פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/03/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, י"ח באדר ב התשפ"ד (28 במרץ 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
ניסים ואטורי
יוראי להב הרצנו
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול



מוזמנים: 
	נטע דרורי
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	רומי אבן-דנן
	–
	אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

	ניר קנטור
	–
	מנהל איגוד הכימיה, פרצמבטיקה והסביבה, התאחדות התעשיינים

	איילת פלדמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה – כלכלי, משרד המשפטים

	משי לקס
	–
	מנהלת תחום מדיניות וחדשנות, משרד האנרגיה





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר
אביב מועלם - מתמחה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
דניאלה קאולי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024,  מ/1612 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה) התשפ"ד-2024, מ/1612, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו בדיון על ההסתייגויות ולאחר מכן ההצבעות. 

אבל לפני כן, בעקבות הערות שנשמעו כאן בוועדה, גם מחברי הכנסת גם מנציגי הארגונים החברתיים – שלא נמצאים כאן – אנחנו רוצים להוסיף לנוסח שני תיקונים, שני סעיפים. היועצים המשפטיים יסבירו אותם ואחר כך יקריאו אותם והם ייכנסו לתוך החוק. זה לא מופיע כרגע. מדובר בשני נושאים – הנושא של פרסום צווים מנהליים, מבלי לחשוף סודות מסחריים. והנושא השני זה דוח על ההשגות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

על כל ההשגות שהוגשו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. יוראי, בוקר טוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר אור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היה חלק מדרישת הארגונים החברתיים ודרישת חברי הכנסת והתחברתי לזה. החלטתי שננסה להגיע להבנות והגענו להבנות בעניין הזה, נראה מה יגידו משרדי הממשלה. אז בבקשה, אדוני היועץ המשפטי אנא הסבר את שני התיקונים ואחר כך נקריא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, התיקון הראשון יהיה תיקון בחוק אוויר נקי ובחוק החומרים המסוכנים, שעניינו פרסומם של צווים מנהליים הניתנים מכוח הסמכויות שנקבעות בחוק. מה שייקבע זה שצווים מנהליים שיינתנו, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד באופן שיהיה אפשר לעיין בהם, למעט מצבים שבהם יש מניעה מבחינה ביטחונית או הוראות סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, מניעה ביטחונית או סודיות, יחסי חוץ וכו', דברים שמופיעים בסעיף 9(א). והממונה יהיה לו שיקול דעת אם זה לא יהיה הממונה זה יהיה נותן הצו כי זה יכול להיות מישהו אחר – שלא לפרסם מידע שעלול לחשוף סוד מסחרי בכפוף לכך שפליטות או העברות או מידע על מדידות לא נחשבים לסוד מסחרי בכל מקרה. זה העיקרון שמוצע.

הנושא השני גם הוא יתוקן בשני החוקים ומה שמוצע זה שהשר יגיש לוועדת הפנים, אחת לשנה עד 30 באפריל, דוח על כל ההשגות שהוגשו ונידונו בשנה שחלפה  .

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והצווים מנהליים הם גם אחת לשנה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, הצווים המנהליים זה כל צו שניתן מפרסמים את זה באינטרנט. הם לא צריכים להגיש דוח. מפרסמים את זה שניתן צו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אפשרי מבחינה טכנית מהותית? תתייחסי אם תרצי. תציגי את עצמך.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

נטע דרורי, ייעוץ וחקיקה, משרד להגנת הסביבה.

אנחנו הבענו לאורך הדיונים את הסתייגותנו מקביעה של הסדר בחוק בדיוק כיוון  שאנחנו חוששים שהסדר כזה שייכנס לכל מיני פרטים, מה ניתן לפרסם או שלא וצריך להוריד או לבטל, אלה בדיוק הדברים שמסבכים אותנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלתי שאלה אחרת כרגע שאלתי מבחינה טכנית. אני מבין שההשגות זה אחת לשנה ויש דוח, השאלה הבאה - הצווים המנהליים זה עובר לעשייתם? כלומר ברגע שיוצא צו הוא מתפרסם?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

באופן עקרוני, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זהו, זו השאלה כרגע, השאר אם תרצי בהמשך. אז נקריא את הסעיפים ואחר כך נשמע התייחסות.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

הסעיף באוויר נקי זה ייכנס כסעיף 46(א) אחרי הסעיפים שמדברים על צווים מנהליים הכותרת היא "פרסום צו מנהלי".

"ניתן צו מנהלי, כאמור בסעיפים 46-45, יפרסם נותן הצו את הצו המנהלי שניתן באתר של המשרד ואולם נותן הצו לא יפרסם בצו כאמור פרטים שהם מידע, שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע. לכן רשאי הוא שלא לפרסם מידע הכלול בצו, אם לדעתו הוא סוד מסחרי. לעניין סעיף זה, "סוד מסחרי" כהגדרתו בסעיף 5 לחוק עוולות מסחריות. ואולם בשום מקרה לא יראו כסוד מסחרי פרטים על מקבל הצו, מידע על חומרים שנפלטו, נשפכו, סולקו או הושלכו לסביבה ותוצאות של מדידה שנערכה שלא ברשות היחיד".

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

עכשיו כשאני מסתכלת על זה אני חושבת שסוד מסחרי כהגדרתו בסעיף 21(ד)(2)(ג) - - - לא, זה אותו דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה אותו דבר רק שאנחנו התאמנו את הנוסח למה שצריך כאן. יש התאמות שצריך לעשות כדי להפנות ולעשות את ההתאמות זה נראה יותר קצר לעשות את הדברים.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

למה צריך לעשות התאמות? זה בדיוק מה שכתוב בהגדרה של סוד מסחרי בסעיף (ג), "כהגדרתו בסעיף 5 לחוק עוולות מסחריות ואולם בשום מקרה לא יראו כסוד מסחרי פרטים על בעל מקור הפליטה" - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יפה, אבל זה לא רק על בעל מקור פליטה. יכול להיות גם אדם שאין לו מקור פליטה, אז צריך את התיקונים ועשינו העתקה. 

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. נסיים את ההקראות.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

בסעיף 22(ב) נוסיף סעיף קטן שיהיה (יא): "השר יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מדי שנה לא יאוחר מ-30 באפריל דיווח על השגות שהוגשו והחלטות שהתקבלו בעניינן בשנה שקדמה להגשת הדיווח."

אותם סעיפים יופיעו בחוק, חוק חומרים מסוכנים. בחוק החומרים המסוכנים זה יופיע אחרי סעיף 16(א)(2) אחרי הסעיף של פרסום צו מנהלי, אותו נוסח. וגם בסעיף ההשגה יתווסף אותו נוסח כמו שהקראתי לגבי אוויר נקי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות?

 << דובר >> ניר קנטור: << דובר >>   

ניר קנטור, מהתאחדות התעשיינים.

היות שצווים מנהליים אנחנו מזהים היום ממילא בדפי העיתונות עוד אפילו לפני שהחברה יודעת על זה, כי המשרד ממהר לפרסם בתקשורת, אז אין לנו התנגדות. אני אומר שאין לנו התנגדות כי זה ממילא נעשה כבר היום, רק שלפחות יהיה בשיטתיות.

לעניין ההשגות – אין לנו התנגדות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, עוד מישהו לפני משרד המשפטים? משרד המשפטים, בבקשה.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

איילת פלדמן, ייעוץ וחקיקה.

חשוב לנו לומר שסעיף כזה, שמחייב פרסום של צווים מנהליים הוא סעיף לא שגרתי, הוא סעיף תקדימי ולכן אנחנו חושבים שצריך ליצור בו את האיזונים הנכונים לגבי הפרסום. סעיף כזה בעינינו צריך להתחשב באיזון שבין זכות הציבור לדעת והשקיפות לציבור, שידע איך המשרד מפעיל את שיקול דעתו. ומצד שני יש גם איזונים מהעבר השני, למשל, הסודות המסחריים שכבר עמד עליהם היועץ וגם שיקולים כמו פגיעה בפרטיות כאשר אנחנו מדברים על אדם יחיד, לא על חברה.

 יש לנו כבר בחקיקה, כולל בחקיקה של המשרד להגנת הסביבה, סעיף של פרסום של עיצומים כספיים שהוטלו ובעינינו הסעיף הזה יוצר את האיזונים הנכונים שצריך להחיל גם לגבי צווים מנהליים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגידי מה את מבקשת לתקן ונראה אם נגיע לזה או לא.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אנחנו מבקשים לתקן מספר אלמנטים. הצו המנהלי מתפרסם בסמוך למועד נתינתו, כאשר מוגשת בקשה לביטול הצו המנהלי לבית המשפט, אנחנו סבורים, כמו בעיצומים כספיים, צריך לפרסם גם את דבר הגשת הבקשה לביטול ואת תוצאת הבקשה לביטול. זה האלמנט האחד – לפרסם את דבר ההגשה של הבקשה לביטול ואת תוצאותיה. בהשאלה, למשל, מחוק לשון הרע אנחנו יודעים שלפי פסיקת בית המשפט העליון, כאשר מתפרסמת ידיעה ואחר כך מתבררות העובדות, צריך לפרסם עדכון על העובדות החדשות הנוספות. אז בעינינו זו נקודה מאוד חשובה.

הנקודה השנייה היא הנושא של אבחנה בין יחיד ותאגיד. שמו של תאגיד יכול להתפרסם במסגרת הצו אבל אנחנו סבורים שצריך לאמץ את ההסדר שיש לגבי עיצומים כספיים. שמו של יחיד יתפרסם אם הדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור ולאחר שהממונה נתן לאותו יחיד הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין הפרסום.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה יחיד? רמי לוי הוא יחיד.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

לא, יש "רמי לוי" החברה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, תשלימי את טענותייך, נשמע מה אומר המשרד ונקבל החלטה.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

שם של יחיד אפשר יהיה לפרסם אחרי שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו ואם הפרסום נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מתי את סבורה שהפרסום לא נחוץ לצורך אזהרת הציבור?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

לא, הצו המנהלי יתפרסם, אנחנו לא מדברים על אי-פרסום של הצו המנהלי. אנחנו רק מדברים על השם. לא הצו כולו, רק השם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

יהיה כתוב 'מנכ"ל חברת איקס' בלי השם שלו?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אני מודה שאני לא יודעת איך זה נעשה בעיצומים הכספיים אבל כפי שזה נעשה שם.

הנקודה השנייה בהקשר הזה היא שהפרסום בעיצומים הכספיים הוא לתקופה של ארבע שנים, כאשר מדובר בתאגיד וכאשר מדובר ביחיד זה לתקופה של שנתיים. 

והנקודה האחרונה, שאני מבינה שגם המשרד ירצה אולי להתייחס אליה, היא אי-פרסום של פרטים שהם בגדר מידע, שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ורשות שלא לפרסם פרטים שנכנסים לסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע. נטע, את מתכוונת להתייחס לזה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב המשרד כנראה מאמץ את מה שאת אומרת בחלק השלישי.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני מוכנה לוותר על החלק השלישי למרות שאני חושבת שזה נכון.

עכשיו אעבור ל-1 ו-2. לגבי הנושא של הביטול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הביטול. תתחילי קודם מהיחיד והתאגיד.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

היחיד והתאגיד. אני חושבת שזה לא נכון שלא לפרסם את השם של היחיד. אם הוועדה מחליטה לאמץ הסדר של פרסום לגבי צווים מנהליים אני רואה את זה כהסדר שהוא רלוונטי כמו הפרטים של ההיתר עצמו והפרטים בהיתר כי הצו הוא לא צו של שיימינג, זה צו שאומר שיש פעולות שצריך לבצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגובתך לסעיף 2 הלאה.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אני ארצה להתייחס לזה. זה קשור להתחלה של ההסבר שקטעת אותי באמצעו.

עיצום כספי מוטל אחרי שכבר נעשה הליך מסודר של שימוע וטיעונים שגם מוסדר בחוק. עקרונית, צו מנהלי אמור לעבור הליך של שימוע לפי כללי המשפט המנהלי, לא תמיד זה ניתן ולכן אנחנו חושבים שדווקא הצו המנהלי הוא עוד יותר רגיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני לא אגיד אבל אני כמובן עדיין חולקת.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

לעמדתנו המשפטית, יש פה בעיה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לעמדתי המשפטית – אין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סעיף 2.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לגבי הנושא של הביטול צו – לאור ההערות ולאחר שחשבנו על זה שוב, העמדה שלנו היא שנפרסם את הצו רק אם הוא הופך לחלוט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

כן. אני רוצה לחדד. יש הרבה מאוד ביקורת שנשמעה על המשרד לאורך הדיונים בכל מיני הקשרים, על כך שאנחנו לא מפרסמים כפי שצריך או לא מדווחים כפי שצריך לדווח. כל ההסדרים האלה שקובעים שכך כן וכך לא ושאחרי ארבע שנים צריך למחוק וכן הלאה – כל אלה הופכים את הפרסום לנטל בירוקרטי שקשה מאוד לעמוד בו. קשה מאוד להתנהל בתוך מערכת שכל הזמן מעלה נתונים ומוחקת נתונים ומעלה ומוחקת נתונים.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמה זמן לוקח לחלוט? החלוט יכול לקחת שנה-שנתיים.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לא, החלוט לא לוקח שנה-שנתיים. יש פרק זמן מוגבל להגשת בקשה לביטול צו. אם הוא לא מגיש בקשה לביטול צו אנחנו נפרסם. אם הוא הגיש בקשה לביטול צו, אנחנו נפרסם רק אם בית המשפט לא יבטל את הצו וזהו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ברמה העקרונית, נטל בירוקרטי הוא על אזרחים. אתם הבירוקרטיה. זאת העבודה שלכם. אין לכם שום עבודה פרט לביצוע של מה שהמחוקק מורה לכם לעשות ופרסום נתונים אחרי שביצעתם אותם. זה לא נטל בירוקרטי בשמיים. אני מצטער.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אז אני רוצה להגיד, אני לא מתווכחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

המעקב אחרי מה קורה בתיק – הלך או חזר, כן או לא חלוט – להיכנס לכל זה, את זה אני מבין כנטל בירוקרטי, בלי לומר אם כן או לא צריך לעשות אותו.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

ההגנה על זכויות של אזרחים כוללת גם בירוקרטיה שמוטלת על המשרד. נכון.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

גם אני אומרת גם וגם. עיקר העבודה שלנו, אני לא חושבת שפרסום זה לא חשוב וגם ניר אמר שאנחנו מפרסמים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי התביעה שאם ירד למחוק – אני לא חושב שאני צריך להכניס את זה כרגע ואני מבין שאתם התנגדתם לזה, נכון?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

את מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו הצעת הצעה אחרת, שאותה אנחנו לא מקבלים. זה לא הנוסח שהוקרא קודם. לבוא ולהגיד שהצווים שיפורסמו הם רק החלוטים – זה לא נכון. כמובן, כאשר תפרסמו, אתם תפרסמו את המצב של אותו רגע וכך אפשר להבין אם זה חלוט או לא חלוט. לכן אני רוצה להשאיר את הנוסח כמו שהוא. 

לגבי ההודעה על ביטול או מה – אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז אני אתייחס לכל הנקודות.

לגבי עניין היחיד והתאגיד הנושא הזה נכנס במסגרת מה שנקרא במירכאות "התבנית" של העיצומים הכספיים. בעיניי, וכפי שאפשר לראות בחוק אוויר נקי שהוא פרי עמלי, הנושא הזה לא מופיע שם, אנחנו לא חשבנו בשעתו שזה דבר נדרש גם בעיצומים הכספיים, אז אני בוודאי לא חושב שצריך להרחיב את ההסדר הזה של האבחנה בין יחיד לתאגיד גם לכאן.

לגבי העניין של ביטול צו או אם הוגש עליו ערעור או בקשה וכו'. זה נכון לפרסם שיש התפתחות, זה מתחייב אפילו כדי שלא להטעות את הציבור, שלא יחשוב שיש צו שבוטל כבר על ידי בית משפט או על ידי מי שנתן אותו וכדומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה אם צריך לחייב את זה בחקיקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. אני חושב שכן. לגבי מחיקה, אני לא חושב שזה רלוונטי, גם הסדר הביצועים הכספיים שנוגע למחיקה הוא הסדר קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

החשש שלי שאם יהיה איזה עדכון באמצע, והם לא יעשו את זה בזמן, בסוף הם נחשפים לתביעה של הגוף עצמו, שיטען שזה שיימינג.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא שיימינג, אבל נכון, המשרד בהחלט יצטרך, בוא נגיד עובדתית, אנחנו לא מדברים על עשרות או מאות צווים שניתנים בו-זמנית. כאשר מוציאים צו מנהלי זה מקרה משמעותי, שלפחות ברמת המחוז, הוא מגיע למנהל המחוז, זה אירוע גדול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, נטע משפט אחרון בעניין הזה, האם יש בעיה מבחינתכם כן לעשות את העדכונים האלה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אני בכל זאת מציעה שהפרסום באתר האינטרנט ייעשה רק לאחר שהצו ייהפך לחלוט וייאמר שזה לא גורע לפרסם גם לפני כן בכל אמצעי. כי כפי שנאמר אנחנו בדרך כלל כן מפרסמים את הצווים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא יתקבל, הקטע הזה של חלוט, זה לא יתקבל. אני שואל אותך אם עדיין אתם לא מסכימים שיהיה כתוב - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גם אם זה לא יופיע בנוסח אני חושב שמחובתה של רשות מנהלית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן שאלתי אם זה צריך להיות בהחלטה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

אז שיהיה כתוב, שרק אם הצו בוטל, אנחנו נמחק את הפרסום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אנחנו לא מבקשים מחיקה של הפרסום, אנחנו מבקשים שכאשר יש התפתחות בנושא, כלומר, אם בית משפט ביטל את הצו או התלה אותו, פשוט כדי שהפרסום לא יהיה מטעה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>  

רק לאחר שיש החלטה. לא שאנחנו צריכים לפרסם כל פעולה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברור. ברור רק החלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק אם יש החלטות.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

רק אם הוחלט לבטל או לשנות את הצו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהחלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את יודעת להכניס את זה? את יכולה להקריא את זה עם זה?

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

התקבלה החלטה של בית משפט על ביטול או התליה של הצו יציין את העובדה סמוך לפרסום - - -התכוונתי ליד הצו עצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן אל תיכנסו סמוך לזמן הפרסום.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסתכל בעיניים של מנהל עכשיו, לא בעיניים של מומחה לאיכות הסביבה. יש לי כאן מומחים סביב השולחן. סיימנו?

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

לגבי זה סיימנו יש לנו עוד כמה דברים קטנים. - - -

דבר ראשון מבחינה טכנית, פרסום של חוק בדרך כלל צריך להיות תוך עשרה ימים. כיוון שהחוק פה מורכב וארוך, אנחנו נכתוב שהפרסום ברשומות יהיה תוך 30 ימים. יום התחילה הוא ממילא ספטמבר 2024 וכל ההוראות המהותיות מתחילות ביום התחילה. אחרי הפרסום יינתן הזמן.

לגבי הנושא של יום התחילה זה לא צוין כאן בנוסח במפורש אז אני רק אבהיר ואנחנו נכניס את זה לנוסח, שגם התיקונים העקיפים, יש תיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, תיקון לחוק הסמכת פקחים ותיקון לחוק המרכז לגביית קנסות – גם הם מתחילים ביום התחילה, יחד עם שאר החוק.

היה עניין ששאלו בוועדה לגבי נושא של דחיית המועד הקובע שצריך להגיש צו לאישור הוועדה ותוך כמה זמן יגישו לאישור הוועדה. המשרד רוצה שזה יגיע לוועדה לפחות חצי שנה לפני המועד הקובע.

ודבר אחרון שעלה מבחינת הבהרת הנוסח. בהוראות המעבר יש סעיף שמדבר על עסקי שיא, שלמעשה אם יש תקנות לגביהם, הם לא צריכים לחדש היתר. אבל אם תוך שבע שנים לא הותקנו תקנות, צריך לחדש היתר. כתוב שם בסעיף שאנחנו מבהירים את זה, רק שכוונת הנוסח היא שעל ההיתר שמחדשים אחרי שבע שנים ועל כל תקופת המעבר הזאת – חל הדין הישן. 

אנחנו רוצים להבהיר שיחולו גם בתקופה הזו הוראת סעיף 4(א) מהדין החדש, ענייני הגשת בקשה בצורה מקוונת, אופן הגשת בקשה לפי הנחיות שיפרסם המנהל וגם הסעיף שדיבר על מקבץ עיסוקים, שאפשר לתת לגביהם הוראות על שיתוף במידע, שגם זה יחול על עסקי שיא. מלבד זה דברים אחרים שחלים על היתר לפי הדין הישן, יחולו.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בהקשר הזה חשוב לחדד שכמובן ההסדרים שלא נוגעים ישירות לנושא ההיתר – כמו סמכויות המפקחים, הסמכות לתת צווים מנהליים, ההוראות העונשיות – כל אלה ממשיכים לחול. הם לא נוגעים ישירות להיתר גם אם הנושא של היתר הוא חלק מהם אבל כאשר אנחנו מדברים על הדין הישן שחל, הכוונה היא לא שחוק חומרים מסוכנים הישן עם סמכויות המפקחים לפי סעיף 16 הישן ימשיך לחול, אלא שכאשר החוק החדש חל, הדין שקשור להיתר ולחידוש שלו – איך קובעים את התנאים בהיתר, איך משנים אותם או איך מבטלים את ההיתר – זה יהיה לפי הדין הישן, שזה בעצם סעיף 3 לחוק החומרים המסוכנים הקיים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא רק, בואי לא נפרט, טוב? כדאי.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

רגע, דבר אחרון, יש בנוסח שני סעיפים שהיו קשורים לנושא של היתרי הזרמה והם כמובן לא ייכנסו לנוסח ולא נכללים בהצבעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני כבר אומר שאנחנו נדון בזה בתחילת המושב מתישהו בקרוב. אבל אני מבקש שאחרי שתירגעו תנסו להגיע לאיזשהן הבנות והסכמות עד כמה שאפשר ואולי לתכנן כבר את הכול, למרות בעיות כאלה או אחרות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש ניירות עמדה של כולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיהיה אחיד. כן. תתקרבי. שנשמע אותך בצורה ברורה.

 << דובר >> משי לקס: << דובר >>   

היי, משי לקס ממשרד האנרגיה. מנהלת תחום חדשנות ומדיניות באגף אסטרטגיה. לא שמתי לב אם היה את המספר של הסעיף או את הסעיף עצמו. דיברתם שיחול הישן או החדש. 

והשאלה שלי היא כזו, הצעת החוק החדשה שהיא מבורכת וטובה ואנחנו בעדה, מכניסה עוד חומרים שלא הופיעו בתקנות קודמות, לדוגמה מימן. והשאלה היא כזו בחוקים ובתקנות הקודמים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין דבר כזה, זה לא נכון. 

 << דובר >> משי לקס: << דובר >>   

באופן מפורש לא היה. - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, משרד האנרגיה - - -

 << דובר >> משי לקס: << דובר >>   

רק השאלה, שאלת הבהרה, מימן לא מופיע באופן מפורש אלא כגז דחיס שזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע לך שתיגשי לאנשי המשרד ותשמעי מהם את התשובות הללו והיה צריך לעשות את זה לפני הישיבה. אנחנו כרגע נמצאים בהסתייגויות של חברי הכנסת.

 << דובר >> משי לקס: << דובר >>   

השאלה שלי היא כזו, בהינתן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלה מצוינת, אני לא הולך לפתוח עליה דיון כרגע, אני מבקש בזמן ההפסקה או הנימוקים, שבו ביניכם ותסתנכרנו ביניכם. משרדי ממשלה צריכים לעבוד בצורה מסונכרנת. היה קודם ויכוח בין משרדי ממשלה, הייתה תוספת שאנחנו הוספנו היום ולכן נתתי לדו-שיח הזה להתקיים. אבל היו פה עשרות ישיבות על העניין הזה. 

כעת להסתייגויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוגשו הסתייגויות רק על ידי שני חברי כנסת – חבר כנסת יוראי להב-הרצנו וחברת הכנסת מטי צרפתי-הרכבי. אחד משניכם ינמק?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כן אני אתחיל ויוראי ייתן מילת סיכום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ייתכן שיהיה לי טלפון דחוף באמצע, אני כבר ממנה אותך ממלאת מקומי, תוכלי לעשות את זה אפילו משם. בבקשה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר גמור ותודה אדוני יושב-הראש. הדיונים בשולחן הזה מדגישים את החשיבות ואת האחריות שלנו, כנבחרי ציבור, לבריאות הציבור ולתהליכים סדורים ומקצועיים ועל כך תודה. 

נתחיל מתיקון לחוק אוויר נקי סימן א. ביקשנו שבסעיף 4 להצעת החוק, סעיף 1(ג)(2), אני לא יודעת איך קוראים את זה מבחינה משפטית - - - אחרי המילים "הגנה על הסביבה בכללותה", יבוא "ועל בריאות הציבור". 

הגנת הסביבה כרוכה בבריאות הציבור וזהו סטנדרט שאנחנו צריכים לפעול לאורו. לכן צריך להוסיף את המילים, "יראו טכניקה כמיטבית אם היא הטכניקה האפקטיבית ביותר בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על הסביבה בכללותה ועל בריאות הציבור".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע שהיא תעלה את כל הנושאים, תהיה התייחסות כוללת בעניין ואחר כך נעשה את זה. בהסתייגויות עצמן לא יהיה עוד פעם נימוקים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה עכשיו הנימוקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסעיף 4 להצעת החוק, סעיף 1(ד) מתייחס להגדרת הממונה, אנחנו מציעים להוסיף בסוף, "ובלבד שעובדים אלה מוסמכים ובעלי ידע מקצועי והשכלה רלוונטית, הנדרשים לצורך הפעלת סמכויותיהם על פי חוק זה". 

כאשר אנחנו מדברים על הגדרת הממונה, יש את נושא הזהירות המונעת והמקצועיות כחלק מהאינטרס הציבורי עובד משרד יכול להיות מינוי שהוא לא מקצועי וגם הממונה – אגב, ההסתייגות הבאה מתייחסת להגדרת המנהל, אותו רציונל, רק להבטיח שהממונה והמנהל הם אנשי מקצוע בתחומם ולא מינוי פוליטי. 

בסעיף 4(3) להצעת החוק תיקון 16א(א) סעיף קטן (1) יהפוך (1)(א) ולפניו יבוא עקרון הזהירות המונעת. דיברנו על זה קודם. אין הגדרה למטרת החוק אבל הנושא של זהירות מונעת הוא חלק ממערך השיקולים להסדרת מקורות הפליטה. - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לחוק הזה יש אזכורים, הסעיף הזה רק יכול להזיק כי מטרת העל שמופיעה בסעיף 1 לחוק היא כללית והיא חלה על הממונה ועל המנהל ומחייבת אותם בכל פעולתם לפי החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז ההסתייגות מספר 4 נמחקה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בסעיף 4(3) להצעת החוק בתיקון סעיף 16ג(ב)(2) לאחר המילים "הנמוכות ביותר", יבוא "אולם במקרה של הפרה או חריגה, פעילות הפיקוח, גם במקורות פליטה אלה, תעבור לתדירות של אחת לשנה". תוכנית הפיקוח מדברת על שלוש שנים אבל אם הייתה הפרה שזה יעבור לאחת לשנה, כי האדם כשל או חטא.

בסעיף 4(3) להצעת החוק בתיקון 16ג(ד) אחריו יבוא סעיף קטן (ה): "תוכנית הפיקוח לא תגרע מסמכויות הפיקוח של רשויות מקומיות ואיגודי ערים המוענקות להם על פי כל דין". 

זה למען הסר ספק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה ברור שזה לא גורע, כן.


 << מנהל >> (היו"ר מטי צרפתי הרכבי) << מנהל >>   



 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

לא, אבל כיוון שזה עלה כאן שוב ושוב על ידי איגודי הערים וכדי להשאיר להם את סמכויות הפיקוח וזה אף היה מאוד חשוב כי הם מייצגים את הציבור במרחב המוניציפלי שבו העסק הזה מתקיים – אנחנו סבורים שזה צריך להיות, אז זה היה בתוכנית הפיקוח. 

בסעיף 4(3) להסדרת החוק בתיקון סעיף 16ג(ד), בסופו יבוא, "כן יפורסמו פעולות אכיפה שננקטו, לרבות צווים מנהליים" – זה כבר נידון. אז אפשר להוריד את ההסתייגות הזו, הסתייגות 7. והייתה עוד הסתייגות שאמרנו שהורדנו – הסתייגות 4. כן.

בסעיף 4(9)(א) להצעת החוק, אחרי המילים "ברמה שווה על הסביבה", שוב, אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "ובריאות הציבור", שוב, התייחסות לתוכנית פיקוח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא תוכנית פיקוח.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

אני חושבת שזה שייך לתוכנית פיקוח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

איזה סעיף מתקנים?


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

סעיף 4(9)(א). 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אבל איזה סעיף מתקנים?


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

קשה לי לנוע במקביל גם וגם.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

זה בסעיף - - - זה בתנאי ההיתר, כתוב "הגנה ברמה שווה על הסביבה" כי זה היעדים של דרכי הפליטה.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

אבל מצד שני בריאות הציבור כרוכה בזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהחלט, הערה נכונה, אבל תבדקו את זה. זה ערכי פליטה.


<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

זה בסעיף 4(9)(א).

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן הבנתי.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

בסעיף 4(10)(ב) בהצעת החוק שמתייחס לסעיף 22(ב) לחוק, סעיף קטן (ד) יימחק ובהתאמה בסעיפים קטנים (ה), (ו), ו-(ז) תימחק ההתייחסות לסעיף קטן (ד) וסעיף ח יימחק גם הוא. 

בכך אנחנו מבקשים לבטל את מנגנון ההשגה הכפולה. הוא מיותר כי הוא בעצם מוצע לתשתיות הכי מזהמות – לתחנות כוח, לנמלים וכדומה – והנושא של ההשגה הכפולה, בעינינו זו איזו הטבה שאינה במקומה וצריך לבטל את מנגנון ההגה הכפולה.

בהסתייגות 10, בסעיף 4(10) בתיקון 22ב בסעיף קטן (ט)(2)(א) – במקום המילים "פגיעה ניכרת בסביבה", אנחנו מבקשים שיבוא, "חשש לפגיעה בסיבה". זה מתייחס לחלק שמדבר על השגה על תנאי בהיתר או סירוב להיתר. שוב, נושא של זהירות מונעת, חשש ולא פגיעה ניכרת, מידת הזהירות המונעת – אני לא צריכה להרחיב בנושא הזה. 

סעיף 4(10) תיקון 22 בסעיף קטן (ט)(2)(ג) – במקום המילים "סיכון משמעותי", יבוא "סיכון". סיכון הוא סיכון, וגם פה זה נושא של זהירות מונעת.

לסעיף 4(10) יתווסף סעיף קטן (יא) ולפיו, "השגה יכול שתהיה מוגשת גם על ידי רשות מקומית או איגוד ערים אשר מקום הפלטה פועל בתחומם". 

פה הבקשה שלנו שלא המזהם בלבד, אלא אף הנפגע יוכל להשיג השגה במקרים מסוימים. זה אינטרס ציבורי מובן מאליו, שאת ההשגה יוכל גם להציג הצד הנפגע. 

הסתייגות 13 מתייחסת לפרסום השגות כמידע לציבור אז את זה אני גם מורידה, בסדר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אוקיי.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

הסתייגות 14. סעיף 4(12) להצעת החוק המתייחסת לסעיף 25 לחוק סעיף קטן (א) – אנחנו מציעים שהוא יימחק, זה מתייחס להיתר הפליטה. יש כאן בעצם עלייה לעשר שנים, אנחנו עדיין חושבים שדי בשבע שנים כמו שהיה במקור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את התיקון, לא את החוק המקורי, זה לא למחוק.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

לא, כן, את זה שזה יהפוך לעשר שנים. אנחנו מבקשים שזה יישאר שבע. כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אוקיי.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

הסתייגות 15 סעיף 4(18) המתקן את סעיף 31 לחוק אוויר נקי, סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) יימחקו. אנחנו מבקשים שיהיה היטל פליטה לא כרשות אלא כחובה ושוב, העיקרון שהמזהם משלם, אין סיבה לפטור מהיטל פליטה את המזהם. שוב, נראה לנו מהותי עד מאוד.

זהו, אלה ההערות שלנו לגבי תיקון לחוק אוויר נקי. עכשיו התיקון לחוק חומרים מסוכנים, אתה רוצה קודם לדון באלה? מה שנוח לאדוני היועץ המשפטי לוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתם רוצים להתייחס?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כיוון שחלק מההערות הן דומות אז אפשר להתקדם.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

בסדר. אז אנחנו עוברים לסימן ב, תיקון חוק חומרים מסוכנים.

בסעיף 2(4)(3)(א)(ה) אחרי המילים "ברמה אחת", אנחנו מבקשים גם להוסיף את "רמה ב", "רמה א" אנחנו מבקשים להוסיף את "רמה ב". זה מדבר על הבקשה להיתר רעלים אנחנו מבקשים שהמידע על האיגודים שנשלח במעמד הקשה להיתר לא בדיעבד יהיה בכל רמות הפעילות בעצם. כמי שמטפל בכל, חברי יש פה איגודים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, אנחנו שמחים שהעלית את זה.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

כן, תכף אני מקווה שזה גם ייטמע.

בסעיף 2(4)(3)(ג)(א) אחרי המילים, "לפני מתן ההיתר", יבוא, "וכתנאי לו". שוב, מדובר פה על הבקשה להיתר רעלים, מדובר על חיזוק להבטחת קיום התנאים.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

תנאים שקיימים לפני מתן ההיתר, זה ברור. אם יש תנאים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר, זה ברור שיש לעשות אותם לפני - - - 


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

כן, זה היה לנעוץ קצת יותר חזק את התנאי, אבל בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז את משאירה את זה?


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

אפשר למחוק, אם אדוני חושב שזה לא נחוץ.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, זה ברור.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

בסדר. 

בסעיף 2(4)(3)(ד) יתווסף סעיף קטן (ב) לפיו השגה יכול שתהיה מוגשת – אותו דבר אותו רעיון בבקשה להיתר רעלים שגם הנפגע או גם האיגודים או הארגונים יכולים להגיש השגות.

בסעיף 2(4)(3)(ה)(א) בסופו יבוא, "אלא אם כן חלה הפרה בקיום תנאי ההיתר שניתן לעיסוק בעבר. במקרה כזה היתר רעלים נוסף יינתן לשלוש שנים בלבד". מדובר על תוקף היתר הרעלים. שוב הזהירות המונעת, מי שכשל צריך להיות, זו סנקציה שלוש שנים ולא עשר, מתוך אותה זהירות מונעת.

בסעיף 2(4)(3)(יא)(א) – במקום המילים "רשאי להתנות", אנחנו מבקשים שתבוא המילה "יתנה", שוב בכדי לעגן את ההבטחה לקיום התנאים.

הסתייגות 21, בסעיף 2 בסעיף (6ד) בסעיף קטן (א) אחרי המילים "לפי חוק זה", אנחנו מבקשים "בהתאם לתורת האכיפה אשר תגובש במשרד להגנת הסביבה". זה שוב מדבר על תוכנית הפיקוח ויש כאן הבטחה והתחייבות של המנכ"ל, שתוך שנתיים תהיה תורת אכיפה, כך שזה לא יפגע ביציאה של החוק לדרך. אבל זו מידת זהירות מונעת שלנו ואחריות ציבורית שלנו בעיקר לאור ממצאי דוח מבקר המדינה, שהרים הרבה מאוד דגלים אדומים. גם פה מאחר שיש התחייבות של המנכ"ל שתוך שנתיים תהיה תורת אכיפה, אז לעגן את זה בחוק זה לא אמור לפגוע במהות הרפורמה וביציאתה לדרך.

בסעיף 6(ד)(ב)(2) לאחר המילים "הנמוכות ביותר", גם פה אנחנו מבקשים, "במקרה של הפרה או חריגה זה יעבור לתדירות של אחת לשנה. אתה רוצה שאני אקריא את הנוסח? - - - שלום.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שלום.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

אקריא את הנוסח שאנחנו מבקשים. 

"אולם במקרה של הפרה או חריגה, פעילות הפיקוח גם בעיסוקים טעוני היתר אלה תעבור לתדירות של אחת לשנה".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה שבעצם אמרת קודם.


 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>   

כן אותו רציונל.

השגה 23 על בקשה להיתר רעלים לפעילויות שמסומנות בתוספת השלישית יחולו הוראות סעיף 18(ד) – זה מיותר, אני מושכת את זה כי יש כאן איזו חפיפה עם הסתייגות 16.

יש כאן התייחסויות "תחילה, תחולה והוראות מעבר", בסעיף קטן (א) בסוף ההגדרה של היום הקובע יבוא, "כניסתו לתוקף של מועד היום הקובע כפופה לכך שתוצג לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לא יאוחר מ-60 יום לפני היום הקובע, תורת אכיפה כוללת של המשרד להגנת הסביבה, בהתאם לדוח מבקר המדינה שעסק בנושא. התורה תכלול תפיסת ההפעלה, מבני הסמכויות, עקרונות בניית הכוח, עקרונות הפיקוח והאכיפה וכל אשר נדרש בנושא". 

על אותו רציונל יש כאן הבטחה שתהיה תורת אכיפה ואנחנו מבקשים שזה ייאמר מפורשות גם פה.

אני עוברת לתוספת השלישית חלק א – "סיווג לפי סוגי הפעילות והיקפה". בטבלה שבתוספת - - -  עד כאן מילאתי מקום היושב-ראש.


 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלום.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

"בטבלה שבתוספת יש להוסיף לכל הפריטים סולמית או כל סימון אחר אשר יבטיח שמסמכי הבקשה לכל הפעילויות האלה יעברו לאיגודי ערים לאיכות סביבה וליחידות הסביבתיות". שוב גם פה, אנחנו מבקשים שהמידע לאיגודי הערים יהיה במעמד הבקשה בכל רמות הפעילות, כבר ציינתי בקשה זו בעבר.

ואלו הם עיקר ההסתייגויות שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, התייחסות כוללת לנקודות,  בקצרה.

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

בקצרה, זה מפתיע שאנחנו מסכימים להסתייגות 8 לגבי תיקון לחוק אוויר נקי, להוסיף בסעיף 4(9)(א) להצעת החוק, אחרי המילים "ברמה שווה של הגנה על הסביבה" זה צריך להיות, יבוא "ובריאות הציבור". ביקשנו את זה בעוד כמה מקומות כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם אפשר לעבור על זה כי אין לנו את הנוסח, לא פורסם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זאת אומרת אין לכם את הנוסח, לא פורסם?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בטאבלטים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נוסח ההסתייגויות, לא ראינו אותו באתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עזבו רגע, אל תיקחו אותי לתוך הפרוצדורה. תסביר לו את הסעיף שהיא אמרה שהיא מוכנה לקבל. שאתם מוכנים לקבל. אני רוצה לשמוע את ההערות שלכם, אתם חלק מהעניין, שנבין, כל החקיקה הזו נעשתה בשולחן עגול רחב מאוד וחשוב שזה יישמר. - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה סעיף 22 בתיקון עצמו זה מופיע.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תיקון 9 בקובץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר הלאה.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

"נושאים אחרים שכפייתם תביא להשגת הגנה ברמה שווה על הסביבה ובריאות הציבור" במקור היה כתוב בכחול "אותם יעדים סביבתיים".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי ישר כוח.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שאלה. האם "ו-" זה אומר שזה צריך להיות גם וגם?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

כן. אז "או בריאות הציבור".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שם ותפקיד הוא רוצה לרשום אותך.
 
 << דובר >> רומי אבן-דנן: << דובר >>   

רומי אבן-דנן, מנכ"לית איגוד ערים אשדוד.

זה לא צריך להיות "ו-". זה צריך להיות "או".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקובל "או", נטע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה צריך להיות "ו-" כי זה גם וגם.

 << דובר >> רומי אבן-דנן: << דובר >>   

לא, לא נכון - - - יכול להיות סביבה בלי בריאות. - - - אפשר ו/או?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

"או" זה גם "גם", אבל לא חשוב.

 << דובר >> רומי אבן-דנן: << דובר >>   

"או בריאות הציבור", זה לגבי הסתייגות 8 לגבי תיקון 22(ב)(1) לחוק אוויר נקי.

לגבי שאר ההסתייגויות - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הנושא של בריאות הציבור הוזכר במספר הסתייגויות, אם את זוכרת.

 << דובר >> רומי אבן-דנן: << דובר >>   

לגבי הסעיף הראשון מדובר בהגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה ואנחנו רצינו להיצמד להגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה בדירקטיבה. לכן אנחנו מעדיפים להישאר בנוסח של הדירקטיבה ולא לשנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אזכיר שהדירקטיבה החדשה מזכירה את זה במפורש - - - הם בודקים. יש לכם עוד התייחסויות?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לגבי שאר הסעיפים, כיוון שהתבקשתי להגיב בקצרה, אגיד בקצרה שאנחנו לא מסכימים. אני יכולה גם להרחיב לגבי כל סעיף אם צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אנחנו לא ניכנס עכשיו בהרחבה. תבדקו את העניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עד שיבדקו את העניין הזה, בינתיים אני מבקש מהוועדה להצביע כיוון שוועדת הכנסת, בזמן שפיצלה את הצעת חוק ההסדרים, החליטה לפצל את הנושאים שדנו בהם לשני חלקים נפרדים – לכן הוועדה צריכה לחזור ולמזג אותם שוב ולהצביע על מיזוג שני החלקים, שהועברו לוועדה מטעם ועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על מיזוג שני החלקים שהועברו לוועדה מטעם ועדת הכנסת בחוק ההסדרים. מי בעד המיזוג?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה טכני כן?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

טכני לגמרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יוראי, זו לא מלכודת. מי שבעד ירים את ידו, מי נגד? אין. מי נמנע. גם אין.
הצבעה

אושר 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כיוון שאנחנו רוצים להצביע על ההסתייגויות, אתם רוצים בבת אחת על כל ההסתייגויות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי שמחה לשמוע אם יש לך משהו מתוך ההסתייגויות שהעלינו, נראה שבכל זאת יש להם איזה הצדק מבחינת השינויים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, את זה הוא צריך להגיד. אנחנו לא שוחחנו בינינו. - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי אלה שסרחו – שיצומצם להם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לגבי זה אני חושב שזה הסתייגות מיותרת, כיוון שזה ודאי שכשהמשרד יראה שיש הפרה, מה שיש בחוק זה המינימום, לכן חזקה על המשרד שכשהוא יראה שיש הפרות בחוק, הוא יקפיד יותר בפיקוח.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי, ולגבי ההגדרה של הממונה והמנהל שהוא לא בעל מקצוע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר > 

שוב, מינוי של אדם שהוא לא מקצועי לתפקיד זו החלטה לא סבירה בעליל.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי. ולגבי מתן המידע בעת מעמד הבקשה לאיגודים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו בקשה שנידונה בהרחבה בוועדה והוועדה לא קיבלה את הבקשה הזו. היא קיבלה אותה באופן חלקי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו ניתן ליוראי להגיד את דברו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון הענייני כאן. גם אם לא הסכמנו על כל הדברים כך צריך להיראות הדיון בכנסת כאשר כולם נשמעים - - - מבחינת הפרוצדורה – כך צריך להיראות דיון בכנסת. אם בכנסת הנוכחית שכחנו קצת איך מנהלים דיון פרלמנטרי, כאן אדוני היושב-ראש, היו דברים ששוכנעת שצריך אחרת ושינית והיו דברים שאנחנו חשבנו אחרת והשתכנענו אחרת – כך צריך להתנהל.

מהותית לגבי החוק – אפתח בכך שיש בישראל כל שנה 2,500 ישראלים, שמתים מזיהום אוויר. ישראל היא אחת המדינות הכי מזוהמות מבחינת זיהום האוויר ב-OECD, אחרינו יש רק את מקסיקו, פולין וצ'כיה. מצב זיהום האוויר הוא באמת בלתי נסבל. 

ברמה העקרונית, איחוד רישיונות הוא הליך נכון כי הוא יאפשר למשרד לעשות את הדברים בצורה יותר נכונה, בדגש על הפיקוח ועל האכיפה. אבל יש שני נושאים שאיתם אני לא חי בשלום ולכן אני לא אוכל לתמוך בחקיקה הזו.

הראשון הוא השינוי שבוצע. בעוד שאירופה צועדת לכיוון החוק הישראלי, חוק האוויר הנקי שבו צריך לבחור מבין מנעד האפשרויות את זו שמטפלת בנושא זיהום האוויר בצורה הכי נכונה, יעילה וטובה מבחינת הזמינות שלה ואז במידה שיש צורך הולכים ויורדים. זה שונה. כלומר בעוד אירופה הולכת לכיוונינו אנחנו נסוגים אחורה.

והדבר השני שלא קיים באירופה וגם מייצג סטייה משמעותית מהדירקטיב האירופאי, שלאורה נחקק החוק הזה, זה נושא ההשגה השנייה, המנהלית. זה לא קיים באף אחת ממדינות אירופה, ההשגה השנייה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שהוא מינוי פוליטי, לא ברורה לי, היא לא טובה והיא לא תורמת לשמירה על בריאות הציבור ועל הגנת הסביבה ולכן לא נוכל לתמוך בהצעה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי תודה. יש לכם התייחסות לנקודה האחרונה? ואני רוצה גם להתייחס - - - יש החלטה?

 << דובר >> נטע דרורי: << דובר >>   

לגבי התוספת של בריאות הציבור, מה שמטי דיברה קודם, זה בסדר, זה באמת מקובל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז ירדה הסתייגות מספר 1 וגם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רגע נעשה סדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, לפני הסדר, רבותיי, זו חקיקה חשובה שמאזנת בין הרצון והחובה שלנו לשמור על בריאות הציבור ועל כל מה שמשתמע מכך ומצד שני, מורידה רגולציה מיותרת ונותנת גם לכלכלה ולתעשיינים –  ומאחורי כל כלכלה כזו עומדים תעשיינים ואנשים – עשינו פה עבודה מצוינת. 

אני רוצה לשבח את חברי הכנסת שהיו שותפים פה, במיוחד את ח"כ להב הרצנו ואת ח"כ צרפתי-הרכבי. עשינו סיעור מוחות בין הרבה דברים וידענו לאזן בין הדברים. לעולם אין טוב מושלם, אבל טייבנו את הצעת החוק. 

עוד מילה טובה למשרד להגנת הסביבה – באמת עבדתם מאוד קשה אבל עליכם המלאכה לגמור. החשיבות של העניין הזה שבאמת עשה משהו שיפעל ויעבוד בצורה המעשית הנכונה, אני יודע כמה חודשים הם עובדים על זה. 

אני מודה גם להתאחדות התעשיינים ולכל הנלווים על דיונים טובים בלי אמוציות, מקצועיים מאוד ויצא דבר טוב תחת ידינו. אני מודה גם לארגונים הסביבתיים ולאיגודי הערים ולתומר, שמתבגר אצלנו בוועדה, וכן גם לארגונים האזרחיים ולאיגודי הערים שהיו כאן בכל הישיבות, תודה גם למנכ"ל המשרד – גיא סמט – ששם את עצמו בחזית של העניין הזה ונתן גם גיבוי לצוות וגם עזר לנו בסגירת הדברים. כמו כן אני שולח תודות לשולי נזר, שנמצאת בזום בשליחות ציבורית מעבר לים, מגיע גם לך הרבה הכרה על העבודה ועל הצגת הדברים ועל הגמישות המחשבתית, מבלי לפגוע בעקרונות עצמם. וכמובן גל מהאוצר, לא נתקלתי בפקידי אוצר שכמוהו הפגינו הבנה בחומר שאינו קשור לכלכלה. תודה למשרד המשפטים – איילת – על שיתוף הפעולה. ואחרונים חביבים, הייעוץ המשפטי של הוועדה – תומר ולירון – שעשו פה לילות כימים, הרבה עבודה נכונה וטובה וכמובן למנהלת הוועדה ולצוות שלה. ועכשיו נעבור מעבר חד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, רק אומר שהדיונים שהתקיימו כאן בוועדה מוכיחים עד כמה לא נכון היה לכלול את הצעת החוק הזו במסגרת הצעת חוק ההסדרים ואילו הייתה נכללת בהצעת חוק ההסדרים, היה יוצא חוק הרבה יותר גרוע. התיקונים אשר עשתה הוועדה ביוזמת חברי הכנסת וביוזמת הגופים שהשתתפו בדיונים, רק טייבו את הצעת החוק. התקיימו כאן 11 דיונים בהצעת החוק, שלא ניתן היה לקיים אותם במסגרת חוק ההסדרים ולכשיגיע חוק ההסדרים הבא קחו את זה בחשבון. - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו נעבור להצבעה על ההסתייגויות. נעשה את זה כמקשה אחת.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

ההסתייגויות שמצביעים עליהן – 2, 3, 5, 6, 12-9, 16-14, 22-18, 24, ו-25.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי בעד ההסתייגויות ירים ידו.

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

שניים בעד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נגד. מי נמנע? אם כך ההסתייגויות הוסרו אותן אלה שלא התקבלו.



הצבעה

אושר 


 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נאשר את אלה שהתקבלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך אני מעלה להצבעה את החוק על פי נוסחו ועל פי התיקונים שנעשו גם היום וההסתייגויות שהתקבלו ואם יש תיקוני נוסח כאלו - - - 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אפשר בבקשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אתן לך מיד אחר ההצבעה - - - הוא ביקש לעצמו הוא יודע - - - אם כך אני מעלה להצבעה את החוק הצעת חוק הגנת הסביבה ייעול הליכי רישוי סביבתי תיקוני חקיקה התשפ"ד-2024 מ/1612 לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד החוק ירים את ידו. 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

חמישה בעד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נגד?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

אין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נמנע? שניים נמנעים. 



הצבעה

אושרה


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לכולם ושתהיה לנו שבת טובה ושקטה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>