פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



73
ועדת החוץ והביטחון
03/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ד באדר ב' התשפ"ד (03 באפריל 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד–2024 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
טלי גוטליב
שלום דנינו
ניסים ואטורי
משה טור פז
מאיר כהן
מתן כהנא
שרון ניר
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו


מוזמנים: 
	מיכל
	–
	משרד ראש הממשלה

	אלון
	–
	משרד ראש הממשלה

	מתן
	–
	משרד ראש הממשלה

	אוריה סבג
	–
	רו"ח ראש תחום גביה בחשכ"ל, משרד האוצר

	אפרת נחלון
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	עמית שטאובר
	–
	סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

	איילת פלדמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מעיין פורת גנץ
	–
	הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

	רוזלין אטיס
	–
	הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

	איציק לוי
	–
	מנכ"ל חברת קצא"א

	צבי ניקסון
	–
	יועץ משפטי, חברת קצא"א

	ציפי איסר
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

	מיטל אמיתי
	–
	מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

	יובל ארבל
	–
	סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

	אסף בן לוי
	–
	יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

	מירב עבאדי
	–
	עו"ד, ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין

	אור סיון
	–
	הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	רוית ברעם מזור
	–
	עו"ד, עיריית אילת

	שלמה בוטבגה
	–
	אחראי קשרי ממשל, נוער למען האקלים

	עזרי קידר
	–
	מנכ"ל עמותת קשת - קהילה, תרבות סביבה, מוזמנים נוספים

	אפרת אבסקר-יהלומי
	–
	אחות של אוהד יהלומי, משפחות החטופים

	סיגל עודד
	–
	בת דודה של אוהד יהלומי, משפחות החטופים

	יעקב גודו
	–
	אב שכול

	גלעד גרבר
	–
	נווט קרב לשעבר




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
עדן בן הרוש

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן


רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד–2024 << נושא >>  


<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

בוקר טוב לכולם. היושב-ראש ביקש ממני לפתוח את הישיבה, מאחר שהוא איבד את קולו. אז בוקר טוב לכולם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> אסף פרידמן: << דובר_המשך >>  

אני רואה שיש פה בני משפחות. אז אם אתם מעוניינים לדבר, בבקשה.

 << דובר >> יעקב גודו: << דובר >>  

בוקר טוב. שמי יעקב גודו. הבן שלי נרצח בכיסופים בבוקר ה-8 באוקטובר. אני הקמתי את המאהל שצופה אל מול הכנסת, המאהל על שמו ועל משפחות הנרצחים באירועי ה-7 באוקטובר. אני לא יודע, יושב מולי חבר הכנסת יולי אדלשטיין שלפני כמה ימים נפנף מהעיניים שלו חברי שלי שהגיש לו משהו. אוקיי. אנחנו כאן. 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

בבקשה. 

 << דובר >> גלעד גרבר: << דובר >>  

בוקר טוב. שמי גלעד גרבר, נווט קרב בעברי בטייסת ה-1. היום היא די מפורסמת. במלחמת יום כיפור נפלתי בשבי בסוריה. ביליתי שם שמונה חודשים, מתוכם ארבעה וחצי חודשים בבידוד מוחלט מהעולם, בתא בודד, חקירות קשות, עינויים כמיטב המסורת העותומאנית וגם עם קצת מודרניזציה של חשמל, מכות רצח וכו'. 

במדדים האובייקטיביים, השבי היה אמור להיות הרבה יותר קשה מהשבי של החטופים, שהם נשארים ביחד, הם מחוברים לעולם, הם שומעים רדיו, מקבלים אוכל, לא הרבה אבל מקבלים. אבל במדדים סובייקטיביים השוואתיים, המצב שלהם הרבה יותר קשה. אני בחרתי בעיסוק שלי. ידעתי שזה מסיכוני המקצוע. הכינו אותי למצב של שבי. ידעתי לקראת מה אני הולך. אימנו אותי לזה. וידעתי שכל מדינת ישראל מאחוריי. 

נפגשתי עם טנקיסטים שנפלו בשבי במצרים, והיו בשבי לא יותר משלושה שבועות. אבל מכיוון שלא הכינו אותם ומכיוון שלא ידעו מה זה שבי, האימפקט של השבי עליהם היה הרסני. יש אנשים שעד היום מאושפזים במוסדות סגורים. יש אנשים שהם פוסט-טראומתיים קשים ולא מתפקדים. 

האנשים שנלקחו כבני ערובה ב-7 באוקטובר הם אזרחים שלווים. הדבר הזה נפל עליהם כרעם ביום בהיר משום מקום כאשר בעצם המדינה נכשלה במחויבות שלה להגן עליהם כאזרחים שלה. ולכן מהטעמים שפירטתי קודם, הם נמצאים במצב הרבה יותר קשה ממני. זאת אומרת, כשעברתי את תרגיל השבי, או כשאנחנו, המחזור שלנו עבר את תרגיל השבי, מי שלא עמד בו, מי שלא התגלה כאישיות מספיק חזקה, לא המשיך בקורס טייס. אנשים מהשורה, בטח נשים, ילדים או אנשים מבוגרים, יכולת ההתמודדות שלהם עם המצב הזה היא כמעט ולא קיימת. 

אני אומר את כל הדברים האלה כדי שתבינו עד כמה חיוני היה להחזיר אותם כבר כמעט מייד. אנחנו כבר יודעים שחלק מהחטופים כבר בחיים. זהו, זה מה שהיה לי להגיד.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. גברת, רוצה? לא? טוב. אז אנחנו נעבור לקריאת הצו.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

כן. הקראת הצו, מירי.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >>  

צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה), תשע"ז–2016

	בתוקף סמכותה לפי סעיף 113(ד) לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, מצווה הממשלה לאמור:

	עניין סודי
	1.
	(א)	כל ידיעה הנוגעת לחברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ (קצא"א), או לחברת Trans Asiatic Oil Ltd. S.A., או לחברת Eilat Corporation S.A., לרבות זהות בעלי מניותיהן, עסקאותיהן בתחום הנפט, שוויין ואופן ניהולן, וכן כל ידיעה הנוגעת לחברת קו צינור אירופה אסיה בע"מ (להלן – גורם מפעיל ראשון) לרבות עסקאותיה בתחום הנפט ושוויה, מוכרזות עניין סודי לעניין החוק. 

	
	
	(ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א) מידע העוסק באחד מאלה לא יהיה עניין סודי:

	
	
	
	(1)	מידע על איכות הסביבה למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, ומידע הנוגע לעסקאות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון;

	
	
	
	(2)	תכנון ובנייה או הליך לפי סעיף 5 לשטר שבתוספת א' לחוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח–1968;

	
	
	
	(3)	רישוי עסקים, למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, ומידע הנוגע לעסקאות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון;

	
	
	
	(4)	חברת שירותי תשתיות אילת אשקלון בע"מ (שתא"א);

	
	
	
	(5)	אמצעי בטיחות, למעט מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, ולמעט מידע הנוגע לעסקאות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון;

	
	
	
	(6)	פגיעה בשמורת טבע, בגנים לאומיים, באתרים לאומיים ובערכי טבע מוגנים; לעניין זה, "פגיעה" – כמשמעה בסעיף 30(ד), 33(ה) או 37 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998, לפי העניין;

	
	
	
	(7)	בעלי המניות של הגורם המפעיל הראשון;

	
	
	
	(8)	אופן ניהולו של הגורם המפעיל הראשון;

	
	
	
	(9)	מסמכים המנויים בתוספת הראשונה הנמצאים בחזקתו של הגורם המפעיל הראשון או מי מטעמו, בלי לגרוע מהאמור בפסקאות (1)-(8).


	
	
	(ג)	הוראות סעיף קטן (א) יחולו רק על ידיעה שהוכרזה ענין סודי גם במקרה שבו מידע כולל נושא המפורט בסעיף קטן (ב) וידיעה שהוכרזה עניין סודי. בסעיף קטן זה – "ידיעה שהוכרזה עניין סודי" – לרבות מידע הנוגע לכמויות חומרים שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, ומידע הנוגע לעסקאות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון. 



 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

רק שאלה. מתי אתם רוצים שהממשלה תגיב? על כל סעיף או בסוף?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אנחנו נעצור, ואז ניתן זמן להערות.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >>  

	
	
	(ד)	על אף האמור בסעיף קטן (א), ידיעה כאמור באותו סעיף קטן שפרסומה הותר בידי שר האוצר או מי מטעמו, לאחר שקיבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה או נציגו – לא תהיה עניין סודי; החליט שר האוצר או מי מטעמו כאמור, ביחס לידיעה הנוגעת לגורם המפעיל הראשון, תפורסם החלטתו באתר האינטרנט של משרד האוצר והידיעה תפורסם באתר האינטרנט של הגורם המפעיל הראשון, למעט החלטות שהתקבלו על ידי הצנזור הצבאי.

	
	
	(ה)	על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר האוצר או מי מטעמו לאחר שקיבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, להתיר עיון בידיעה לצורך מסוים ובתנאים מסוימים. 

	
	
	(ו)	בסעיף זה – 

	
	
	"הצנזור הצבאי" – כמשמעותו בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

	
	
	"מידע על איכות הסביבה" – אחד מאלה: 

	
	
	
	(1)	מידע על חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה ותוצאות של מדידות רעש, ריח וקרינה;

	
	
	
	(2)	מידע על אמצעים לצמצום או למניעת מפגעים סביבתיים; לעניין זה, "מפגע סביבתי" – זיהום אוויר, רעש, ריח, זיהום מים, זיהום מי-ים, זיהום על ידי פסולת, זיהום על ידי חומרים מסוכנים, זיהום על ידי קרינה, פגיעה בסביבה החופית, מפגע אסבסט, כהגדרתם בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב–1992, וכן דליפה כהגדרתה בתקנות המים וקו דלק לא אטום כמשמעו בתקנות האמורות;

	
	
	
	(3)	היתרים, רישיונות וצווים שהמשרד להגנת הסביבה או הרשות הממשלתית למים ולביוב (להלן – רשות המים) נתנו לקצא"א או לגורם המפעיל הראשון;

	
	
	
	(4)	מידע על הליכי פיקוח ואכיפה שנקטו המשרד להגנת הסביבה, רשות המים או הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים נגד קצא"א או נגד הגורם המפעיל הראשון;

	
	
	
	(5)	מידע על הפרות ותקלות של קצא"א או של הגורם המפעיל הראשון;

	
	
	
	(6)	דיווחים בדבר קו לא אטום לפי תקנה 10(א) לתקנות המים;

	
	
	"נפט" – כהגדרתו בסעיף 1 לשטר הזיכיון שבתוספת א' לחוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח–1968;

	
	
	"תקנות המים" – תקנות המים (מניעת זיהום מים) (קווי דלק), התשס"ו–2006.



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נעבור להערות הממשלה. 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

כן. התייחסות הממשלה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

בוקר טוב. שמי איילת פלדמן, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה (כלכלי). אנחנו נחלק בינינו לבין משרד האוצר את ההערות. נתחיל רק בהערה טכנית. אנחנו מדברים כאן על צו מתקן. כלומר, למעשה, רוב מה שהוקרא הוא צו קיים, ואנחנו בעצם נבקש שהוועדה תצביע על התיקונים לצו. הנוסח שעלה לאתר הוועדה הוא, מה שנקרא, נוסח משולב. כמובן הצו שיוצבע ויפורסם יהיה רק התיקונים. כלומר, אם אנחנו מתסכלים על הסעיף שהוקרא כעת, אנחנו מדברים על תוספת לסעיף (ב)(3), תוספת של פרט 9 בתוך סעיף (ב), סעיף (ג) ותיקונים – זה לא יהיה (ג).

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

זה יהיה (ב1).

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

זה יהיה (ב1) כמובן. ותיקונים לסעיף (ג) הקיים, תוספת של סעיף (ג1), ותיקונים לסעיף (ד) הקיים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל, איילת, אני רק מבקשת להדגיש שלאור המורכבות של הצו, אנחנו אכן בחרנו להביא נוסח משולב, וברור שהוועדה מאשרת את התיקונים. אבל כל שינוי אחר שיהיה נוסח, הוא חייב לעבור אותנו, אם תחליטו לשנות את הנוסח. בלי אישורנו הצו לא יפורסם. אני מבקשת שהוועדה תקבל הנחיה שכזו.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אז כמובן, אנחנו נעשה שינויי נוסח. למשל, אנחנו נרצה להציע בסעיף קטן (ב1) החדש שינויי נוסח של הגדרות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני רק אומרת, כל מילה – רק שנייה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אולי הוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי של הוועדה לאשר שהנוסח של הצו - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

הוא לא יתפסם עד שאנחנו לא נאשר אותו. זה דבר הראשון. מעבר לזה, אני מבינה, אני רק רוצה לעדכן את הוועדה שהוועדה האריכה טכנית, מכיוון שלא סיימנו לחדד את הדברים עם הממשלה, היא האריכה טכנית בשבוע שעבר את הצו עד יום ראשון זה.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

עד יום שני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

עד יום שני, כדי לאפשר פרסום ברשומות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עד יום שני, נכון. עד ה-8, נכון.
 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

על זה צריך להצביע?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זה כדי לאפשר פרסום ברשומות. 

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>  

אנחנו שלחנו נוסח עוד ביום חמישי בערב, רחב, סיום המפגש עם נציגי הממשלה. מאז ועד רגע זה, מלבד שיח שהיה לי עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הבין-לאומי, לא שמעתי שום דבר הממשלה. כך שאני יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל ההערות שאנחנו העברנו וסיכמנו הן על דעת הממשלה.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אז אני אגיב.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול, שאם את רוצה להגיב, שגם פניות שלי אלייך, גם טלפוניות וגם הודעות כתובות, לא נענו, ותסתכלי בנייד שלך. אבל נאמר את זה.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, אני חזרתי אלייך לטלפון. עדן ענתה לטלפון ואמרה שתחזרו אליי. לא חזרתם. אני התכתבתי עם עדן בווטסאפ.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אפרת, אני לא פותחת את זה. אני רק רוצה שיהיה מתועד בפרוטוקול. אני רק רוצה שיהיה מתועד בפרוטוקול שכל הניסיונות שלי ליצור איתכם קשר עלו בתוהו.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אוקיי. אז אני רוצה שיהיה מתועד בפרוטוקול שהממשלה הייתה בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. היינו בקשר גם עם עדן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לגבי עניין מסוים.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

היינו בקשר עם עדן לגבי העובדה שאנחנו מחכים להחלטות של משרד המשפטים כדי שאנחנו נוכל להעביר התייחסות אחידה. שלחנו הבוקר, אחרי שקיבלנו גם התייחסות של המשרד להגנת הסביבה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שבע דקות לפני תחילת הדיון שלחתם לנו.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

נכון, כי חיכינו להתייחסות של כל משרדי הממשלה. 
 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אנחנו בהחלט היינו איתכם ביחד. אני מזכירה שגם אתמול בערב שלחתם נוסח חדש עם התייחסות לנושאים שלא היו לפני כן בהסמכות של התכנון והבנייה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא נכון. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

בהסמכות של התכנון ובנייה. זה לא היה לפני כן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אוקיי. אז בואי נעבור על הנוסח.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אנחנו נגיב עכשיו ביחס לסעיפים ואנחנו נאמר את עמדת הממשלה.

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בסדר גמור. מאה אחוז. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אז רק לטובת הפרוטוקול, שמי אפרת נחלון, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אז ככה. בסעיף קטן שאתם הקראתם אותו כ-(ג), וכמו שאיילת אמרה, הוא יהיה (ב1), אז מעבר לשינויי נסחות, אנחנו סבורים שכדי לשמור על הסוד – טוב, אז אני אומרת שוב, מה שעדן הקריאה כסעיף קטן (ג) שמתחיל במילים "הוראות סעיף קטן (א) יחולו רק על ידיעה", אנחנו חושבים שכדי לשמור על הסוד, מכיוון שהוועדה מעוניינת למחוק את המילים "באופן בלבדי" שברישה של סעיף קטן (ב) הקיים, וזו נקודה שהוסברה בוועדת המשנה, אנחנו חושבים שצריך להוסיף בסוף: "ואולם המידע שהוא הנושא שבסעיף קטן (ב) ייחשף רק באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו, והכול מבלי שהדבר יביא לחשיפת ידיעה שהוכרזה עניין סודי". נושא שבסעיף קטן (ב), המשמעות של זה, זה נושא שנקבע בסעיף קטן (ב), היא שהוא לא יהיה עניין סודי, ו"ידיעה שהוכרזה עניין סודי" – ידיעה כאמור בסעיף קטן (א).  

אני מזכירה שהסברנו בחדר שיש סיטואציה שבה גם אופן חשיפת המידע יכול להביא נזק. ולכן המטרה היא שהמידע ייחשף באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו. אין כוונה שהמידע לא ייחשף, ואין לנו שום התנגדות שהסעיף מבהיר שהסודיות חלה רק על "ידיעה שהוכרזה עניין סודי", שכאמור דיברנו עם הנסחות ואנחנו חושבים שצריך להגדיר ידיעה כאמור בסעיף קטן (א). אבל אנחנו כן חושבים שכדי לשמור על הסוד ולמנוע תקלה צריך שאופן החשיפה יהיה באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני מבקשת להתייחס לסעיף הזה. קודם כול, אני אקדים ואומר שהסעיף הזה מבחינתי הוא בכלל לא הכרחי. מעבר לזה, הסעיף הזה, עוד ועוד תוספות, הוא בעצם מאיין את הרצון של הוועדה לשחרר מידע. ומדוע הסעיף הזה לא הכרחי? אני רוצה להסביר מה הסעיף הזה אומר. סעיף קטן (א) מדבר על עניינים שהם עניינים סודיים שעליהם מכריזה הממשלה באישור ועדת חוץ וביטחון. בסעיף קטן (ב) יש עניינים שהם לא עניינים סודיים. 
עכשיו מתעוררת השאלה מה קורה כאשר יש לנו מסמך שכולל גם ידיעה סודית וגם נושא שקשור, למשל, לאמצעי בטיחות. אני חושבת שברור, כאשר יש מסמך, אז הנושא הסודי ממשיך להיות סודי והנושא הלא סודי ממשיך להיות לא סודי. לדעתי, לא יכולה להיות פרשנות שעצם היותו מופיע במסמך מידע שהוא לא סודי, הוא חושף את כל המסמך. לכן אני חושבת שהסעיף הזה מיותר, הוא מעורר קשיים במקומות אחרים. ולכן אני חושבת שהסעיף צריך להימחק. אבל מכיוון שבמהלך השיחה עם חבריי מהממשלה הבנתי שאני צריכה לתת מענה למסמך הכלאיים, למסמך שכולל גם מידע סודי וגם מידע לא סודי, החלטנו ללכת ולקבוע במפורש את המובן מאליו, מה שסודי ימשיך להיות סודי ומה שלא סודי ימשיך להיות לא סודי. 

דווקא לא נכנסנו לאופן החשיפה. מכיוון שאני חושבת שברגע שיש מסמך שהוא לא סודי או מידע – אנחנו גם לא מדברים על מסמכים; אנחנו מדברים על מידע – תחליט הממשלה, כלומר נמצא את הדרך, וגם יש פתרונות למצוא את הדרך, איך חושפים את הנושא. אני חושבת שאין לקבל את הצעת הממשלה ששר האוצר יקבע את דרך החשיפה. אני לא חושבת שלשר האוצר יש מומחיות מסוימת על דרך החשיפה. אני לא חושבת שהסעיף הזה מעורר קשיים. אני חושבת שצריך למצוא את הדרך, והממשלה, בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה, תמצאו את הדרך איך להעביר את המידע. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל איך?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בשום פנים ואופן, אני אומרת כאן, המלצתי לוועדה, אני לא חושבת שהנושא צריך לחזור לשר האוצר. אני לא חושבת שלשר האוצר יש מומחיות לקבוע דרכי חשיפה של חומר מסווג. זה לא עניינו. זו לא דרכו. ואם צריך לקבוע, צריך להיות בטח בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה. אבל אני גם לזה מתנגדת. ואני ממליצה לוועדה למחוק את הסעיף.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לגבי המעורבות של היועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים יתייחס בהמשך. האמירה שממילא הממשלה תבוא ותחליט על אופן חשיפת המידע לא מתיישבת עם העובדה שמדובר בסעיף שהוא כאילו המסלול האוטומטי. זה לא יגיע לעיונה של הממשלה, כי זה נושא שמפורט בסעיף קטן (ב). מי שמסתכל עליו יבוא ויחשוב שהוא יכול לפרסם את זה יחד עם האופן שנראה לו האופן הנכון לחשיפה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. אפרת, אני ממש חולקת עלייך. אני ממש חולקת עלייך.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, צר לי. ההנחה שרק שהצו הפלילי הזה שנועד למנוע מסירת מידע על ידי כל אדם, לא משנה איך הגיע אליו המידע - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה לא כל אדם. הרי אצל מישהו נמצא המידע. הרי את מדברת על אנשים. אצל מישהו נמצא מידע מסווג.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אצל מישהו נמצא המידע כדין. נכון. אבל ההנחה היא שאם מישהו השיג מידע שלא כדין, אז הצו צריך לחול גם על הדבר הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אפשר לדבר אחת-אחת?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל, אפרת, את מניחה הנחות שהן לא ריאליות. לא, זו הנחה לא ריאלית. מה זאת אומרת שהמידע ייצא? הרי אם יש מידע שהוא מידע מסווג, אותו אדם שבידו נמצא המידע המסווג והמידע הלא מסווג, הוא מספיק אחראי על מנת להחליט איך המידע המסווג יישאר מסווג ואיך המידע הלא המסווג לא יישאר מסווג. הרי מי שלא חשוף למידע ולא יודע להתמודד עם מידע מסווג ולא יכול להסתכל במידע מסווג, הרי מלכתחילה לא יהיה אצלו מידע מסווג. אז על מה אנחנו בונים פה תילי תילים של היפותזה?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אוקיי. אז, ראשית, אני מזכירה שהצו הזה הוא אינטרס של המדינה, לא של החברה. הרבה מהמידע שמתייחסים אליו זה מידע שנמצא בידי החברה. החברה לא אמורה לדעת איך לבוא ולהפעיל את אופן חשיפת המידע. החברה היום פונה לאוצר כשהיא צריכה לדעת איך ליישם את הוראות הצו. כאמור, האינטרס והסוד הוא של המדינה. אבל כשאת אומרת שהחברה תפנה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז היא תפנה והיועצת המשפטית לממשלה תוציא הנחיות איך מתמודדים עם פרסום מידע חסוי ולא חסוי.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל שוב ההנחה שלך, מירי, שהצו הזה היה מראש יכול להיות מופנה רק כלפי גורמים מסוימים ולא כלפי כל אדם, זו לא המטרה של הצו. המטרה היא למנוע מסירת מידע בכל אופן שהוא. אנחנו לא מתייחסים רק לסיטואציה שבה מישהו מחזיק מידע באופן לגיטימי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ברור.

 << דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>  

אנחנו רוצים למנוע את התרחיש הזה גם במקרה השני. ואני אומרת שוב, מדובר פה בצורה שהדברים צריכים להיות ברורים, איך הדברים מסדירים ומי מחליט, איך הדברים נעשים בפועל. כשמישהו מעביר מידע הוא צריך לדעת שהוא יכול לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. הבנו את העמדות. בבקשה, אסף.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

הצטרפו אלינו משפחות נוספות, אז בבקשה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תגיד: אפרת, בבקשה.

 << דובר_המשך >> אסף פרידמן: << דובר_המשך >>  

כן. אפרת, בבקשה.

 << דובר >> אפרת אבסקר-יהלומי: << דובר >>  

שמי אפרת. אני רוצה לספר לכם על אח שלי אוהד. אוהד מוחזק כבר 180 ימים. הוא נחטף מביתו בקיבוץ ניר עוז כשהוא פצוע. הוא נורה ברגל שלו וביד. הבן שלו איתן בן ה-12 נחטף גם הוא. הוא היה בעזה 52 ימים. לשמחתנו ועם הרבה הקלה הוא חזר.

 << דובר >> סיגל עודד: << דובר >>  

אוהד לא יודע שהוא חזר. 

 << דובר >> אפרת אבסקר-יהלומי: << דובר >>  

קודם כול, אני אספר שאיתן חגג בר מצווה לפני שבוע וחצי, ואוהד יחגגו 50 ב-9 באפריל. אני לא גרה בארץ. אני באתי לחגוג לאח שלי יום הולדת, או לא לחגוג – לציין את יום ההולדת של אח שלי כשהוא לא נמצא כאן. אני חושבת שאוהד, אדם מאוד מאוד חזק. הדבר היחיד שיכול לשבור אותו הוא שהמשפחה שלו, מה שהוא יודע הוא שהמשפחה שלו נחטפה ונמצאת בעזה. הוא לא יודע שהיא במקום בטוח. כל המשפחה נחטפה. בת שבע והבנות, הבנות שלו, הצליחו לברוח. אני לא מצליחה להפסיק לחשוב על זה שהוא נמצא שם והוא יודע שהמשפחה שלו חטופה ובידיים עוינות. 

אתם יודעים, אחד הדברים שאני חושבת עליהם כל הזמן הוא שבן אדם מבוגר, בן 49, תכף 50, שרגיל לקום בבוקר, לשתות קפה, לפתוח עיתון, לדעת מה קורה ואכפת לו ממה שקורה במדינה, ממה שקורה בעולם, הולך לעבודה, עושה דברים משמעותיים, רץ כל בוקר, אבא לתפארת, בן אדם שהוא דמות מחנך, שעובד ברשות הטבע והגנים, שמשפיע על כל כך הרבה אנשים מכל המגזרים, דרך אגב. אני לא יודעת אם אתם ראיתם, אבל לאחרונה הייתה כתבה של אישה צעירה מהמגזר הבדואי שהשפיע עליה מאוד ובחרה ללכת ולהיות מדריכת טיולים.

 << דובר >> סיגל עודד: << דובר >>  

בזכותו. הוא השפיע עליה. 

 << דובר >> אפרת אבסקר-יהלומי: << דובר >>  

בן אדם שפשוט, החופש שלו נגנב ממנו. והוא יושב היום, אני לא רוצה אפילו לחשוב מה הוא עובר שם, באיזה תנאים הוא מוחזק. והוא לא חופשי. והוא צריך להיות כאן. הוא צריך להיות כאן לחגוג את יום ההולדת 50 שלו. הוא צריך להיות כאן כדי שאיתן יוכל לעלות לתורה ולחגוג את בר המצווה שלו. הוא פשוט צריך להיות כאן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. בבקשה. הערות של המוסדות, בבקשה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

קשה לי קצת לחזור במעבר חד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. לכולנו תמיד קשה המעברים האלה. אבל אנחנו חייבים לתת למשפחות לדבר.

 << דובר_המשך >> איילת פלדמן: << דובר_המשך >>  

לא, לא. ברור. להפך, אני צריכה רגע. 

במסגרת ההצעה של הוועדה, הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע בנוסח שהחלטות מסוימות של שר האוצר או נציגו יתקבלו לאחר שהתקבלה חוות דעת היועצת המשפטית לממשלה או נציג של הייעוץ המשפטי לממשלה. אנחנו גם בדיון קודם הסברנו מדוע לדעתנו הגדרת החובה הזאת בתוך הצו איננה נדרשת. ציינו שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא מול היועצת המשפטית לממשלה. והתבקשנו להבהיר שהיועצת המשפטית לממשלה מתנגדת להכללתה באופן מפורש בצו. הרציונל הוא שברור, שבעצם כל החלטה מנהלית של גורם במדינה מלווה על ידי ייעוץ משפטי. במקרים הנדרשים גם הדברים מובאים ליועצת המשפטית לממשלה. ולכן הקביעה הפוזיטיבית בתוך הצו איננה נדרשת כשברור לחלוטין שהחלטה של שר האוצר בכל היבט מלווה בייעוץ משפטי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

איילת, אני מבקשת לחדד. אתמול אחרי ששוחחתי עם גלעד נעם, הועברו לי הדברים. אבל לא הועברו לי באותו אופן שאת מעבירה כאן. אני הבנתי שהיועצת המשפטית לממשלה חושבת שאין צורך ולא נדרש להכליל את ההתייעצות או הגשת חוות דעת על ידי היועצת המשפטית לממשלה או ממי טעמה. כאן את אומרת קצת משהו אחר. את אומרת שהיא מתנגדת. כלומר אתם ביררתם עם היועצת המשפטית לממשלה, והיא מתנגדת להכללת החובה להתייעץ או לקבל את חוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

נכון, משום שזה מצב הדברים הרגיל. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז בואי נדבר על מצב הדברים הרגיל. כאשר שאל יושב-ראש הוועדה את נציגי האוצר כיצד מתקבלת ההחלטה, מה שנאמר, אם אני זוכרת נכון ואני מדייקת, כשמגיעה בקשה לאוצר לחשיפת מידע, היא מועברת לקצא"א, ובהתאם לתשובה שמתקבלת מקצא"א, הם נותנים מידע. אתם לא הייתם מעורבים – שנייה, אפרת – אתם לא הייתם, משרד המשפטים לא היה מעורב בהליך חשיפת המידע, כלומר בהחלטה האם לחשוף את המידע או לא לחשוף את המידע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זה נמצא בפרוטוקול.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>  

 זה מה שאני לפחות הבנתי. ולכן על אופן חשיפת המידע, כשיש כאן זכויות שונות שיש צורך לאזן את כל הזכויות אל מול ביטחון המדינה, ויש דרכים לחשוף מידע, חשבנו שצריך לחדד את התהליך וגם את המובן מאליו. אם אתם מתחייבים שאכן כל בקשה לחשיפת מידע עוברת דרך חוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה או מי מטעמה, אז לא נכלול. אבל כן התגלו קשיים בהליך הבקשה לחשיפת מידע.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יש לי שאלה עקרונית. אני יכול?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>  

היום כשמישהו רוצה לקבל מידע כמה טנקים יש לצה"ל, כמה מטוסי קרב, וזה סוד, איך התהליך הזה, מי אומר לו: אתה לא יכול לקבל את האינפורמציה הזאת? אולי נלמד מהמודל הזה מה צריך לעשות. זאת אומרת, אם יש סוד והוא מוגדר כסוד – אני לא מכיר אותו כי זה היה בוועדת משנה שאני לא חבר בה – אבל הוא הוגדר כסוד, יש לקוחות שמבקשים לדעת את האינפורמציה הזאת. עכשיו אנחנו בכלל מתלבטים על המודל איך לדחות את העניין. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, אנחנו לא מתלבטים על המודל איך לחשוף כמה טנקים יש לצה"ל. אנחנו שואלים אם הטנקים נמצאים במקום אחר שהוא לא סוד, איך חושפים את מה שהוא לא סוד.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא. ברור לי. אני עכשיו מנסה רגע, מכיוון שהסוד ידוע לכם, אני לא מכיר אותו, אז קשה לי להתייחס, אז אני מנסה רגע ללמוד ממקרה אחר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו לא יודעים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז אני שואל, אם מטוסי הקרב הם סודיים, מה קורה היום? אני רוצה לדעת כמה מטוסי קרב יש, כאזרח. איך אנחנו שומרים על הסוד? מי דוחה את קבלת האינפורמציה הזאת? מה המנגנון שמקובל היום?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אני לא אענה ביחס למשרד הביטחון. אני לא יכולה לדבר על דברים בשמם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כי הצו המקורי קודם, אם אני זוכר נכון, היה שר האוצר ושר הביטחון, ופה אני מבין שזה מצטמצם.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא, לא. מעולם לא. מעולם לא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא. ממש לא. ממש לא.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מעולם לא. אני אומר, יש חוק חופש המידע. הוא חל על רשות ציבורית. פונים לרשות ציבורית. היא יכולה להשיב או שאין בידיה את המידע. יש גם אפשרות לבוא ולומר שלא ניתן למסור את המידע לפי דין. יש עילות של ביטחון מדינה ויחסי חוץ. חוק חופש המידע. 

פה אנחנו מדברים על צו שהוא מכוח חוק העונשין. הוא חל על כל אדם, לא רק על רשות, שחוק חופש המידע חל רק על רשות. למעשה, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אמרנו שהצו הוא אינטרס של המדינה, לא של החברה. חלק גדול מהמידע הרלוונטי שבו מתעניינים אנשים שונים נמצא בידי החברה, למשל, דברים שנוגעים להיבטים התפעוליים. ולכן בעצם כשפונים לחברה ומבקשים ממנה מידע, החברה פונה אלינו כדי לבוא ולוודא שהיא בסדר מבחינת הוראות הצו. אנחנו כשנדרש בודקים את הדבר גם עם משרד המשפטים והגורמים הרלוונטיים. ואז מתקבלת החלטה האם ניתן לאשר את מסירת המידע ובאיזה אופן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז משרד המשפטים מחזיק במידע, מה שמוגדר תחת הסוד? כאילו הוא יודע או שהוא פונה למישהו לקבל את האינפורמציה? 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

משרד המשפטים יודע על הדברים. המידע עצמו, שוב, זה תלוי איזה מידע מבקשים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

את הסוד. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

הסוד הוא כמה דברים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אז יש חלק מהסוד שאנחנו יודעים. יש חלק מהסוד שנמצא בידיעת החברה, אף שהסיבה לכך שזה סוד זה לא משהו שהחברה חשופה לו, וכאמור זה אינטרס של המדינה. ולכן כשפונים לחברה ומבקשים ממנה מידע, אז החברה, כדי לראות שהיא פועלת בהתאם להוראות הצו, פונה אלינו ואומרת: זה המידע, זה מה שאני רוצה לתת; האם מקובל? ואנחנו משיבים.

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

אדוני, אני יכול אולי קצת לסייע בנושא זה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר_המשך >> צבי ניקסון: << דובר_המשך >>  

אני עורך דין ניקסון, עורך דין של קצא"א, כמי שלמעשה פועל כאדם המקשר בין הבקשות שמופנות לחברה לבין המדינה. שר האוצר למעשה אחראי על חברות הללו כבר מ-1968. ולמעשה, האמירה שהוא לא יודע מה קורה בחברות, הוא וכמובן המשרד שלו, היא אמירה לא מדויקת. הוא מטפל בחברות האלה באמת מאז 1968. הוא מעורב בפרטים, המשרד מעורב בפרטים, ויודע מה קורה. 

בשנים האחרונות בהחלט משרד המשפטים נכנס לעניין יותר מכל מיני שיקולים. ואכן היום כשאני פונה מטעם החברה לבקש מידע או לבקש אישור או הנחייה לגבי חשיפת מידע, אנחנו פונים למשרד האוצר. מדברים גם עם משרד המשפטים בעת הצורך. יש התייעצות שמתקיימת בצורה סדורה. אם אומרים פה שהיועצת המשפטית מתנגדת לכתוב משהו פורמלי בנושא הזה, אני חושב שצריכים לכבד את זה. 

אני רק אומר עוד משפט לגבי העניין של הסעיף המיותר. הבעיה האמיתית היא שמידע כזה יכול להיות דוח של גוף ממשלתי, שחשוף למידע מטעמים כאלו או אחרים. לא תמיד הגופים האלה רגישים לחשיבות של המידע ולחשיבות של הסודיות של המידע. ואז ייתכן דוח, ומישהו ידבר על זה, 99% לא גלוי, סודי. זה לא שאלה של כמות המידע. השאלה היא מה החשיבות של המידע, ואותה שורה אחת שהוא עשירית האחוז מתוכן של הדוח יכולה להיות מאוד משמעותי.

ולכן אין מנוס למעשה שמישהו צריך להחליט איך חושפים את המידע הזה. ולהגיד שאנחנו משאירים את זה פתוח ולסמוך על הסדר הטוב, אני חושב שזו טעות. ואני חושב שצריכים לעשות מנגנון. ומאחר ששר האוצר הוא הממונה על הצו, נראה לי שמתאים שהוא יעשה את זה. וכאמור, בפרקטיקה אכן משרד המשפטים מעורב בזה ושוקלים את השיקולים השונים. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

איילת, אם את יכולה להגיד לפרוטוקול שאתם לוקחים על עצמכם שכל בקשה שמוגשת לשחרור מידע, בין אם ההחלטה תהיה פוזיטיבית לשחרר את המידע ובין אם ההחלטה לא תהיה לשחרר את המידע, קודם כול אתם תהיו בתהליך קבלת ההחלטות. זה דבר אחד. ומעבר לזה, כל החלטה של שר האוצר, בין אם לחשוף מידע ולבין אם לא לחשוף מידע, צריכה להתפרסם באתר משרד האוצר. את זה לחדד. אנחנו כמובן, ואני ההבהרתי את זה אתמול לגלעד נעם, אם ההתנגדות היא התנגדות שתוזכר היועצת המשפטית, חובתה של היועצת המשפטית להגיש חוות דעת, אני אמליץ לוועדה, נסיר את הצעתנו. אבל אני חושבת שנכון, אדוני היושב-ראש, שמשרד המשפטים כאן יהיה מעורב לכל אורך התהליך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בואו נשמע.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אני צריכה כמה דקות להתייעץ על זה ואני חוזרת אליכם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

להמשיך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

רק אם אפשר, פשוט לגבי סעיף, מה שהקראתם כ-(ג), שמבחינתנו (ב1), התוספת שאנחנו מעוניינים בה לגבי חשיפת המידע, הוועדה רוצה שמשרד המשפטים יבדוק ויצהיר גם לגבי זה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שמה?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

שהדברים ייעשו לאחר התייעצות, לאחר שמשרד המשפטים יהיו בהליך קבלת ההחלטות. אני אומרת גם לגבי סעיף (ב1).

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שמה?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

(ב1) במידע שהוא מעורב שכולל גם "ידיעה שהוכרזה עניין סודי" וגם - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, זו אמירה עקרונית. זו אמירה עקרונית. אני מתנגדת. המלצתי לוועדה היא להתנגד לתוספת. סעיף (ג) הוא אמירה עקרונית שלדעתי הוא בכלל לא נצרך. אמירה עקרונית, מה שהיה חסוי יהיה חסוי, ומה שלא היה חסוי ימשיך להיות לא חסוי. אופן חשיפת המידע, אנחנו לא צריכים לעגן את זה בהחלטה, לדעתי, תוציא היועצת המשפטית לממשלה הנחיות כיצד יש לפעול ולחשוף את המידע.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אז אנחנו, כאמור, מבקשים, כדי למנוע תקלות, ומכיוון שממילא לפי הוועדה זה דבר שאמור לקרות, ראוי שזה יוזכר בצו. וכאמור אנחנו גם חושבים שהצו מתייחס למקרים בהם לא מי שמחזיק במידע תמיד יבוא ויפנה. ולכן אנחנו מבקשים שכן יתווסף בסוף הסעיף: "ואולם מידע שהוא נושא שבסעיף קטן (ב) ייחשף רק באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו, והכל מבלי שהדבר יביא לחשיפת ידיעה שהוכרזה עניין סודי".

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

בואו רק נסביר. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו מתנגדים. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

שנייה. זה לא עניין של היועצת המשפטית. שמי עמית שטאובר, סגן היועץ המשפטי למשרד האוצר. התוספת שאפרת כרגע הזכירה, אפרת, זה בשביל לתת מענה לעניין של הבלבדי, ממה שאני מבין.


 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נכון. אנחנו  מבינים את זה. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

ולכן אני באתי לכאן במיוחד, כמובן כולם הגיעו בזמן, אבל היו גם פקקים בדרך, חסימות, לכאן. אנחנו על הנושא הזה באמת גם עם מירי וגם עם שאר גורמי הממשלה בשבועות האחרונים לקחנו את הערות הוועדה ויושבים על זה. העניין של הבלבדי ביחס לכלל גורמי המקצוע בממשלה שמעורבים ורלוונטיים, הם סבורים שהעניין של הבלבדי הוא עם מילה אחת, אבל היא מילה חשובה, כדי לשמור על הסוד במתכונתו הנוכחי, במיוחד שהוא כולל את כלל החברות הרלוונטיות. הוועדה ביקשה להוריד את זה. אנחנו מבינים את דרישת הוועדה. ולכן במקביל ביקשנו שהדבר הזה – וגם יתר הנציגים וגם מהרשויות וגם מהארגונים הירוקים, אמרו: מה הבעיה? תפרסמו, נשחיר מה שצריך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אוקיי. אנחנו נגיב. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אבל בשביל זה צריכה להיות בקרה. ולכן התוספת הזאת נועדה לעשות את הבקרה הזו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל המידע נמצא אצל הממשלה.

<< אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כן, נכון. ולכן ברגע שאת לא מוסיפה את התוספת הזו, למעשה יהיה פרסום, ומורידה את הבלבדי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. לא. זה לא נכון. לא נכון. אנחנו עוסקים כאן במידע מסווג ובפרסום לציבור כחלק מהותי מהעיסוק שלנו. ולכן אני אומרת לך שקודם כול סעיף קטן (ג), ואני חוזרת, הוא לא נצרך, אם אתה קורא אותו. מה שהיה חסוי יישאר חסוי ומה שלא היה חסוי יישאר לא חסוי. אז מבחינתי, סעיף קטן (ג) מיותר. ולא רק שהוא מיותר, הוא גם מעורר קשיים. אבל אם אתם מתעקשים על סעיף קטן (ג), הוועדה קובעת עיקרון, ואתם תקבעו, היועצת המשפטית לממשלה תקבע את אופן יישומו של הסעיף.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כלומר, עוד הפעם, במידע מעורב מה יקרה? במידע שהוא מעורב?


 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

במידע מעורב, היועצת המשפטית לממשלה תקבע את אופן מסירת המידע.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כלומר, מידע מעורב כרגע, למרות שהורדנו את הבלבדי, הוא לא יפורסם, אלא אם כן יהיה אישור של שר האוצר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא. אתם צריכים למסור את המידע ואתם צריכים לפרסם אותו. אופן הפרסום - - -

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זה לא למסור את המידע. יש מידע גם שאנחנו לא מפרסמים. יש מידע שהגיע לציבור גם בלי פרסום שלנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני יודעת. ונתתי גם לזה מענה, על הדברים סודיים. אני לא רוצה להיכנס לכאן איזה פתרונות נתתי לכם. אנחנו גם בוועדה, כמו שאנחנו יודעים לעשות את זה בוועדה, אתם גם תדעו לעשות את זה בממשלה.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אנחנו יודעים מה משך הזמן של הצו, כבוד היושב-ראש? זאת אומרת, אני אומר, ההתעקשות על התוספת היא לא בכדי. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים עכשיו על חמש שנים, הוועדה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אין בעיה. בין אם היא כתובה או לא כתובה, היועצת המשפטית לממשלה - - -

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא היועצת המשפטית. אנחנו לא מדברים עליה בכלל. זה לא עניין של היועצת.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, אנחנו מדברים פה על צו שחל על כל אדם.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

מבחינתנו, היועצת המשפטית משולבת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל זו לא צריכה הנחיית משרד האוצר.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אנחנו  חושבים שמשרד המשפטים יבחן גם לגבי זה, ככל שיהיה מקובל עליהם.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זה ברור מאליו. 


 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אין לנו שום התנגדות לזה. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זה ברור מאליו, אנחנו לא מתייחסים ליועצת המשפטית. ההסבר הוא מאוד מאוד פשוט. ככל שהתוקף של הצו, הוועדה תקבע אותו לשנים, אז קשה לבוא ולהגיד שהולכים להיות שינויים בתקופה הזו. ולכן לא קיבלנו עדיין תשובה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אם התוקף של הצו הוא עכשיו למספר שנים - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

- - אז אתה אומר: אני חייב עכשיו כבר לעשות את המנגנון; אני לא יודע לבוא ולהתיישר או לאמץ את עמדת גורמי המקצוע והממשלה שאומרת שצריכים את הסעיף. לעומת זאת, אם תוקף הצו הוא קצר, אז יש זמן לבחינה איך באמת המנגנון הזה עובד, לפי התוספת שאנחנו מציעים. ולכן אני חושב שאם כל גורמי המקצוע - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

או להפך.

 << דובר_המשך >> עמית שטאובר: << דובר_המשך >>  

ולהפך. אבל, כבוד היושב-ראש, אם גורמי המקצוע כולם מתעקשים על התוספת - - -

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא. החשש שלה הוא להפך, שהמידע ייחשף, אדוני היושב-ראש, וזו בעיה. על ההפך לא קיים. על הפך זו פגיעה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

- - - ההיערכות.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא. לא ההיערכות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז מה התוספת?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

היום עוד חצי שנה, נניח הוועדה מאריכה בשנה, אז היום עוד שנה צריך לבוא ולתת דין וחשבון לוועדה מה בשנה החולפת הזו, איך המנגנון הזה, יחד עם התוספת, הופעל. אם הוא הופעל לא טוב, אז הוועדה מתקנת, מה שנקרא. היא באה ואומרת: אוקיי, הבנו, המנגנון לא טוב, חוזרים להצעה שלך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לכל תקופה שהיא לא תאריך, תמיד הממשלה יכולה לבוא ולפנות ולהגיד שלא - - -

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא. אבל כאן, להבדיל מתקנות, זה אפס או אחד. כאן כל גורמי המקצוע אומרים שהתוספת הזו נדרשת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

איזו תוספת? נכון, התופסת לא נדרשת, ו-(ג) לא נדרש, ובוא נוריד אותו. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא, "ואולם המידע שהוא נושא שבסעיף קטן (ב) ייחשף רק באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו, והכול מבלי שהדבר יביא לחשיפת ידיעה שהוכרזה עניין סודי". ובהגדרות, "בסעיף קטן זה ידיעה שהוכרזה עניין סודי", אז ההגדרה היא ידיעה כאמור בסעיף קטן (א). ונושא שבסעיף קטן (ב) זה נושא שנקבע בסעיף קטן (ב), שהוא לא יהיה עניין סודי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עמית, מה שמשיב לך היושב-ראש, שאם לכל תקופה שהוועדה תחליט להאריך את הצו, אם יתגלו קשיים, הוועדה יכולה - - - 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל אדוני היושב-ראש, אם יתגלו קשיים, החשש שלנו מהיעדר הסעיף הזה הוא שדברים ייחשפו בצורה שתפגע בנו. לבוא ולומר שזה קשיים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ברגע שיהיה מקרה שמוביל למשהו לא טוב, תתייצבו פה מייד. אם הכול יהיה כאילו לפי המנגנון שאתם מציעים, תתייצבו פה יום לפני תום השנה ותגידו: הכול בסדר, בואו נמשיך.

 << דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>  

אבל אדוני, הצו הזה חל על כל אדם. אנחנו לא נוכל לבוא ולומר שיש משהו שלא עבד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

איפה המידע המעורב? הוא נמצא אצלכם. הוא נמצא אצל הממשלה. הוא נמצא אצל קצא"א. נמצא אצל החברה. אז תחליטו איך אתם עובדים עם החברה ותפרסמו את הדברים שאתם צריכים. ואל תפרסמו את הדברים. זה פשוט.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

חברה ממשלתית.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אדוני, אני רק אומר, קודם כול, אם מבחינת הוועדה ממילא שר האוצר אמור להחליט על אופן חשיפת המידע שבנושא סעיף קטן (ב), אז אני לא מבינה מה הבעיה לכתוב את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. לא. לא. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

אם מבחינתך לא, אז אני לא מבינה את התשובה שאתם נותנים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל זה מבחינת הוועדה. איך את מגיעה למסקנה הזו?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

כי את אומרת עכשיו: אתם תחליטו ואתם תגידו איך זה יהיה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

הממשלה, לא שר האוצר. הממשלה תחליט. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אה, הממשלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אמרתי לך, היות שזו חברה ממשלתית ומדובר בסוגיה יותר מורכבת, לעמדתי, היועצת המשפטית לממשלה צריכה להוציא הנחיות. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, לנו אין התנגדות. משרדים המשפטים, יש לכם עמדה לגבי הדבר הזה.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אז אנחנו נבדוק.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

בואו שנייה נדייק את זה. בואו ניקח תרחיש. יש מידע מעורב. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

איפה הוא אצלך? אצל קצא"א?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

הוא נמצא אצל עיתונאי. הוא נמצא אצל בן אדם פרטי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. אז זה לצנזורה. לא. אין דבר כזה. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא. אבל הצנזורה לא יכולה להגיד לו: לא. לפי הסעיף שאת הצעת, היא לא יכולה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא. לא, זה סתם היפותזה. המידע לא נמצא אצל אדם פרטי. נו, באמת. המידע לא נמצא אצל אדם פרטי. המידע נמצא, למיטב הבנתנו, אצל קצא"א.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

 מירי, ונניח שמישהו עושה תצפיות, נניח שמישהו מתצפת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שנייה, מה התרחיש? מתקבלת בקשת מידע לשר האוצר לחשוף מידע, נכון?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לפי הסעיפים שאת הצעת, היא מתקבלת או שהוא יכול לחשוף גם בלי בקשה לשר האוצר?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז קצא"א תחשוף.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא, אני שואל אותך.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל, מירי, הנחה היא שהוא לא יפנה לקצא"א. הוא יכול לקבל, לתצפת, לבוא ולהחליט בעצמו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל, עמית, איפה נמצא הסוד.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אנחנו לא נגד. אנחנו אומרים: בואו, את ההשחרות שביקשו כל הגורמים, שיהיה גורם שיבחן את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל איפה נמצא המידע?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

מירי, אנחנו הלכנו איתכם בכל הדברים שביקשתם, כי חשבנו שאתם צודקים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא. רק שנייה, לא.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

פה כל גורמי המקצוע סבורים אחרת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

 איפה נמצא המידע? המידע נמצא אצל הממשלה. זה הכול. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, הינה, אני נותנת דוגמה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

המידע נמצא אצל קצא"א. וקצא"א תחליט לפרסם את כל המידע על דעת עצמה? אתם מעלים פה דוגמאות לא רלוונטיות.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, אני אתן לך דוגמה אחרת. מישהו מתצפת. מירי, אני נותנת לך דוגמה אחרת. את מניחה שהמידע רק אצל קצא"א. אני נותנת לך דוגמה אחרת. מישהו מתצפת על כל מה שקורה ורושם לעצמו את הדברים. מישהו מנסה לחדור ולקבל - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז הוא בטח לא יעבור אותך, והוא יפרסם את זה, בין אם - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל אנחנו רוצים שזאת תהיה עבירה כדי שהעבירה תרתיע אותו, מירי.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אבל זו עבירה. זו עבירה פלילית.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

זו המשמעות של לקבוע עבירה. אם את אומרת שמי שרוצה לגנוב ממילא יגנוב, למה שתהיה גנבה עבירה בספר החוקים?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

 בין אם כתוב ששר האוצר יחשוף אותו, הוא נשאר מידע – אם הוא פרסם מידע סודי, אז הוא עבר עבירה. ואם הוא פרסם מידע לא סודי, אז הוא לא עבר עבירה. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

לא. הוא מפרסם מידע מעורב. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אין דבר כזה. או שהוא סודי או שהוא לא סודי.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אין?


 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל למה צריכה להיות לנו התנגדות, אם הצו מטפל גם בעבריינים? כאילו, מה, למה צריכה להיות התנגדות?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא. זה לא קשור. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

החשש שלנו, אדוני, הוא שבמידע מעורב האופן של החשיפה של המידע המעורב יהיה כזה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז תקבעו הנחיות.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אנחנו רוצים. זה הנוסח שאמרנו. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זה בדיוק הנוסח. הנוסח אומר שאם הציבור רוצה לקבל מידע מעורב, הוא מגיע לשר האוצר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. אתם לא אומרים. לא, לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא. לא, נו. אני חושב שהדיון הזה לובן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לובן. הוא ממש לובן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

יש חילוקי דעות. נכריע בהצבעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואגב, יש רשימה של שותפי סוד במשרד המשפטים, מי נחשף? יש רשימה מסודרת?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

של מסווגים.


 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אוקיי.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

היושב-ראש סיכם, אז אני לא רוצה להוסיף. אבל אנחנו סבורים שתוחלת הנזק, תוחלת הנזק מהנוסח הנוכחי לעומת מה שאנחנו מבקשים להוסיף בתוספת, להוסיף את הבקרה ולהוסיף גם אם צריך דיווח, מבחינתי, כבוד היושב-ראש, גם דיווח לוועדה בתוך תקופת הצו, איך זה מתנהל, אנחנו גם מוכנים לזה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עמית, אופן חשיפת המידע יהיה על ידי היועצת המשפטית לממשלה.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

את לא נותנת מענה למקום שבו המידע הגיע לא דרך החברה או דרך מקומות אחרים. את לא נותנת מענה. זה לא יעזור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל שר האוצר יקבע את אופן חשיפת המידע. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אבל הוא לא יכול, כי הציבור פשוט, או אותו גורם יחשוף את זה בלי שום יכולת בקרה, בלי שום יכולת השחרה. והנזק כבר ייגרם, מירי. ואת לא נותנת לזה מענה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. אני נותנת מענה לכל דבר. האופן שבו חשיפת המידע תהיה – זו המחלוקת בינינו – על ידי מי? אם אתם רוצים לעגן פה שלייקס על שלייקס, אתם רוצים שזה יהיה אצל שר האוצר.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>   

ואת רוצה איפה זה יהיה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

ואני אומרת שהיועצת המשפטית לממשלה תיתן הנחיות בנושא הזה.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אבל זה לא סותר. זה בדיוק מה שהיא הולכת לבדוק עכשיו.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אני לא דיברתי בכלל על היועצת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

על מה אתה מדבר?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אבל שר האוצר והיועצת חד הם בהיבט הזה של התייעצות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. שר האוצר והיועצת הם לא חד הם.

 << דובר_המשך >> איילת פלדמן: << דובר_המשך >>  

אז זה בדיוק מה שאמרתי, שאני צריכה לבדוק.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. שר האוצר והיועצת הם לא חד הם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה טועה, שגלי ובצלאל הם חד הם. אתה טועה. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

בהיבט של הסוד שמדובר פה, ברור שאנחנו מתייעצים עם הגורמים המשפטיים הרלוונטיים. זה גם נאמר כאן לפרוטוקול. זה נאמר. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

גם זה ייקח להם דקה להסכים. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אנחנו לא עושים מעקף.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אז אני מבקשת שנחזור לגבי הדברים האלה. אני מציעה שאולי נמשיך לסעיף הבא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז על מה את מבררת? את מחזירה תשובה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

מבררת על שתי הסוגיות האלה.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כל מקום שבו שר האוצר צריך לקבל החלטה בעניין הזה ועם מי הוא מתייעץ, לא בתוך הנוסח.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

גם על מה שביקשתם, שאנחנו נצהיר לפרוטוקול שכל החלטה, הן על פרסום והן על אי פרסום, תעבור דרך הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, והן על השאלה של אופן הפרסום. אני מציעה שאנחנו נמשיך בדיון, כי אני פשוט נדרשת פה גם לסעיף הבא. אני לא יכולה לצאת להתייעצות.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני רק מבקשת להוסיף ששר האוצר יפרסם כל החלטה לא רק על מה הוא החליט לפרסם, אלא גם על מה הוא החליט לא לפרסם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. זה ברור.

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

איך? אפשר לקבל החלטה מה לא לפרסם?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא. מירי, זה לא הגיוני. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אם הוגשה בקשת מידע לפרסם משהו, אתם יכולים להגיד: בקשת המידע סורבה, ולפרסם אותה באתר משרד האוצר. מה הבעיה? 

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

מירי, לפי חוק חופש המידע - - -

 << דובר >> מיכל: << דובר >>   

לא להתייחס למידע אבל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ברור שלא. 

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

לא הבנתי. לפי חוק חופש המידע, סליחה, אם מגיעה פנייה לחברה לחשוף מידע, והחברה לאחר התייעצות עם הגורמים משיבה שבגלל צו החיסיון היא לא מפרסמת את המידע, זו התשובה שחברה נותנת למי שפונה אליה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נכון. בסדר. 

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

וזו התשובה שאנחנו נותנים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בסדר. אז שר האוצר יפרסם את החלטה באתר משרד האוצר, שהוא החליט לא לפרסם את המידע ולא להיענות לבקשה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואפשר להוסיף למנגנון ההתייעצות ולשותפי הסוד – סליחה, רגע, אדוני – אפשר להוסיף לתהליך הזה של ההתייעצות ושותפי הסוד, שזה עלה פה בכל הדיונים, את ראש הרשות של אשקלון, שהם המרכזיים פה? 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא. הוא לא חשוף למידע. הסוד הוא האינטרס של המדינה. אין צורך להתייעץ איתו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הוא לא חלק מהמדינה? 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא. הוא רשות מקומית ואין צורך לדבר איתו על זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

יש סעיף שמתייחס אחר כך איך אנחנו חושבים איגוד ערים אשקלון ייחשף. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

לא. אבל השאלה, מירי, החשיפה תהיה מלאה של איגוד ערים אשקלון או חלקית?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

חלקית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

חלקית.

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

אני מבקש להתייחס להערה האחרונה. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אתם בטוחים שזה נכון?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

תכף נגיע לזה. היא תתייחס לכמויות ולא תתייחס לעסקאות.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

אני יכול להתייחס להערה האחרונה, סליחה? אם החברה סירבה לבקשה בגלל - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל זה לא החברה מסרבת; זה שר האוצר.

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

הבנתי. החברה מסרבת למי שפנה אליה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה לא החברה; זה שר האוצר. 

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

החברה קיבלה פנייה לפי חוק חופש המידע, החברה חייבת להשיב לפנייה הזאת. אז היא משיבה שבגלל צו החיסיון ובגלל הנושא של ביטחון המדינה וכו', החברה איננה משיבה. לבוא להגיד למשרד האוצר שהוא חייב לפרסם באתר שלו שהייתה פנייה מסוימת בנושא מסוים וסירב לתת תשובה, זה לתת חצי מהתשובה פה. אני באמת לא מבין את זה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. לא, לא. רק שנייה. 

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

אני ממש לא מבין את זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עורך דין ניקסון, אם הייתה פנייה לשר האוצר – אני מחדדת את מה שאני אומרת, וזה לא מה שאמרתי – אם הייתה פנייה לשר האוצר להתיר מידע, ושר האוצר בסופו של דבר סירב, את ההחלטה שלו הוא צריך לפרסם באתר משרד האוצר. זה שונה ממה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אוקיי. מתקדמים.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

רגע. אני רק אומר. היו כן שינויי נוסח שרצינו, שזה יהיה "הותר פרסום כאמור". אבל על זה אנחנו נדבר איתך בהיבט הספציפי, על הגדרת הצנזור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. אנחנו כבר תיקנו את זה בהתאם לבקשה שלכם. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

לא. היה פעמיים "החליט". אז צריך בשניהם שזה יהיה "הותר פרסום כאמור". אבל זה נוסח. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אה, בסיפה. בסדר.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל משהו מהותי, שנייה, שנייה. לגבי ההתייחסות לצנזור, אנחנו מבקשים שזה יהיה "והכל למעט החלטות שקיבל הצנזור הצבאי הראשי, אם מונה בידי שר האוצר, להתיר פרסומים מטעמו". כלומר, לא שישתמע שיש חובה למנות. הוא כבר מינה. אבל ההתייחסות לצנזור, שזה יהיה הצנזור הצבאי הראשי, אם מונה בידי שר האוצר להתיר פרסומים מטעמו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מה היה עד היום?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

הצנזור הצבאי הראשי היה. אנחנו פשוט אומרים, מירי, שמהנוסח לא ישתמע שחייבים להסמיך. הוא הסמיך וזה עדיין רלוונטי. פשוט שלא ישתמע שחייבים להסמיך, ולכן אם מונה בידי שר אוצר להתיר פרסומים מטעמו. עכשיו, אני רק אומר שאצלנו זה הצנזור הצבאי הראשי, ואנחנו מציעים שההגדרה תהיה הצנזור כהגדרתו בתקנה 86 לתקנות ההגנה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נוסיף את סעיף 86 למטה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, כן.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>  

כך אנחנו כותבים בדרך כלל.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אוקיי. וכאמור, אנחנו מבקשים את - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אם מונה על ידי שר האוצר להחליט במקומו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא, לא.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לא, לא. להתיר פרסומים מטעמו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מטעמו.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

להתיר פרסומים מטעמו. זה הרי שר האוצר או מי מטעמו? אז ההתייחסות לצנזור היא: "והכל למעט החלטות שקיבל הצנזור הצבאי הראשי אם מונה בידי שר האוצר להתיר פרסומים מטעמו".

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

איך אתם מחליטים אם הצנזור יחליט?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

כלי התקשורת פונים אליו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אפשר את איזושהי הבהרה לגבי הסעיף שהאוצר הוסיף? לא שלחו אותו קודם. לא ראינו אותו בכתב.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו גם לא ראינו אותו. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >>  

אפשר הבהרה רק קטנה? הוא מתייחס אך ורק למידע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תציג את עצמך.

 << דובר_המשך >> יובל ארבל: << דובר_המשך >>  

שמי ד"ר יובל ארבל, עמותת צלול. הוא מתייחס אך ורק למידע, שהוגשה בקשת מידע לקצא"א או לאחת הרשויות, ואז כאילו חלה התייעצות אם לתת את המידע או לא לתת את מידע. הוא מתייחס אך ורק לזה. זה מידע שהוא חשוף לציבור, כי הוא נמצא ברשת בכל מקרה, או כל אדם רואה אותו, אוקיי? גם רואים אותו מעקבה. ואני פשוט מעלה אותו באתר האינטרנט של העמותה.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אז הינה בדיוק הדוגמה שדיברנו עליה, מירי, שאת מניחה שהמידע נמצא רק בידי הממשלה, ואנחנו נתנו לך דוגמה של מישהו שמתצפת. ואנחנו רוצים שלא יהיה פרסום מרוכז ונוח של המידע הזה. ולכן אנחנו בדיוק בשביל זה ביקשנו את הסעיף הזה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה ממש לא בשביל זה. זה ממש לא בשביל זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >>  

	
	1א.
	(א)	עובד אחד מבין עובדי כל אחת מהרשויות המקומיות, המנויות בתוספת השנייה, רשאי לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון או מי מטעמו שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, לצורך הפעלת סמכויותיו לפי חוק הרשויות המקומיות, חוק רישוי עסקים או חוק התכנון והבניה. 

	
	
	(ב)	מנהל רשות הטבע והגנים רשאי לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון או מי מטעמו, שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, לצורך הפעלת סמכויותיו לפי סעיפים 30, 33, 54, 55 לחוק גנים לאומיים. 

	
	
	(ג) 	עובד או מנהל רשות הטבע והגנים רשאי לעיין במידע, כאמור בסעיף קטן (א), רק אם נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך; הודעה על התאמתו הביטחונית של עובד תימסר לרשות המקומית בה הוא עובד ולגורם המפעיל הראשון והודעה על התאמתו הביטחונית של מנהל רשות הטבע והגנים תימסר לו ולגורם המפעיל הראשון.

	
	
	(ד)	עובד או מנהל רשות הטבע והגנים אינו רשאי להעביר לאחר מידע על כמויות חומרים כאמור בסעיף קטן (א) ו-(ב). 

	
	
	(ה)	אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהאמור בכל דין. 

	
	
	(ו)	בסעיף זה – 

	
	
	"התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בחוק שירות הביטחון הכללי התשס"ב – 2002;

	
	
	"חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ח – 1998;

	
	
	"חוק הרשויות המקומיות" – חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח – 2008;

	
	
	"חוק התכנון והבניה" – חוק התכנון והבניה, תשכ"ה – 1965; 

	
	
	"חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, תשכ"ח–1968;

	
	
	מנהל רשות הטבע והגנים – כמשמעותו בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, תשנ"ח – 1998;

	
	
	"עובד" – פקח כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות, מפקח שהוסמך לפי סעיף 28 לחוק רישוי עסקים, יועץ סביבתי כמשמעותו בסעיף 119ג לחוק התכנון והבניה או מפקח שהוסמך לפי סעיף 205 לחוק התכנון והבניה;

	
	
	"רשות מקומית" – כהגדרתה בחוק הרשויות המקומיות;



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, הערות.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אז העמדה המקצועית של הממשלה היא - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לאיזה סעיף את מתייחסת?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אני מתייחסת באופן כללי לסעיף 1א המוצע, ואני אגיד אמירה כללית. ואז אכנס לשלושה עניינים קונקרטיים שאנחנו רוצים להתייחס. אז כפי שהובהר בשיחות המקדימות, לעמדת גורמי הממשלה, אין צורך מקצועי במתן אפשרות לפקח הרשויות המקומיות להיחשף למידע מסווג לצורך פיקוח. יש גם פיקוח שנעשה על ידי המשרד להגנת הסביבה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עוד פעם, עוד פעם.

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

מה? 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>   

זו עמדת הממשלה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

רק רגע. עוד פעם.
 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

מלכתחילה הממשלה סברה שהפיקוח של הרשויות המקומיות באיגודי הערים יכול להיעשות בלי בהכרח להיחשף למידע המסווג על הכמויות בפועל. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

לא הבנו.

 << דובר_המשך >> איילת פלדמן: << דובר_המשך >>  

רק תנו לי להשלים, בבקשה, בסדר? מלכתחילה סברנו שיש פיקוח של המשרד להגנת הסביבה שגם נעשה. אבל מאחר שהוועדה ביקשה להוסיף חשיפה של פקחים של רשויות מקומיות ואיגודי ערים למידע המסווג, אנחנו סבורים שאין מניעה משפטית לאפשר את החשיפה הזאת, ובלבד שאותם פקחים עומדים בדרישה להתאמה ביטחונית וכן שמכל גורם בעל סמכויות פיקוח יהיה בעצם אדם אחד בלבד שיהיה חשוף למידע הזה. בהקשר הזה יש לנו מספר - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

רק שנייה, איילת. אני קצת מופתעת מהעמדה הזו.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אני רק אשלים, בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא. רק שנייה. את אומרת כאן דברים – "אין מניעה משפטית". את יודעת, כשאומרים "אין משניעה משפטית", צריך להשתמש במילים האלה בזהירות מרבית מאוד. ולומר "מניעה משפטית", אני לא חושבת שזה קשור לעניין. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

ההצעה של הוועדה להרחיב את מעגל החשופים לחלק מהסוד עלה כצורך מהשטח לאורך השנים, ולכן לאורך, במיוחד בצו, בדיונים שהתקיימו על הארכת הצו הנוכחי, כאשר ראינו שבכל זאת אין התקדמות באיזון הזכויות שבין ביטחון המדינה לזכויות האחרות, סברנו שיש לעשות בזהירות מרבית, להרחיב את מעגל החשופים לסוד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

המינימליסטי.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>  

ממש ממש מינימליסטי.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אז אם אני אוכל להשלים את ההסבר, תבינו למה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זאת אומרת, כן, יש צורך. אני לא חושבת שהסוגייה של מניעה משפטית כן או לא בכלל רלוונטית לעניין. נכון שלמשרד לאיכות הסביבה יש סמכויות. אבל אנחנו לא ניכנס לדיונים הקודמים שהיו פה. אני מבקשת שאת הסוגייה של "אין מניעה משפטית" נשאיר אותה בצד.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אז אם אני אשלים את ההסבר, אני חושבת שיהיה מובן יותר למה אמרתי את זה. אז כמו שאמרתי, צריך שאותם פקחים יעברו התאמה ביטחונית, סיווג ביטחוני מתאים. נכון לעכשיו, בדיונים המקדימים שהיו אנחנו דיברנו על המתווה שמכוחו אפשר יהיה לעשות הליך התאמה ביטחונית לאותם פקחים, מאחר שיש פה עניין חדש של התאמה ביטחונית לעובדי רשויות מקומיות. ונכון לעכשיו, כולל ישיבה אתמול בערב עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ושיחות עם השירות, עדיין לא נמצא מתווה שמכוחו אפשר יהיה לעשות שהשירות יוכל לבצע הליכי התאמה ביטחונית מבחינה משפטית ומעשית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

זה קשור להחלטת ממשלה.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אני אתייחס לזה.

 << דובר_המשך >> איילת פלדמן: << דובר_המשך >>  

שנייה, אני רק אשלים, בבקשה. אנחנו צריכים עוד זמן בשביל ללבן את המתווה המשפטי והמעשי שאפשר יהיה לעשות התאמה ביטחונית לפקחים. אבל בעינינו הצורך בבירור הזה לא מונע את האישור של הצו כמו שהוא. ותכף אני אגיע לעוד הערות פרטניות אחרות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי שאלה ספציפית לגבי זה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

רק אני אשלים את המשפט על זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אז שוב אנחנו רוצים להדגיש, אפשר לאשר את הצו כך. אבל צריך להבין שאנחנו צריכים עוד פרק זמן כדי להשלים את האופן שבו ייעשה - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אחרי שניסיונות ההסבר, אז היא מודיעה לנו קבל העם ועדה שזה בסדר שאנחנו נעביר את זה היום.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

לא. חלילה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אין שום תאריך שבו הצו הזה ייכנס לתוקפו.
 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

לא, לא. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אז הם יעשו דיווח בעוד חצי שנה ויספרו שהם רוצים עוד זמן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

איך היום ההתאמה הביטחונית נעשית?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לגבי מה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לגבי משרד המשפטים שאתם יכולים להיחשף לחומר.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

זאת שאלה לנציגת - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איילת, יש גם שאלה ספציפית. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

שיהיו עוד כמה שנים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה יותר מורכב. אנחנו מודעים למורכבות. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כן. צריך להציף אותה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

צריך לתקן את החלטת הממשלה. גם לכך נתנו מענה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אבל, עורכת הדין פרנקל-שור, להבנתי, פקחי רט"ג - - -

 << דובר >> מיכל: << דובר >>   

מירי, רק אגיד שזה יותר קשה מזה. אני אוכל לתאר בכללי, לפי החוק והתקנות שהיו גלויים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יש אפשרות לשאול שאלה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. להבנתי, פקחי רט"ג עובדים כבר היום בתוך בסיסי צה"ל, חשופים למידע מסווג ועובדים. זאת אומרת, איך את מדברת על מניעה עכשיו כשאני מכיר את המצב בפועל שבו פקחי רט"ג, שאנחנו רוצים גם לאפשר להם, בעיניי, לפי הצו הזה גם סמכויות פיקוח לעשות את זה?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אני כמובן לא אומרת שיש מניעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אמרת שיש קשיים, שאין מתווה משפטי.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

שצריך לבחון את המתווה המשפטי. אנחנו עדיין בבחינה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אני אומר, אם יש מתווה משפטי שמאפשר לפקחי רט"ג סיווג ויכולת לעבוד בתוך בסיסי צה"ל, ייחשף למידע מסווג ולעבוד גם מתוך שטחי אש, איזה מתווה משפטי מאפשר את זה, נגיד?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אז אני אבקש פה מנציגת השירות להתייחס לשאלה הזו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

נציגת השירות.

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

שמי מיכל, יועצת משפטית במשרד ראש הממשלה. אני אתאר בקצרה את הליך התאמה הביטחונית. אחר מכן אני אציג את הקשיים בסעיף המוצע. ראשית, אני אגיד שנושא ההתאמה הביטחונית מוסדר בחוק שירות הביטחון הכללי בתקנות, בכללים, בהחלטות הממשלה ובהנחיות. החוק והתקנות הם גלויים, וזה המתווה שאני אתאר פה. הכללים, החלטות הממשלה והנחיות הפנימיות הם חסויים. וככל שהוועדה תבקש, אנחנו נבקש לסגור דלתיים ונציג כמובן לוועדה את ההיבטים המעשיים שכלולים באותם כללים, החלטות ממשלה והנחיות. 

אז אני אתחיל ואני אומר התאמה ביטחונית זה הליך דו-שלבי. השלב הראשון הוא קביעת רמות סיווג, רמות סיווג לתפקיד או למשרה. והשלב השני הוא רק אחרי שנקבעת רמת סיווג להליך או למשרה, זאת אומרת, לאיזה מידע נחשף אותו תפקיד, נדרש להיחשף, מבוצעת ההתאמה הביטחונית. אלא מה, לפי חוק שב"כ, לא כל התפקידים באשר הם יכולים לקבל רמת סיווג. התפקידים או המשרות שהם ברי הם אלה שהממשלה מחליטה עליהם, שנקבעו בהחלטת ממשלה - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> מיכל: << דובר_המשך >>  

- - בהחלטת ועדת השרים לענייני שב"כ. וההחלטה הזאת כאמור היא מסווגת, של התפקידים והמשרות, שנכון להיום הם ברי סיווג. זה השלב הראשון גם לשאלתכם, של חברי הכנסת, איך הדבר הזה מבוצע היום. מדובר בהליך דו-שלבי. קודם כול, מסווגים את המשרה או התפקיד, ולאחר מכן שלב ההתאמה הביטחונית.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

וזה חל גם, נכון להיום, על משרד המשפטים, מי שנחשפת?

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

זה חל על התפקידים והמשרות שקבועים בהחלטת הממשלה. והחלטת הממשלה, אמרתי כבר, היא מסווגת, ולכן אני לא אתייחס כאן לתפקידים ולמשרות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מבקש את הפירוט. אני רק רוצה להבין שיש אחדות בהסמכה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני אענה לך. יש הנחיות של שירות הביטחון הכללי לכל משרדי הממשלה שכפופים להנחיותיו, ובהתאם לכך, כל קב"ט של כל משרד ממשלתי מסווג את המשרות. זה מתחיל מרמה מאוד מאוד גבוהה וממשיך לרמות נמוכות יותר. ואז ליד כל תפקיד, למשל, יועץ משפטי של משרד, מחליט הקב"ט, בהתאם לחומר שבא בפניו, מה צריכה להיות רמת החשיפה. אז הוא קובע רמה 2, שזו רמה גבוהה. ואחרים במשרד - - -

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

 מירי, אני רק מבקשת, זה מידע מפורט. בואו נשאיר את זה לדיון מסווג.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

וכך נקבעות רמות סיווג מסוימות לכל תפקיד במשרה. אז עכשיו יש לך את המפה של התפקידים, וכאשר אני באה להתמודד על תפקיד, אז אומרים לי: את הולכת להתמודד לתפקיד יועץ משפטי. ואז את צריכה לעבור, בהתאם להנחיות השירות, מה אופן הבדיקה כדי להכשיר אותי לתפקיד ברמה מסוימת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ומי הקב"ט של הפקחים שאנחנו מבקשים - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כאן  מתעוררת שאלה.

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

זו השאלה. זו השאלה וזה הקושי. התהליך שמירי תיארה פה הוא תהליך שקבוע בתקנות שבאמת השירות קובע הנחיות של איך קובעים את אותן רמות סיווג, איך מסווגים את המשרות והתפקידים. ואחר כך תקנה 4 קובעת שהמנב"ט, זה הממונה על הביטחון, יבצע את אותם סיווג של משרות והתפקידים בגוף שעליו הוא מופקד, אוקיי? כך זה גם קבוע, בגוף שעליו הוא מופקד בהתאם להנחיות המקצועיות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איך פקחי רט"ג מקבלים סיווג? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זו השאלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא לפי הצו המוצע. כיום יש לפקחי רט"ג סיווג לעבוד בתוך בסיסי צה"ל.

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

אז אני מבקשת שלהיבטים הפרטניים, אמרתי, זאת אומרת, המשרות ותפקידים, אם אפשר לסגור את הדיון, ואנחנו נשיב גם לתפקידים והמשרות ספציפית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני לא חושב שיש צורך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, אין צורך לסגור את הדיון.

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

אוקיי. אז רק אני מתנצלת, אבל השאלה הזאת, ככל שזה, אפשר לענות עליה בדיון - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור. קיבלנו, כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

במה?

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

בדיון מסווג ככל שהיושב-ראש יחליט.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל איך נוודא, יולי, שבאמת הם נכנסים ולא נשארים?

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

ולכן הקושי שעלה – אמרנו הרי שהמנב"ט יבצע תפקידים בגוף עליו הוא מופקדים – הקושי שעלה הוא באמת מי מסווג את המשרות. האם קצא"א, שהם בעל הסוד, הם יסווגו את המשרות של הגורם המפקח עליהם? יש פה איזושהי אנומליה. קצא"א אומנם מכירה את המסמכים שברשותה, אבל קיים קושי לראות בקצא"א כגורם מפוקח כזה שאמון על סיווג אותן משרות. ואני מזכירה שלאחר מכן, וזה הסיפה של הסעיף, אותן תקנות שב"כ קובעות גם את אופן מסירת המידע למועמד, וגם זה מוטל על הגורם המפנה. האם מנב"ט קצא"א יבוא וימסור את ההודעה לאותם פקחים, יש פה היבטים של יחסי מפקח-מפוקח.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נכון. בדיוק.

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

והדבר הזה מעלה קושי של ממש. והדבר הזה עדיין נדרש בליבון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז נתנו לכם גם פתרון בדיון המקדים. אני אמרתי לכם מה אני חושבת שצריך להיות, איך צריכה להיות בנויה החלטת הממשלה. 

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

כרגע אנחנו לא מדברים אך ורק על החלטת הממשלה. מדברים גם על היבטים המעשיים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

גם על ההיבט על המעשי, אנחנו לא נפתח את זה פה, אבל זה ברור מה צריך לעשות.

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

זאת אומרת, מעבר לפן הנורמטיבי של השלמת באמת של עיגון, התהליך המוצע שבנורמה המשפטית, יש פה גם השלכות מעשיות של איך הדברים האלה מבוצעים בפועל, מי נותן את ההנחיות וכן הלאה..

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, ברור. 

 << דובר_המשך >> מיכל: << דובר_המשך >>  

ועוד דבר אחד לסיפה, לעניין מסירת ההודעה, הדבר הזה מבחינתנו לא נדרש. כל הנושא, אמרתי, התאמה הביטחונית מקצה לקצה, לרבות מסירת הודעה למי שעבר את ההתאמה הביטחונית, הוא כולו כבר מוסדר. לא נכון לקבוע בצו פרטני הליך שהוא הליך חורג מדרך הפעולה המקובלת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אתם ביקשתם את זה.

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

ואת הדבר הזה אנחנו נבקש להסיר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אתם ביקשתם. אז איפה? בסעיף קטן (ג) סיפה, "הודעה על התאמתו הביטחונית של עובד...". את זה אתם רוצים למחוק?

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

נכון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למחוק. כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אין לי בעיה.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>   

המחיקה היא רק ב-(ג)?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

ב-(ג) הסעיף יהיה כך: עובד ומנהל רשות הטבע והגנים רשאי לעיין במידע, כאמור בסעיף קטן (א), רק אם נקבעה לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

או (ב), לפי העניין. כאילו, עובד כאמור בסעיף קטן (א), אנחנו מציינים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בסדר. ואת הסיפה שמתחילה ב"הודעה על התאמתו הביטחונית של עובד תימסר", אנחנו נמחק.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אוקיי. אז אני אעבור לעוד שני עניינים אחרונים בקשר לסעיף הזה. כמו שאמרתי, אלמנט אחד של הסמכת הפקחים לקבל מידע מסווג הוא ההתאמה הביטחונית שדיברנו עליה עכשיו. האלמנט השני הוא שאותו עובד של רשות מקומית חייב להיות עובד אחד בלבד, ולכן אנחנו נבקש להוסיף בתוך סעיף קטן (א) עובד אחד בלבד מבין עובדי כל אחת מהרשויות המקומיות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

את המילה "בלבד".

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

 את המילה "בלבד" להוסיף, כן. ואני אוסיף גם שאותו עובד יכול להיות מוסמך מכוח מספר חיקוקים חלופיים. בעצם אותה רשות מקומית תוכל להחליט האם אותו עובד יהיה מוסמך מכוח חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), או חוק רישוי עסקים, או שניהם, זה לא משנה, ובלבד שאנחנו מדברים רק על עובד אחד. בהקשר הזה אנחנו לגבי חוק תכנון והבנייה סבורים שלא נדרש להוסיף את הסמכויות האלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

למה?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

יש יועץ סביבתי ויש פקח. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לגבי הפקח דיברנו עם יחידת האכיפה ונאמר לנו שלגבי סמכויות של פקח שעוסק בפיקוח על תכנון ובנייה, אין רלוונטיות לכמויות. הוא בודק את המיקום של המתקנים, הכמויות לא נדרשות לו. אם רוצים להזמין את היועצת המשפטית של יחידת האכיפה, בשמחה. דיברנו איתה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מי רוצה להתייחס? 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>  

שמי מעיין פורת גנץ, מהמשרד להגנת הסביבה. לגבי יועץ סביבתי, ההסדר בסעיף 119ג נוגע ליועץ סביבתי של המשרד להגנת הסביבה לעניין תוכנית דרך. זה הסדר מאוד מאוד ספציפי שהוא לא רלוונטי לרשויות המקומיות, ולכן אנחנו הסכמנו שהסעיף הזה לא רלוונטי. צריך להיות בעצם סעיף שמסמיך בפועל את הרשויות המקומיות, שיש להן הסמכות שבאמת יוכלו לעשות בהן שימוש.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

וזה סעיף 18.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

ורק נזכיר, רגע, רגע. לא, העמדה של הממשלה היא לא שצריך לתקן מ-119ג ל-18.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

לא. זו העמדה שלנו, של האיגוד, איגוד ערים אשקלון.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

הרעיון הוא שיועץ סביבתי – אני מזכירה שתכנון ובנייה זה לא נושא מסווג. הוא מופיע בסעיף קטן (ב) כתכנון ובנייה. להבנתנו, לצורך תכנון ובנייה גם יועץ סביבתי - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שנייה, אפרת. הצורך עלה מאיגוד ערים אשקלון וגם מעיריית אילת. אנחנו חשבנו שהיות שמדובר באותו אדם, שאנחנו נותנים לרשות את הסמכות להחליט מי יהיה אותו אדם, הוא יוכל, ויש צורך כן להיות חשוף לכמויות, צורך מאוד מאוד ספציפי, כדאי לשמוע את עמדת איגוד ערים אשקלון.

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

כן, הצורך עלה מאיגוד ערים לאיכות הסביבה נפת אשקלון. אנחנו נציגים בוועדות המקומיות, בעשר ועדות מקומיות. מקודמות כיום תוכניות מאוד משמעותיות על ידי קצא"א, כמו תת"ל 95, שמסדירות בעצם את התוכניות של קצא"א, שיש להן השלכות סביבתיות משמעותיות על העיר אשקלון.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

ויש בקשה להיתרי בנייה.

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

ויש בקשה להיתרי בנייה. יש תוספת של תשעה מכלים, שזה הגדלה של 40% מנפח הפעילות. כלומר, הבדיקה של תסקירי השפעה והמסמכים הסביבתיים נעשים על ידי האיגוד, וההתייחסות שלנו היא מאוד חשובה בוועדה המקומית, וגם במועצה הארצית. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

איך הצו הזה מגביל אתכם?

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

ביקשנו להוסיף את חוק התכנון והבנייה. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

כי אנחנו צריכים את הכמויות. ללא הכמויות, אני אסביר, אנחנו - - -

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

כדי לבחון את האמצעים שאנחנו צריכים לנקוט בהם, אנחנו צריכים לדעת את הכמויות, כדי להציע אמצעים שימנעו את ההשפעות הסביבתיות על התושבים. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל אלה לא הכמויות שבגינן יש את ההתייחסות והצורך בסיווג.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

בדיוק, כן.

 << דובר_המשך >> אפרת נחלון: << דובר_המשך >>  

אם את אומרת שאת רוצה לדעת מה הכמות שתאוחסן במכל שאת הקמתו מבקשים, אז יש לך את המידע על הנפח של המכל ואת יודעת כמה הוא יכול להכיל.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

זה לא מדויק. זה לא מדויק.

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

למה זה לא מדויק? על כל נפח הכללי וכמות הכללית יש לכם את המידע.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

אין לנו את כל המידע.

 << דובר_המשך >> איציק לוי: << דובר_המשך >>  

יש לכם.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

אתה יודע שאין לנו את כל המידע. אתה יודע מה ביקשנו, ואתה יודע מה קיבלנו. 

 << דובר_המשך >> איציק לוי: << דובר_המשך >>  

יש לכם את כל המידע. יש לכם את כל המידע על כמויות המקסימליות שיש. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

לא נכון. לא נכון. 

 << דובר_המשך >> איציק לוי: << דובר_המשך >>  

יש לכם מידע. אל תסלפו את העובדות. יש לכם מידע. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

אם היה לנו את כל המידע, לא היינו כאן.

 << דובר_המשך >> איציק לוי: << דובר_המשך >>  

יש לכם מידע על כל הכמויות.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

אם היה לנו את כל המידע, לא היינו כאן.

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

למה אתם פה זו בכלל שאלה. 
 
 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אפשר שאלה רגע? סליחה, אני רוצה לשאול. אם בסוף אתם יודעים איזה חומרים יש שם, אמורים להיות שם, יכולים להיות שם, ומה הכמות המקסימלית של החומרים שיכולה להיות שם, אז כל התכנונים הם בהתאם לכמות המקסימלית האפשרית ולסוג החומרים. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

לא נכון.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ומספיק שיש לכם גוף שאומר לכם עומדים בזה או לא עומדים בזה. כל השאר לא מעניין.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

לא נכון. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה?

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

מכיוון שתסקירים זה משהו שהוא קצת יותר מורכב מזה, זה לא רק אחד ושתיים.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כל תכנון שאת עושה את צריכה להתייחס לזה כאילו יש את המקסימום שמותר להם.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

תן לי להסביר. שאל את השאלה, תן לי להסביר.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

 זה מודלים של פיזור מזהמים באוויר.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

זה משהו מאוד מאוד מורכב ולא טריוויאלי. 

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

נכון, ועושים אותם לכמות המקסימלית. נכון, ועשו לכמות המקסימלית.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

סליחה, לא הפרעתי לך. תן לי לדבר. 

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

אבל את צריכה להגיד דברים מדויקים. אי-אפשר לא להגיד דברים מדויקים.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

טוב, אתה תדבר ואז אני אגיב, בבקשה. זכות הדיבור שלי או שלך? נו, באמת. 

יש מודלים של פיזור מזהמים באוויר, שמצריכים בדיקה מאוד מורכבת, שכוללת לא רק שני פרמטרים; היא כוללת הרבה מאוד פרמטרים. אנשים עושים תואר בהנדסת סביבה בשביל לעשות את זה. והם יודעים היטב שבשביל לבדוק את מהימנות המודלים שמוגשים בתוך תסקירי ההשפעה על הסביבה, שהם ספר, אנחנו צריכים יותר מאשר שני נתונים. את שני הנתונים שציינת אולי יש.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני שוב רוצה לשאול אותך שאלה. מה זה משנה לך אם עכשיו, בנקודת זמן מסוימת יש X חומרים בריכוז כזה או אחר, או שאת צריכה לתכנן, את אומרת: אלה כל החומרים שמותר שיהיו שם; זו הכמות המקסימלית של החומרים האלה, ואת כל התכנונים של עיריית אשקלון את עושה בהתאם לכמות המקסימלית הזאת. ולכן כל מה שמעניין אותך מאותו רגע והלאה הוא האם הם עומדים בזה או לא עומדים בזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מתן, אני אשאל שאלה אותך. תגיד, אם זה צינור, אז מהירות זרימה. אם זה מכל, מספר פעמים של החלפה.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

בדיוק.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הפוך. הם צריכים להתייחס לכמות המקסימלית.

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

אז שמים את הכמות המקסימלית של החלפה. יש לנו הגדרה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

 שנייה, את המחזוריות, לא רק את הכמות.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

 גם זה - - -

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

גם בזה עשו את הכמות המקסימלית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מה?

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

גם בזה עשו את הכמות המקסימלית. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

יושב כאן מהנדס סביבה, תואר שני. הוא יכול להסביר לכם את המודלים, אם יש צורך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע. מתן, האינטרס הציבורי, אלו הגופים שאמורים לשמור על בריאות הציבור.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה לא בעד שיהיה להם את כל המידע שהם אומרים שהם צריכים בשביל לוודא שבריאות הציבור נשמרת?

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

בדיוק.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, אבל אני רוצה שיהיה להם את - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה האינטרס הציבורי? להסתיר מהם מידע או לתת להם את כל הכלים כדי לשמור על הבריאות שלנו?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא. אני רוצה שיהיה להם את כל המידע. את כל המידע. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, סליחה, היושב-ראש מדבר. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הם צריכים להתייחס – כשאתה מתייחס לבריאות הציבור, אתה מתייחס למצב הכי גרוע שיכול להיות, עם הכי הרבה חומרים, עם הכי הרבה תחלופה, עם הכי הרבה זרימה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הם אומרים לך שהם זקוקים לנתונים האלה בשביל לבצע את העבודה שלהם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

 אנחנו לא מרחיבים. הרי הצורך עולה באיזון שבין החשיפה, הצורך בחשיפה לסוד, לבין מעגל המסווגים. אנחנו אומרים שבכל מקרה, באיגוד ערים אשקלון יהיה אדם אחד. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

בסך הכול.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שיהיה לו את כל הנתונים האלה. למה לא?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

 אדם אחד. אנחנו כן קושרים בין הצורך לבין חשיפת הסוד. אז אני לא מצליחה להבין על מה הוויכוח. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

ולבין האצלת הסמכות, על פי דין, על פי דין. ואנחנו פה בצו. יש לנו סמכות על פי חוק, ואנחנו מדברים פה על צו לגבי הפעלת חקיקה. באמת, אני לא מבינה בכלל מה הוויכוח. אלה סמכויות שיש לנו בחוק. כנסת ישראל נתנה לנו את הסמכות הזו. אני לא מצליחה להבין, איך יכול להיות שאנחנו כרגע מדברים בצו על צמצום סמכות שבחוק שנועדה להגן על האינטרס הציבורי. אני לא מצליחה להבין. על מה הדיון בכלל? על מה דיון פה?

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

על מנת לשמור סוד של מדינת ישראל. ולמשרד יש הכול. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

בסדר גמור. אנחנו נשמור על הסוד, נכבד את הסיבות הביטחוניות.

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

בן אדם אחד - - -

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>   

לא, אנחנו לא נשמור על ביטחון המדינה, איגור ערים אשקלון?

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

אני לא בטוח.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

אנחנו בקו החזית הראשון, נו, באמת. 

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

גם אנחנו בקו החזית הראשון. גם אנחנו בחזית הראשונה, יותר ממך.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

אנחנו נמצאים בחזית לא פחות ממך. לא פחות ממך אנחנו נמצאים בחזית. 

 << אורח >> איציק לוי: << אורח >>  

גם אנחנו נמצאים לא פחות ממך. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

סליחה, חברים. חברים, סליחה רגע. אני מבקש רגע לשמור על זכות הדיבור. היושב-ראש קצת צרוד. אני ממש הקול שלו ברגע הזה. אז תקשיבו לו, בבקשה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יפה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו הכנסת, דרך אגב. פה זה הכנסת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לכן מדברים איתך. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מבקש היושב-ראש להדגיש שבכל זאת מדובר כאן באותו אדם לכל רשות מקומית. ואנחנו נוסיף את המילה "בלבד", על מנת להדגיש שבכל רשות מקומית שמופיעה בתוספת השנייה יהיה חשוף אדם אחד בלבד לסוד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אין שום בעיה. 

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>  

זאת אומרת, מבחינה פרקטית, אין שום בעיה. אנחנו לא מרחיבים כאן את מעגל החשופים. וגם איגוד ערים אשקלון או כל רשות מקומית, וכל מועצה אזורית תחליט את מי היא רוצה להסמיך על מנת שיעבור את ההתאמה הביטחונית ויהיה חשוף לסוד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>  

כך שבאופן עקרוני מעשית אין פה שום עניין. אם אומר האיגוד שהוא צריך את החשיפה לצורך מקצועי, על מנת לשמור על תושבי האשקלון, על בריאותם, על הזיהום, על איכות הסביבה, אני פשוט לא מצליחה להבין מה ההתנגדות.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, הם יצטרכו להגיד שזה נדרש לצורך הפעלת סמכות שלהם. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

זה ברור לגמרי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה ברור ומובן מאליו.
 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זה לא שנוצרת כאן סמכות חדשה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. לחלוטין לא. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

אנחנו הנציגים בוועדות המקומיות. אנחנו היועצים הסביבתיים בוועדות.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אוקיי. אנחנו אומרים, אם יש להם סמכות, אז זה. אנחנו כן מזכירים שיועץ סביבתי זה לעניין בקשה ספציפית שמוגשת והנתונים של הבקשה שמוגשת, וזה לא עכשיו משהו שאומר לגבי כל שאר המתקן או דברים כאלה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו לא יכולים לכתוב כזה דבר. זה ברור ומובן מאליו. אנחנו לאורך כל הדרך, אנחנו קישרנו ודייקנו את הקשר שבין הפעלת הסמכות לצורך.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

מירי, יש לי שאלה, כי נדלקה אצלנו נורה אדומה מהשאלה הזאת. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

מי יהיה מוסמך לקבוע, אם תהיה מחלוקת, האם זה לצורך הפעלת סמכות או לא?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

שילכו לבית משפט.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

כי אנחנו פה מייצרים מראש – אני כבר שמעתי בטון של השאלה לאן אנחנו הולכים – שיהיה ויכוח, שיבואו גורמי הממשלה ויגידו: זה לא לצורך הפעלת סמכות, לדעתנו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. אז כאן אנחנו כן קושרים בצו לצורך חוק הרשויות המקומיות, חוק רישוי עסקים, שעל זה אין מחלוקת, וגם לעמדתו ייעוץ הסביבה - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אבל הינה, את כבר עכשיו פה סביב השולחן ראית מחלוקת. זאת אומרת, שתגיע קצא"א מגובה על ידי משרדי הממשלה ותגיד: אתם לא צריכים את זה לצורך הפעלת סמכויות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל הוועדה קובעת, הוועדה קובעת שכן לצורך הפעלת הסמכויות לפי חוק הרשויות המקומיות, אנחנו קובעים את זה בסעיף 1א(א).

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אבל מי יהיה הפרשן איפה הגבול הזה עובר? זה מטריד אותי מאוד, כי בסוף יש פה גורם שמחזיק במידע. הוא יגיד: אני הולך לפי הפרשנות שלי, לא אתן לך את המידע. לפי הייעוץ המשפטי שלי, את לא צריכה את זה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אבל אז היועץ הסביבתי יגיד לוועדה: אני לא יכול לדון בנושא. ואז הבקשה לא תתקדם, אלא אם יהיה הליך משפטי ובו - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אבל המידע נדרש. הרי בסופו של דבר גם לצורכי פיקוח, הוא נדרש להרבה דברים אחרים. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

פה אנחנו לא מדברים על הפיקוח. יועץ סביבתי הוא מי שמייעץ לוועדה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

ברור, ברור.

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

אבל ההערה שלך מאוד חשובה, ובגלל זה ביקשנו שיירשם על פי כל דין, ולא על פי הצו.

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

עיריית אילת גם ביקשה להתייחס. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אבל לא כתוב פה "על פי כל דין". שנייה, בנוסח לא לכתוב "על פי כל דין".

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

בהערות שלנו. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

ששלחנו לוועדה. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

בהערות שלנו. לא קיבלו את ההערות. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

זו לא הערה שלא התקבלה על ידי הוועדה. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

כתוב פה: לפי החוק, הרשויות המקומיות, חוק רישוי העסקים או חוק תכנון ובנייה.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

יהיה כתוב: על פי כל דין. לא להגביל את זה לחוקים ספציפיים, אלא את הפעלת הסמכויות על פי דין שכנסת ישראל נתנה לנו. 

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

 הסמכויות גם לא צריכות להיות סמכויות הפקח, אלא סמכות הרשות המקומית וסמכות רשות הרישוי המקומית. אלה הסמכויות, סמכות הרשות המקומית וסמכות רישוי עסקים המקומית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

ההערה הובאה בפנינו. אנחנו חשבנו, היות שזה סעיף חדשני, ואנחנו צריכים גם לעבור את סיכון החלטת הממשלה - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

ולראות גם איך הוא פועל.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>  

- - ולראות איך הוא פועל, כן לצמצם את הפעלת הסמכויות, שמבחינתנו לא היו נתונות בספק. זו הפעלת סמכויות לפי חוק הרשויות המקומיות, חוק רישוי עסקים וחוק התכנון והבנייה. אין ספק, מבחינתי - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אבל אנחנו מאשרים צו להרבה זמן. לכמה זמן?

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

זו בדיוק הנקודה, שזה לא יכול להיות להרבה זמן. צריך לצמצם את תוקפו אולי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לכן אני אומרת, צריך לראות. אני בטח לא אתנגד לצורך הפעלת הסמכויות על פי דין. אני חושבת שצריך בכל זאת ללכת - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אז למה שלא נתקן את זה כך?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

בואו נתקן את זה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

בואו נתקן את זה מראש כך.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>   

תודה.
 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

 כי אני צופה פה מלחמות עולם שכבר פה, בוועדה, ראינו את זה. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

גם סמכויות על פי דין, זה בסוף, אם תהיה מחלוקת, אז היא תוכרע. כל הדיון כאן הוא באמת פתוח. זה דיון באמת פתוח של כולנו. ובסוף אם יש מחלוקת, אז מגיע משרד אוצר, יועץ משפטי שצריך לבדוק, לצורך העניין. ובסוף יש גם מערכת משפט. אבל כמובן, אתה יודע, בענייני חוק תכנון ובנייה יש פסיקה ענפה, מה הסמכויות, מה לא סמכויות. זאת אומרת, זה לא איזה שדה לא חרוש בהיבט של סמכויות של חוק תכנון ובנייה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עמית, אם זה לצורך הפעלת סמכויות על פי דין, זו החלטה שלכם. אם כבר, זו החלטה של משרד המשפטים. אני מתעקשת על הנקודה הזאת. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

חשוב להגיד שלגבי כל מפעל אחר היינו מקבלים את המידע, ואנחנו מקבלים את המידע.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אין בעיה. אז זה יהיה יותר פשוט. אם זה ככה, זה יהיה פשוט.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני לא יודעת אם זה יהיה פשוט. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, אני רק אומרת שוב, אנחנו דיברנו - - - אכיפה - - - לא רלוונטית. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

אם זה פשוט, שיהיה כתוב: על פי דין. 

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

האופן שבו זה נקבע לא רלוונטי כרגע. הוא כל כך מצומצם שיהיה בלתי אפשרי בכלל לקבל את המידע הזה. ככה זה מנוסח כרגע. מונעים את האפשרות הפרקטית לעשות שימוש בסעיף הזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז אתם מציעים את זה, עמית?

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אנחנו נתייעץ שנייה. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

למה אתם לא מסכימים?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא. לא שמעת את מה שהוא אמר. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אני באמת מאמין, זה לא פותר, לא את השאלה שחבר הכנסת אלקין העלה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא. זה פותר חלקית. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כי מה?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

כי ייתכן שיש סמכויות שלא רלוונטיות לחוקים, לשלושת החוקים שצוינו פה, או שלושת התחומים יותר, נכון שצוינו פה. אז זה לא יברח בניסוח הכללי. זה דבר אחד. עדיין תישאר אופציה למחלוקת משפטית, יכולה להיווצר. אבל בסדר.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

כן. איזה סמכויות יש שלא נכנסו פה? כי על פי דין זה - - -

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

כל הסמכויות לפי חוקי עזר עירוניים. כל הסמכויות כלליות לפי פקודת העיריות לפעול למניעת מטרדים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תגידי מי את.

 << דובר_המשך >> רוית ברעם מזור: << דובר_המשך >>  

עורכת הדין רוית ברעם, מטעם עיריית אילת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר_המשך >> רוית ברעם מזור: << דובר_המשך >>  

יש סמכויות כלליות בפקודת העיריות, סמכויות לפעול למניעת מטרדים. אלה סמכויות כלליות. כרגע, האופן שבו הדבר הזה מנוסח למעשה מונע באמת שימוש יעיל במידע, כי אי-אפשר יהיה לקבל אותו ואי-אפשר יהיה להשתמש בו. הסיבה לזה, נקבעו פה עובד אחד בלבד ושלושה תחומים עם הסמכות שונות, הסמכות כל כך קונקרטיות של סמכויות. אלה לא הסמכויות הרלוונטיות. הסמכויות הרלוונטיות הן הסמכויות הכלליות של העירייה ושל רשות המקומית.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

או של איגודי ערים.

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

או של איגוד הערים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

זה אומר שגם שאתם תומכים בנוסח "על פי כל דין", כן?
 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

כן, כן, לגמרי.

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

סליחה?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

גם אתם תומכים בנוסח הזה, "על פי כל דין".

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

כן, הם גם ביקשו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הם ביקשו. 

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

בוודאי. לא רק על פי דין, גם - - - 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

אפשר לתת דוגמה של חוק עזר? 

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

הסמכות איננה סמכות של הפקח. הסמכות היא סמכות כללית או של הרשות המקומית או של איגוד הערים או של רשות הרישוי המקומית. אלה הסמכויות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אבל אנחנו צריכים להסמיך מישהו לחשיפת המידע.

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

זה בסדר. להסמיך עובד שיוסמך לכך וימונה על ידי, לצורך העניין, ראש הרשות המקומית. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואמרנו "אחד בלבד".

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

ימונה אחד בלבד ויקבל את ההתאמה הביטחונית. אבל לא יכול להיות כרגע, ההרשאות שדיברתם עליהן - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

לא. השאלה היא לא הסמכויות האישיות שלו, אלא הסמכויות של הגוף שהוא מייצג. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

של הרשות. 

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

בנוסח הנוכחי ההרשאות לא מאפשרות לאף אחד לעשות אכיפה בשלושת התחומים, כי מי שמוסמך כמפקח, לצורך רישוי עסקים, הוא לא מוסמך כפקח לצורך חוק רישוי עסקים. זהו. זה החוק. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

הסמכויות הן לא של הרשויות, כי, לצורך העניין, הן סמכויות שלו.  

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

אז שוב, זו בדיוק הנקודה שהדגשנו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה ממש עניין מהותי. זאת אומרת, מה שאתה מציע, חבר הכנסת אלקין, בהמשך לדברים שנאמרו, זה להסמיך עובד של הרשות המקומית, שהוא יהיה חשוף למידע.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

ואז הוא יוכל?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

שהוא יהיה למידע רלוונטי לצורך הפעלה של כל סמכות של הרשות המקומית או איגוד ערים שהוא מייצג, לאו דווקא הסמכויות שהן ספציפיות סמכויות אישיות שלו. זה עדיין יהיה רק עובד אחד ברשות. אני לא חורג מזה. אבל צריך לחדד את זה, שלא יבוא מישהו ויגיד: בגלל שהסמכות של העובד הספציפי הזה היא רק בנושא מסוים, כל השאר זה מידע לא רלוונטי לסמכויות שלו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז מה? אבל הוא לא יכול להעביר את המידע לאחר. אז איך יהיה השימוש? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא. הוא יכול להשיב, למשל, הינה דוגמה, הוא יוכל להשיב, נגיד בעיריית אשקלון מגישים בקשה, איגוד ערים, אז הם שואלים אותו שאלות: האם זה יפגע לנו אם נעשה ככה וככה. אפשר לשאול שאלות עקיפות מבלי למסור את האינפורמציה הישירה. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

הרי ברור, ברור.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה נותן איזשהו גם אמון לציבור שאיגודי הערים האלה שמכילים מאות אלפי אנשים, שהם סמוכים לעיקרי החברה, אותו דבר באילת, את מינימום הביטחון שיש פה מישהו מטעם הרשויות ששומע ויודע שאין בסוד משהו, חס וחלילה, שמסכן את הציבור, פחות או יותר.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

זה גם פותר את הבעיה הפרשנית.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

העובד הזה הוא יד הארוכה של הגוף שהוא מייצג. ולכן הסמכויות הרלוונטיות הן סמכויות הגוף, ולא סמכויות אישיות שלו. הוא היחידי בגוף הזה שהוסמך לקבל את המידע. ולכן את הנקודה הזאת צריך לחדד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אוקיי.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

והנקודה השנייה היא באמת ללכת, במפשט הכללי, על פי כל דין, כי כנראה זה ייתן ביטחון הרבה יותר מלא שלא בורח פה משהו ואנחנו לא מגדירים אותו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה בהחלט להחלטת הוועדה. אנחנו חשבנו ללכת יותר במתינות ויותר בזהירות. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

אבל אני כן רוצה לציין זה פותר את הבעיה הפרשנית, כי כאשר לא ברור מהחוקים, האם הסמכות היא של סמכות של הרשות או סמכות אישית של הפקח, אז - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נכון. לצורך איזו סמכות. אבל זו החלטה של הוועדה. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

ברור אבל שהמשמעות היא - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אני חושב שיש פה תמימות דעים.

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>  

סליחה, יש כאן הרחבה רחבה של חשיפת מידע לגורמים שחשופים למידע. החלטה של הוועדה, מה היא רוצה. החלטה של המדינה כמה היא רוצה לחשוף מידע. מאחר שאני מבין מאמירות קודמות מישיבה קודמת, שאין כוונה להאריך את הצו בעוד חמש שנים, אלא הכוונה היא לתקופה יותר מצומצמת, אני הייתי מציע, יש כבר החלטה כרגע על השולחן, הייתי מציע שנבדוק בעוד שנה או שנה וחצי, כמה שתאריכו את זה, עד כמה הייתה בעיה בפועל; כי למעשה מה שקורה פה, אתם חושפים מידע להרבה יותר אנשים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא. זה לא נכון. שנייה. רגע, רגע. אני לא מבין פשוט את ההיגיון. הנוסח שעל השולחן מדבר מראש על חשיפה של עובד אחד בכל אחת מהרשויות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

כמות האנשים החשופים למידע לא משתנה מול התיקון הזה שביקשנו. נשארת אותה כמות. אנחנו לא מרחיבים את המעגל. זה הנוסח שמונח כאן. זה הכיוון. אנחנו רק מדייקים מה הצרכים שלשמם המידע נחשף. זה הכול.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

גם לא מוסיפים סמכויות.

 << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >>  

בדיוק. גם לא מוסיפים סמכויות. לא שום דבר. אנחנו מונעים חלק ממחלוקות אפשריות שיכולות להיווצר. זה הכול.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ואותו עובד יעבור בדיקות ביטחון, לצורך העניין?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן, כן. ברור, ברור. זאת אומרת, לפי הצעתו של חבר הכנסת אלקין, סעיף קטן (א) יהיה כך: עובד אחד בלבד מבין עובדי כל אחת מהרשויות המקומיות, המנויות בתוספת השנייה, רשאי לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון או מי מטעמו, שאינם חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו ושהושלכו לסביבה לצורך הפעלת סמכויות לפי כל דין. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

לא, לצורך הפעלת סמכויות של הרשות המקומית לפי כל דין.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

סמכויות הרשות לפי כל דין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

מעולה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

איך זה עובד בין עובד אחד שיודע, שחשוף, והוא צריך לעשות משהו עם המידע הזה?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

רשות מקומית ורשות הרישוי - - -

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

חשוב לומר, יש סמכויות שהן - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן, כן. תוספת השנייה, תעבור לתוספת השנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מירי, מירי, יש עובד אחד והוא ראה משהו, מה הוא עושה עם זה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא. הוא מודע למשהו. לא ראה משהו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

מודע, מה זה משנה? אותו עובד שיודע משהו, מה מותר לו לעשות עם זה, אם זה רק עובד אחד?

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

אני אומרת, זו שאלה מצוינת. אנחנו גם העלינו את זה בפני הוועדה. יש לי, למשל, באיגוד מנהל מחלקת תעשייה בוגר טכניון שמכיר את החומרים המסוכנים ויודע להתעסק עם זה. ויש נציג של האיגוד שהוא מנהל מחלקת תכנון סביבתי, רישוי עסקים, נציג בוועדה המקומית, שיש לו התמחות בתכנון ובנייה. ויש פקח שמוסמך על פי – איך זה נקרא? 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

חוק הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

חוק הרשויות המקומיות, ויש לו אפשרות לתת דוחות ולהגיע לאירועי סביבה. נכון, אלה שלושה אנשים, זה בעייתי. הבקשה לעובד אחד היא מאוד בעייתית. אבל אנחנו מוכנים.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

למעשה, אלעזר, יש פה איזון במתח בין שני דברים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בדיוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני מבין. אני מבין. אבל צריך לתת – אני הבנתי את זה. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

שנייה, רגע. רשות המקומית תצטרך למצוא מישהו שיתמקצע דווקא בקצא"א בהיבטים השונים של הסמכויות שיש לאותה רשות מקומית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

הכול טוב. הכול טוב. אבל השאלה היא מה הוא יכול לעשות.

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

אנחנו צריכים להיערך מחדש לקראת השינויים האלה.

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

הוא יכול, למשל, לדווח למשרדי הממשלה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אה, מה הוא יכול?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

הוא ישתמש במידע הזה לצורך - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

איך ישתמש? את מי הוא יכול לשתף?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

לצורך דיונים תכנוניים, רישויים, פיקוחיים, לכל דבר ועניין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אז צריך לתת לו סמכות.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אז זהו. בהקשר הזה, חשוב להבהיר, אנחנו לא מדברים פה על סמכויות של הרשות. למשל, פקח שמוסמך לתת קנס, זאת סמכות פרטנית שלו. הוא ממונה על ידי ראש העירייה. ולכן אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לכתוב "הפעלת סמכויות הרשות", אלא סמכויותיו.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אבל בדיוק לא. בדיוק לא.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

סמכויותיו במטעם הרשות.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

בדיוק לא. לא, לא, לא. בדיוק לא. שנייה. כי בדיוק עכשיו כרגע נותנו לך דוגמה, שיש שלושה אנשים שעוסקים בשלושת התחומים השונים. בשלושתם המידע רלוונטי. בגלל שהמדינה דורשת שרק אחד ייחשף למידע, אז הוא חייב להיחשף למידע שרלוונטי לכלל הסמכויות של הרשות. האלטרנטיבה היא, אם זה רק לסמכויות של הבן אדם, אז לכל אחד צריך להיות. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

נכון. והרשות צריכה להסמיך אותו.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

ההסבר הוא שהרשות תצטרך בעצם להסמיך את אותו בן אדם שהיא בחרה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

גם כפקח לפי חוק האכיפה סביבתית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נכון. נכון.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

גם כיועץ סביבתי. הרשות תצטרך להסמיך אותו לכל תפקיד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נכון, זה עלה בדיונים.

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

אנחנו נצטרך להיערך מחדש לקראת התפקידים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נכון. זה עלה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

ולכן נכון יותר לכתוב "לצורך הפעלת סמכויותיו".

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זה מקובל על האיגוד?

 << אורח >> רוית ברעם מזור: << אורח >>  

זה לא סמכויותיו. זה בדיוק העניין, שיש סמכויות כלליות שפשוט לא נמצאות בסמכויות המפקחים או המפקחים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

רוית, היושב-ראש מבקש, האם יש לכם הערות נוספות?

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אנחנו צריכים עוד לצאת להפסקה גם לגבי "כל דין", אני חושבת, וגם לגבי הדברים שדיברנו עליהם.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אבל עוד 20 דקות אין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

שתיים-שלוש דקות. לא. פחות מזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

היושב-ראש מבקש להצביע. אז שתי דקות. אבל אם לא, אז אנחנו נצביע.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

כן, כן. הפסקה קצרה, כדי שנתאם את כל זה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

הפסקה קצרה של שתי דקות, ביקש היושב-ראש.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

כן, יוצאים החוצה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:31.) << הפסקה >>  

<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

איילת, יש לכם הערות על התוספת? אנחנו רוצים לקרוא את התוספת. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, יש הערה טכנית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שנייה, שנייה. אנחנו נשלים את קריאת התוספת השנייה. אנחנו צריכים לקרוא את כל הצו, את התוספת הראשונה והשנייה.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

ומה עם ההגדרה של עובד?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שנייה, שנייה. הגדרת של עובד, לדעתי, צריך - - -

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

זה גם "לפי כל דין", צריך להופיע.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן, כן.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

אוקיי. תודה.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >>  

	
	3.
	צו לפי סעיף 23(ד) לחוק לתיקון דיני העונשין (ביטחון המדינה), התשי"ז–1957 – בטל.



 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

4, אנחנו נחזור לזה.

 << דובר >> עדן בן הרוש: << דובר >>  

	
	
	
	תוספת ראשונה

	
	
	
	(סעיף 1(ב)(9))

	
	
	
	(1)	אישור על ביצוע בדיקות תקופתיות של ציוד לפי הוראות יצרן;

	
	
	
	(2)	פנקס הדרכות אודות תנאי היתר הרעלים ויומן אירועים סביבתיים;

	
	
	
	(3)	אישורים בדבר פסולת מסוכנת: אישור מנהל לפי תקנות רישוי עסקים (סילוק חומרים מסוכנים), התשנ"א – 1990, היתרים לייצור פסולת מסוכנת לפי תקנות החומרים המסוכנים (ייבוא וייצוא פסולת חומרים מסוכנים) התשנ"ד–1994, פניות מוקדמות למתקני טיפול בפסולת מסוכנת והסכמת מתקני טיפול לקבל את הפסולת וטפסים מלווים של פסולת מסוכנת;

	
	
	
	(4)	מסמכי היערכות לחירום ותגובה מידית לאירועי חומרים מסוכנים, פנקס תיעוד תרגילים ותחקירי תרגילים;

	
	
	
	(5) 	תחקירי אירועי חומרים מסוכנים;

	
	
	
	(6)	סקרים סיסמיים וסקרים גיאולוגיים המעידים על עמידות חוות המכלים, הצינורות והמסוף הימי לרעידות אדמה;

	
	
	
	(7)	נהלי בטיחות ונהלים למניעות תאונות ודליפות במסופים הימיים ובחוות המכלים;

	
	
	
	תוספת שנייה

	
	
	
	(סעיף 1א(א))

	
	
	
	(1)	איגוד ערים נפת אשקלון; 

	
	
	
	(2)	בני שמעון;

	
	
	
	(3)	חבל אילות; 

	
	
	
	(4)	מרחבים;

	
	
	
	(5)	עיריית אילת; 

	
	
	
	(6)	ערבה תיכונה;

	
	
	
	(7)	רמת הנגב. 



 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

איגוד ערים לאיכות סביבה נפת אשקלון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

איגוד ערים לאיכות סביבה. ושאלת, ציפי, לגבי עובד. אז אנחנו, לדעתי, כרגע, מה שנראה לי, מוחקים את הגדרת עובד.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

לפי כל דין. אה, אוקיי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מכיוון שזה עובד שיהיה מבין הרשויות המקומיות.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

מצוין. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

שלומי.
 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>  

תודה רבה. אני שלומי בוטבגה, בן 15, ממחאת הנוער למען האקלים. אני רוצה קודם כול לומר תודה לחברי הוועדה שאתם עומדים איתנים נגד כל האינטרסים של להסתיר כמה שיותר מהציבור ולא לתת לנו את המידע שאנחנו צריכים כדי לפקח ולשמור על הסביבה שלנו. תישארו חזקים ותעבירו את החיסיון שנוכל לפעול בשקיפות מלאה כמה שיותר. 

אז נוסח החיסיון הנוכחי, באמת העברתם תיקונים משמעותיים, אתם חברי הוועדה וארגוני הסביבה. יש נקודה אחת שנורא מפריעה לנו, והיא שתחת החיסיון נשארו עדיין פרטי העסקאות של קצא"א. אנחנו לא נדע מה הם עושים, וזה מאוד מלחיץ אותנו, במיוחד לאור העובדה שעכשיו מקודמת במסגרת קצא"א עסקה להגדלת שינוע הנפט. עסקה שיכולה לסתור את החוק. 

אני באמת מצטער להגיד, אבל לציבור בישראל יש פחות ופחות אמון בממשלה מאז האסון שפקד אותנו לפני חצי שנה. אנחנו רוצים לדעת שאתם מפקחים על הדברים האלה כמו שצריך. אנחנו רוצים לדעת שחברת קצא"א לא עוברת על היתרי הפליטה שלה והיתרי הרעלים שלה, ולא משנעת יותר נפט ממה שמגיע לה וממה שהיא צריכה על פי החוק. ואנחנו רוצים שתפעלו מולנו בשקיפות. 

הליקוי השני הוא ששר האוצר מוסמך לתת עוד מידע מעבר למה שהיה בדברים שהורדתם מהחיסיון. ואני רוצה להבין למה דווקא שר האוצר הוא זה שאחראי על זה. אני מבין שקצא"א מסכנת גם את הכלכלה של ישראל; אבל בראש ובראשונה היא מסכנת את הביטחון ואת הסביבה. לכן אנחנו מבקשים שהסמכויות האלה יינתנו לעוד שרים בממשלה, אולי לשר הפנים ולשרה להגנת הסביבה. כמה שיותר פיקוח על חברה עבריינית ומסוכנת כמו קצא"א, כמה שיותר טוב. 

לסיכום, למרות שבעינינו החיסיון מיותר לגמרי ויש להפסיקו לאלתר, אנחנו שמחים על החלטת הוועדה לסיים את שערוריית החיסיון הזו ומבקשים שתתקנו את שני הליקויים שציינתי לפני שתעבירו את נוסח החיסיון הנוכחי. תודה רבה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לפני ההצבעה אפשר גם להתייחס? יולי, אפשר להתייחס דקה? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אני מכיר את העבודה המאומצת שבוצעה בוועדה כדי לעדכן את הצו בעניין חיסיון קצא"א. אני רוצה להודות גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם לך, גברתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

ליועצת המשפטית על הנוח המאוזן מאוד בצורה דרמטית שתיקן פה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תמשיכי, תשלמי את דבריי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני לא מתבדחת על זה. זה בשיא הרצינות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

וגם ליועצת המשפטית לוועדה שעמלה שעות רבות כדי להביא נוסח מאוזן, שמצד אחד מגן על האינטרסים של ביטחון המדינה, ומצד שני מגן על הביטחון הלאומי שלנו, שמורכב מהגנת הסביבה ובריאות הציבור. הדבר חשוב במיוחד על רקע הדיווחים שאני מבין, אדוני היושב-ראש, על דיונים שמתקיימים בימים אלה במשרד ראש הממשלה על שינוי במדיניות אפס תוספת סיכון במפרץ אילת. בעיניי, מדובר בסכנה לביטחון הלאומי, שתסכן גם את כלכלת העיר אילת, גם היא בפוטנציאל לייצר אירוע אקולוגי, אסונות אקולוגיים נוספים, גם, במידה ויהיו דליפות במפרץ אשקלון, להשבית את כל מתקני ההתפלה של מדינת ישראל. השינוי במדיניות הזאת הוא פוטנציאל לאסון לאומי. ולכן צריך להתנגד לכך. אני אפנה לשרי הממשלה הרלוונטיים בהקשר הזה. 

אבל בלי קשר ועם קשר, יש צורך דחוף לתקן את הצו כפי שאנחנו עושים היום, במטרה להביא לפיקוח הולם ונכון וראוי על חברה, שכפי שחברי למחאת נוער למען האקלים אמר, היא חברה שיש לה שורה ארוכה של עבירות סביבתיות ושבכיריה הורשעו פעם אחר פעם בעבירות של זיהום, ראוי לעשות פיקוח אפקטיבי.

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>  

חברה עבריינית. פשוט חברה עבריינית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ואני מרגיש שאנחנו מבצעים פה כברת דרך משמעותית לכיוון הזה. אז תודה רבה לך, אדון היושב-ראש.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יאללה, קדימה, הצבעה.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

רק מבקש היושב-ראש לציין לפרוטוקול שלא משתמשים במנוח הזה: חברה עבריינית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בוודאי שכן. זאת חברה עבריינית עם שורה ארוכה של הרשעות. מה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא משתמשים במונח. 

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

מה זאת אומרת? תגיד לחברי כנסת מה לומר?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

לא - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

בגלל שאין לו קול, הוא לא יכול להגיד לך מה לומר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אה, היושב-ראש אמר או אתה?

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

בשמו של היושב-ראש פתחתי ואמרתי, בשמו של היושב-ראש. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אסף, בישיבות בבל היה מקובל שלראש ישיבה יש מתורגמן שמכריז בקול רם מה שראש הישיבה בשקט.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מאה אחוז. אני חוזר בי מהתבטאות אם זה נאמר על דעתו של היושב-ראש.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

אני יודע את מקומי, בוא. 

בזום נמצא מנכ"ל עמותת קשת, עזרי קידר.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

סליחה, אולי אפשר קודם אנשים שיושבים כאן? שמי עורך דין אסף בן לוי, החברה להגנת הטבע, הערה אחת קצרה, ברשותכם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, בסדר.

 << דובר_המשך >> אסף בן לוי: << דובר_המשך >>  

תודה רבה. קודם כול, אנחנו מודים מאוד לוועדה על ההתנהלות כאן. לנוסח הצעת החוק הוגשו כ-400 - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לנוסח הצו.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

הצו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

הצו.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

הצו. הוגשו כ-400 התייחסויות מהציבור באתר התזכירים. לא תמיד אנחנו זוכים לכזה קשב ולכזו התייחסות רצינית. שוב, אנחנו מודים מאוד ליושב-ראש, ליועצת המשפטית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

ברור. לכל חברי הוועדה שעבדו על זה מאוד קשה. תראו את הנוסח המקורי ומה אל שאנחנו בסופו של דבר הגענו. זו לא ועדה שהיא חותמת גומי. זו ועדה שמפעילה היגיון עמוק מאוד ודאגה לכלל האלמנטים שכרוכים, ומלבד כמובן שעיקרון ביטחון מדינת ישראל עומד בסיס הכול מהכול כאן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בבקשה, אדוני.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

חד-משמעית. אז אני לא ארחיב. הדברים נאמרו פה בצורה מצוינת עכשיו. 

הערה אחת שאנחנו כן רוצים לבקש – סעיף התוקף נשאר פתוח. תוקף הצו עדיין נשאר פתוח מסיבה לא ברורה וגם לא נידון כאן. אנחנו מבקשים שהתוקף יהיה לשנה. הסיבה לכך היא, כמו ששמענו, יש כוונות להגדיל בצורה משמעותית מאוד את היקף השינוע. לדבר הזה יש השלכות סביבתיות משמעותיות.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

כיוונת לדעת גדולים.

 << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >>  

גם בחלק מהדברים שהועלו כאן גם על ידי משרד האוצר, נאמר שיידרש דיון נוסף בעתיד. ולכן תוקף של שנה נראה לנו הולם בנסיבות העניין. אני אסיים. ושוב, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בסדר גמור. תודה. 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

בזום נמצא עזרי קידר, בבקשה. 

 << אורח >> עזרי קידר: << אורח >>  

בוקר טוב. שמי עזרי קידר. אני המנכ"ל של עמותת קשת במצפה רמון. זו עמותה שאחראית לזה שעמודי החשמל במכתש הוסרו. מדינת ישראל השקיעה בפרויקט הזה 45 מיליון שקלים נוספים. הצינור של קצא"א עובר במכתש רמון, באחד השטחים הרגישים ביותר סביבתית. מדוח שקיבלתי מצלול ב-2019, בבדיקה התגלו בצינור הזה 28 אלף פגמים בדופן הצינור. זאת אומרת, דופן הצינור, העובי שלה קטן בין 10% ל-80%, שזה כלום. הצינור הזה הוא באורך של 254 קילומטר. אז יש לנו פגם בצינור בכל תשעה מטרים בממוצע. הבדיקה הזאת נעשתה לפני חמש שנים. היום עושים בדיקה נוספת. סביר להניח שמספר הפגמים הוכפל, אם אנחנו מדברים על עלייה לינארית. 

עכשיו, לפני חודש וחצי אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע לקצא"א על מנת לקבל נתונים של מיקומי כל הפגמים האלה. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה הנכבד, ומחברי הכנסת, לשאול את נציגי קצא"א ואת משרד האוצר, האם תחת ההצעה החדשה לחיסיון, האם אנחנו נקבל את המידע? האם הציבור ידע איפה בצינור הזה יש כשלים? מה ריכוזם? מה חומרתם? האם פגמים כאלה נמצאים בשטחים רגישים? ביטחון השטחים הרגישים הוא ביטחון המדינה לא פחות מהכמויות שקצא"א משנעת. המידע עליו. אז אני מבקש לשאול, האם אתם מתכוננים להיענות לבקשת חופש המידע הזה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

תודה. אנחנו חייבים, חייבים.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

מירי, הגעתם ליעד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

רק את הסעיף 1א(א) אני מבקשת - - -

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

כן. פשוט היושב-ראש מציין, שמאחר ואנחנו חייבים לסיים בשעה 11:00 כי מתחילה המליאה, אז אנחנו נפנה את השאלה לגורמים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו. 

 << דובר_המשך >> אסף פרידמן: << דובר_המשך >>  

כן. וכמובן מתנצלים בפני אלה שנרשמו ולא דיברו. 

 << אורח >> שלמה בוטבגה: << אורח >>  

אתם עכשיו מצביעים, ולא תתייחסו למה שאמרנו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

התייחסנו לדברים. כן, בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

ותכף אני אומר לך עוד משהו. 

עובד אחד בלבד מבין עובדי כל אחת מהרשויות המקומיות, המנויות בתוספת השנייה, רשאי לעיין במידע על כמויות חומרים שבחזקת הגורם המפעיל הראשון, או מי מטעמו, שאינם חומרים שנפלטו וכו', לצורך הפעלת סמכויות העובד או הרשות המקומית או רשות הרישוי, לפי כל דין. 

מה שאני רק רוצה – איפה הבחור?

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

שלומי.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

שלומי, אני רק רוצה לומר לך שהצו שמונח על שולחן הוועדה לאישור, אם חברי הכנסת יאשרו, הוא הוא כברת דרך ארוכה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מאוד.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אנחנו יוצאים לדרך אחרת. אנחנו נבחן את הדברים. הוועדה תמשיך לעקוב ולפקח אחרי יישום הצו, ואם יהיה צורך נעשה תיקונים. אבל צריך לעשות את הדברים, כיוון שיש לנו מצד אחד עניינים של ביטחון המדינה ומצד שני כל הזכויות האחרות, לעשות את הדברים נכון ובזהירות, אבל באופן שבסופו של דבר ייתן את המענה לכל הצרכים. 

מבקש יושב-ראש הוועדה שראש השירות ידווח לוועדה בתוך 30 ימים על תיקון החלטת הממשלה הנדרשת ועל מציאת הפתרונות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

או על דרכי פעולה. 

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>  

או על דרכי פעולה אחרות שאתם תחליטו על מנת שסעיף 1א בסוגיית ההתאמה הביטחונית אכן ייצא לדרך.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

תוך כמה זמן? 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

תוך 30 ימים.

 << דובר_המשך >> מיטל אמיתי: << דובר_המשך >>  

זה הנושא שמצוי בשיח. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אתם צריכים להגיש את המועמדים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. הם צריכים להחליט ברגע - - -

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

זה הנושא שבאמת מדאיג אותנו, הסיווג הביטחוני, כי אחרת לא נוכל ליישם את הצו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן, ברור. ברור. אנחנו נמשיך לעקוב ולפקח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל הסיווג ברור לכם. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

לגמרי. אבל בהחלט נעשה פה מאמץ, ואנחנו מברכים גם את היועצת המשפטית של הוועדה וגם את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הכנסת שתמכו שבאמת לתקן את המצב המעוות, של צו מעוות שהיה, לטובת תושבי אשקלון והסביבה. אז תודה רבה באמת. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אדוני, אנחנו צריכים לחזור - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אשקלון, אם אתם מגישים מועמדים, אז לא רק אחד; כי אם אחד ייפול, השני יתאים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אני לא יודע בעוד איזו פרוצדורה הם יסמיכו את ההתאמה הביטחונית הזאת. 
 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

אנחנו צריכים באמת לחשוב איך לבצע את זה בצורה יצירתית. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז תגישו כמה. 

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

תוקף הצו יהיה עד ה-1 ביוני 2025.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

יש כמה נקודות שאנחנו היינו צריכים לחזור לוועדה בעניינן. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>  

2025?

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

כן, כן, כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

שנה. 

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

שנה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

1 ביוני 2025. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

יצאנו להתייעצות קצרצרה. היו בעצם שלושה עניינים שאנחנו היינו צריכים לחזור לגביהם. האחד הוא "לפי כל דין" בסעיף 1א רבתי, אנחנו מסכימים ל"לפי כל דין". ושתי סוגיות בהקשר של סעיף 1, האחת לעניין אופן חשיפת מידע באותו סעיף (ב1). אנחנו לאור הדברים שרצינו שאלו בוועדה גם פה וגם בדיונים קודמים, אנחנו מצטרפים לבקשת האוצר להוסיף את האמירה לגבי אופן חשיפת מידע מעורב. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

לגבי המידע שנמצא בסעיף קטן (ב).

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

כן, המידע המעורב, גם נושאים בסעיף (ב) וגם ידיעה שהוכרזה סודית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אופן חשיפת המידע שמה? שמי יחליט על אופן חשיפת המידע?
 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

שר האוצר. כלומר, המידע שהוא נושא שמנוי בסעיף קטן (ב) ייחשף רק באופן שיחליט שר האוצר או מי מטעמו, והכול מבלי שהדבר יביא לחשיפת ידיעה שהוכרזה עניין סודי. ובאשר למעורבות של היועצת המשפטית לממשלה, אז כמו שאמרנו, זאת החלטה מנהלית. אני מבינה שמוסכם עם משרד האוצר שהוא יעביר את ההחלטות המנהליות שנוגעות לפרסום, חשיפה, אי פרסום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

איפה אתם רוצים להוסיף את זה? שנבין איפה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא, לא. טלי, שנייה, שנייה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

הדברים יעברו כנהוג דרך הלשכה המשפטית של האוצר, ובמקרה הזה גם בשיתוף ובהיוועצות עם הייעוץ המשפטי לממשלה בכל ההיבטים. כלומר גם החלטות שר האוצר על פרסום, החלטות על אי פרסום והחלטות של שר האוצר באשר לאופן החשיפה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז אנחנו מסירים את - - -

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

אנחנו מסירים את חוות דעת היועצת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מה שעכשיו סעיף קטן (ד).

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

מסירים את חוות דעת היועצת גם מסעיף קטן (ד), גם מסעיף קטן (ה), בנוסח שפורסם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

ומוסיפים בסעיף (ג) של הוועדה את התוספת שאנחנו ביקשנו לגבי אופן החשיפה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

להחלטת הוועדה.

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

זאת הבקשה. 

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>  

זאת הבקשה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן, זהו. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

את רוצה שנקריא את ההגדרה שהקראנו של הסעיף?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לא. אין צורך. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

כי ההגדרה "ידיעה שהוכרזה עניין סודי" ידיעה כאמור בסעיף קטן (א). נושא של סעיף קטן (ב), נושא שנקרא בסעיף קטן (ב) שהוא לא יהיה עניין סודי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מה? על מה את מקריאה?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

הגדרות של - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תשימי את המיקרופון.

 << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >>   

זה נוסח, זה נוסח. לא, לא. אפרת, זה נוסח.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

רק רגע. הנוסח נשאר אותו נוסח, (ג), אך הוועדה תחליט. מה שעומד כרגע להחלטת הוועדה הוא האם להוסיף את התוספת שאתם מבקשים. זה דבר אחד. דבר נוסף, אתם מבקשים למחוק את המילים ככל שהן מתייחסות לחוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה, גם מסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

אני רק אומרת, מירי, לגבי הנקודה הראשונה והתוספת, אז אני אומרת שכשאנחנו הקראנו ההגדרות היו "ידיעה שהוכרזה עניין סודי" – ידיעה כאמור בסעיף קטן (א). נושא שבסעיף קטן (ב), נושא שנקבע בסעיף קטן (ב), שהוא לא יהיה עניין סודי. זה פשוט בא ביחד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אני לא יכולה לעבוד. אני לא יכולה תוך כדי דיון להחליט. כרגע מונח לאישור סעיף קטן (ג), שקיבלתם אותו ביום חמישי. ברור מה הוא סודי ומה הוא לא סודי. אני ממליצה לוועדה כרגע, כשאנחנו עומדים לפני הצבעה, לא לשנות את סעיף קטן (ג). אם זה ענייני נוסח, אז אנחנו נראה. ואם זה לא ענייני נוסח, נחזור לוועדה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

מאה אחוז.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

בסעיף הזה רק הנוסח המתוקן. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

איזה סעיף?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

מה שקיבלנו, של הסמכויות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כן, כן. אני הקראתי אותו. אני הקראתי אותו בהחלט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל למה שלא נוריד את העניין של היועצת המשפטית. אנחנו סתם מכבידים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בסעיף קטן (ג), אני מבהירה חד-משמעית שאנחנו לא משנים את סעיף קטן (ג), אלא להחלטת הוועדה לגבי התוספת של שר האוצר. כרגע סעיף קטן (ג) הוא כהצעתנו שהועברה אליכם ביום חמישי.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

אז בשמו של היושב-ראש אני מעמיד להצבעה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

כלומר בעניין סעיף קטן, צריך לקבל החלטה פרטנית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא מעמידים לשום הצבעה ככה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

אז נעבור קודם כול לגבי סעיף קטן (ג) כהצעה של הייעוץ המשפטי שהונח על שולחן הוועדה, בקשת האוצר להוסיף את התוספת. 

אתה רוצה לומר מה עמדתך?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

בהצבעה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

בהצבעה. מי בעד התוספת?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

על הנוסח שהם מציעים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כנוסח הוועדה. 

 << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >>  

נוסח הוועדה יחד עם התוספת של שר האוצר ומשרד המשפטים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

יחד עם התוספת של שר האוצר, שאנחנו מתנגדים בכל תוקף.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

מי בעד? אחד בעד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני בעד הנוסח שלנו. מה אתם שואלים? מה אתם מעלים להצבעה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מי בעד התוספת שהאוצר מבקש? מי בעד?

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

אחד. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

מי נגד? 

הצבעה

נוסח הוועדה אושר.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

רוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אז התקבל נוסח הוועדה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

נוסח הוועדה. גם בסעיף קטן (ד) וגם סעיף קטן (ה), השמטה של חובה של היועצת המשפטית לממשלה להגיש את חוות דעתה, אם זו בקשתה, אז אנחנו ממליצים להסיר.
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

אני ממליץ לכבד את הבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

לכבד את הבקשה, ואנחנו נסיר.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

מי בעד? 

הצבעה

אושר.

 << דובר_המשך >> אסף פרידמן: << דובר_המשך >>  

פה אחד. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

מירי, רק לגבי זה שהבקשה שלנו לא התקבלה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תדברי, בבקשה, למיקרופון, כי אנחנו לא שומעים כלום.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

סליחה. לגבי זה שהבקשה שלנו לא התקבלה, אני מזכירה, אם הבנתי נכון, מבחינתך, בכל מקרה חשיפה צריכה להיות, את אומרת, באופן שבו הממשלה תתנהל בפועל, ומבחינתך, אלה ממילא הדברים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

באופן שאתם תמצאו את הדרך לחשוף את המידע שצריך לחשוף, ולא לחשוף את המידע שלא צריך לחשוף. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

כלומר, את אומרת, בפועל זה הדברים שיהיו. אוקיי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

עליכם למצוא את הפתרון הזה. זה בסדר גמור. להפך, רחב ונוח.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

אז צריך, מירי, להצביע.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

עכשיו, היושב-ראש מעמיד להצבעה את נוסח צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה), תשע"ז–2016, עם התיקונים. תוקף עד 1 ביוני 2025. הודעת ראש השירות, דיווח ראש השירות לא ייכנס לצו, אבל דיווח ראש השירות - - -

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

הסיפה של הסעיף נמחק?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

סליחה?

 << דובר >> מיכל: << דובר >>  

מה שדובר לעניין ההודעה נפתר?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

נמחק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>  

כן.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

הסיפה נמחקה. עם כל התיקונים שהצענו, מי בעד?

הצבעה

אושר.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

פה אחד. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>  

ובמסגרת הסמכה אנחנו נביא לך - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>  

זה נכון. הסמכה של הוועדה שנוסח הצו, לאחר שיעבור את הניסוח במשרד המשפטים. הצו לא יפורסם עד שהוא יהיה על דעתנו. הסמכה של היושב-ראש לייעוץ המשפטי. אם יתגלו בכל זאת איזשהן מחלוקות, אני מבקשת להביא את זה להחלטת הוועדה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

בשעה טובה.

 << אורח >> ציפי איסר: << אורח >>  

תודה רבה, תודה לכולם.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >>  

הישיבה נעולה. תודה. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>