אחריי, אני הייתי סמ"פ בחטיבה 7, השתחררתי בשבוע שעבר, אני גם נלחמתי בעזה. הייתה תקופה שההורים שלי חיו עם העובדה שיש להם שני ילדים בעזה, אחד נלחם ואחד חטוף ולא ידעו מי ימות קודם. זו מציאות שאנחנו חיים אותה כבר חצי שנה. אמנם אני לא בעזה אבל זה לא אומר שהפסקתי להילחם, ולהיפך, המלחמה יותר חזקה, כשאני נלחם במחבל זה מאוד פשוט אבל כשאתה נלחם פה במרחב הציבורי והבינלאומי זה הרבה יותר קשה. נגע פה עילאי ואני אומר, אתם יוצאים לפגרה. באמת, חברי הכנסת, אדוני יושב-הראש, תבואו. אתם לא יושבים פה בוועדות תבואו, תראו אותנו, תלכו למשפחות השכולות, למשפחות שחטופים לא חזרו ואין להם את מי לקבור, את אלו שקברו מדים או קברו דברים סמליים, ואלה שלא יכלו לשבת שבעה כי לא היה להם את מה. וגם את אלו שמחכים. החטופים שחזרו אמרו שהם ראו את אח שלי ואני יודע שהוא שם ואני יודע שהוא בחיים, ועם הניחום שיש בזה מגיעה ידיעה שהוא סובל. וזו ידיעה שאני קם איתה בכל בוקר והולך לישון איתה בכל לילה, כי אני יודע שהוא חי ועצם העובדה שהוא חי הוא סובל. ובכל פעם שאני אוכל אני יודע שהוא לא אוכל, ואנחנו עכשיו ברמדאן ועם כל הדיבור על הצום שלהם אני מבין שכולכם גם הבנתם שגם החטופים שלנו לא אוכלים, אני לא חושב שמישהו פה מניח שהם צמים ונותנים לחטופים אוכל, אז זה אומר שגם אח שלי עכשיו בצום כבר מספר רב של ימים. לכן אני אומר, תבואו, תהיו נוכחים, תראו שאתם איתנו עד שזה ייגמר. וזה עוד לא נגמר, וברגע שזה ייגמר נוכל כולנו לנוח, ועד שזה לא נגמר תמשיכו להילחם איתנו. תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה שדיברתם. תודה שאתה משרת את המדינה, שאתה לוחם, שאתה עושה את זה בזמן שאחיך חטוף. אמרנו לחבר'ה שהיו פה קודם שהוועדה הזאת לא יוצאת לפגרה, יהיו לה דיונים גם בפגרה, ושאנחנו נהיה גם בצפון ואנחנו גם נשים אפוד וקסדה עם אנשי הצפון בפגרה. אנחנו לא מתכוונים לא לנצל את הזמן. << אורח >> עילאי דוד: << אורח >> כול הכבוד לכם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואני רוצה להגיד לכם שגם מה שאתם עושים זה לא מובן מאליו, יכולתם להיות בבית בדיכאון, אבל אתם יוצאים מהבית בנחישות ובאים לכנסת ישראל ושומרים על הנושא הזה בראש סדר היום שלנו בכל יום ובכל דיון. אנחנו מחויבים לשחרור החטופים, אנחנו נתמוך בעסקה, אנחנו חושבים שעסקת חטופים היא בקדימות לשאר מטרות המלחמה. אנחנו רוצים לשחרר את החטופים מהר כי כל יום שעובר הם בסכנה, ולהמשיך להילחם בחמאס ובחיזבאללה ובאויבנו מלחמה שתימשך יותר זמן. אז תודה על הדברים שלכם. במעבר חד, אנחנו ממשיכים את דיון המעקב. הנושא שעכשיו אנחנו רוצים לעקוב אחריו הוא דיון שקיימנו פה בסוגיית קיבוצים שפונו בהתחלה בהוראה צבאית, אורים, גבולות וצאלים, ולאחר מכן נאמר להם רשמית על ידי רשויות המדינה שהם יכולים לשוב לביתם, ואז אתה שואל מה הבית, מה יש בבית? ואתה מגלה שאין בית ספר, ואין מרפאה, ושלחלק מהקיבוצים ואורים יש בכלל שטחים בכיסופים שהם לא יכולים היו לעבד כי החקלאות משותפת לאורים וכיסופים שיושב על הגבול. בעצם אמרו להם שובו הביתה לכלום. שובו הביתה לאין קהילה, לאין בית ספר, לאין מתנ"ס, לאין מרפאה. לאן הם ישובו הביתה? ובדין ובצדק אחרי שהם פנו לממשלה וביקשו פתרון, הם פעלו גם בהיבט המשפטי ויש בג"ץ תלוי ועומד ואנחנו נשמע את הסטטוס גם של הבג"ץ הזה. אדוני ראש המועצה, עברנו לדיון אחר על יישובים, אתה רוצה לדבר על הצפון? כי אתה היית פה בבוקר ולא הספקת? << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >> תמשיך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אתן לך להגיד בכל זאת. ויש בג"ץ שדורש מהממשלה לכלול את אותם יישובים שהם חלק אורגני, שלם, מתוך קהילה, שכולה עברה זעזוע, שחבריהם של ילדי אורים וגבולות הם חטופים, הרוגים, משפחות שכולות, מורים שלהם נחטפו, מורים שלהם הם בחלק ממשפחת השכול, ואומרים להם לא אתם בסדר, אתם תחזרו הביתה, אבל לאן? לכלום. מילא שמדינה אומרת למישהו לחזור הביתה צריכה להגיד לו הנה הגן פתוח, בית הספר פתוח, אבל אם זה לא פתוח אז אתה לא מתבייש לקרוא לי לחזור הביתה? תייצר חיים אזרחיים, גן, בית ספר, מרפאה, מועצה מתפקדת, מתנ"ס, נבוא. אבל אין את זה ואתה אומר לי לחזור הביתה, ואתה נוהג בי באיפה ואיפה והתושבים האלה לא קיבלו שום סיוע ישיר מהמדינה כמו חבריהם. אז הבג"ץ הזה, נשמע איפה הוא עומד. הצעת החוק שלנו מנוסחת בימים אלו, ההצעה הזאת חשבנו ללכת לכיוונים של אחוזים, של מועצה אזורית שהיא מפונה, שאחוז מתושביה הגדול מפונה, אז החוק יכול על כלל תושביה. לפי אחוזים, הייתה עם זה איזשהו בעייתיות של הייעוץ המשפטי של הכנסת והרעיון המסדר עכשיו הוא שמועצה אזורית שמפונה ובתוכה יישובים שלא פונו, קרובים לקו הפינוי, נניח הפינוי הוא 7 קילומטרים והיישובים האלו 8-9 קילומטר, בסמכות שר האוצר יהיה לכלול אותם לכל דבר ועניין כאילו הם יישובים מפונים בשל היותם חברי המועצה המפונה, ופרמטרים אחרים. אנחנו הולכים להסמיך את שר האוצר שייעשה את זה. ואגב, האירוע הזה, העלויות שלו זה עשרות מיליוני שקלים. אנחנו היינו כל-כך קלים על ההדק בהטבות לאנשים מסוימים, במיליונים, ופה אנחנו כבדים על ההדק. אז החוק שלנו יתקדם ויונח על שולחן הכנסת עוד לפני תום הפגרה, ממש בימים הקרובים, ואני רוצה לשמוע גם את הסטטוס של הבג"ץ, ואחרי זה את נציגי התושבים, ואחרי זה חברי כנסת וממשלה. הרן, שמקדם את הבג"ץ הזה, הרן רייכמן מנהל הקליניקה המשפטית באוניברסיטת חיפה, איפה הבג"ץ הזה עומד? << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי זה, מיכאל? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הרן הוא מנהל הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה, הוא עורך דין, הוא עבד פעם בפרקליטות המדינה לדעתי, והוא גם מייצג את התושבים. הרן, קצר בבקשה. << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >> בבג"ץ היה דיון לפני כשבועיים-שבועיים וחצי. לצערנו מה שקיווינו שיקרה בדיון, שהמדינה תפרוס את עמדתה פעם ראשונה לגבי האירוע, שתתאר מצב עובדתי, והמדינה לא עשתה את זה. היא רק הסבירה את השיקולים הצבאיים בפינוי. המדינה לא ידעה להגיד מה עמדתה לגבי מצב החינוך, מצב הקהילה, מצב חרדות, מצב עסקים, בעצם התעלמה לחלוטין מכל הפן האזרחי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא ידעה או לא רצתה להגיד. כי בית ספר אזורי סגור או לא, או תיכון סגור זה דבר שיודעים אותו, זה לא צריך חקירה בבג"ץ לדעת אם הגן סגור. או לא נעים לראות גן סגור, לא נעים להגיד שהגן סגור. << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >> צריך בן אדם שזה יהיה תפקידו, והוא יאסוף את כל המידע מכל המשרדים וילך ליישובים, ואת זה אין עדיין במדינה. היה דיווח שהיה דיון, אם אני לא טועה, בינואר, ברשות ראש הממשלה, ואין מסקנות לדיון, ושום המשך לדיון, ועד היום אין אדם שאחראי על האנשים האלה. המדינה זרקה משהו – וזה אני אשמח לשמוע אם יש פה נציגים – שאמור להיות איזשהו קול קורא שקשור למשרד לפיתוח הנגב והגליל, שעליו פניו לי זה נשמע כמו משהו שלא רלוונטי לאותם אנשים, אבל זרקה בית המשפט נתן זמן ארוך מידי לטעמי של 60 ימים להגיש הודעה מעדכנת מצד המדינה. בית המשפט הבין את הבעיה, והוא מאוד מקווה שמי שיפתור אותה זו המדינה, הוא לא רוצה להתערב בה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון, מתי זה תום 60 הימים? << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >> יש לנו עוד חמישה וחצי שבועות, משהו כזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 3 במאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נגב גליל רצה לעזור, באמת, והשר נכנס לסוגיה ואני פניתי אליו אבל הוא אומר אין לי סמכות חוקית, אני לא יכול להפר קריטריונים וכללים של ממשלה, ואז הרעיון היה קול קורא, אבל גם הקול קורא יהיה בעייתי משפטית. לכן הממשלה צריכה להביא החלטת ממשלה שמתקנת את מה שהיא עשתה, או תיקון חוק או חוק שלנו שאנחנו נגיש עכשיו שיסמיך אותם לסייע. זאת אומרת שלא תהיה להם בעיה משפטית לסייע ליישובים האלה או להחריג אותם בדרכים כאלה ואחרות. אבל בג"ץ לא הבין שהנושא דחוף? אין איזה סעד מידי? << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >> אנחנו הגשנו עוד בקשה שעדיין לא קיבלנו תשובה, חלק מהדברים שאני קיוויתי לדיון הזה באמת לשמוע אם נציגי הממשלה מאשרים את מה שאדוני אומר, אז יש לנו סיבה לפנות שוב לבית המשפט ולהגיד שאנחנו שמענו שהקול קורא לא מקדם דבר ונדרשת החלטה, ואני מקווה שהדחיפות תגיע. אין לי תשובה יותר חכמה מזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. נציג האוצר, מה המדיניות כרגע לגבי היישובים הללו? הבעיה הזאת חלה גם על הצפון ביישובים בגליל עליון, שהייתה שם חלוקה בין היישובים שפונו על ידי המדינה ויישובים שפונו לפי שיקול דעת של ראש המועצה שאני מגבה אותו. אם אנחנו אומרים ביזור סמכויות וראש המועצה מבין מציאות, אז הוא לא פעל בחוסר אחריות. זה אפילו לא ראש מועצה שצריך להיבחר, זאת אומרת שהוא לא צריך לעשות את זה בשביל פוליטיקה, הוא עשה את זה נטו מההיגיון שלו לפי המציאות. אגב, פינו שם מסה כזאת גדולה של קריית שמונה של עשרות אלפים, והדיון בגליל העליון זה על אלפים בודדים שלא נכללו בסיפור, אז אנחנו באיזו בעיה רוחבית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מיכאל, השיקול הוא כרגע רק כלכלי? מה השיקולים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, יש פה היבטים כלכליים, אבל בעיקר כללים שיאפשרו לסייע ליישובים הללו, ורצון והבנה של הממשלה שאם רוב מועצה אזורית פונתה, הדבר הזה הרס את החיים למי שנשאר, אין לו גן, אין לו בית ספר, אין לו מתנ"ס, אין לו כלום. זו קהילה שלמה שנפגעת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז השיקול העיקרי בלא לתת ולא להכיל אותם, הוא כלכלי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, הם פעלו לפי קילומטרז', וגם הקילומטרז' הזה עבר זמנו, כי הקילומטרים מרחק מהגבול נולדו לפני עשר שנים ומאז הטילים מגיעים לכל מקום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הטילים והמחבלים גם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עברו את השבעה קילומטר. << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> אני רק אחדד, זה לא רק גליל עליון, זה בכל הגליל, העתירה היא בשם 18 יישובים, משהו כזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, זה לא הרבה אגב, מה זה 18 יישובים? זה אולי 10,000 איש, זה כלום. << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> זה 30,000 איש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מספרים קטנים. אוצר, מה אתם מתכוונים לעשות? אני יודע ששר האוצר דיברתי איתו והוא אמר לי כן, גם הנציגים שלו, יש פה איזו בעיה. אבל איך פותרים אותה? זו השאלה? << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> ידידיה גרינוולד אגף תקציבים. כמו בדיון הקודם שיושב-ראש הוועדה קיים בנושא הזה, אנחנו אמרנו שמבחינתנו אנחנו מחלקים את הנושא לשניים, יש את הנושאים שהם מענים שהם ברמת המועצה, ויש את הנושא של מענים ברמת הפרט. כשמענים ברמת הפרט זה גם פינויים אבל גם לדוגמה אפילו הזכירו פה את הנושא של מיגון. בנושא של מענים ברמת הפרט, אנחנו אמרנו שאנחנו לא רואים דרך לבוא ולהחריג תושבים מסוימים מכוח היותם חברים במועצה בהיבט של הפינוי, אלא ההיבט של הפינוי נעשה בהתאם למה שמערכת הביטחון החליטה שנדרש לפנות. עם זאת, נאמר פה גם בוועדה שיושב-הראש דיבר על זה, שצריך להקצות תקציבים לרשויות המקומיות כדי שהן יוכלו לתת מענה לאותם יישובים – יושב-הראש הגדיר את זה תקציבים שוטפים גמישים – בהיבט הזה אז בשנת 2023 הקצנו תקציבים משמעותיים לאותן רשויות, אבל גם כבר בשנת 2024, לפני שבוע וחצי עברה החלטת ממשלה להקצות באופן מידי 85 מיליון שקלים לאותן רשויות בצפון. << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >> לא לישובים האלה, יש טעות פה. << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> אני אפרט, כרגע. << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >> כל ה-85 מיליון שעכשיו הקצתם מינואר עד מרץ, לא ליישובים, זו הבעיה הכי גדולה שיכולה להיות. אותם יישובים לא קיבלו לא שיפוי בארנונה. לי יש 4 יישובים כאלה שהם משלמים ארנונה, 70-80 אחוזים מהם לא נמצאים, משכירים דירות בחוץ או שבבתי מלונות, ואני מחייב אותם גם בארנונה, מחייב אותם בכל ההוצאות, ואנשים לא יושבים בבית ולא נמצאים בבית. כל הפיצוי הזה שאתם דיברתם על ה-85 מיליון עכשיו זה רק ליישובים מפונים. היישובים שלא מפונים לא יכולים לקבל כלום מזה. << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> אז אני אחדד מה שאמרתי מה שאני אמרתי זה שהתקציב הזה ניתן כמענה גמיש לרשויות המקומיות, שאנחנו כמובן לא מחליטים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל גרינוולד, אתה לא מתאים לך. אתה יודע, מי שבא לפה כבר יודע שלא צריך לסובב אותי. 85 מיליון על פני עשרות רשויות זה כמה מיליונים בודדים לכל רשות. << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >> רק קריית שמונה לוקחת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הרשויות שאנחנו מדברים עליהם פוגשים בעיה גדולה יותר מרשות אחרת, זה לא אותו מענה. פה הם פינו ישובים. אגב, בהתחלה האלוף פינה אותם, אחרי זה האלוף אמר להם אפשר לחזור, אבל לאן הם יחזרו? << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >> כבוד יושב-הראש, זו החלטת ממשלה לפנות עד חמישה קילומטר, החלטת ממשלה. צו האלוף אומר יש יישובים 3.7 שהם לא קיבלו פינוי. << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> חבר'ה, הפינוי הוא תמרון ביטחוני, זה לא קשור, אני שומע כבר חצי שנה את התירוצים האלה, זה לא קשור הכסף הזה וזה לא קשור לקו הפינוי בכלל. כמה אפשר עם הבולשיט הזה? די. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, גרינוולד, יש פה משהו שגם משפטית לא יעבוד, אפילו אם הם יעשו תביעה כלכלית. אם האלוף אמר חמישה קילומטרים, ואתם משפים 3 קילומטרים זה לא יעבוד. בסוף בעתירה כלכלית תצטרכו לשלם את זה. << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> אז אני אתייחס, שוב, כמו שאמרתי, אם לדוגמה אנחנו מדברים על יישובי הדרום, חלק מהיישובים המדוברים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תדבר איתי על כלל היישובים. אנחנו רוצים אורים, גבולות, דבר איתנו על גליל עליון כמה יישובים, כמה בגליל המערבי? 18 יישובים, תן להם פתרון, אל תדבר איתי עכשיו על כלל המדינה. << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> אז אני אתייחס, רגע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב, הממ"מ תכף ייפרט, אבל ההתרעה והמחקר הזה הונח בפניכם ממזמן. תכף נפרט את זה. << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> אז אני אומר, מבחינת מרחק, כשאנחנו מדברים על יישובים בתוך מועצה, יכולים להיות לדוגמה בדרום יישובים שהם בתוך מועצה אזורית אבל במרחק 20 קילומטרים, לדוגמה צאלים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> צאלים נמצא תחת איזו מועצה? << אורח >> ידידיה גרינוולד: << אורח >> אשכול. אז לדוגמה אנחנו יכולים לדבר גם על יישובים שהם במרחק 20 קילומטרים, ולכן מאוד קשה לבוא ולתת מענה ברמת הפרט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תסמיכו אותם, אז תיתן לרשות הזאת הספציפית. בכמה רשויות מדובר שיש להן את הבעיה הזאת? 5-10? להן לא תיתן 2-3 מיליון, תן 18 מיליון שקלים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק, זה מאוד פשוט ,אני לא מצליח להבין למה אתם לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והוא גם ישבור את הראש איך הוא מחזיר לקיבוץ, והקיבוץ ישבור את הראש למישהו שהיה לו הוצאה אישית שהוא ישפה אותו, ואתה לא תיכנס לנושא שנתת לאזרח כסף שלא בקריטריון. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני, במקרה מדובר פה בראש מועצת אשכול, שאגב פנה אליי בנושא הזה שהוא לא מקבל ממכם שיפוי כספי בנושא היישובים האלה. עכשיו אתם באים ליצור פה איזו בעיה, אין פה בעיה, מדובר במספר מועט של רשויות. הרי אם אתם יודעים לשפות בצורה רוחבית, המינימום שתעשו זה לאותן רשויות שקיימת הבעיה, תתנו להם כסף, הם יודעים הכי טוב מה לעשות עם הכסף הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ידידיה, אני רוצה לומר משהו. הרבה משתמשים במילה קונספציה בימים האלה ואני חושבת שזאת דוגמה לשינוי קונספציה. שכל כך הרבה שנים, גם האוצר, וכמובן הוא לא היחיד, הלך עם תפיסה מסוימת של איך צריך לנהוג, בואו נצייר את הקו הזה, ומי לפני ומי אחרי. אני חושבת שחלק מהשינוי שמדינת ישראל צריכה לעבור זה בדיוק השינוי הזה. ואמרת לפני רגע שאי אפשר לשנות ואי אפשר לתת מענים פרטיים. אני חושבת שכן, זה בדיוק המקום שבו צריכים עכשיו לגלות גמישות ומחשבה חדשה, לצאת מהקופסה ומהכללים האלה של הסימון של הקו הכחול הזה, של כן לפני לא אחרי, ואני חושבת שבדרך הזו, גם המדינה נערכת ומבחינה שצריך לעשות פה שינויים, וגם חוסכת כסף ככה, שזה הדבר המדהים עבור משרד האוצר, בסוף אנחנו רוצים לשמור על הקופה. דווקא מהמקום הזה, היות ואתם תתנו מענים יותר ספציפיים, אחר כך זה לא יתגלגל ויצמח ויעמיק לכל מיני ברוכים כאלה וכל מיני דברים שמדינת ישראל תצטרך להתמודד איתם בעתיד. אז אמנם לא רואים את הפירות של שינוי הקונספציה הזה כרגע, אבל זה חלק גם כן מהשינוי של מדינת ישראל שצריכה לבוא ולומר אני מתכננת ומסדירה דברים לטווח הרחוק, ולא רק למי שצועק עכשיו הכי חזק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה תוסיף, אבל מה שיש לי להגיד אתה תאהב, ואחרי זה אתה תדבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפרת היא מדברת זורם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אוטוסטרדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא לא כביש 6, יש לה מעמד מיוחד. נמצאים איתנו חניכי המכינה הקדם צבאית, מנשרים קלו, איפה אתם? מי הנציג הדובר שלכם? תעשו דיון. מה אתה מחליט? הם צריכים לאשר אותך. מנהיגות לא מבקשים, מנהיגות לוקחים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז בוא לפה, תשב פה ליד אפרת, תידבק ביכולת שלה לדבר אוטוסטרדה. החניכים עושים תהליך של התמודדות המגזר הציבורי עם המלחמה. באתם לדיון שהציון לא גבוה, אבל תדעו שיש המון משרדים שעושים טוב, באמת, ורצים, ורשות המיסים ביקשתי מהם אתמול על יקב שנשרף באביבים, היום הם כבר אצלו. יש המון מקומות שנעשים טוב. נגב גליל << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מאיר ביטון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מאיר ביטון, אבל אין קשר משפחתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם לשם מאיר אין קשר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל ירוחם יש קשר. מאיר גדל כילד בירוחם, וזה כור מחצבתנו, אז אנחנו לא שוכחים מאיפה באנו. אני אגיד לכם את כל התורה על רגל אחת, כשאני שואל מכינות צבאיות כמה רוצים ללכת לפוליטיקה, 2-3 ילדים מרימים יד מתוך קבוצה של 50. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה הרבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואנחנו משקיעים בכם הרבה הממשלה, וההורים והתורמים, ואני חושב היום, הטובים וההגונים והנחושים לפוליטיקה, אז אתם צריכים לבנות את המנהיגות שלכם. לא חייב פוליטיקה כמנהיג פוליטי, אבל גם שירות ציבורי, לעבוד במשרדי ממשלה, השלטון המקומי, בסוף זה משפיע על חיינו. אז הדובר שלכם, איך קוראים לך? << אורח >> איתי: << אורח >> איתי. האמת שלא ממש תיכננו להגיד יותר מידי, באנו בעיקר להקשיב. אנחנו הרבה בשנה מתעסקים בנושאים הפוליטיים של תקשורת, של אחריות ציבורית של אנשי ציבור, מה הם צריכים לספק לציבור ומה צריך לעבור ומה לא? אז בשלושה הימים האלה, אתמול היום ומחר, אנחנו מתעסקים בנושאים האלה לעומק, חוקרים את הנושא, הגענו היום ליום שלם בכנסת להיפגש עם כמה ח"כים, להיכנס לוועדה הזאת כדי באמת ללמוד ולהתעמק על המלחמה הזאת איך באמת הדברים מתנהלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה חבר'ה שלכם גויסו למרות שהם באו למכינה, כחלק מהתהליך באמצע השנה שלהם? << אורח >> איתי: << אורח >> גויסו ארבעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והם התנדבו או שהם נאלצו להתגייס? << אורח >> איתי: << אורח >> שניים התנדבו ושניים נאלצו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והם כבר יצאו לצבא? << אורח >> איתי: << אורח >> לא, אחד מתגייס מחר והשלושה בעוד שבועיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מברכים אותם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי מתגייס מחר? << אורח >> איתי: << אורח >> גל רייכר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מאיפה גל? << אורח >> איתי: << אורח >> ממושב אלמגור ליד הכנרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא נגיד לו בהצלחה רבה לגל, בגיוס מחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוועדה הזאת נהיתה כמו ד"ש עם שיר של גל"צ. אוקיי, אז אנחנו רוצים להודות לך, ותמשיכו לעשות טוב ולשרת את המדינה. בקרוב כולכם בהנהגה, גם כקצינים, כמפקדים. תודה רבה. << אורח >> איתי: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, אנחנו מברכים את כולם, את השינשינים, את המכינות, אני רק רוצה לחזור לנושא של המפגש הזה ולפנות לידידיה. כנראה שלא העלנו בחכתנו שום דבר, כי אין בתקציב – או שתתקן אותי – שורה שמשפה את ראשי המועצות. זה גם בדרום, זה גם בצפון, בכפר בלום, גונן וכו'. אני רוצה להתחיל מהנחה כזאת, אנחנו כבר שנים – אני פה מ-2012 – מדברים על כך שדין אחד יהיה לכל המועצות. אני רק אספר לך למה, אני אביא את צאלים לדוגמה, אני גרתי בצאלים הרבה שנים, אני לא גר בצאלים עכשיו אבל הילדים של צאלים לומדים במעלה הבשור, זאת אומרת כשסוגרים את בית הספר לילדים האלה אין לאן ללכת. השדות של הגד"ש, גידולי הבתים שבהם עבדתי נמצאים כולם סמיכות גדר. זאת אומרת החקלאים לא יכולים לצאת לעבוד. אני לא רוצה לתאר עוד סביבה ביטחונית שבה צאלים וגבולות ואורים נמצאים. באורים אגב, פשוט מחבלי הנוחבה במקום לפנות ימינה פנו שמאלה, הם באו לאורים, יש שם טראומה גדולה מאוד. כשאני מדבר עם אנשי צאלים ואני נוסע לבקר אותם, אנשי גבולות המפונים, הם בטראומה בדיוק. אולי הם לא הרגישו, לא נכנסו מחבלים לצאלים ברוך השם, ולא לגבולות ברוך השם, אבל לאורים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא כי הם לא ניסו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> - - קבוצת האופניים מאורים שנסעה על הכביש, תפגשו אותם, שבורים לגמרי. הם לא יכולים לדבר. נפגשנו איתם באורים, הם עומדים לפנינו ובוכים, הם בטראומה גדולה מאוד. לכן החיתוך החד הזה והלא צודק הזה, בסכין, לבוא ולהגיד לראש מועצה שגם הוא בעצמו לא ישן לילות, לבוא ולהגיד לו אתה לך תשבור את הראש ותמצא, אתה פינית אותם? לך תשלם להם. זו עזות מצח, זה ציניות. ולכן אני לא רואה שהצלחנו, אנחנו נמשיך, אנחנו לא נוותר על זה, אנחנו נלך לוועדת הכספים. ואתה ביקשת, אני קורא את הסיכום שלך מיכאל, ביקשת דיון בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, ביקשתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ובמציאות הנוראה הזאת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למרות שגרינוולד הוא מכבד אותם. אתה יודע, יש נציגי ממשלה שלא מכבדים ועדות כאילו לא חזקות, אבל אנחנו מרגישים שהוא מכבד אותנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני כבר מגיש לא נעים כי בכל פעם ידידיה מגיע, והוא מאלה שמגיעים, ותמיד אתה נוזף באלה שמגיעים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא חוטף הכול, מסכן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ידידיה, אנחנו מאוד מכבדים אותך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה השכפ"ץ של משרד האוצר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כנראה שאחרי הפגישה הזאת אנחנו נרים קול זעקה גדול מאוד ולהגיד לגפני חביבי, נגמרו המשחקים. כשאנחנו רואים – ויש תקופה שיש הזזות, אתה יודע, הזזות תקציביות – אבל אנחנו רואים את הציניות שמשיגים כספים לדברים שוליים ודברים לדבר הזה, לקחת יישובים ולשקם אותם, ולעזור לראשי רשויות. הייתי אצל גיורא זלץ, הוא אמר לכפר בלום, הוא אמר לגונן ואנשים לא יכלו לחיות שם. אגב, בית הספר בגונן, יום אחרי שהיינו שם בשטח בית הספר שאמרו לא לפנות, נפל טיל בכפר בלום, ואומר גיורא המזל שאני התעקשתי ואמרתי לפנות אותם. לכן אני מסכם את הדברים שלי, כמו שאמרתי, מיכאל, לא מרפים כמו שאנחנו יודעים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא מרפים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מרפים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואנחנו יודעים לנצח במאבקים. אנחנו הבאנו חוק לאנשי המילואים. אמרו לנו לא תביאו חוק, חוק על סטודנטים במילואים, 85 חברי כנסת חתמו, השגנו את ההקלות לאנשי המילואים, זה יגיע בכנסת הזאת, תכף. אנחנו נחושים אבל אתה תוותר לנו על חוק אחד, גרינוולד. היום אני מגיש חוק על היישובים האלה, שתדע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מי שגדל בסלעי הנגב, אנחנו עקשנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תוותר לנו על העניין הזה. אתה יודע למה אנחנו עקשנים? כי הכאב אמיתי. אם מישהו פונה אליי והוא סתם בכיין, אני לא עושה בשבילו דיון. הייתי באורים, הייתי בגבולות, ראיתי שאין בית ספר ואין גן. ראיתי שדיברו איתם בשני קולות, ביטחון הזיז אותם מהר החוצה, וההיבטים הכלכליים אמרו להם תחזרו מהר הביתה. ואין לאן לחזור. ביום שתשים להם בית ספר וגן ומרפאה ומתנ"ס פתוח, אני אספיק לטפל בהם, צריך לטפל בהם עד לזמן שאין את הדברים האלה. ובסוף הם ינצחו, גם בבית משפט, וגם מבחינה כלכלית, בעתירה כלכלית ייצוגית הם ינצחו, כי הצבא היה נדיב יותר בפינוי על פני האמירות האחרות שלכם. אורלי מהממ"מ שחקרה את הנושא הזה כבר ממזמן. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> היי, אורלי אלמגור לוטן, אני ראש צוות בממ"מ. אני לא רוצה לחזור על דברים שבטח נאמרו בדיונים קודמים, גם פרסמנו כבר כמה מסמכים בנושא הזה, אז רק כמה הערות. החלטת הממשלה הראשונה שהתקבלה על הצפון, 975 כן התייחסה בהצעת המחליטים גם לנושא של ההיבטים האזרחיים, מה שנאמר בה שנוכח המציאות הביטחונית בדברי ההסבר, והאפשרות להתפתחות המערכה גם לגזרה הצפונית, לא ניתן לשמור על שלומה של האוכלוסייה או להבטיח הספקת מוצרים ושירותים בסיסים בטווח של חמישה קילומטרים מגבול הצפון, אלא באמצעות פינויים המאורגן. בדברי ההסבר להצעת המחליטים המקורי כן דובר על החמישה קילומטרים, מה שבפועל לא קרה. כאן כן דובר על שיקולים אזרחיים, בפועל, וזה גם מה שציין עורך הדין הרן, גם בתשובת המדינה לבג"ץ, ההתייחסות הייתה רק לשיקולים הביטחוניים. זו הערה אחת. התייחסנו לסיפור של מועצות מפוצלות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, כלומר בפועל המשמעות של זה היא מה? ומה לא קורה בפועל? << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> בפועל פינו עד 3.5 כי זה מה שהצבא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בכל קו עימות פינו עד 3.5, צריך לדייק. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> בצפון בגבול לבנון עד 3.5 אני מדברת כרגע רק על הצפוני, אני מדברת על 975. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, גם בצפון יש יישובים מעבר ל-3.5 שפונו ויש כאלה ב-3.5 שלא פונו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המילה פונו זה על ידי מי? צבא? ממשלה? מועצות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על ידי הצבא.. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אני אחדד, היישובים שנכללו בהחלטות הממשלה אחר-כך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפינוי של המדינה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> עד 3.5 מעבר ל-3.5 לא. המשמעות היא לא רק הפינוי אלא גם הפיצויים שמקבלים אותם אנשים. זה הדבר המשמעותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> מה שרציתי להגיד זה שבדברי ההסבר להצעת המחליטים המקורית כן הייתה התייחסות לשיקולים אזרחיים, מה שלא קרה אחר כך. אז זאת הערה אחת. הערה שניה, יש פה איזושהי נטייה – אני חושבת – להסתכל מאוד בשחור ולבן, או שכל היישוב מפונה או שכל יישוב לא מפונה. אני רוצה להחזיר לכמה חודשים אחורה למקרה של אשקלון. אשקלון זו דוגמה מצוינת לדעתי לזה שאפשר גם לעשות דרך אמצע. באשקלון התקבלה החלטת ממשלה ייחודית לאשקלון שלקחה בחשבון גם את ההיבטים האזרחיים וגם את היקף המיגון בעיר. היקף המיגון – ואת זה חייבים להגיד – אפשר להגיד לכלל המיגון ואז נכנסים פנימה גם מקלטים ציבוריים ומקלטים בבניין מרובה קומות, זה לא מה שעשו באשקלון, שם התייחסו רק לממ"דים וממ"קים. כשמסתכלים על תשובת המדינה לבג"ץ, ואחד הנספחים נותן את נתוני המיגון ביישובים שלא פונו בצפון. מה שצריך לשים לב שם, שנכלל בנתוני המיגון גם מקלטים ציבוריים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כלומר, מבחינת הקריטריון? רגע, זו שאלה חשובה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> באשקלון , בהחלטת הממשלה שהתקבלה על ריענון לתושבי אשקלון, חני אומרת שזה איזשהו מקרה באמצע, נכללה האוכלוסייה שנכללה בתוכנית הריענון, זו אוכלוסייה של חסרי מיגון דירתי. 60 חסרי עורף משפחתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם היו מכילים את אותו קריטריון על הצפון. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אני מביאה את זה כדוגמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברים, בעוד שלוש דקות הדיון נגמר, לא באמת, ביקשנו הארכה, קיבלנו רבע שעה, יש גם עוד דוברים, סליחה. את תגידי משפט סיום אחריי. הרעיון שלה הוא שממשלה יודעת למצוא החלטת ממשלה מותאמת לקהילה ולמצוא את השיקולים המשולבים, אזרחי וביטחוני, שמצדיקים את זה, ולתקן את החלטות הממשלה הקודמות. אשקלון זה בא אחרי מחאה, זה לא בא סתם. הייתה מחאה ציבורית ואז אשקלון נכנסה. יש פחות תושבים בקיבוצים ובמושבים האלה, אבל הם גם קול שצריך להישמע ולקבל פתרון. אורלי את רוצה להגיד משפט סיום? חבר'ה, הבאים בתור כל אחד שתי דקות כדי שנסיים, רק מי שחייב לדבר ידבר. אהרון גמזו? << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> כן, אהרון גמזו כפר סאלד, צפון. טיפה מעבר לקו המוזר הזה שעשו. תנו לי גם להסביר על החלטת הממשלה – היו פה גם נציגי צבא – החלטת הממשלה היא מבצעית נטו, גם כתוב בה כל מה שהיא אמרה על האלמנט האזרחי לא נלקח בחשבון. הצבא בא ואמר מה אני צריך בשביל להילחם בחיזבאללה? זה מה שפינו. כל הצד האזרחי לא נלקח בחשבון. דרך אגב, יש החלטת בג"ץ על זה, השופטים באו וראו את זה. אני לא מבין איך שיפוי למועצה יעזור על איום נ"ט, על טילים, על כלי טייס שנוחתים בתוך בתי ספר, על רקטה שבמזל לא התפוצצה? אני באמת לא מבין את זה. חבר'ה אין שום הבדל בין יישוב שפונה ליישוב שלא פונה, פה נגמר יישוב פה מתחיל יישוב. זה לא שהנ"ט אומר טוב אני אראה איפה פונו איפה לא פונו. אני אגיד לכם איפה הבדל, בכסף. למה? כי המפונים עולים הרבה כסף, אז בגלל זה הם מקבלים את היחס. בגלל זה אתמול בוועדת החינוך היינו צריכים לשמוע על איזה בדיוק איך לעשות את הבגרויות בשעה שאצלנו ילדים כבר לא ישנים חצי שנה. אין אצלנו גנים, אין אצלנו בתי ספר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מזעזע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באיזה יישוב אתה גר? << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> כפר סאלד. אין פשוט שום דבר. ילדים בא' ב' לומדים ביחד עם מורה אחת, אלה מקבלים דפי עבודה ואלה מסתכלים. גנים, במקלטים תת קרקעיים, שקי חול מכסים גנים. מה צריך עוד שיקרה? למה מחכים? שאוטובוס ייפגע מנ"ט? אין תעסוקה באזור, אין שום דבר. אין לאנשים איך להתפרנס, למה אתם מחכים? שאנשים ישרפו את עצמם? אני באמת לא מבין, זו כבר ועדה תשיעית שלי. ועכשיו גילינו בשבוע שעבר, זה כמו חבילה עוברת, שעכשיו זה אצל יוסי שלי הנושא הזה, אבל זה לא מעניין אותו, למה? כי יש מפונים, כי הם עולים הרבה כסף, ואנחנו ופלים בין הכיסאות, אנחנו שקופים לגמרי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה ההצעה שלך אהרון? << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> צריכים לקדם הצעה בנושא הזה. אני מצטער לבוא להגיד, כסף לרשויות לא יעזור. הנ"ט לא מסתכלים על הכסף שניתן לרשויות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אם הכסף יגיע לקיבוצים דרך הרשויות, מה הבעיה עם זה? << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> אין מה לעשות ביישובים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה אתה מציע? << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> מה שיש בבג"ץ. הקיבוצים האלה צריכים להיכנס להחלטת הממשלה. יצטרך להיות מנגנון שיפוי. אני אישית לא גר שם, אני פיניתי את עצמי, מה שנקרא מתפונה, תואר חדש בישראל, אני מכספי, כבר הלכו לי 50,000 שקלים, למה? כי אני לא מסכים לא לתת חינוך לילדים שלי. כי אני לא מסכים שכיתת כוננות תלווה את האוטובוס של הילדים שלי לבית הספר, ואני אקבל הודעה שירי הטילים נגמר, אנחנו סורקים את השטח, נודיע לכם מה קורה להסעות של הילדים ומתי הם יצאו. מה עוד צריך לקרות בשביל להבין את זה? מה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אתה בעצם אומר שאתה רוצה שהמעמד שלכם יהיה של מפונים? << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> לגמרי. יש מסלול שיפוי. אף אחד פה לא רוצה ללכת למלונות, זה גם לא יכול לקרות כבר. << אורח >> פנינה בורנשטיין: << אורח >> כבר כולם יוצאים מהמלונות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פינוי עצמי לפחות שיחול עליכם. << אורח >> אהרון גמזו: << אורח >> בדיוק, כן. רק שתבינו, אני משלם ארנונה בשני מקומות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה אהרון, יש מישהו שעוד בוער לו להגיד משהו? אני חייב לסכם. << אורח >> פנינה בורנשטיין: << אורח >> אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בבקשה, מי שצריך שידבר. << אורח >> פנינה בורנשטיין: << אורח >> פנינה בורנשטיין, מנהלת הקהילה של קיבוץ כפר סאלד. אהרון הוא תושב חבר קיבוץ כפר סאלד. אני לא אוסיף עוד על מה שנאמר פה, אני רק אגיד מה נשתנה הלילה הזה. הייתי פה בוועדת חוץ וביטחון לפני שלושה חודשים, אותם אתגרים, אפס מענה. אפס מענה תכלס, כלום ושום דבר. אנחנו לא מקבלים שום דבר, לא משופים. 80% מאוכלוסיית כפר סאלד חזרה לכפר סאלד, אתה אמרת את זה נורא יפה, מהשיקולים הכלכליים, לא כי בטוח באצבע הגליל היום. ראיתם היום בבוקר, מה קורה? מה קורה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צודקת. << אורח >> פנינה בורנשטיין: << אורח >> תתעוררו, אנחנו קורסים .היו לכם פה שני דיונים שפשוט הציגו לכם תמונת מצב. אנחנו לא נתאר שוב ושוב ושוב את אותם אתגרים, חלאס. אנחנו לא נכתת רגליים יותר לירושלים, אתם תבואו אלינו ותראו, אתם תעזו לצאת מהבניין הזה ותגיעו לאיפה שנופלים הכטב"מים חדשות לבקרים. מה החלטת ממשלה? אנחנו אמורים לקבל אותה כבר ממזמן, אנחנו רוצים לדעת מה היא אומרת? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה פנינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וואו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אולגה בזום ככה ממש קצר, ועד מקומי וצח"י מושב עבדון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל יש פה מישהו עם תשובה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור > אין תשובה. חברים, אולגה. << אורח >> אולגה יפרח: << אורח >> שמחתי לשמוע את ההצעה שלך, ואני מקווה שזה מה שייתן לנו את הפתרון. המועצה שלנו, רוב היישובים שלנו פונו בה, אנחנו יישוב שנמצא פחות מ-3.5 קילומטר מהגבול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה אתם לא מקבלים? למה עבדון לא מקבילם? << אורח >> אולגה יפרח: << אורח >> כי הצבא החליט לא לפנות אותנו. אנחנו נכללנו בהצעה 975. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה המרחק שלכם מהגבול? << אורח >> אולגה יפרח: << אורח >> פחות מ-3.5 קילומטר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול לבדוק לי ספציפית את עבדון, למה זה ככה? << אורח >> אולגה יפרח: << אורח >> אני יכולה לשלוח לך מכתב שאופק צפוני מגדיר את עבדון פחות מ-3.5 קילומטר מהגבול. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני יושב-הראש, הם לא מכניסים את עבדון כי ברגע שיכניסו את עבדון ייכנסו 70 נוספים באותו הקו, גדולים יותר עם הרבה יותר אוכלוסייה. מה שהמדינה לא מבינה זה שהיא צריכה להכניס את היד לכיס, כי אם שברת שילמת. הם לא מבינים את זה. לא יעזור אדוני, עד שהם לא יבואו לחיות איך שאנשים בצפון ובדרום חיים הם לא יבינו, זה לא יבין זאת. אין מה לעשות. בגלל שיקול כלכלי כי זה מכניס יישובים נוספים גדולים יותר אמנם, אנשים נפגעים, משפחות נהרסות. << אורח >> ליאורה סלע דוד: << אורח >> אני אשמח לתאר איך אנחנו חיים בדרום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צאלים בבקשה. << אורח >> ליאורה סלע דוד: << אורח >> שמי ליאורה, אני חברת קיבוץ צאלים, אני גם נציגת מועצה אזורית אשכול פה היום, אני אסביר גם למה. אנחנו קורסים, אנחנו ממש קורסים. ראש המועצה היה אמור להיות פה ולדבר בעצמו אבל הוא נקרא לדיון דחוף במשרד התיירות לגבי חדרים של מפונים במלונות. אנחנו קורסים. אני שומעת את החברים מהצפון ואני כל כך מבינה אותכם, כל כך מבינה אותכם, אנחנו עברנו, כולנו, מדינת ישראל עברה אירוע נוראי ב-7 באוקטובר, אבל בניגוד להרבה אחרים זאת הקהילה שלי, זה החברים שלי, זה החברים של הילדים שלי, זה מורות של הילדים שלי. אני היום מרכזת את מטה משפחות החטופים באשכול ,אני גם צריכה קצת להגיד לכם תודה כי אני מצליחה להחזיק מעמד בכל יום כל השבוע כל דקה. אני מגיעה לפה אני מתחילה לבכות, אני מתחילה לבכות פה. אתם יודעים למה אני מתחילה לבכות פה? כי עברנו את מה שעברנו, זה קרה, אי אפשר לשנות את זה, אבל את ההתייחסות של המדינה אלינו, עכשיו, אפשר לשנות, ואתם ממשיכים להתעלל בנו. אתם מתעללים בנו. אתם מתעללים בנו. יש לנו חטופים, יש לנו 55 חטופים ממועצה אזורית אשכול, הם חברים, הם בני משפחה, הם יקירים, הם חברים של הבנים שלי. אני מבינה מה אתם אומרים בצפון, אין חינוך, אין תשתיות, אין לאן לחזור, גם לנו אין. אין לנו כלום והילדים שלנו שרוטים ברמות שאין לתאר, אין לתאר. אז לא חוויתי סכנה מיידית לחיי כי המחבלים לא הצליחו להיכנס לקיבוץ צאלים, באמת סליחה, אני ממש מתנצלת שעצרנו אותם בדרך. אבל הילדים שלנו בטראומה, הם שרוטים, הם מפוזרים בחמישה בתי ספר שונים ברחבי הארץ. אבל מבחינת מדינת ישראל לא הייתי צריכה לעזוב את הבית, הייתי אמורה להיות שם. אני הייתי שם, הייתי בחמ"ל במועצה שלי, אני לא אספר לכם את הסיפורים, אני לא אתאר את הרגשות, אני לא אכנס לזה. הילד שלי היה מפונה לבד בבית מלון, אבל לא מפונה כי מדינת ישראל החליטה שהוא צריך להיות מפונה אלא כי ראש המועצה הבין שאי אפשר להיות בבית. אי אפשר להיות בבית. אי אפשר. הייתה מלחמה, יש מלחמה, איך הינו אמורים להישאר בבית שלנו? והכול בגלל מה בגלל כסף? אתם מתעללים בנו בגלל כסף? שהולך לאן? לאן הוא הולך? מה יש לכם, באמת, אני בוכה כי אני כבר מיואשת. אני לא אתייאש, אתם לא תשברו אותנו, אנחנו נמשיך, אנחנו נעשה, אנחנו נפעל, אנחנו נתמוך אנחנו נחבק את המשפחות, אנחנו נדאג שהחטופים כל אחד ואחת מהם יחזרו הביתה. אנחנו נדאג לזה, אנחנו נחבק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמן. << אורח >> ליאורה סלע דוד: << אורח >> ברגע שהם יחזרו אנחנו נרשה לעצמנו להישבר. אבל וואלה, אתם נותנים לנו פייט, אתם שוברים אותנו. אתם שוברים אותנו, לא מה שקרה ולא מה שקורה עכשיו, לא הקולות שמעירים אותי באמצע הלילה שאני לא אתאר לכם, אני לא ישנה כבר לא יודעת כמה זמן. אתם ממש נותנים לנו פייט, אתם בוחנים את הכוחות שלנו בצורה שאין לתאר. וזה עצוב, זה עצוב לי, מזה אני בוכה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני יושב-הראש, כמי שגר, דבר ראשון גברתי תדברו איתי, אני לא מייצג רק את אופקים ושדרות, תדברו איתי תפעילו אותי, אני יודע להפוך שולחנות כשצריך, וגם לנשוך. אדוני, יש פה אירוע שהמדינה לא מבינה מה עברנו, לא יעזור בית דין. המדינה לא מבינה מה עברנו כולל משרדי הממשלה וכולל הפקידות הבכירה. כל עוד שלא נביא אותם לסיור בעוטף, והם יראו פה היה מחבל. << אורח >> ליאורה סלע דוד: << אורח >> זה לא רק מה עברנו, זה מה אנחנו עוברים עכשיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא רק מה היה, זה עכשיו הם צריכים את העזרה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> למה אני אומר את זה על הגברת שדיברה? כי ברגע שייווצר מודל, המודל יועתק, אבל אין מודל, אין שום דרך פעולה, אין שום כלום. << אורח >> פנינה בורנשטיין: << אורח >> זה לא נכון, כי הנה אומרים לך שיש פה מודל, זה לא שחור לבן באשקלון, אפשר היה להעתיק אותו, זה עניין של החלטה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> איזה מודל באשקלון? << אורח >> פנינה בורנשטיין: << אורח >> על המיגון אתה לא היית באותו רגע שדיברה פה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> באשקלון הגיעו להחלטת ממשלה ייעודית שלקחה בחשבון גם את הצרכים של האוכלוסייה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפשר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל זה הרבה יותר קל, כי מועצה אזורית אשכול לצורך העניין, יכולה להיות משופה גם מנגב גליל בנושא מיגון, היא יכולה להיות משופה מעוד 3-4 משרדים. לכן הרצון הזה להגיע להחלטת ממשלה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אלמוג, אתה מכיר את הביטוי, סרג'יו הוסמכת? אמרת להם שיפעילו אותך? אני אומר לך הופעלת. פשוט תלך, תפגוש את ליאורה ותפגוש את נציגי כפר סאלד – הקרוי על שם הנרייטה סאלד שעשתה את עליית הנוער, אבל ביחד עם קיבוצניקית אחרת ששמה נפקד מהקרדיט, הם עשו את עליית הנוער – אנחנו חייבים לסיים, תסלחו לי, ראש המועצה מרום הגליל, עמית סופר. << אורח >> עמית סופר: << אורח >> אדוני יושב-הראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אתמול מועצה אזורית אזור הר מירון חווה טילים וגם היישוב אביבים, כפי שציינת קודם, לשמחתנו ללא פגיעות בנפש, אבל עם נזק רכוש מאוד משמעותי. הזכרת מקודם את מאיר ביטון, מאיר ביטון, אחד שאני לא רואה אותו איך הוא משתקם, עם אי ודאות מתי המלחמה הזאת אמורה להסתיים, מה בגילו, איך הוא יכול להחזיר את היקב שלו לקדמותו. אני אומר את הדברים האלה, זה בהמשך הדברים שנאמרו פה על ידי החברים. המפתח, אגב, של חוסן, זה גמישות ולצערי ממשלת ישראל לא יודעת לזהות ולא מכירה את המילה גמישות. גמישות, המשמעות בזמן מלחמה, פתרונות יצירתיים, זריזים, גמישות מחשבתית, לא קיבעון. זה מה שקורה לצערי בממשלה. אני אתן לך דוגמה פשוטה לסבר את האוזן. ספסופה, ישוב חמישה קילומטרים מהגבול, הכול שם מושבת, אתה מדבר איתם על פיצוי, להכניס אותם למתווה של ינואר-פברואר? לא, הם לא יכולים להיכנס כי הם שייכים לפיקוד העורף. תגידו לי לכל הרוחות, חמישה קילומטרים מהגבול, אנשים עם אפס הכנסה, אתה לא מכניס אותם לינואר-פברואר? אני מצביע לך על ישובים בחוג של 10 קילומטרים נכנסים במתווה? לא. על זה אני מדבר, קיבעון מחשבתי. וזה לצערי האופן גם במצב מלחמה. הזכירו פה החברים לגבי ישובים שנמצאים בטווח של החמישה קילומטרים, אני חושב שהם הזכירו אולי בזעיר אנפין על האתגר שהם עוברים. אני אומר לך שזה אתגר יותר גדול משל היישובים המפונים. להבין, אני אומר לך שאני הגעתי לשם ליישובים ואני נכנס בכל פעם למקלטים שהילדים נמצאים שם, חוסר אוויר, מחנק, עד שעה 12:00-13:00, אני לא יכולתי, אני הייתי שם חצי שעה והראש שלי התפוצץ. אני אומר מה עוברות הסייעות? הגננות? ההורים שבכלל לא יכולים להישאר בעבודה כי ב-12:00 צריכים למשוך את הילד הביתה. בסופו של דבר זו שגרת החיים שלהם. אתה לא מדבר על שבוע-שבועיים, חמישה חודשים לכל הרוחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חצי שנה. << אורח >> עמית סופר: << אורח >> ומי שהיום ידו משגת אז איכשהו הולך לנרמל את החיים שלו. אבל האחרים שידם אינה משגת, הם אומללים, הם מסכנים. ואני אומר לך הפתרון הוא לא להעביר את זה לרשויות, הפתרון הוא להעביר ישירות, שאנשים יקבלו את השיפוי ויתפנו. אנשים לא יכולים לנהל ככה את החיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפחות יקבלו את המסלול של שיפוי עצמי מי שרוצה להישאר שם יחליט, מי שלא יהיה בפינוי עצמי, אבל לפחות להרגיש שלא שכחו אותו, הוא קיבל התייחסות. טוב, אנחנו צריכים לסיים. << אורח >> פנינה בורנשטיין: << אורח >> אפשר לקבל את התייחסות משרדי הממשלה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הייתה התייחסות, אני לא יודע אם הייתם. << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >> שמעון, ראש המועצה האזורית מעלה יוסף. עמית נגע בהרבה דברים. אצלי, אני אומר לך יש ארבעה ישובים כאלה, מה שאני אומר כנס לאותו מקלט שמחתלים ילדים, תינוקות, איך אתה יכול באמת בשעה 12:00-13:00, גם הכיתות לומדים א' ב' ג', כי אם אתה לוקח את כל האזור הצפוני תשעה יישובים מפונים, משאירים לך שלושה יישובים שלא מפונים, אני אומר לך, אני מחייב אותם ארנונה, לא הולך לתבוע אותם ולא הולך לשום דבר, גם המועצה נפגעת מזה הכי חזק שיכול להיות. אני חושב שצריך לתת שיפוי – ואני מועצה שרצתי ימים ולילות לדאוג לאותם תושבים – אני אומר לך, רוב הכסף, קיבלנו קצת שיפוי מהפיס, קצת מ - - - גליל, כל הכספים האלה, מה שהמועצה הוציאה, גם חלק ממה שנתתם לנו מספטמבר עד דצמבר, חלק מהכסף פינינו אנשים מהכספים שלנו. יש לנו רק מלון אחד פה בירושלים, מלון יהודה, שבזכות אנשים טובים מהיום הראשון עד היום אנשים מפונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה פילנתרופיה, זה תורמים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הפכנו לנזקקים, זה מה שנהיה פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ביום הראשון של המלחמה ובימים אחר כך, מדינת ישראל ניצלה בזכות התושייה ובזכות האינדיבידואלים, לא בזכות הכללים והחלטות ממשלה, צריך לזכור את זה. גם עכשיו. << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >> וכמו שעמית אומר, לא בעד להעביר לרשויות, לא כלום. צריך לשפות את אותם אנשים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ישירות. טוב, חברים אני חייב לסיים. << אורח >> ליאורה סלע דוד: << אורח >> ואני רק רוצה להגיד ששום דבר לא חשוב חוץ מלהחזיר את החטופים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. אנחנו בדיון בוועדה הזאת, שני או שלישי בנושא הזה, עוד ועדות אחרות עסקו בנושא. לצערנו, בעיה של עשרות אלפי מפונים בעל כורחם. מפונים שבהתחלה הצבא פינה או ראש הרשות בתבונה פינה, ופתאום הממשלה אומרת להם לשוב ואין לאן לשוב כי אין בתי ספר ואין גנים ואין פתרון ואין שיפוי אישי כלפיהם, ואין פתרון לקהילות שלהם. אנחנו דורשים מממשלת ישראל לכלול אותם כמפונים לפחות במסלול הפינוי האישי כולל כל הפיצויים והשיפוי שהם יכולים לקבל, כולל מענק רטרואקטיבי על התקופה שהם לא קיבלו שום מענה. אנחנו מבקשים שלא תהיה החלטת ממשלה על הצפון, החדשה, שלא תכלול את התקציב לפתרון הבעיה הזאת כי ללא תקציב לא נוכל לפתור את הבעיה. אני מגיש הצעת חוק בימים הקרובים, שתאפשר לממשלה להחריג את היישובים הללו בסמכות שר האוצר, כדי שלא תהיה טענה שאין לכם סמכות משפטית. קחו את הצעת החוק שלי, תביאו הצעת חוק ממשלתית לצידה, נמזג אותה ונביא להם פתרון, גם אם הוא לא 100%, 70-80 אחוזים. אנחנו נקיים על זה דיון מעקב גם בפגרה כדי לדעת את התשובות ואני מקווה שהממשלה תתעשת ותביא מהר מאוד פתרון לזעקה הזאת שנשמעה כאן ולכאב הזה שהוא אמיתי. אם הוא לא היה אמיתי לא היינו מטפלים בו. אם היו אנשים שממתין להם גן ובית ספר ומתנ"ס ומרפאה, היינו אומרים להם לכו הביתה, תחזרו הביתה. אבל זה לא המצב. באשכול אין בית ספר, ואין גן ואין מרפאה ואין מתנ"ס, והם מפנים את עצמם לבד. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ואיפה החברים שלהם לספסל שנהרגו? הם לא מבינים מה קורה פה, זו הבעיה. מגדל השן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם מפנים את עצמם לבד, וראש המועצה הוציא שם עשרות מיליונים עם פינויים במימון עצמי, ושלא נתבייש שאנחנו הולכים לפילנתרופים שיצילו אותנו. אני נועל את הדיון; אבל זה לא סוף הדיון – יהיה מעקב. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:18. << סיום >>