פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 05/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 150 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"ד (05 בדצמבר 2023), שעה 13:50 סדר-היום: << הצח >> הסדר היום: החלק שפוצל מהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר יוראי להב הרצנו מוזמנים: אביאל פנסאפורקאר – מנהל מערך דיור ותשתיות במנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה קובי פאר – יועץ משפטי במנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה דוד ימין – מנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה כרמית יוליס – משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט אזרחי בנימין ארביב – סגן ליו"ר מטה התכנון הלאומי גלעד אלון – מנהל התכנון אפרת ברנד – יועצת משפטית מינהל התכנון שירה ברנד – מנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר אילה גלדמן – ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה נועה מושייף – משפטנית, משרד המשפטים נועה סרברו – ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים תמר עברי שטרן – רפרנטית ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים יצחק ועקנין – חבר מושב יערה, חבר כנסת לשעבר מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מילכה כרמל – ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל נירית אהרון – עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים אסף זנזורי – מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע אמיר ביידא – מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קרן קימת לישראל נעה טל – מנהלת אגף תכנון, קרן קימת לישראל אופיר אתגר – אדריכל, הפורום להתחדשות עירונית צחי בן עיון – פורום חקלאות 9 והמרחב הכפרי נחמה בוגין – יו"ר לשכת שמאי מקרקעין מוזמנים (באמצעים מקוונים): עדנה פרדו – סא"ל, פיקוד עורף בת שבע נחמיה מיכאלי – משרד התקשורת איתי שגיא – מנהל אגף פיתוח משק מים וביוב עירוני, רשות המים טל בן נון – יועמ"שית, המועצה לשימור אתרים ידידיה שטכלברג – עוזר ראשי מחלקה משפטית, רשות החשמל ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג ברק קיבוביץ מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> החלק שפוצל מהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023<< נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: החלק שפוצל מהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. מ/1681, הוספת סעיף 266ו, הוראות שעה, פרוטוקול 150. אני מקריא את כל זה ואני אפילו לא יודע מה אני עושה, לא חשוב. אני יודע שהיה לנו חוק, פיצלנו אותו ואישרנו חלק אחד שהיה קשור לממ"דים והיה קשור לשלט. עכשיו נשאר לנו התיקון בחוק התכנון והבנייה כדי לאפשר לממשלת ישראל באמצעות מנהלת תקומה להביא מזור לתושבים שם. זה מה שעומד לנגד עינינו, ולכן אנחנו דנים בחוק שבימים כתיקונם לא היה מגיע אלינו, לא היינו נותנים לו לעבור את מפתן הדלת, למרות שאולי צריך להתחיל לחשוב על כמה דברים. אני חושב שהחשיבות שלו חשובה ושכולם מבינים את זה. אנחנו וצריכים להקריא אותו או שכבר הקראנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, בוודאי. לא הקראנו. אבל טרם ניכנס לנושא, ברשותך אדוני, בעקבות התיקון הקודם בחוק שפוצל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולם ראו את הנוסח שנשלח על ידי הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאחר שהחוק פורסם ברשומות, גילינו שחלה בו טעות בחלק הראשון, מה שמופיע בפניכם בסעיף 1. התיקון שאנחנו מבקשים לעשות הוא למעשה תיקון טעות. הנוסח שהוקרא בוועדה התייחס ליישוב או חלק מיישוב שנמצא באזור העימות. כאשר הכוונה הייתה שאם רק חלק מהיישוב נמצא במרחק של עד 9-7 ק"מ לפי העניין, אז גם החלק שנמצא מעבר לקו, אבל שייך לאותו יישוב, ייכלל גם הוא בהסדר שמאפשר את תוספת חדר השירותים. ולכן, אנחנו מציעים לתקן את הנוסח כדי שיובהר שמדובר ביישוב או בחלק מיישוב או מקום אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא יהיה מצב שקו חותך אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נקריא רגע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקריא שנייה. ותכף תהיה הערה של חבר הכנסת מלול. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש לי הערה בעניין. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 150 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. תיקון סעיף 151 1א. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, בסעיף 151(ג)(2), בהגדרה "אזור עימות", במקום "מקום שנמצא" יבוא "מקום, או יישוב שנמצא כולו או חלקו,". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שנדון בוועדה וזה גם תיקון טעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אנחנו נצביע על זה יחד עם הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הערות על התיקון הזה? אין. יש הערה של חבר הכנסת ארז מלול. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בחוק הקודם באזורי העימות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, משה נמצא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עדנה גם בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדנה, נמצאת? אז בסדר, עדנה זה גם בסדר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> עדנה זה גם טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, פיקוד העוקף תהיו בהקשבה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> באזורי העימות קבענו שבגבול בצפון זה 7 ק"מ מגבול לבנון. בפיקוד העורף משנת 2018 יש רשימה של יישובים קדמיים והם כללו גם את הגבול עם סוריה שהם גם נחשבים בגבול. אני רוצה להכניס גם את היישובים עם סוריה. סוריה לא ידידותית איתנו, בלשון המעטה, ואין הבדל. לכאורה למה להתנגד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פיקוד העורף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הינה, משרד המשפטים כבר עשה לי כן. << דובר >> עדנה פרדו: << דובר >> עד לסיום הדיון אני אתן לכם תשובה. ברגע זה אני אשאל מה חושבים אצלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, בסדר. רגע, תציגי את עצמך לפרוטוקול. << דובר >> עדנה פרדו: << דובר >> אני סגן אלוף במילואים בצו 8, בפיקוד העורף מחלקת מיגון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אוקיי, אנחנו נחכה. תזכירו לי לקראת הסוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נעבור לחלק שפוצל. החלק שפוצל כפי שאמר היושב-ראש מתייחס להוספת הוראה חריגה בחוק התכנון והבנייה שנועדה להתמודד עם המצב החריג שאנחנו נמצאים בו, כדי לתת מענה מהיר ויעיל לאותם יישובים שפונו בעל כורכם באזור הדרום בשלב זה. אם יצטרכו בעתיד, חס וחלילה, גם לאזורים נוספים שיפונו, חס וחלילה – אני אומר פעם שנייה – באזורים אחרים בארץ. אני מציע שנעבור על החוק. אדוני היושב-ראש, קיימנו דיון על החוק בכללו ושמענו גם הערות לפרטיו. הנוסח שמונח בפניכם הוא אחרי שיח אינטנסיבי עם גורמי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפילו יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה לכולם על שיתוף הפעולה. העיקרון שהנחה אותנו בבואנו להציע בפני הוועדה את הנוסח שמונח בפניכם הוא בעצם לגדור גדרות נאותים לסמכות הזאת, שבהצעה הממשלתית הייתה רחבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממי ים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רחבה ממי ים מצד אחד, ומצד שני לא להציב מכשול או חסם בפני הפתרון המהיר והנחוץ למפונים של הנגב המערבי. אני מציע שנקריא סעיף, סעיף ונשמע הערות לפרטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, נקריא, הסבר קצר על השינוי והלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנוסח שמופיע בפניכם הוא הנוסח הממשלתי עם עקוב אחר שינויים להצעות שאנחנו מביאים בפניכם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בצד הסעיפים כתוב, יש התייחסות לסעיפים שהם במחלוקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תתייחסו למחלוקת, אם אפשר בלי, בבקשה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הוספת סעיף 266ו הוראת שעה 1. אחרי סעיף 266ה לחוק העיקרי יבוא: "פטור לעניין עבודות או שימושים לצורך הקמת מתחם מגורים בעבור מי שפונו מביתם – הוראת שעה – חרבות ברזל 266ו. (א) נוכח שר הפנים כי יש צורך בביצוע עבודות או שימושים לשם הקמת מתחם שישמש למגורים של מי שהתגוררו ביישוב באזור התחולה ופונו מביתם לפי החלטת ממשלה בדבר פינוי בשל המצב הביטחוני המיוחד (בסעיף זה – מתחם), רשאי הוא, בתקופה הקובעת, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע בצו פטור מהיתר לפי פרק ה' או פטור מתוכנית, לעבודות או לשימושים הנדרשים להקמת המתחם כאמור, והכול בכפוף להוראות כמפורט להלן ולהוראות סעיף קטן (ג): << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בעצם שער הכניסה הראשי של מסגרת התכולה של הסעיף. ההגדרות של המונחים שמופיעים פה מופיעות בסעיף קטן(ה). אני מציע שהוא גם יוקרא יחד עם זה, כי זה ייתן את ההשלמה של שער הכניסה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ההגדרה הרלוונטית היא: (ה) בסעיף זה – "אזור התחולה" – מקום, או יישוב שנמצא כולו או חלקו, בטווח של 7 קילומטרים מגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לתקופה הקובעת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> "המצב הביטחוני המיוחד" – המצב הביטחוני השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951, ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023;( "התקופה הקובעת" – תקופה של שנה מיום תחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 150 והוראת שעה – חרבות ברזל(, התשפ"ד–2023." << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, זה נותן את התמונה המלאה של תנאי הסף לכניסה להסדר עצמו. מה שביקשנו להבהיר ממה שהופיע מההבדל של הנוסח הממשלתי, שאנחנו מדברים על אנשים שפונו מביתם לפי החלטת ממשלה שקבעה או המליצה על פינוי ולא כל מי שפונה מביתו, על דעת עצמו למעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לעבור לתנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מהמרכז לשלטון מקומי. יש החלטות ממשלה שמדברות על פינויים, כאשר היישוב יכול להתפנות למקום מסוים שהממשלה מורה או להתפנות באופן עצמאי. וזאת עדיין החלטה שמורה על פינוי. במצב הדברים הזה יכול להיות מצב שהוא התפנה זמנית או עצמאית לבית קרובים ומקורבים, זה עדיין ייחשב כאנשים שפונו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור, ברור. זה נקרא החלטת פינוי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שואלת לאור החידוד של היועץ המשפטי לוועדה, לא עצמאית לאותו יישוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. אני מציע שהמשנה ליועצת המשפטית של הממשלה, שלום, תחדד את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני שתחדדי, תחדדי את המיקרופון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אנחנו מדברים על יישובים שפונו מכוח החלטת ממשלה. השתמשת בביטוי וולונטארי שיכול קצת לבלבל. יכול להיות שיש יישובים נוספים שהחלטת הממשלה לא כוללת אותם, ואנשים החליטו להעתיק את מקום המגורים שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, היא התכוונה לחלק הוולונטארי של להחליט בין שני סוגים. לאן להתפנות. חד-משמעית בפנים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לאן. לאן להתפנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לאן להתפנות. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> החלטות הממשלה דיברו על כך שהפינוי הוא לא בכפייה, למעט שהוא אזור שטח צבאי סגור. שאז זה כן בכפייה בעצם. למעשה יתר היישובים, ואנחנו עומדים על 99 יישובים פונו בהסכמה, כך קראנו לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש מקרה נוסף, למשל במועצה המקומית מטולה שהם התחילו כפינוי יזום על ידי ראש המועצה, ולימים – לא הרבה ימים – לאחר מכן הם הפכו לשטח צבאי סגור. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לדעתי הם שטח צבאי סגור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, אז בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא בסדר. כאן כתוב: מי שפונו לפי החלטת ממשלה. האם הכרזה של פיקוד העורף או של משרד הביטחון כשטח צבאי סגור מחריג אותם מההתחלה? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לדעתי היא בכל מקרה בתוך רשימת היישובים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא חייבת להיות, אחרת הם לא יקבלו פיצוי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> נבדוק את זה, רגע. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אם אפשר לבדוק את הנקודה כדי לוודא שאנחנו נותנים מענה לכל מי שפונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה. עוד הערות? << אורח >> צחי בן עיון: << אורח >> אני יושב-ראש פורום החקלאים והמרחב הכפרי. התחולה היא רק לגבי עוטף עזה או גם בצפון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע רק בעוטף עזה. אנחנו נראה בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא הגענו לסעיף. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רגע, רשימת היישובים כוללת גם יישובים שהם לא בעוטף עזה. אנחנו תכף נגיע לעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההסדר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההסדר הזה, תכף נגיע לסעיף ואתה תראה. אני נותן לך פרומו, אם חלילה נזדקק להחלטות מסוג כזה של מינהלת כזו או אחרת שתוקם באזור הצפוני, לא יצטרכו חקיקה מחדש אלא שעשינו פה איזשהו משהו. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל הסעיף כרגע עוסק רק באזור העוטף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע רק באזור התחולה, נקודה. אנחנו לא מחלקים קארט בלאנש, בטח בכל מה שקשור בחוק התכנון והבנייה שאנחנו רוצים לשמור עליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להתקדם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אדוני. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני ממשיכה לקרוא את התנאים: (1א) שטח המתחם לא יעלה על 500 דונם ומספר יחידות הדיור במתחם לא יעלה על 500. (1) העבודות והשימושים יהיו למטרות מגורים, או לשימושים נלווים למגורים כפי שיפורטו בצו או ובכלל זה לצורכי ציבור והכול ובלבד שהם ישמשו בעיקר ובמישרין את יחידות הדיור במתחם המגורים, ולמטרות אלה בלבד; (2) העבודות ייעשו בידי המדינה, בידי גוף הפועל מטעמה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה או בידי רשות מקומית בלבד; והכול כפי שייקבע בצו, ולעניין עבודות להקמת מיתקני תשתית מקומיים – גם בידי בעל רישיון לפי כל דין. כאן אני מוסיפה עוד איזשהו חידוד לבקשת משרד התקשורת. או ספק מורשה לפי חוק התקשורת, להקמה או לאספקה של אותה תשתית; )3) בצו ייקבעו תנאים לביצוע העבודות או השימושים, ובכלל זה לעניין מקום ביצועם ותקופת ביצוע העבודות וכן תיקבע תקופת תוקפו של הצו, ובלבד שתקופת תוקפו של צו הקובע פטור מתוכנית תיקבע בכפוף להוראות סעיף קטן (ג); (3א) השטח שלגביו יינתן הצו הוא מקרקעי ישראל או מקרקעין בבעלות רשות מקומית או שניתנה הסכמת בעל הזכויות בו לביצוע העבודות והשימושים; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה היו לנו עוד כמה נקודות, והוספנו את הנושא של שימושים נלווים, אני מזכיר לחברי הכנסת. אמרנו שהם יצטרכו צרכנייה, מכולת וכולי וחייבים שזה יהיה בפנים. אנחנו לא מתכוונים לקניונים ולא למתחמים גדולים. ושהעבודות ייעשו על ידי המדינה, או דרך מי שיוסמך או על ידי רשות מקומית, אבל שוב על ידי המדינה. לא שהרשות המקומית החליטה על דעת עצמה לעשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אמור להיקבע בצו עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן הכנסנו אותו לתוך הצו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נעבור כרגע גם על ההגדרות הרלוונטיות לסעיפים שהוקלו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אני רק אגיד שמטולה היא בהחלטת ממשלה 975. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> החלטה על פינוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, בבקשה. תודה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני עוברת לסעיף ההגדרות. בעמוד 7, סעיף קטן(ה). אני מתחילה בהגדרה של צרכי ציבור. "צורכי ציבור" – שטח ציבורי פתוח, דרך, מבנה לצורכי חינוך, רווחה, או דת ותרבות, מוסד קהילתי, מיתקן תשתית מקומי, מרפאה, או צורך ציבורי אחר הנדרש למתחם המגורים בלבד; עכשיו אני עוברת להגדרה של מתקן תשתית מקומי. שנכנסת בתוך ההגדרה של צרכי ציבור. "מיתקן תשתית מקומי" – אחד או יותר מאלה: (1) מיתקן לאספקה, לאגירה, לחלוקה ולהשנאה של חשמל; (2) מיתקן פוטו-וולטאי ומיתקן לאגירת אנרגיה; (3) מיתקן לאספקה, לחלוקה, או לאגירה של מים, ביוב, פסולת או גז או לטיפול בהם; (4) מיתקן תקשורת ומתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית כהגדרתו בסעיף 202ב; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש עוד דברים? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אין עוד הגדרה של המתקן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. אני ביקשתי לעצור כאן מכיוון שאלה התנאים שיש לנו בסעיף הזה עד כאן. אם ראיתם בראשית הסעיף, אנחנו מדברים על שני סוגי צווים עיקריים. הסוג הראשון הוא פטור מהיתר בנייה, כאשר יש לנו תוכנית קיימת ורק רוצים ליישם אותה בצורה מהירה ונותנים פטור מקבלת היתר בנייה. ומסלול שני שהוא פטור מתוכנית, שבעצם אין לנו במקום תוכנית מתאימה שאפשר לבנות מכוחה מייד אלא שצריך להתגבר גם על המצב התכנוני שקיים באותו שטח. התנאים שקראנו עד כה בסעיפים (1א) עד (3א), מתייחסים לשני המסלולים. כל התנאים האלה צריכים להתקיים גם אם רוצים פטור מהיתר בלבד, או אם רוצים פטור גם מהיתר וגם מתוכנית. כלומר אלה תנאים שצריכים להתקיים בכל אחד מהצווים, אנחנו נראה בהמשך שלגבי פטור מתוכנית יש לנו תנאים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? לא חייבים. כן, שם ותפקיד, בבקשה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אני מהקרן קיימת לישראל. בהגדרות של מתקן תשתית מקומי במתקני ההגירה, צריך להיות ברור שמדובר במתקני האגירה של המתקן הפוטו-וולטאי או של אנרגיה ירוקה בכלל. ולא למשל של חשמל קונבנציונלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה לא יודעים? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זאת לא חובה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לאיזו פסקה? לאיזו פסקה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך להגיד אם יש בזה צורך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שהוא מדבר על סעיף בהגדרות. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> ירוק, ירוק זה כל מה שאני אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה קורה פה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> שלא יבנו שם מתקן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה התייעצות סיעתית? יעקב, לבקש התייעצות סיעתית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, לא עכשיו. נדבר אחר כך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לבקש התייעצות סיעתית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לבקש התייעצות סיעתית? כדי לאפשר לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אני אבקש התייעצות סיעתית אם לא התייעצתי איתך קודם. אתה חלק מהסיעה שלי פה בוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תיזהר, זה יכול להזיק לך בפריימריז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא יזיק לי בפריימריז, אצלי אומנם יש קצת יותר פריימריז מאשר אצלכם. כן, היית באמצע הדברים. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> עוד פעם, חשוב להבהיר שמתקן האגירה לא יהיה לאגירת חשמל קונבנציונלי. שלא למשל חברת חשמל תקים מתקן אגירה שהוא עם פטור מתוכנית. הכוונה היא רק למתקן אגירה עבור החשמל למתקן שמוזכר שם, כלומר פוטו-וולטאי או אפשר באנרגיה ירוקה בכלל אם רוצים. אבל לא חשמל קונבנציונלי רגיל שהופק באמצעים קונבנציונליים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה לא? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> למה? יכול להיות מתקן חירום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שואלים למה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לפחות ממה שאני רואה כאן, כוונת הסעיף היא לאפשר – וזה מה שכתוב כאן – מתקן פוטו-וולטאי. המתקן לאגירת אנרגיה נועד כדי לאפשר יעילות טובה יותר של המתקן הפוטו-וולטאי. אני לא חושב שהכוונה היא להקים בשטחים מתקן אגירה לחשמל ללא תוכנית, זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, דווקא באזורים שאנחנו מדברים עליהם, שהם גם אזורי מלחמה וגם אזורים שקרובים למלחמה, תאורה בזמן חירום. יותר טוב לשים גנרטורים? זה יהיה יותר טוב לסביבה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לזכור שזה אמור לשרת בעיקר את השכונה החדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אמור לשרת בעיקר את השכונה החדשה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה התנאי הבסיסי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה אחד התנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה התנאי הבסיסי. ולכן, אני לא מבין את החשש. שירה ברנד, מנהל התכנון, תשובה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני ממטה התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטה התכנון. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו פה כל כך הרבה חודשים. לא מדובר פה במתקן תשתית לאומי כרגע, שזה לאגירה בקנה מידה ארצי. מדובר בתשתית לטובת אותה שכונת מגורים, על זה מדובר. מתקן שמיועד לשרת את אותה שכונת מגורים כדי שלא תישאר בעלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. שם ותפקיד. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני מהחברה להגנת הטבע. הסעיף מבורך והדיוק על התשתית המקומית הוא הרבה יותר חד והרבה יותר נכון. השאלה שלי על מתקן פוטו-וולטאי, למה לא – ויכול להיות שזה לא פוסל – גם אגרו פוטו-וולטאי? כי אלו לא בדיוק אותם המתקנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגרו זה חקלאות. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> לא, למה? אני מעדיף את זה מאשר הפוטו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו הגדרה פה בחוק. הערה טובה, אפשר להוסיף את זה. אם אין לממשלה התנגדות, אני חושב שאפשר להוסיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם אם זה בעיקר משרת את יחידות הדיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אגרו-וולטאי לא משרת את יחידות הדיור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן משרת. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כן, הוא יכול לשרת. אם הוא משרת אותם. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> על המבנים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אתה צודק, בדרך כלל אגרו-וולטאי הוא פריט הרבה יותר גדול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם הוא משרת רק אותם, את הקיבוץ הזה? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מה זה משרת? הוא מפרנס את הקיבוץ? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יודע אם מפרנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שזה חשוב לחלק החקלאי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה לחלק העסקי, לא לחקלאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל זה נחוץ, והוא רוצה לעשות שדה אגרו-וולטאי ליד. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> האם התכוונתם שהפוטו-וולטאי יהיה על הגגות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה. שילכו במסלול רגיל לדבר כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לא. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל. אם זה לא משהו שהוא לצורך השכונה עצמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק לצורך. זה תמיד לצורך השכונה. זה תנאי בסיסי, זה תנאי סף. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> המתחמים החדשים האלה מיועדים למגורים, שטחי החקלאות של אותם קיבוצים נשארים במיקום שלהם הקיים היום. תושבי בארי ימשיכו לעבד את השטחים החקלאיים שלהם בקיבוצים. ויש לנו גם את המושבים. הם ימשיכו לעבד את השטחים החקלאיים שלהם במקום שהם נמצאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להכניס אלמנטים נוספים. אני לא חושב שגם אתה רוצה שייכנסו. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו לא מייצרים עכשיו. זה אולי לטובת היישוב הכולל. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> החשש שלי שיעשו להם מתחמים פוטו-וולטאים על השטחים החקלאיים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אנחנו לא מדברים על שטח חקלאי. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אני מהגנת הסביבה. אני לא רואה איך מתחם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אני רוצה לחדד את השאלה בעיקר לנציגי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, חידוד השאלה, ואז נשמע עוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ביישוב הקולט רוצים להשתמש בשדה הסמוך לשכונת המגורים, לצורך שדה אגרו-וולטאי שישרת בעיקר את שכונת המגורים הרלוונטית. ולאו-דווקא על גגות הבתים לצורך העניין. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> איך אתה מוכיח שבמישרין ובעיקר אתה לא יכול, הוא מחובר לרשת הולכה. ולכן, זה חייב להיות אם רוצים במישרין ובעיקר, זה חייב להיות על המבנים או בין המבנים, כשזה משרת במישרין ובעיקר. אם הוא מחוץ למתחם הוא לא יכול לשרת במישרין ובעיקר כי הוא מחוץ למתחם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה פתר לך את הבעיה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> זה פתר לי את הבעיה לחלוטין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אני כל הזמן חושב עליך, אני לא יודע מה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> זה מאוד נחמד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מחשבן אותך כל הזמן. בזום, רשות המים, איתי שגיא. כן, בבקשה, << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה אתה מתפלא? היה פעם שר לענייני מים. << אורח >> איתי שגיא: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות לסעיפים שהוקראו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בכוונה אתה מצטלם על רקע מים? << אורח >> איתי שגיא: << אורח >> מנהל אגף מפעלי מים וביוב עירוני ברשות המים. רציתי להתייחס לגבי הסעיף של הצו בסעיף 3. אנחנו רוצים לוודא שכל ההנחיה וכל אמירה שתעשה בצו תעשה גם בתיאום מול ספקי המים והביוב באותו מרחב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה פתאום. מה פתאום. << אורח >> איתי שגיא: << אורח >> בטח בנושא של תיאום תשתיות תכנון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי מה הוא רוצה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> שתתאם איתו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה פתאום. << אורח >> איתי שגיא: << אורח >> יכול להיות שהתשתיות יהיו אצל גורם אחד של המדינה ואחר כך יעברו להחזקה ולטיפול של גורם אחר. וצריך לוודא שזה מתואם עם אותו גורם טרם מתן הצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שירה, תשובה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בצו הזה וגם בכל הצווים האחרים, אנחנו כמובן מתואמים. אנחנו לא עולים על השטח בלי תיאום עם כל הגופים הרלוונטיים. כל גופי התשתית ולא רק רשות המים או רק תאגידי המים, אלא כל שאר גופי התשתית. אבל ב-266 הבסיסי, מן הסתם, אנחנו כבר מבצעים את זה ואנחנו לא צריכים לכתוב כל סעיף תיאום עם כל גורם כזה או אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם לא רוצה שתכתבו סעיף תיאום על דבר שאתם צריכים לעשות בכל מקרה, כי אחר כך זה הופך את זה לעוד תחנה. וכשיש תחנה בדרך כלל יש עצירה, וכשיש עצירה אני מתרגז. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ואז לא יהיה מים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם מצהירים שאתם תעשו את זה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו מצהירים. לא רק שאנחנו נעשה אלא שאנחנו עושים את זה כבר היום, והסעיפים של 266 שכבר ניתנו ובוצעו ואפילו הלכנו לראות את המקומות האלה, מתואמים ב-100% עם כל הגופים הרלוונטיים, עם כל גופי התשתית ולא רק עם רשות המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נרשם בפרוטוקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות נוספות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות נוספות, רשות החשמל. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> ידידיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ידידיה שטכלברג, כן. << אורח >> ידידיה שטכלברג: << אורח >> אני עורך דין במחלקה המשפטית של רשות החשמל. רצינו להוסיף להגדרות בסעיף (ה)(1), מתקן לאספקה, לאגירה, להולכה לחלוקה ולהשנאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << אורח >> ידידיה שטכלברג: << אורח >> להוסיף את ההולכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> קו הולכה הוא בדיוק מה שמשנה את זה בין במישרין ובעיקר. זה ההבדל של במישרין ובעיקר. קו הולכה לעומת קווי אספקה. << אורח >> ידידיה שטכלברג: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא שמענו אותך תחזור מההתחלה. << אורח >> ידידיה שטכלברג: << אורח >> האם לא יכול להיות שבשביל לספק חשמל למתחם מגורים יהיה צורך בקו מתח עליון. שידרשו להאריך נניח קו מתח עליון עד לתחנת משנה חדשה שתוקם, וממנה יהיו קווי חלוקה, קו מתח גבוה או נמוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עליון, בלי תוכנית. בהחלט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך אדוני מבקש לבצע את זה בלי תכנון? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם אנחנו לא מבקשים לבצע את זה ככה. אנחנו לא חושבים שנצטרך קווי מתח עליון או תחנות כאלה. אנחנו מתכוונים להיצמד ליישוב קיים. הכוונה היא להיצמד בצמוד אופן. עוד לא הגעתם לסעיפים האלה. זה צמוד אופן ליישוב קיים, אנחנו מתחברים ליישב קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהמשך הסעיפים אנחנו לא מדברים על no way. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כנראה שהם יצטרכו חלוקה, כי קווי החלוקה צריכים להגיע לבתים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההערה שלך טובה אבל היא מתייתרת בעניין הזה. אנחנו לא רוצים להתחיל לפתוח מחלקת תכנון חדשה. אולי נעשה את זה בהזדמנות, אבל כשנעשה את זה אני אודיע שאני הולך לעשות את זה. תודה. משרד התקשורת, עוברים אחד אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הרבה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הם גם בזום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזום, כן. בת שבע. לא שומעים אותך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין תקשורת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין תקשורת במשרד התקשורת. אצלכם זה היה צריך לעוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שומעים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שקרעי מתפקד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מאוד טוב, מאוד טוב. השר הכי טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאוד טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנסי שוב. הינה, הצלחת. שומעים. שם ותפקיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין תקשורת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו מנסה לערער על הפקיד שלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא פה? << דובר >> בת שבע נחמיה מיכאלי: << דובר >> סליחה. אוקיי, אני מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת. אני מבקשת להתייחס להגדרה של מתקן תשתית מקומי. בנוסח המוצע מפנים למונח מתקן תקשורת, במתקן לתקשורת בשיטה התאית. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שהמונח מתקני תקשורת מופיע בחוק התכנון והבנייה והוא מתייחס למשהו מאוד ספציפי ומסוים. הוא מדבר על תחנת שידור שמשמשת לשידורי טלוויזיה בשיטה הספרתית. כאן כמו שאני מבינה מבוקש בהצעה שכל תשתיות התקשורת שמוקמות, הקווים והמתקנים, שמוקמים לצורך מתן שירותי תקשורת לכל מי שמתגורר במתחם, ייכנסו לדברי ההסבר המוצע. ולכן, אנחנו מציעים להתייחס באופן אחר למתקני התקשורת בסעיף, באופן דומה להתייחסות לתשתיות האחרות, להתייחס לשימושים. אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "מתקן המשמש או מיועד לשמש לאספקת שירותי בזק". לשירותי בזק יש מונח מוגדר בחוק התקשורת שמתייחס לכלל שירותי הטלפון שניתנים. שירותי טלפוניה, שירותי גישה לאינטרנט ושירותי העברת נתונים. זה הנוסח שאנחנו סבורים שיהיה יותר מדויק ומתאים בנסיבות. שאלה נוספת, האם חוץ משרותי הטלקום מבוקש לכלול כאן גם התייחסות למתקנים שמשמשים לשידורים לצורך אספקת שירותי שידורים, טלוויזיה. ואם כן, אז צריך יהיה להוסיף התייחסות נוספת להגדרה, שתתייחס לאספקת שירותים, מתקנים המשמשים או מיועדים לשמש לאספקת שירותי שידורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובות. << דובר >> גלעד אלון: << דובר >> איפה ההגדרה של שירותי בזק בדיוק? << דובר >> בת שבע נחמיה מיכאלי: << דובר >> בחוק התקשורת. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בואו נגיד ככה, אנחנו מתכוונים שבמהות אכן יהיו להם שירותי טלפוניה, טלוויזיה, אינטרנט וכל שירותי התקשורת אמורים להגיע אליהם. לגבי הדיוק בנוסח, אני מציעה שאולי נשב עם הלשכה המשפטית של הוועדה ונדייק את זה. אבל זאת הכוונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אנחנו צריכים לבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה בסדר, לא נצטרך לאשר את זה שוב. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נצטרך להוריד את מתקן התקשורת אנחנו לא נקים פה תחנת עמק האלה חדשה. מתקן לשידור לווייני, כהגדרתו כמתקן שידור, הכוונה היא למתקני השידור של הרשות השנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להשתמש ברשות השנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אנחנו מתכוונים למה שאמרה סגנית ראש מטה התכנון לגבי שירותי התקשורת המקומית. כמובן שהכוונה היא שהם יקבלו את כל שירותי הטלפוניה והטלוויזיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שהנוסח שהיא הציעה בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מה השאלה השנייה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא שאלה על שידורי הטלוויזיה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם טלוויזיה. אנחנו מתכוונים שהם יקבלו שירותי טלוויזיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים את עזרתכם לגבי הנושא. אנחנו רוצים לקבל מכם את ההצעה לגבי שני הדברים. כלומר, אנחנו רוצים שהם יוכלו לקבל גם שירותי טלוויזיה בכבלים או באמצעות לוויין לפי מה שהם ייבחרו. וגם שהם יוכלו לקבל שירותי תקשורת בין אם נייחת או בין אם ניידת, שירותי אינטרנט וכל שירות שמקבל כל אזרח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה רוצה מהם? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> שיגידו מה ההגדרה הנכונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיגידו מה ההגדרה הנכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשלחו בבקשה לצוות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמובן. מאידך גיסה, שלא ישתמשו בפטור הזה מתוכנית או מהיתר לצורך הקמת תשתיות תקשורת שאינן קשורות לשכונה הספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תרחיבו את זה, בואו נקרא לזה ככה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אנחנו ממתינים להצעה ממשרד התקשורת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויפה שעה אחת קודם, כי אנחנו רוצים לסיים עם זה. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש נושא אחד שהתפספס, לדעתי, בעולם מתקני התשתית. זה לא ממש מתקן אלא אמצעים לניהול נגר, שזה לא יהיה אסור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא התכוונתי שזה יהיה אסור. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> למה שזה לא ייכנס בסעיף 3? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה צריך להיות בניקוז. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה לא קשור לאגירה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני הייתי מוסיף מתקני ניקוז. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> לא, זה לא מתקן, לא מתקן. זה אמצעים. מתקן זה לרוחב. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אילה, זה חלק מעבודות הפיתוח היום. זה לא מתקן, אנחנו לא מתכוונים למתקן. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> לא, לא. לא מתקן. לכן אמרתי אמצעים. אוקיי, סבבה, לא צריך. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> איילה, אני מניחה שאת לא מתכוונת לאיזשהו מתקן. את מתכוונת לעבודות פיתוח ולשיפועים בפיתוח. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> בסדר, שירה. מקובל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יצטרכו איזה סכר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> היא לא מתכוונת לזה. גם אילה לא מתכוונת לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מהמרכז השלטון המקומי. חד-משמעית בשיח שניהלנו כאן ברגע הזה, גם אנחנו מתכוונים לאמצעי לניהול נגר, ועדיין אני לא בטוחה שכל אמצעי שכזה שהוא חלק מעבודות הפיתוח, לא מצריך תוכנית או היתר. וענייננו כאן לא בביצוע של העבודה, ענייננו כאן בשאלה האם יש פטור מתוכנית או מהיתר? ואני מבקשת שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה תיתן את דעתה בעניין הזה, האם אמצעי לניהול נגר – ואנחנו רוצים לייצר גמישות – האם יש צורך להכניס את זה כאן כדי להבהיר שהצו יחול והיה פטור מתוכנית ומהיתר גם אם קיים צורך, או יהיה קיים צורך. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> - - - מהסוג הזה בטח שיש כוונה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> חברים, אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים על יישובים כפריים. אנחנו לא בונים פה עכשיו מגדלי מגורים ששם יש לנו אמצעים גם מכניים בתוך הבתים, במרתפים, משאבות – אנחנו לא שם, אנחנו לא באירוע הזה. << אורח >> המירה סלומון: << אורח >> זה ברור לנו שאנחנו במקום פשוט, זה ברור לנו. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו מדברים על מתחמים שמיועדים לבנייה כפרית. ועבודות הפיתוח שנדרש אמורות לתת מענה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> למה שלא נבדוק את זה בדיון צד, מה בדיוק המתקנים האלה? אם נחשוב שצריך שייכנס לסעיף 3. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל המענה של עבודות פיתוח הוא לא המענה אנחנו בשלב של תכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא ייבדק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, לא הבנתי את התשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נבדוק את הנושא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה לכם, תודה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל אפשר לא חזור לדיון בוועדה. אם יהיה צורך זה ייכנס לסעיף 3. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, זה לא עובד ככה. זה יחזור. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה ייכנס, הוועדה תצטרך להחליט, עם כל הכבוד לנו. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> רגע, יש לנו מחלוקת שעבודות הפיתוח כלולות פה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על זה נצטרך לחזור לפה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> תומר, התכוונת שעבודות הפיתוח לא כלולות בעבודה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רגע, תומר, היושב-ראש אמר שעל התקשורת לא חוזרים. מסכמים את העיקרון ואז רק מנסחים את זה ברובד המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. אנחנו צריכים כי זה להצבעה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, אז אם זה ככה, נסגור את זה עד סוף הדיון. חבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, זאת הכוונה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בסדר, לא בעוד דיון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נראה אותך אומרת את זה לשמחה רוטמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תזכרו תתחילו כבר עכשיו לעבוד. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש עוד נושאים שיעלו וחשוב לשים לב לשתי נקודות. ראשית אנחנו עסוקים כרגע שהגדרה של מתקני תשתית מקומיים. הגדרה חשובה אבל הוועדה צריכה לשים לב שזה לא חזות הכול. יש עוד שני דברים שכתובים בנוסח החוק שנותנים רשת ביטחון נוספת, גם לדברים שלא נכללו במפורש בהגדרה הזאת. דבר ראשון, זה מה שהוועדה הוסיפה, שימושים נלווים למגורים. זה משהו שלא מוגדר והוא צריך להיות מפורט בצו. אבל שימושים נלווים למגורים כמו בנוסח החוק, הם לצורכי ציבור ובהחלט דברים שהם אינהרנטיים לכל שכונת מגורים, הם נכללים בהגדרת שימושים נלווים למגורים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> צורכי ציבור מדבר על שטח ציבורי פתוח ותשתית מקומית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שנייה, אני מסביר שני דברים, חשוב מאוד שתשימו לב לזה כי זה קריטי. יש עוד חוץ מהגדרת תשתית ומתקני תשתית מקומיים. למען הסדר הטוב, הגדרת מתקני תשתית מקומיים הם חלק מההגדרה של צורכי ציבור. צרכי ציבור כתובים בסעיף 1, כתוב: או לשימושים נלווים למגורים כפי שיפורטו בצו או בכלל זה לצרכי ציבור. צרכי ציבור זה משהו שהוא חלק מאשר שימושים למגורים שהם לא מוגדרים חשוב מאוד לשים לב לזה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> איזה עוד שימושים נלווים יכולים להיות? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח > שימושים נלווים יכולים להיות הכול. יכול להיות מסחר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הוא אומר שזה ייכנס שם, בכל מקרה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה מענה להרבה שאלות שיעלו ועוד ישאלו פה. דבר נוסף חשוב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בני, למה שתקת? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני לאט לאט מתחזק, אני בדיוק בעליה. הדבר השני שצריך לשים לב וחשוב שזה יאמר פה. גם בהגדרת צרכי ציבור, תשומת לב, יש הגדרה. הגדרה של מתקן תשתית מקומי הוא חלק מהגדרה של צורך ציבורי. יש שם סיפה, שלטובת הפרוטוקול אני רוצה להסביר אותה כי היא נכתבה בכוונת מכוון. כתוב שם עוד צורך ציבורי אחר הנדרש למתחם המגורים בלבד. כלומר, יש חשיבות להגדרת מתקן תשתית מקומי, ועיקר החשיבות שלא יהיה הסדר שלילי אבל חשוב מאוד לשים לב, יש buffer נוסף, יש צורך ציבורי אחר הנדרש למתחם המגורים בלבד. הוא חלק מצורכי הגדרת צורכי הציבור והוא מוסיף על ההגדרה של מתקן תשתית מקומי. ההבדל – אני אומר את זה לטובת הפרוטוקול – בעוד ששימוש הנלווה למגורים או לצרכי ציבור כפי שהוגדרו כאן נדרש לשרת במישרין ובעיקר, הצורך הציבורי האחר נדרש למתחם המגורים בלבד. פה אין את ההטבה שלח בעיקר. אני אומר את זה לטובת הפרוטוקול, אבל הדברים נכתבו במדויק והם יתנו מענה לכל מיני דברים שאולי נשכח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן, אני סבור שלגבי השאלה שהשארנו קודם לכן פתוחה, בנושא של אמצעים לניהול נגר, אין צורך באמירה מפורשת וזה נכנס באחת משתי החלופות שנתנו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> ונדייק את מתקני התקשורת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. נבקש נוסח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השאלה האם לא פתחנו מחדש את הכול ברגע שאמרנו שזה במסלול הראשי של שימושים נלווים ובכלל זה לצורכי ציבור. ברגע שזה ובכלל זה לצורכי ציבור פתחנו את כל המסלול. במובחן מסעיף הסל השני שדיבר בו סגן ראש מטה התכנון הלאומי, שהוא נתן הרחבה תוך צמצום שאומר את זה ומיעד אך ורק את שכונת המגורים. כאן, כשכותבים ובכלל זה לצורכי ציבור, מה עוד יש חוץ מצורכי הציבור? איזה עוד שימוש נלווה? האם זה גם תעסוקה? מה זה שימוש נלווה ובכלל זה לצורכי ציבור? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אגיד את זה באופן ברור. הוועדה התכוונה וזה עלה פה במפורש בדיונים, אפשר לדבר על זה כמובן. זה יכול להיות מסחר הנלווה למגורים, לצורך העניין חנות מכולת או בית קפה, או דברים מהסגנון הזה, הם בהחלט שימושים נלווים. המונח הזה קיים בחוק, לפחות פעם אחת או פעמיים לדעתי, הוא מונח לא מוגדר ולכן נקבע, והוספנו בנוסח החוק, שזה יפורט בצו, זה לא שיק פתוח, הצו יכול לפרט. לצורך העניין גם אם יש מתחם תעסוקתי שהוא נדרש ממש, אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים, זה יוכל להיחשב כשימוש נלווה למגורים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני אתן דוגמה, אנשים שנמצאים מחוץ לביתם היום במתחמים הזמניים, חלק מהם עובדים בבתי מלון באזורים שאנחנו קוראים להם Wework, אנשים צריכים לעבוד מאיזשהו מקום. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> פשטו את הרגל. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו קוראים להם Wework בלשון הסלנג. זה מתחם או חדר שאנשים מקבלים בו עמדה עם מחשב והם יכולים להמשיך לעבוד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את כל ה-facilities. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה הייתה ליצור שכונת מגורים חיה. כלומר עם האופי הכפרי שאנחנו מדברים עליו כרגע, אנחנו יודעים שבקיבוץ או במושב יש צרכנייה, יש מכבסה, יש ספריה וכולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בית קפה קטן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קפיטריה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> יש גם בעלי מקצועות חופשיים שצריכים עמדת עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה שגם יהיה בית כנסת, בעזרת השם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, קק"ל. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> הכוונה כאן ברורה. הבעיה שלשון החוק מאוד גורפת ומאפשרת שימושים כפי שסגנית ראש המטה הלאומי אכן אמרה את זה בצורה גלויה. גם מתחמי Wework וכולי. אני חושב שפעילויות כאלה שהם שימושים מסחריים, עסקיים וטהורים, לא אומרים להתקיים בצו. הכוונה צריכה להיות אולי למכולת, אולי לבית הכנסת ולדברים כאלה. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אם הם ישבו במתנ"ס ויעבדו, זה פותר? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אבל לתת שימושים מסחריים ולאפשר את זה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא, זה לא למסחרי. זה לא למסחר. זה לטובת אותם האנשים. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> סליחה, Wework? << דובר >> דוד ימין: << דובר >> היא אמרהWework בלשון סלנג. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> שנייה, תני לי לסיים ואז תוכלי להגיב. צריך לצמצם, צריך לצמצם. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני רק אדייק את דבריי. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> שנייה, אני רוצה לסיים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל אתה מעיר על משהו שלא נולד. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אני רוצה לסיים ואז תוכלי. אני חושב שצריך לצמצם את זה כדי שלא לאפשר הכללה בצו של רשות מנהלית של שר, של שימושים מסחריים טהורים. זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני רוצה להבהיר. לא התכוונתי למתחם מסחרי. לא התכוונתי למקום שאנשים יעשו שם עסקים ויביאו אנשים מבחוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא רק איך זה מוגדר? האם זה מוגדר נכון? רצית להציע משהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני חושב שבעקבות ההערה שנשמעה שיש בה ממש בהגדרה, אפשר לראות בה רחבה מדיי. הצעתי להעביר את עניין השימושים הנלווים למגורים לחלק השני של ההגדרה. כך שזה יתייחס לשימושים נלווים למגורים לצורך המתחם בלבד. ולא בעניין של בעיקר. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> תומר, גם הבעיקר לא באמת מפריע פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, שם ותפקיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הצעתי. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אני מהלשכה המשפטית של ראש הממשלה, כרגע בהשאלה לתקומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד תקומה. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> תקומה, בסדר. אחר כך כועסים עליי שאני לא נותן קרדיט. אני אגיד את זה, זה נורא פשוט. Wework לא יבואו לפתוח מתחם עבודה - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> Wework לא יבואו כי הם פשטו רגל. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> - - שהוא בעיקר לאותם 200-100 או 300 משפחות שחיות שם. אני לא מבין את הסיכון שהם פוחדים ממנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? יש לך בעיה עם ההצעה של תומר? << דובר >> דוד ימין: << דובר >> כן, כי עכשיו במתנ"ס הזה ירצו לשבת גם אותם 5-4 אנשים מהיישוב הקודם, הקבוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה צורכי ציבור. עם זה אין בעיה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> בדיוק. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> שוב פעם הם ירצו לשבת ולעבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצורכי ציבור, זה בסדר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא. לעבוד, לעבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעבוד, אנחנו לא נקים מתחם לקיבוץ הקיים, שיסתדר בלעדיו עם כל הכבוד. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אנחנו לא מקימים לקיבוץ החדש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בעולם שיש בו חוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הישן לא החדש. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> הישן, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ליישובים יש את הWework – שלו - - - << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> ההצעה של היועץ המשפטי פותרת את זה. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> שוב פעם, אם אתה רוצה להקים שם מכולת, אז האיש מהיישוב הישן לא יכול להיכנס למכולת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שהוא יכול, כמו שאני יכול. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אבל הוא לא יכול, כי זה רק ליישוב החדש. זה רק לחבר'ה החדשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. אתה עורף דין נכון? הרק הוא על הצורך, לא יהיה שם פקח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אם ככה אין צורך ברק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש צורך. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אין צורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרק בא ואומר, תקשיבו, אנחנו נכנסים להגדרות נוספות לצורך הקבוצה הזאת. רק לצורך הקבוצה הזאת. זה לא אומר שלצורך העניין אתה לא יכול להיכנס ולקנות שם. אתה צריך לכתוב רק בגלל שאחרת יבואו ויגידו, אתם באתם אלינו עכשיו 500 משפחות, אנחנו כבר 1,000 משפחות וגם ככה היה חסר לנו וממזמן תכננו קניון קטן, לא Wework, משהו קטן ועל הגב שלהם הם יעשו את זה. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> למה זה לא נפתר עם בעיקר? כי אי-אפשר להקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסברנו למה זה לא נפתר. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> כי אי-אפשר להקים. כי בעיקר ובמישרין, אז יהיה שם מתנ"ס שיכולים לשבת בו ולעבוד עשרה אנשים מהיישוב החדש ועוד שניים מהיישוב הישן. זה התרחיש, חבר'ה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר, אני חושב שלצורכי ציבור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי אפשר לוותר על הרק ונכתוב לצורך. וזה יהיה לשכונה החדשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. זה חשוב לאבחן את ההבחנה הזאת. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> בעיקר ובמישרין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הפוך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לצורך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להיפך, צורכי הציבור כפי שהממשלה שהציעה, היא הציעה צורכי ציבור ולא הציעה בכלל שימושים נלווים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו הערנו את זה, זאת הערה שלנו. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נכון, זאת הערה שלכם וזאת הערה מאוד טובה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> נכון, תודה על ההערה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהשימושים הנלווים האלה צריכים להתייחס לשכונה הספציפית ולא מעבר לכך. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל מטרות מגורים זה מראה שזה לשוק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תומר, מה הבעיה עם לצורך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כי הם לא בעיקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי בעיקר. לא בעיקר ולא רק. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> רק במישרין? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לצורך ויפרשו את זה במשמעות מצומצמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לצורך. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כתבתם בעיקר ובמישרין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר? הולך? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה רעיון פצצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תן לצוות המשפטי לעבד את זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אנחנו היינו מעדיפים להישאר עם הנוסח הנוכחי ואני אסביר למה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איפה כתוב צורך ציבורי אחר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נוכחי ובעיקר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בסוף בסוף. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> תשאירו את הבעיקר, אנחנו מכירים את הלצורך בלי הבעיקר. אנחנו מכירים את זה מחוקים אחרים. ואני רוצה להסתייג ממה שנאמר פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא רוצה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כשאנחנו מדברים על צורך רק או על צורך בעיקר זה לא בהיבט של הצורך. אני אתן את הדוגמה למה זה נכתב ככה. לצורך העניין, אם מקימים בית ספר, הוא צריך לשרת בעיקר את המתחם החדש אבל לא רק את המתחם החדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על בית ספר, בית ספר זה צורכי ציבור. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, אני מתייחס למה שהסברת קודם, לשאלתו של דוד, על המכולת. אמרת שהצורך הוא לא רק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. שוב, זה צורכי ציבור. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, תומר. הבנתי, הבנתי. לא , לא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא מדבר על מכולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מדברים על שירותים נלווים, והשירותים הנלווים צריכים לשרת את המתחם הספציפי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הבנתי. כשכתוב בחוק שמשרת בעיקר, זה לא משרת רק את מתחם המגורים. לטובת הפרוטוקול, אני חושב שמה שהבהרת הוא לא מדויק וחשוב לי לדייק. ברור שצריך הרבה דברים לטובת המתחם, השאלה באיזה היקפים. הן בתקשורת, הן במתקנים והן במבני חינוך. אוקיי, אם אני כבר מקים מבני חינוך או מקים מתקן ציבורי ותקשורת - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שיש לו צורך במתחם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> - - והם צריכים X, אבל אני כבר לא אעשה את ה-X אני אעשה Y. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש בעיה עם זה, תומר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין בעיה. עד כאן אין בעיה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הדלתא שבין ה-X ל-Y זה הבעיקר. תמיד יש צורך לטובת המתחם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> השאלה באיזה היקף אני אעשה את זה. ולזה נועדו המילים בעיקר והם מאוד חשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בדברים שפספסנו כתבנו רק, כי מה שהמחוקק לא נתן את דעתו תתכבדו ותעשו רק. אבל, כשאנחנו מדברים על מתחם עם שימוש הנלווה למגורים, שהדוגמאות הן בהחלט גם מסחר, וגם יכול להיות תעסוקה – אלו בהחלט דוגמאות טובות – אין שום סיבה להגיד שהמכולת השכונתית תיתפר אך ורק לזה. היא יכולה לשרת גם שכונה סמוכה ועוד איזשהו מחסן קטן שישרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי את מה שהוא אמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה היא מה יהיה גודל המתחם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יעקב, אם כבר עושים אז תעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל האם כבר עושים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. אם כבר עושים אז נשדרג את כל הקיבוץ והכול בפטור מתוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה קיבוץ, כל המחוז והאזור. מה קרה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה צריך להגביל את זה, בני. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> מה ההבדל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההבדל הוא גדול, יש הבדל בין שימושים נלווים לשימושים לצורכי ציבור. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> תומר, אני מבין את ההבדל. רק אני חושב שלעמוד פה על קוצו של יוד יהיה קצת בעוכרנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא בטוח. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שוב, הבעיקר תוחם את זה טוב. הבעיקר הוא בעיקר, המכולת הזאת תשרת בעיקר. אבל איך אומרים: לא ייקוב הדין את ההר ברמה הזאת. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> תומר, בואו נזכור שאנחנו גם מוגבלים בכמות המבנים שיהיו שם, השטח שיהיה שם. כלומר בסוף אתה לא יכול להקים 100 יחידות דיור ועוד Wework של שבעה דונם. בסדר? בסוף הכול יחסי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, אני אביא לך כמה אדריכלים שיסבירו לך את זה. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> בהתאם לכמות היחידות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, שנייה. אני חושב שכל המשפטנים שמתפלפלים פה ויוצרים את הבעיה בזה. אני לא מדבר על כל המשפטנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי שאנחנו יוצרים את הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ופותרים אותה. אני חושב שהאמירה לצורך היא לא אמירה שבאה למדוד כמה מטרים ובאיזה גודל, הלצורך בא ואומר למה לאשר את זה. למה צריך לאשר את זה? כי זה לצורך השכונה. אם אתה מתחיל בעיקר או מתחיל ברק, אני לא לוקח את הבעיקר ולא את הרק – נכתוב לצורך השכונה. כל אחד מבין שלצורך השכונה אתה צריך מכולת קטנה, ואתה לא תספור אותה לפי הקליינטים של השכונה. אף אחד לא יפתח מכולת בשביל לשים ארבע שקיות חלב וזהו, כי זאת כל השכונה. אל תיכנסו לזה, להיפך. זה לצורך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אנחנו מכירים את הלצורך, יש לנו ניסיון. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אתה אמרת לצורך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אמרתי לצורך, לצורך תושבי השכונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לצורך פותח יותר אפילו את הבעיקר ואת ובמישרין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא פותח ומצמצם כי הוא לא נכנס - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אדוני, יש דוגמה בחוק הותמ"ל שהיה כתוב שם משהו מאוד דומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא אמרת לי קודם? עבור, עבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בית חולים בקרית אתא. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אכן, זה פסק הדין האחרון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככה הממשלה פירשה את החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אתה מדליק אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככה הממשלה פירשה את החוק. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> חלילה, חלילה, חלילה וחס. אבל יש לנו ניסיון עם כל המונחים שאדוני אמר. גם את המילה בעיקר שכתובה בחוק הותמ"ל. היה כתוב שם לשמש את, ולא בעיקר ולא כלום וכולי. אם יהיה כתוב לצורך זה כבר לפרשנות. יכול להיות שאנחנו תומכים בזה, אבל מצד אחד זה יכול להגיד רק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לפעמים מעדיף דווקא, כי הפרשנות היא הכי ברורה שזה הוקם עבורם. ופה אין בריחה יותר גדולה. כשאתה כותב בעיקר, מה זה בעיקר? זה 40-60? זה 30-70? אבל לא משנה, אני אמרתי לכם שאני לא משפטן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני כרגע לא על תקן משפטן, אין לנו התנגדות למילה לצורך. זה מבחן השכל הישר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיקר זה יותר גרוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, תמשיכו לשחק. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא. לטובת הפרוטוקול לצורך ,יכול לומר אך ורק לצורך או גם לצורך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> גם לצורך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, גם לצורך - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה יכול להיות הרבה יותר מצמצם והרבה יותר רחב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עבור תושבי השכונה או לצורך תושבי השכונה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> עבור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עבור, עבור, לזה אנחנו מתכוונים. אם אתה שואל למה התכוון המחוקק – יש לי עוד שניים פה – לזה אנחנו מתכוונים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני באמת שואל. אתה רוצה להרחיב את המילה בעיקר או לצמצם אותה? אם אתה רוצה בעיקר תשאיר בעיקר, מה שאדוני אומר עכשיו זה להרחיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא רוצה לצמצם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> היועץ המשפטי מתכוון לצמצם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שמה שאני אמרתי שזה עבורם – זה מצמצם ולא מרחיב. ככה אני חושב. << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >> אני יכול לתת התייחסות , כבוד היושב-ראש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בטוח שאתה חייב? כן. << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >> אני מרגיש צורך. אני אדריכל מהפורום להתחדשות עירונית. כל מה שמדובר פה הוא סיפור פרמטרי. אנחנו צריכים להחליט על מפתח שיגדיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הכי גרוע. << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >> למה הכי גרוע? אתה יודע כמה תושבים יש לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי - - - יש מפתח. 10%? 20%? 10%? - - - << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >> אני לא מדבר איתך על אחוזים. אתה יודע כמה תושבים פינית, אתה יודע לצפות פחות או יותר את הגידול הדמוגרפי של האזור לפי הנתונים הסטטיסטים שיש לנו. אנחנו יודעים להתאים את התכנון לאוכלוסייה הקיימת ולזו שאמורה להגיע. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא הבנתי, אתה תתכנן עכשיו בחקיקה כל יישוב ויישוב. << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >> לא, אם את עושה את המפתח. הרי יש לך מפתח ולא דברים ערטילאיים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תומר, אתה חושב שלא אבחנו על זה רווחיות? אם זה לא היה רווחי לא יכירו גם לצורך. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא, זה לא צריך להיות רווחי. זה עבורם, זה לא צריך להיות רווחי. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מה ה-scenario? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מי ידגים לך? << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >> זה לא עניין של רווחיות. אני לא מדבר על נכסים מניבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חפשו משהו שהוא לא רק ולא בעיקר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אין לנו בעיה בעבור ואין לנו בעיה עם לצורך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שניהם לא טובים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ואין לנו בעיה עם הניסוח המקורי, בעיקר או במישרין. זה היה הכי מצומצם שיש. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה מאוד מצומצם, מה הבעיה עם זה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הניסוח כרגע הוא הכי מדויק ברמה הזאת. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בעיקר או במישרין היה מאוד מצומצם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עם השימושים המניבים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> השימושים המניבים והנלווים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מניבים? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ברגע שהכנסנו את השימושים הנלווים. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אבל עדיין התנאי של בעיקר ובמישרין חל, והוא תנאי מאוד מצמצם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - הממשלה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> למה? בעיקר ובמישרין זה מאוד מצמצם. מה ה-scenario? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ה- scenarioהוא שיבוא מישהו מהקיבוץ הקולט ויגיד, אני חשבתי מזמן להקים פה מרכז מסחרי קטן. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אז זה לא בעיקר ובמישרין. זה לא נכנס לבעיקר ולמישרין. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה לא ייכנס לתיבה הזאת. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם אם הוא חלם על פרויקט פוטו-וולטאי, אנחנו יושבים איתם, אנחנו יודעים על כל החלומות. זה לא בעיקר ולא במישרין. מה לעשות? זה לא שם. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה לא ייכנס, זאת תיבה מאוד מצמצמת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מי מחליט אם זה ייכנס? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> השר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעיקר ובמישרין. יאללה, הלאה. הערות נוספות? תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים לחלק השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אתם רוצים להיות פה כל הערב? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אז יאללה לעבוד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש לו חתונה היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש חתונה לעובד שלי, של יהודה, הוא מחתן ילד ראשון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תמסור לו מזל טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אמסור גם כאן, לעורך הדין יהודה כהן, יועץ החקיקה שלנו. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> הוא בחור צעיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אצלנו אנחנו מחתנים צעירים. גם הנכדים מגיעים קודם. ככה זה עובד. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם אני כבר סבתא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, את לא נראית סבתא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה באמצע הברכה, היושב-ראש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היית באמצע הברכה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה קורה פה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מברך את העוזר שלי, יועץ החקיקה שלי יהודה כהן, לרגל נישואי ביתו היום בערב, בעזרת השם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מזל טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מזל טוב, בשעה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. הלאה. אם אני אאחר לחופה בגלל זה, אוי ואבוי לכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החלק השני מתייחס למצב לסוג השני של הצווים. הסוג השני של הצווים והם מרחיקי הלכת יותר, הם צווים שנותנים אפשרות להקים את המתחם הזה בפטור הן מהיתר והן מתוכנית. על המסלול הזה חלים כל התנאים שדיברנו עליהם עד כה. סעיפים (1א) עד (3א) שחלים גם במסלול הראשון, ובנוסף תנאים נוספים שחלים רק על המסלול הזה שהוא הפטור מתוכנית. אני מציע שיוקראו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (4) (א) לעניין צו הקובע פטור מתוכנית – (1) לא יוקם במתחם יישוב חדש; (2) התקבלה חוות דעת בכתב מאת מתכנן המחוז, ולפיה, על פני הדברים, יש אפשרות סבירה להסדרת העבודות כפי שייקבעו בצו כאמור, בתוכנית; חוות דעת מתכנן המחוז תכלול התייחסות גם למידת התאמתה של תוכנית כאמור לתוכניות מיתאר מחוזיות ארציות, ובכלל זה לתוכניות לתשתיות לאומיות ולתוכניות מיתאר מחוזיות, ואם יש סטייה מתוכניות כאמור – את ההצדקה לכך; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה? לא הבנתי? מה זה בתוכנית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה כתבת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אפשרות סבירה להסדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא אני כתבתי, זאת הממשלה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, לא. זה המשך. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זאת אפשרות סבירה להסדרה של עבודות בתוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. המילים בתוכנית. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בתוכנית, יסדירו את העבודה בתוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקראי עוד פעם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (1) התקבלה חוות דעת בכתב מאת מתכנן המחוז, ולפיה, על פני הדברים, יש אפשרות סבירה להסדרת העבודות כפי שייקבעו בצו כאמור, בתוכנית; חוות דעת מתכנן המחוז תכלול התייחסות גם למידת התאמתה של תוכנית כאמור; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזו תוכנית כאמור? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אותה תוכנית שיש כוונה להגיש, התוכנית המסדירה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> המסדירה. התוכנית המסדירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו לא רוצים את התוכנית המסדירה. עם כל הכבוד, התוכנית המסדירה היא לא החלק הרלוונטי, כי התוכנית המסדירה יכולה להיות שונה מאוד מהצו. מידת ההתאמה של העבודות והשימושים המוצעים בצו. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה שרשור. אחד צריך להיות תואם את השני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, התוכנית יכולה להיות תוכנית לצורך. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אנחנו אומרים שצריכה להיות אפשרות סבירה להסדרה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> חוות הדעת צריכה להיות אפשרות סבירה להסדרה בתוכנית. ואז אתה אומר איך יש לך סבירה להסדרה בתוכנית? אני נותן את כל הרקע התכנוני, תוך התאמה לתוכנית מתאר מחוזי, תוכנית מתאר ארצי, להשפעות תחבורתיות, השפעות חברתיות. בעצם כל מה שאנחנו קוראים לו חוות דעת מתכנן מחוז לתוכנית, הוא נותן כבר עכשיו למרות שזה צו. הוא אומר, לו הייתה מוגשת לי תוכנית או יש אפשרות סבירה מאוד שתוגש תוכנית כזאת ואני נותן את חוות דעתי שהייתי סומך על התוכנית הזאת. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> תומר, ואז כל מה שהוספתם שהוא צריך להתייחס לכל מיני פרמטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לתקן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. אפשר להשאיר את זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני אסיים להקריא. ואם יש סטייה מתוכניות כאמור – את ההצדקה לכך; חוות דעת כאמור תתייחס בין השאר לשיקולים סביבתיים, חקלאיים, תחבורתיים וחברתיים שיש בהקמת המתחם;. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוספנו פה שני הדגשים. אחד, שמוטלת על מתכנן המחוז אם קיימת סטייה מתוכניות קיימות הוא חייב להסביר למה יש הצדקה לעשות את אותה סטייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשים לו גם את ההבניה להתייחס על איזה נושא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולהתייחס לשורה של נושאים שההוא חייב להתייחס אליהם, בהיבטים התכנוניים, הסביבתיים והחברתיים של המוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> What’s the problem? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחת ההסתייגויות שלי נוגעת לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת שיש לך רק אחת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוספתי עוד אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תציג אותה עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה טוב שהכנסנו את הצורך להתייחס לשיקולים סביבתיים, חקלאיים ותחבורתיים. אני כן חושב שצריך לבקש התייעצות עם היועץ הסביבתי של הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהמינהלת תענה. מה שהם אמרו לנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לענות פה. אני לא רוצה לבנות תחנות, ברור לי שמתכנן מחוז שנותן חוות דעת ושאנחנו מבנים אותו לאן, הוא יודע עם מי לדבר ובין האנשים שאיתם הוא מדבר הוא היועץ הסביבתי שעובד איתו כל השנה. איך עניתי בתור מנהל ותכנון? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מצוין, אנחנו מקבלים אותך אלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפרוטוקול אני רוצה הבהרה של מנהלת תקומה. בהחלטת הממשלה שמקימה את הצוות שעוסק בדיור, אני לא זוכר את השם המדויק שלו. הצוות בראשו של מר אביאל פנסאפורקאר. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> ניסית, ניסית, זה היה יפה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יפה, אני התלהבתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פנסאפורקאר. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אביאל, אצלי אתה שמור אביאל ממשרד ראש הממשלה, רק אומרת. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אני אתן את התשובה על שם המשפחה שלי ברגע שייסגר הנוסח של משרד התקשורת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שהבנו מאביאל ממשרד ראש הממשלה, מנהל מחוז הדרום של המשרד להגנת הסביבה הוזמן להצטרף לצוות למרות שהוא לא מופיע בהחלטת הממשלה כחלק מהצוות, אלא שהוא הוזמן כחבר נוסף על ידי מנהל המינהלת. ואני מבין שהוא שותף מלא, זה מה שאנחנו הבנו. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> חיובי, הם מוזמנים לכל דיוני המינהלת שבהם דנים על איתורים זמניים, עיר הקבע ופתרונות מגורים לאותם מפונים. הוא גם מוזמן לדיוני צוות הדיור. הוא ער לכל פתרון גם אם הוא ראשוני, התחלתי ולא סוכם – הוא ער לכל פתרון כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אתה רוצה הסתייגות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא הגיש אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל אם הוא רוצה שאני ארשום לו הסתייגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לרשום את זה כהסתייגות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הגשנו את ההסתייגות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, הגשתם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא הגיש. כן, בבקשה. שם ותפקיד. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני ממרכז השלטון האזורי. אנחנו כבר ציינו שאנחנו מבינים את החשיבות של שיכון קבע כפתרון זמני למפונים. עם זאת, הסמכות חריגה עוד יותר מהסכמות שניתנה בסעיף 266, למבנים זמניים, כי זה זמני ויהיה אפשר לפנות אותם. כאן מדובר על מבנה קבע שזאת עובדה שככל הנראה – ואנחנו רוצים – תישאר איתנו לאורך שנים רבות, וצריך לשנות את ההסדר. האיזון פה הוא אחר, אנחנו רוצים שבתוך מערכת השיקולים, יהיה גם השיקול המקומי. יש את מהנדס הוועדה המקומית שהיא מכירה היטב את השטח, גם את המפגעים הסביבתיים וגם את הצרכים של היישוב, גם את הצרכים העתידיים. אנחנו משכנים, בעזרת השם, את המפונים לטווח קצר אבל אנחנו מקווים שזה ישמש את הציבור שחי במועצה או ביישוב לטווח ארוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אביאל, אתה מקשיב? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> חייבים את חוות הדעת ולא רק אותה אלא צריך לאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את שיתוף הפעולה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא רק שיתוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק שיתוף, בעיקר ובמישרין. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> הרי מי יישאר שם בסוף? המינהלת או החטיבה להתיישבות או מי שמשכן – ואני מאוד מעריכה את זה – הם יצאו מהשטח, ראו סיפור ניצן בחוף אשקלון. לכן, אנחנו מבקשים מהיום הראשון שיהיה כתוב בחוק שגם מהנדס הוועדה המקומית ייתן את חוות דעתו ואת הסכמתו לצו הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אנחנו חושבים כל הזמן על אתרי ביניים, אבל בהרבה מקרים אנחנו נצטרך את הפתרון הזה עבור יישובי הקבע, עבור אותם יישובים שנהרסו. ודווקא שם להקים אתרים כאלה והמבנים כאלה וזה מלכתחילה בתיאום עם היישובים ועם המועצות. במקומות שבהם אנחנו הולכים לאתרי ביניים עבור קהילות קולטות, אנחנו הולכים איתם בהסכמה. אנחנו מתאמים איתם מה נשאר שם, מה לא נשאר שם ואיך עושים את זה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> חברים, אני בכל הדיונים. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מי מנהל בסוף את השטח? את מערכת החינוך? את התשתיות הציבוריות? מי זה תאגיד המים והביוב אם לא המועצה האזורית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אביאל, השאלה היא איך אתם מערבים את גורמי הרשות המקומית ובעיקר את מהנדס הרשות המקומית, או את הוועדה המקומית? << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אני אומר הלכה למעשה, הם מעורבים בתכנון המפורט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא היישוב. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> לא, אני מדבר על המועצה. אנחנו לא עובדים כיישוב בלבד בלי המועצה. אין דבר כזה, אין דבר כזה. אנחנו עושים איתם את זה גם בתוך ההליכים הקטנים של התאמת צרכים לפתרונות, גם בתוך ההליך המכוון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, כל סמכויות החינוך וכולי זה של הרשות לא של היישוב. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אנחנו שומעים מהיישוב מה שם צריכים כדי להעמיד את הפתרון החינוכי, במידה והקהילה הנקלטת רוצה להתחנן באותו מקום ובאותה מועצה. יש כאלה שבחורים לגור במקום מסוים אבל התחנך במועצה אחרת. אנחנו עושים את ההתאמות האלה, וכמובן שבמקרים הנדרשים יהיו הסכמים מסודרים עם המועצות הקולטות ועם היישובים הקולטים. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אז קל וחומר אם זה באישור ובהסכמה אז למה שזה לא יהיה כתוב. למה צריך רק את מהנדס הוועדה המחוזית? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מילכה, אני אענה רגע. קודם כול אני משתתפת בהרבה מאוד ישיבות שאני מצליחה להצטרף אליהם במינהלת תקומה. לא הייתה ישיבה אחת, או דיון אחד שלא היה נציג ראשון שמשתתף בדיון שמוזמן לדיון המתחיל בלי נציגות של המועצה המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, ברור. האזורית. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> של המועצה האזורית. כשאני אומרת נציגות זה בדרך כלל ראש המועצה או ממלא מקומו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, בהחלטות כאלה זה ראש מועצה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אין פה צעד אחד שנעשה בלי הרשות המקומית. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> ברור, אבל אנחנו מדברים עכשיו על מבנה קבע. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> רגע, אני אגיד למה לא צריך פה חוות דעת – אנחנו חושבים שלא צריך פה חוות דעת. אנחנו רוצים לעשות את התהליך הזה כדי שהוא יקרה. וכל תחנה – כמו שאמר פה כבוד היושב-ראש – מיותרת. היא מיותרת פרוצדורלית לא מהותית כי היא מתקיימת מהותית. אבל ככל שנוסיף פה עוד פרוצדורה ועוד פרוצדורה, אנחנו מאטים את התהליך של הביצוע, זה המחיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אני אתן לך גם תשובה מהפוליטיקה. מועצה אזורית בנויה מכל מיני נציגים. ברגע שצריך חוות דעת, אני אגיד במועצה האזורית, רגע, אני רוצה שתעשה הצבעה, מהי חוות הדעת שלנו וכולי. אנחנו לא צריכים להסביר דבר שהוא ברור מאליו. הרי הם מבינים ותאמיני לי שהם באים עם ניסיון. הם יודעים שלהיכנס למקום שיש בו ראש מועצה מקומית שלא רוצה שיהיו שם, או שזה לא מתאים לו, זה כנראה לא יקרה. למה? אני אספר לך אחר כך. יש כל מיני פטנטים, כל מיני רעיונות. ברור שיש פה שיתוף פעולה, הם אמרו את זה לפרוטוקול בצורה ברורה. שירה אומרת גם את הדברים שלה. אני לא רוצה לייצר כל מיני תחנות ומסמכים, אלא בדברים שאין לי ממש ברירה. ולכן, אני לא מקבל את הדברים. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> האם הגבלתם את מהנדס הוועדה המחוזית? את מתכנן המחוז? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא הגבלתם, נכון? סימן שגם הוא יכול לקחת את הזמן. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מתכנן מחוז נותן חוות דעת בכל תוכנית. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> כי אמרת שהבעיה היא כשיש תחנות בדרך ושאת לא רוצה לעכב. הרי אם ממילא רוצים את זה, אז יעשו הכול בשביל לקלוט את אותם קהילות וגם לבנות את מבני הקבע. אף אחד לא רוצה להשאיר מבנים או שכונות שאחרי זה לא יהיה צורך בהם או שהם לא יהיו כפי שצריך. הרי אתם עושים את זה מעל הראש של הוועדה המקומית, ואחרי זה מי שצריכה תהיה לפתור את הבעיות היא הוועדה המקומית או הרשות המקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם יורשה לי, אדוני, להמשיך את הדברים הרי אנחנו העלנו את זה בישיבה הקודמת. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> סליחה, אני מפסיקה אותך. שלא לדבר על הסוף של החקיקה שמדברת על ההסדרה. מי יסדיר את זה? החטיבה להתיישבות? מינהלת תקומה? או המועצה האזורית? לכן, צריך לשים אותה כשחקן מהיום הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על איזו הסדרה היא מדברת? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בסוף, אם רוצים להשאיר את המבנה צריך את התוכנית. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> הסדרה של השכונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלוי, זה בהחלט יכול להיות שחטיבת ההתיישבות תגיש. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כל מי שירצה, נכון. מי שרשאי להגיש תוכנית. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אני חושב שזה תלוי בהסכם בסוף. מי חותם על ההסכם מול אותה מועצה קולטת, ומי עושה את הפיתוח באתר. בהסדר הזה יהיה גם את מי שעושה את ההסדרה אחר כך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת, המתנו עם ההערה הזאת לסעיף קטן (ב) להצעת החוק כאן ולכן לא העליתי את זה לפני כן. אני מבקשת להזכיר שאין כאן שום התייחסות שהיישובים כבניית קבע למפונים הזמניים תעשה דווקא במרחב הכפרי. אין שום חובה שכזו ואנחנו אפילו מכירים תוכניות לשכן חלק מהתושבים המפונים בתוך מרקם עירוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אוקיי, יכול להיות שלא דקתי פורתא בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא דקת פורתא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעניין ההערה של חברתי ממרכז השלטון האזורי, סעיף 266ה(ג) שכמו שאמרתי מוחל כאן מכוח סעיף קטן (ב) קובע שלדיוני המועצה הארצית יוזמן ראש הראשות המקומית, שבתחומה אמורות להתבצע העבודות. ואנחנו אומרים, סליחה, יש כאן כבר התייחסות לזימון שלו וצריכה להיות פה הסכמה שלו. ראש הרשות המקומית הוא גם ראש החינוך המקומית, הוא גם ראש רשות הרישוי המקומית בהיבטי התחבורה. החשיבות של ההסכמה שלו ולא רק הזימון שלו להתייעצות במועצה הארצית, במקרה שמדובר כאן הוא דבר חשוב מאוד. כאן אנחנו ומרכז השלטון המקומי רואים עין בעין. הערה שלדעתי, מרכז השלטון האזורי לא רואה איתנו עין בעין, ולכן טוב שהיא נמצאת כאן כדי להביע את התנגדותה, חשוב לדעתנו להבהיר כאן שהפטור מתוכנית ומהיתר לא יכול לפרוץ, למרות הקביעה של עד 500 דונם, עד 500 יחידות דיור. לא יכול לפרוץ את תמ"א 35 ואת המגבלות שיש שם במרחב הכפרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשם מה התכנסנו, אם לא לזה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפריצה של תמ"א 35? פטור מתוכנית זה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא פריצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין מנוס. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, יחידות דיור. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ברגע שהתמ"א קובעת היקף יחידות דיור, אז אנחנו שם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש הבדל בין להגיד שדבר הוא פטור מתוכנית והיתר להמשך תכנון לבין לומר שהוא יכול לבל תוכניות קיימות. ואגב, נאמר כאן שאין התנגדות לדבר הזה, אז על אחת כמה וכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז אתן יכולות שתיכן להצביע ולגמור את הסיפור, אם אין התנגדות. אפשר לקבל תשובה ממטה התכנון הלאומי. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> הם מסדירים את התוכנית, זה יהיה חייב תואם תמ"א 35. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, זה אמור להיות תואם תוכניות מעל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אתם גם שואלים את השאלה, עונים את התשובה וגם מסכימים ביניכם? שירה, בבקשה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בתמ"א 35 יש כרגע תיקון שנמצא על המדוכה ועדיין לא הושלם לגבי המגזר הכפרי והיקף יחידות הדיור במגזר הכפרי. ומכיוון שאנחנו מדברים על יישובי חבל התקומה שהם בעיקר או אך ורק יישובים כפריים, ואם אנחנו רוצים להוסיף 500 יחידות דיור ליישוב כפרי קיים, לקיבוץ או אולי אפילו למושב – אבל כרגע מדברים על קיבוצים – שייתכן שיעברו את המכסה הקבועה כיום בתמ"א 35, אנחנו צריכים את האפשרות לעשות את זה. ולכן, אנחנו חושבים שלא צריך להיכנס לזה. אנחנו לא פורצים את תמ"א 35 במובן הרחב. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 15:09) << מנהל >> << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בדיוק במובן הרחב. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ושעכשיו נדבר על ייעודי קרקע, ועל שימושי קרקע ועל מרקמים – זה לא הדיון. הדיון הוא רק לגבי טבלאות של לוח 2, ששם – יכול להיות אני לא יודעת להגיד אם כן או לא – אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, כדי שאפשר יהיה גם במקרים האלה כן לאפשר לקיבוץ. ואם אנחנו נחרוג בחמש או שמונה או 20 יחידות דיור, אנחנו לא נגיד להם, טוב חברים, אתם בחריגה אז תישארו במלון או שתתפצלו מהקיבוץ. לא, זה לא אמור להיות ככה, זה לא הסיפור. ולכן, אנחנו כן רוצים לאפשר את הגמישות הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת התכלית, לכן הגענו לפה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז תעשו אולי, שומו שמיים, תכנון, שומו שמיים. אנחנו לא מדברים על איסור של קיבוץ לעבור בשלמותו לכאן או לשם. אנחנו מדברים על מסלול שהוא פטור מתוכנית ומהיתר. מה התכלית ומה התועלת של לוח 2 לתמ"א 35, או בכלל לדיונים שנעשים במועצה הארצית עכשיו? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מירה, להזכיר פה שמדובר במפונים, ולא בסתם אנשים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, אני מודעת לכך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז מה את רוצה שהם יישארו עוד ארבע שנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומרת שהטיעון כאן הוא טיעון שמנותק מהמציאות של הדברים. אף אחד לא אמר שאי-אפשר לייצר תוכנית או היתר ליישוב במקום אחר ובתכנון שחוצה בהרבה מ-500 בתי אב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יוראי, גם אני צריך ללכת לחתונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארז, אתה מוזמן ללכת לחתונה, אני אשמח להחליף אותך. אני מבטיח לך שזה יסתיים בסדר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם אני אסמוך עליך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא יפה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סתם, זה בהומור. יוראי, זה בהומור. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אני סגנית היועצת המשפטית במינהל התכנון. אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו. אני רוצה להתייחס לתמ"א 35 שהיא באמת תוכנית חשובה ויש בה עקרונות חשובים. עיקרון צמוד הדופן שהוא עיקרון יסוד בתמ"א 35, הוועדה הוסיפה את העיקרון הזה והיום המתחם חייב להיות צמוד דופן ליישוב. כל מה שנוגע למספר יחידות הדיור ביישוב, בעצם האמירה שאי-אפשר לפרוץ את הלוח כפי שקיים היום שהוא יעקר את ההסכם מיסודו, כי יש לא מעט יישובים שבהם המכסה התמלאה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מירה, את מקשיבה? << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> צריך להגיד שבימים אלה, כמו שמירה מכירה, יש הליך להרחבת המכסה. בעצם לביטול לוח 2 וקביעת מכסה אחרת. ואני חושבת שהעובדה שמתכנן המחוז נדרש לתת את עמדתו לגבי ההתכנות העתידית להסדרת המתחם, טומנת בחובה את ההכרח שהוא יבדוק את התוספת גם מול המהלך התכנוני במתקדם. וממילא ככל שזה לא עומד במהלך התכנוני המתקדם הוא גם לא יוכל לתת חוות דעת חיובית. גם בהיבט הזה יש עוד סלייקס לזה שמספר יחידות הדיור לא יפרצו באופן לא מוגבל ולא בהתייחס למהלך התכנוני שמקודם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, מירה. תשמעי גם את כרמית ונסגור את הנושא הזה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אולי רק משפט, שמשתמע לכאורה מהדברים של מירה. לתוכנית הזאת אין עדיפות בסולם העדיפויות של תוכנית. היא תצטרך לעבור את המסלול הרגיל, אנחנו לא נותנים לה עדיפות. הצו גובר על התוכניות, אבל בסוף התוכנית תצטרך לעבור במהלך העסקים הרגיל של איך שמאשרים תוכנית במדינת ישראל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבהרה חשובה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בתוך עולם סולם העדיפויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואם היא לא תאושר, רק תשלמי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא מבינה איך זה עובר - - - << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כן, נכון. יצטרכו להרוס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שמעת את תומר? אם היא לא תאושר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - להסיר את זה, זה יהרוס את זה כאילו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> הצו פוקע. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אם התוכנית לא תאושר או תאושר – לא לגבי כל יחידות הדיור, כי אנחנו מקווים, בעזרת השם, שאנשים יעברו משם ליישובי הקבע כמה שיותר מהר – אז אפשר יהיה בתוכנית להכשיר רק 60% או 80% או 90% מהמבנים, ואת האחרים יצטרכו להרוס ולפרק, כן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> חלק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כנראה שאני לא מצליחה להבין פה משהו. אנחנו עוסקים פה בהליך שיש בו פטור מהיתר ופטור בתוכנית. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל הוא מחויב בתוכנית בסופו של דבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איזו תוכנית? אם אנחנו מדברים על צו שיינתן לפטור מהיתר ומתוכנית, ושהוא מקים יישוב חדש עבור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא. פה את טועה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> חדש אין, שכונה חדשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שכונה חדשה בתוך יישוב קיים, אני מתנצלת. ברור שהוא לא יכול להקים יישוב חדש. שכונה חדשה בתוך יישוב קיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בממשלה זה לא היה ברור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברור, זה כתוב כאן בתנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהצעת הוועדה, בממשלה זה לא היה ברור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברור שבהצעת הוועדה, כמו הרבה דברים אחרים שהצעת הוועדה הכניסה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תומר די, די. תומר, נפרגן לך בסוף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא מדברת על נוסח חוק אחר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אוקיי, אז בואי נמשיך את הscenario- שלך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בשכונה חדשה ביישוב, באופן שמייצר תוספת של יחידות דיור שהן מעבר למותר למרחב הכפרי על פי לוח 2. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> חלקן, חלקן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא משנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אוקיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חלקן, כולן, לא אכפת לי עכשיו לצורך הדוגמה. חלקן או כולן, יותר ממה שתמ"א 35 הייתה מאפשרת אם זה היה עובר במסלול התכנוני הסדור, ונניח שתמ"א 35 כן גוברת כמו שהיא אמורה לגבור לדעתנו. משמעות הדבר היא, שלצרכי המפונים הזמנית – כי הצרכים שלהם זמניים – מייצרים פה תוספת יחידות דיור קבועות שפורצות את התכנון הקבוע שהיה אמור להיות מותאם להן. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל הן לא יכולות להישאר שם, תקראי עד הסוף. הן לא יכולות להישאר שם באופן קבוע. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, לא. בסופו של יום התוכנית הזאת תתאשר רק באופן חלקי. ולא יהיה ניתן לאשר חלק מיחידות הדיור בתוכנית הזאת כי זה סוטה מתמ"א 35. ואז יצטרכו להסדיר את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה אומר שתמ"א 35 גוברת על בסיטואציה הזאת. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> היא גוברת על התוכנית לא על הצו. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> מירה, כשתהיה תוכנית התוכנית תצטרך לעמוד בהיררכיית התוכניות. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> היא גוברת על התוכנית ולא על הצו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נראה לי שאני הבנתי. תשובה מספקת, כרמית. כרמית אמרה תשובה יותר מדיי ברורה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> התוכנית הזאת צריכה לעמוד בכל הכללים הרגילים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבל על הזמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התייחסות לנקודה של הבקשה של נציגי השלטון המקומי להסכמת ראש הרשות. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> הסברתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. היא דיברה על מהנדס והיא דיברה על ראש רשות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מירה, תשמעי אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייתה כאן בקשה, לגבי הבהרה לפרוטוקול של מינהלת תקומה לגבי שילוב הגורמים המקצועיים כמו, מהנדס הוועדה המקומית וכולי בתהליך שלכם. וכדי שתהיה פה הבהרה לפרוטוקול, כמו שאמרתם, שיש מעורבות מלאה שתציגו אתם. ונציגי השלטון המקומי ביקשו להכניס לחוק את הצורך בהסכמת ראש הרשות המקומית לצו. תתייחסו לזה, בבקשה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> גם השלטון האזורי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בני, מי מתייחס? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ביקשנו מהתקומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לגבי המעורבות בתהליך? << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> לגבי המעורבות של הרשות המקומית, אני חוזר על מה שאמרתי, אנחנו עובדים עם הגורמים המוסמכים. ראש המועצה, ראש הרשות, מהנדס המועצה, מהנדס הרשות וכולי. אנחנו מתאמים איתם את הפיתוח שאנחנו עושים האתר. אנחנו מערבים אותם בתכנון ואנחנו שוקלים איתם את השיקולים הנוספים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מעולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו להסכמת ראש הרשות. מי רוצה להציג? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני אסביר, כמו שאמר אביאל. הדברים נעשים בהסכמה ובתיאום מלא עם הרשות המקומית. כמו שהסברנו קודם, אנחנו חושבים שלא צריך עוד תחנות בחקיקה. כל תחנה כזאת מעכבת. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> תגבילו בזמן, מה זה עוד תחנות? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני רואה שאת מאמצת את המשפטים של היושב-ראש, עוד תחנות. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> זה לא עוד תחנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, אבל איזו תחנה זאת? זאת התחנה המרכזית ביותר. איזו תחנה זאת בחקיקה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם אומרים לך שהם עובדים בשיתוף. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אם יש איזושהי בעיה במערכת המים, מי ידע לעשות את זה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מר אביאל, שאנחנו לא מצליחים להגות את שם משפחתו, עובד בשיתוף ובתיאום עם ראשי הרשויות ותבוא עליו הברכה. מחר ובעוד חודש הוא כבר לא יהיה בהשאלה למינהלת התקומה ממשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, זה לא הוא עובד, זאת המדיניות של תקומה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זאת לא המדיניות. אדוני, מדיניות פותרת היא כתובה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זאת המדיניות של תקומה, לעבוד עם ראש הרשות. ולא רק בדבר הזה אלא בעוד דברים. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אני לא מדבר בשם עצמי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארז, נניח ושזה ייושם בצפון ושם אין מינהלת תקומה אלא גוף. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז החוק לא חל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שהוא חל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא לא חל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, מדיניות מוצהרת כתובה בחוק. ברגע שיש התנגדות לכתיבה בחוק של המובן מאליו זה מעורר שאלות לגבי המדיניות המוצהרת. כי אם היא מוצהרת, נעשית ומטופלת, מה המניע לכתוב אותה בחוק? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> להכניס עוד מניעים שלא כשרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין בהן השחתה לריק. להיפך יש בהן עיגון של מעמד והצורך בהתייחסות לראש הרשות המקומית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בני, אתה רוצה להתייחס. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> זה כבר מעלה חדשות שהם לא באמת מתייחסים לצרכים המקומיים והעתידיים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הממשלה מסתייגת מהבקשה הזאת, אני אסביר. יש סעיף שעוד מעט נגיע אליו סעיף (ד2) בנוסח הוועדה שגם אליו הממשלה מסתייגת. הוא מציע משהו שייתכן שאפשר לחיות איתו, והוא לקוח מחוק הותמ"ל, ואני אסביר. גם בחוק הותמ"ל האירוע יחסית יכול להיות מאוד דומה לאירוע שלנו. זה שכונות מגורים שמתוכננות בחוק הותמ"ל לעיתים בניגוד לעמדת השלטון המקומי, אנחנו מכירים את זה לא מהיום. זו אחת הסיבות שיש את חוק הותמ"ל. יש הליך שהמחוקק קבע אותו שעמדת ראש הרשות המקומית מוצגת ומצורפת לממשלה בכתב. הוועדה הציעה להכיל את אותו מנגנון. אנחנו שוקלים להסכים למנגנון הזה אבל לחלוטין לא להרחיב אותו, אני מציע שנדבר על זה בהמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר : אוקיי. אפשר לעבור הלאה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, הלאה. רגע, מה עם פיקוד העורף? אולי נעלה אותה? היא מוכנה לדבר עם תשובה? << דובר >> עדנה פרדו: << דובר >> אני מוכנה עם תשובה כבר עשר דקות אחרי ששאלת. רציתי לוודא שאכן הרשימה של אלוף פיקוד העורף לסירוב יישובים כוללת כמובן את גבול הלבנון, סוריה והעוטף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, השאלה היא לא זו. השאלה היא האם היא כוללת את גבול מצרים, ירדן, יהודה ושומרון ומזרח ירושלים ואני לא יודע מה עוד. << דובר >> עדנה פרדו: << דובר >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז היא כוללת רק את שלושת האזורים האלה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לגבי ממ"דים. << דובר >> עדנה פרדו: << דובר >> היא כוללת ורשומה, אני אעביר לכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, שנייה. גברת פרדו, הרשימה כוללת את שלושת האזורים האלה בלבד? << דובר >> עדנה פרדו: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה בהחלט מצדיק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז זה מצדיק, יופי. אפשר לשנות את זה? << דובר >> עדנה פרדו: << דובר >> זה מה שהוא שאל, אני עונה על מה שחבר הכנסת שאל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איפה יש אזעקה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אזעקה בתל אביב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בתל אביב. פתחנו עם פיקוד העורף, חשבתי שהיא עושה לנו תרגיל הג"א. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לבקשת יושב-ראש הישיבה מכיוון ששמענו מפיקוד העורף שרשימת היישובים, מה שנקראים היישובים הקדמיים, של פיקוד העורף כוללת את הרצועה. באיזה טווח מדובר מגבול סוריה? טווח בקילומטרים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היא שומעת? תומר שאל אותך על איזה טווח מדובר בצד הסורי? טוב, בואו נמשיך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נמשיך בהקראה של התנאים. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> תומר, אני רוצה עוד משהו על הסעיף שעדיין לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא פונים אליי, פונים ליושב-ראש. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אשמח להערה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> באיזה נושא? << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> סעיף 2. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> טוב שתיקנו את הסעיף, אבל יש את העניין הסביבתי. אתם אומרים פה הרבה סמוך על סמוך. ברור שמתכנן המחוז ידבר עם היועץ הסביבתי, אבל בענייני סביבה המתכנן לא ידע שיש לו בעיה בכלל. בעניין רעש, או קרינה הוא לפעמים לא ידע שהוא בבעיה. הוא לא ידע שהוא צריך לדבר עם היועץ כי הוא לא ידע את הבעיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תומר, חשוב שתקשיב. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> לפעמים, בעניינים סביבתיים כמו קרינה או רעש, מהנדס הוועדה לא בהכרח יודע שהוא בבעיה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> למה הוא לא יודע? זה יישוב קיים. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> את רוצה שאני אתן את הדוגמה שהגיעה למועצה הארצית על התחמ"ש? הוא לא יודע, זאת לא הדיסציפלינה שלו, זאת דיסציפלינה מסובכת. אנחנו מדברים במסגרת הזמן – זה לא מעכב אותו דקה – שלוקח לו לכתוב את חוות הדעת שיתייעץ עם היועץ הסביבתי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> הוא יתייעץ. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אל תדאג, הוא יתייעץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה אל תדאג? אני דואג. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אגב, זאת עוד סיבה לשלב את הוועדה המקומית, מהנדס הוועדה בקיא בכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכן אנחנו ביקשנו שתהיה התייעצות בחוק עם היועץ הסביבתי של הוועדה. באופן שזה לא מעכב אפילו בדקה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אין התייעצות בלי איבוד של זמן. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עוד פעם לעכב. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> יש. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אגב, בלי עיכוב של זמן זה ם זה לא כתוב בחוק. כי בחוק אתה מכניס את זה למסגרת מסודרת. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> זמן לחוות דעת שלו. לא הגבלת את מתכנן המחוז בזמן? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אם יש לו חשש אני מבטיחה שהוא התייחס, בכל מקום שעלול לעלות לו חשש כזה. גם מהנדס הוועדה המקומית מלווה אותנו ונמצא איתנו בכל התהליך וגם הוא יודע. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני אזכיר עוד פעם את מה שהיה עכשיו במועצה הארצית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> התשובה שלה מספקת אותי, בואו נתקדם לפסקה 3. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נמשיך את ההקראה, אנחנו נעצרנו בפסקה 3 של פסקת משנה א'. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (3) בצו יפורטו ההוראות כאמור בסעיפים קטנים (ג)ו-(ד); רגע, כאן יש איזשהו תיקון שעשינו, אני מקריאה קצת לאט כי זה לא מופיע אצלכם בדיוק במילים האלו. (4) הצו יחול בשטח המיועד לבינוי בתחום יישוב, או בשטח צמוד ליישוב, ולעניין עבודות או שימושים לצורכי ציבור – יכול שיחול גם בצמוד למגרש שבו מצוי מבנה לצורכי ציבור אף אם המבנה כאמור לא נמצא בשטח יישוב או בצמוד ליישוב; אני אקריא עכשיו מסעיף ההגדרות בעמ' 8 את שתי ההגדרות הרלוונטיות. "שטח המיועד לבינוי" – שטח שניתן להקים בו מבנים לפי תוכנית מיתאר מקומית או תוכנית מפורטת וכן שטח המיועד בתוכנית כאמור לשטח ציבורי פתוח, שטח פרטי פתוח ושטחי נופש ופנאי המהווים חלק מיישוב; "שטח צמוד ליישוב" – שטח הנמצא בהמשך ישיר לשטח המיועד לבינוי לפי תוכנית מיתאר מקומית או תוכנית מפורטת למעט בהמשך ישיר לשטח המיועד למבנה בודד או למבנים בודדים שלא נמצאים בהמשך רציף לשטח המיועד לבינוי; << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> למה צריך את כל זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. הנושא הזה הוא עיקרון צמידות הדופן. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> לא, את זה הבנתי. אבל בתוך היישוב, למה צריך להגדיר איזה ייעודים? אנחנו מתגברים על תוכניות, ואם בתוך יישוב יש שטח ריק ואפשר לאכלס בו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה בתוך יישוב? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בתוך יישוב הגדרתם רק בייעודים ספציפיים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> שטח המיועד לבינוי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לבינוי, נכון. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה בתוך יישוב. זאת ההגדרה הרלוונטית של בתוך שטח היישוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתוך שטח היישוב הוא כל שטח שמיועד לבינוי בשטח היישוב. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> יש שטחים בתוך היישוב שלא יהיה ניתן להקים בהם? כמו מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי, שטח חקלאי. שטח המשבצת שהוא חלק משטח היישוב, והוא שטח חקלאי – חלק גדול אילו משטח היישוב – הוא מוגדר כשטח מהיישוב. גם בתמ"א 35, ההגדרות האלה , אגב, לקוחות מתמ"א 35. ההגדרות האלה מבוססות, כפי שאמרה גברת ברנד, על עיקרון צמידות הדופן. אני אסביר אותן במילים פשוטות יותר ממה שהן כתובות, אבל הכתיבה המדויקת היא החשובה. העיקרון אומר כך, בעיקר כשאנחנו מדברים על יישובים כפריים, ביישובים הכפריים יש מה שקרוי שטח המחנה, זה שטח שבו יש את מבנה המגורים, את מבנה המשק ועוד מבנים נוספים שהם שטחי בינוי. בדרך כלל מסביב להם או בשטח שהוא קשור אליהם בדרך כזו או אחרת, יש שטחים פתוחים שהם שטחים חקלאיים והם חלק מהיישוב. הכוונה אומרת כך, אפשר להוסיף את השכונה החדשה בשטח המכונה שטח המחנה, אם יש בתוך שטח המכנה שטח פנוי. אם רוצים לחרוג משטח המכנה צריך לעשות את זה בצמידות לאזור המבונה של המחנה. כלומר, גם אם יש בשטח המחנה או בקצה שטח המחנה גינה ציבורית], שזה שטח ציבורי פתוח, עדיין יהיה אפשר להצמיד את השכונה החדשה לשטח הזה. אלה העקרונות המפורטים בתמ"א 35, ולכן הם אומצו גם כאן, כדי להבהיר שהבנייה הנוספת תהיה או בתוך תחום היישוב הבנוי או בצמוד אליו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש הערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תכף נשמע. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 15:26) << מנהל >> << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> בסופו של דבר זה יכול לחול גם על שטח שהיום הוא חקלאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אם זה לצמוד ליישוב. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> כן, אם הוא צמוד דופן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא צמוד לבנוי. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >: כמו שתומר אמר, זה עוקב במדויק אחרי עיקרון צמוד הדופן שיש בתמ"א 35. את יכולה להקים מתחם למגורים או בתוך השטח המיועד לבינוי או צמוד דופן כמו שזה נקרא. פה יש הגדרה: שטח צמוד ליישוב שעוקב אחר ההגדרה של תמ"א 35. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. יש הערות נוספות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הערות נוספות? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הינה, הוא שלח לי את התשובה על כמה קילומטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה קילומטר? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא קיבל את העמדה להכנסת סוריה. מדובר ב-9 קילומטר מגבולות סוריה ולבנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, עכשיו אני אענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הם ענו, הם ענו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כבר העלית אותם? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> העלנו אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא התאפקת, אמרתי לך לחכות שאני אעשה את זה. הבנתי, אל תכניס את זה בחוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שאלה לגבי הנוסח, יכול להיות שפספסתי בקריאה. זה פורסם שזה לא חל בשטח היישוב. זה תוקן נכון? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה בעצם דיוק של מה שהיה כתוב לפני כן. שזה יכול לחול בתוך שטח יישוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שינוי בנוסח, ואם יש צורך נקריא אותו שוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהיא הקדימה קודם ואמרה שיש שינוי קטן ולכן, היא הקריאה לכם את זה לאט. אני לא הייתי כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש צורך נקריא את זה שוב, גברתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להישאר פה כל הערב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמעת שיש אזעקות בגוש דן אז אתה רוצה להישאר כאן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק, כאן יותר בטוח. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אם אפשר עוד הערה רק להגדרה. ההגדרה של שטח צמוד ליישוב לא צריך להגיד שוב המיועד לבינוי לפי תוכנית מקומית או מפורטת מכיוון שזה כבר בהגדרה של שטח המיועד לבינוי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התקבל. כן, בבקשה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני רוצה לחזור למחלוקת הקודמת של הוועדה ושל הממשלה עם השלטון המקומי, בהקשר של חוות דעת או מהנדס הוועדה המקומית או היישוב. אני מציעה ואז אנחנו נרגיש עם זה הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תציעי, אל תפחדי, אני הפסקתי להרביץ. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> שיהיה כתוב שחוות הדעת של מתכנן המחוז לאחר שהתייעץ עם מהנדס הוועדה המקומית. אולי יהיה להם רעיונות יותר טוב. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מבחינתנו כל פרוצדורה שאתם מוסיפים רק מעכבת אותנו מהוצאת הצו. אנחנו אמרנו, ונחזור ונגיד ושוב פעם אומרים שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. גם אנחנו כמינהל תכנון, גם מינהלת תקומה וגם מתכנן המחוז. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני שמעתי דברים אחרים, אבל אני לא יכולה לציין מקרים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני יכולה להגיד לך בדיוק ההפך. כל הפניות שהגיעו אלינו עד עכשיו לסעיף 266ה' הקיים הגיעו ממהנדסי הוועדות, מהרשויות המקומיות, לבקשתם ובתיאום מלא איתם. אני לא מכירה דבר אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש מקרה שגברתי מכירה לגבי מצב שבו יש מחלוקת בין מהנדס ועדה מקומית למינהלת תקומה או מינהל התכנון בהקשר הזה? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני לא יכולה לציין מקרה פרטני כמו שאמרתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יכולה יש לא יודעת ויש לא יכולה מנועה. יש מצב כזה? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני מכירה רק מקרה הפוך. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא. אני יודעת שזה נכפה הר כגיגית על מהנדס ועדה והוא כמובן לא יכול להגיד לא, אלא לתת מענה לאותם יישובים ולאותן קהילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה את רוצה שיהיה כתוב מהנדס העיר? תכתבי ישר ראש הרשות, וגמרנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, ראש הרשות זה בסעיף אחר. הבקשה להסכמה של ראש הרשות היא בסעיף אחר. כאן מדובר על חוות דעת תכנונית. ולכן, נציגת השלטון המקומי מבקשת מהנדס של הוועדה המקומית. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> זה נושא תכנוני. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אז מה לעשות? אני פשוט לא מכירה מקרה כזה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אולי יש מתחם יותר מתאים ממה שעלה בתקומה לגבי היישוב. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> גם אני לא מכיר מתחם כזה. אם לא מדברים על מקרה אז אני לא יודע לציין. אני לא מכיר אירוע כזה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם ראש הרשות כפה על המהנדס? אני לא מכירה סיפור כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה סיפור אחר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה כנראה הסיפור. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא. זה לא רק הסיפור. זה דרך מקצועית, תכנונית יותר נכונה להיות בקשר ישיר עם מהנדס הוועדה המקומית שמכיר את השטח ואת הצרכים על בוריו. שאחרי זה יצטרך להסדיר את התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיהיה דיון בצו במועצה הארצית ישתתף נציג הרשות המקומית. ואם ראש העיר ירצה לייצג את עמדתו ל מהנדס העיר יהיה לו איפה לעשות את זה שם. אני אומר עוד פעם, בימים כתיקונם היוועצויות לא מפריעות לי. השאלה מהי היוועצות? התייעצת ואמרתי לך, לא כל כך, אמרתי חצי כן, חצי לא, ואיך שאמרת שיש דברים שאת לא יכולה להגיד בדיון אז יש דברים שגם אני לא יכול להגיד בדיון. אני מבקש לבדוק את הדבר הזה, אם הייתה כפייה כזאת על מהנדס רשות, קשה לי להאמין. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אני יכול להגיד חד-משמעית אני לא מכיר שום אירוע כזה. אפילו הבדיקות התכנוניות הראשונות, ההתכנות נעשו ביחד עם מחלקות ההנדסה. אני לא מכיר שום אירוע. כל פתרונות דיור זה בידיים שלי, ויש פה אנשים ששותפים לדיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבדקו את זה עוד פעם. אם נצטרך נעשה דיון סגור. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אדרבה, אנחנו מקבלים פניות ממהנדסי הוועדות אלינו, למה אין עוד 266ה' על דברים מסוימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על מבנים זמניים פה מדובר על שכונת קבע אם ירצה השם. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> גם על זה אני אגיד, לא סגרנו עם שום יישוב וגם לא הזמנו מבנה קבע עבור אף אחד מהאתרים. כך שלא היה מצב שהייתה פה כפייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הלאה. עוד הערות? כן. << אורח >> נעה טל: << אורח >> אני מנהל אגף התכנון מקרן קיימת לישראל. בהמשך להסבר שנתן תומר במפורש, יש כאן שני מנגנונים. גם הפטור מהתוכנית וגם כאשר יש כבר תוכנית קיימת לפטור מהיתר בנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באופן טבעי. << אורח >> נעה טל: << אורח >> ואין עדיפות למסלול כזה או אחר. אנחנו ממליצים שכן תהיה עדיפות וכן יהיה תמריץ ללכת למקומות של התוכנית על פני המקומות בהם לא קיים תכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << דובר >> דוד ימין: << דובר >> יש תמריץ. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם אנחנו מעדיפים את הפתרונות האלה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> גם אנחנו מעדיפים. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> יש תמריץ, ברגע שזה תואם תוכנית הוא לא צריך לעבור את מתכנן המחוז. וברגע שזה לא תואם תוכנית הוא צריך לעבור את מתכנן המחוז. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> לא, לא. התמריץ הכי טוב הוא ברגע שיש תוכנית. זה יותר קצר בלוחות זמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> ואת זה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים את הפתרונות שהכי זמינים ובאופן מיידי, ואם יש תוכנית אנחנו רוצים לבנות בתוכנית. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אם יש תוכנית הוא לא צריך ללכת למתכנן המחוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, הלאה. להקריא את הסעיף הבאה, בבקשה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו בעמ' 4, פסקת משנה (5). (5) הצו ולא יחול בתחום הסביבה החופית או בתחום המיועד בתכנית לגן לאומי לשמורת טבע או בתחום המיועד בתוכנית מתאר ארצית ליער; ואולם ניתן לקבוע בצו כאמור כי המתחם יכלול תחום המיועד בתוכנית ליער בשיעור שלא יעלה על 20% מהשטח הכולל של המתחם או 15% מהשטח הרצוף המיועד בתוכנית ליער, לפי הקטן; המועצה הארצית רשאית לאשר כי בצו ייכלל שטח ששיעורו גדול מהשיעורים האמורים. כאן השינוי שנעשה הוא לעניין היערות. כשבנוסח הקודם הייתה אפשרות לבנות גם על תחום יער ללא הגבלה. כאן הנוסח הזה מציע שבמקום שיש בו יער לפי תוכנית מתאר ארצית, יהיה אפשר לבנות בהיקפים שכתובים בסעיף הזה, עם אפשרות חריגה באישור המועצה הארצית. זה בעצם ניסיון לתת מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הכנסנו את זה מתוך התמ"א 1. תסבירי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> נכון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זאת הוראה ששאובה מתמ"א 1. זה מה שקבוע היום בתמ"א 1 לגבי יערות שהם בתחום תוכנית מאר ארצית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בתוכנית פרטנית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ההגדרה של יער בתוכנית מתאר ארצית. אפשר לנגוס ממנה באישור המועצה הארצית, מכוח תוכנית פרטנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מכוח תוכנית פרטנית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו תיקנו את מה שהיה בהצעת הממשלה. הגבלנו את זה מאוד ונצמדנו למשהו שכבר קיים. כלומר, אפילו לא עשינו חידוש גדול מדיי וכן אני חושב שזה סביר. הערות? כן. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> אני רוצה לומר משהו. יש לי הערה, הרבה הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בטוח, יצחק? << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> לאור השיחות ומהגלגול הקודם. בדרך כלל אני מנסה להביא פתרון ולהבין את הדברים לעומק, למה מכניסים סעיף כזה. מה אנחנו רוצים? אני מבין רק דבר אחד, כשיש לך בעיה קטנה ואתה מנסה להגדיל אותה ולהרחיב אותה בלי שום פרופורציה אתה עושה פעמיים טעות. מכיוון שהפתרון, אני אמרתי אותו כבר בישיבה הקודמת, שאם יש גוף במדינת ישראל שפועל בהתיישבות יותר מכל גורם אחר הם קק"ל. דרך אגב, הקרן הקיימת לישראל הקימה את כל יישובי העוטף, את התשתיות שלהם ואת כל מה שנוגע להם. אני אסביר את הדברים, יש בעיה באחת התוכניות ואני אגיד אותה ספציפית בחצרי. מינהל התכנון אומר, חבר'ה יש לנו שם פיסת יער של 20 יחידות דיור או 30 יחידות דיור ועל זה הם הכניסו את כל הסעיף. אני אומר לכם את זה באחריות, אין שום מקום אחר שיש להם איתו בעיה. << דובר >> קובי פאר: << דובר >> ומחר? << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> מישהו יכול להגיד לי? מינהלת תקומה יכולים להגיד על איזשהו מקום? << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> הוא אמר, ומחר. << דובר >> קובי פאר: << דובר >> אנחנו לא יכולים להתחייב מכיוון שאנחנו מאוד מאוד קשובים לצרכים ולרצונות של היישובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע כמה השתנה חקלאית, אתה יודע כמה פעמים השתנו החקלאים. << אורח >> נעה טל: << אורח >> אז למה יער? למה יער? המדינה קבעה שהיער מוגן. << דובר >> קובי פאר: << דובר >> אני יכול להגיד לך שיש יישובים שהיה בהם מתווה א' ועכשיו מדברים על ב' ואולי בהמשך על ג'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה. יצחק יודע לבטא את עצמו מספיק טוב. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> תקשיבו טוב, אני לא עושה מה שנראה שדלנות כדי לשנות דעה שלך או של מישהו אחר. אני מדבר כמי שפועל יום יום בנושאים שאתה מדבר עליהם, בהקמת יישובים, בהרחבת יישובים, בבקעה ובכל מקום ופינה בארץ. לכן, אני חושב שלא צריך לתת שיק פתוח לאף אחד, גם אם אתם חושבים כמינהלת תקומה, וממה שאני שמעי עד היום, גם בישיבות שישבנו איתכם, שאתם ניהלתם עד היום משא ומתן עם חלק מהיישובים, על מי רוצה להתפנות כצמוד דופן ליישוב קיים או לקיבוץ קיים. או מי הולך להתפנות לאיזשהו שיכון באחד הערים במדינת ישראל. לכן, ברוב המקרים – אמרתם את זה פה עכשיו – אתם מעדיפים לבוא עם פלטפורמה שנותנת לכם פתרון בלי הרבה כאבי ראש, יש לכם תוכנית קיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני עוצר אותך פה. זאת לא ההעדפה שלהם דווקא. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> לא, זה בכלל לא הם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, זאת העדפה שלנו לגבי ללכת למקום עם תוכנית קיימת. מה עדיף? שילכו למקום חדש? שיבואו אליהם עם כזה חוק של תכנון ובניה. הפוך, אנחנו כיוונו אותם לשם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> אדוני, מי כמוך שהיה ראש רשות מכיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אצלי לא היה הרבה יער, זאת הבעיה. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> אצלי יש הרבה יער, אני בא ממושב יערה. אני יודע איפה הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ניגוד עניינים יערה ויער. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> הרי בסופו של יום, כשמינהלת התקומה תבוא אל ראש הרשות עם כל הרצון הטוב שלה, אתה אמרת את זה פה בתוך הישיבה, והוא יעמוד על הרגליים האחוריות, לא יוכלו לזוז עם התוכנית הזאת. ולא יוכלו לעשות כלום. לכן, אני חושב שאם יש לנו בעיה נקודתית, אל תנסו להרחיב אותה סתם. לעשות מזה פיל גדול שלא קיים, זה סתם מיותר. אני לא הייתי כותב את כל הסעיף הזה בכלל – לא הייתי כותב אותו. אני אומר לכם את זה באחריות. אני אומר את זה למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא כתבו אותו, הם לא כתבו אותו. אתה רוצה את הנוסח הקודם? << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> לא משנה הנוסח, הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנוסח הקודם לא הייתה שום הגבלה ושום דבר, יער לא נחשב. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> יושב-ראש הוועדה, הסעיף הזה מיותר לחלוטין ואין צורך בו. כמי שעושה את הדברים ביום יום אני אומר לך שלא צריך את זה. אני מתנהל מול לחיאני בעמק הירדן, ברמת הגולן אני מתנהל מול כול מועצה אזורית. אנחנו כצוות פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה בסוף? כשבנית יישובים, בנית לפעמים גם על מקום שנקרא יער? << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> וודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וודאי שכן. נכון? << אורח >> נעה טל: << אורח >> הבעיה היא תכנון. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> בתכנון. פתרנו את הבעיה בתכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי. כמה זמן לוקח תכנון? ספר לי. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> לא, חבר'ה, חבר'ה. האמן לי, אני לא אומר את זה סתם, אתם עושים פה משהו שאין בו צורך בכלל. חברים, אם היה צורך אני הייתי מסתנכרן לכל העניין הזה. אין צורך בסעיף הזה בכלל. משרד המשפטים לא צריך את הסעיף הזה. << דובר >> קובי פאר: << דובר >> אנחנו חושבים שיש בזה צורך מאוד משמעותי לפחות במקום המשפטי. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> אולי תסביר לי למה צריך אותו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, איציק. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> שיסביר לנו. << דובר >> קובי פאר: << דובר >> אני היועץ המשפטי של מינהלת תקומה. לפי עמדת גורמי המקצוע שלנו כשבדקנו מה הצרכים ביחס למה שאנחנו רוצים בקיבוץ חצרים. למשל, דוגמה וזאת דוגמה בלבד. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> זאת דוגמה פרטנית. קח את זה בחוק. << דובר >> קובי פאר: << דובר >> אמרתי כדוגמה בלבד. אנחנו צריכים את ההקלה הזאת. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> אני נותן לך אותה. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אני אשלים, אנחנו בסוף נדרשים למענה לכל היישובים במועצות שהם עד 7 ק"מ מגבול הרצועה. כרגע כל היישובים האלה והעיר שדרות לא יכולים לשוב לביתם. אנחנו לא יודעים להגיד מתי הם יוכלו לשוב לביתם. זאת נגזרת של הימשכות המצב המלחמתי, תוצאות המצב המלחמתי, הנזק שיש ביישובים והנזק הקהילתי, הדבר הזה כולו בבחינה. אנחנו יודעים להגיד נכון להיום, ואתם לא טועים על הנקודה הנקודתית. מבין האתרים שאנחנו בוחנים לפתרון זמני, והיישובים הבשלים יותר להצביע לנו על הפתרון – נכון שיש את העניין של חצרים. אבל בכנות שלי ועם השקיפות שלי עם כולכם פה, אני לא יודע להגיד לאיזה סדר של פתרונות אני אדרש להעמיד. אני נדרש להעמיד ל-48 יישובים פתרון זמני, להעמיד ל-24 יישובים פתרון זמני, או לשישה יישובים פתרון זמני. כל כן, אני לא יודע להגיד על האתרים הבאים בתור, האם הם נדרשים ליער או לא נדרשים ליער. כמובן שבצד השני של מה שאני אומר, ואני חוזר על הדברים שאמרתי קודם, בגלל שאנחנו הולכים לאתרים שיש בהם קהילה קיימת, יישוב קיים ויש שם מועצה, אנחנו רוצים שהדבר הזה יבוא בטוב איתם. אנחנו רוצים שזה יבוא בהסכמה איתם, אנחנו רוצים שהפתרון יהיה זמין ולא יצריך מאיתנו פעולות הנדסיות מורכבות או עיכובים של מאן דהוא וכולי וכולי. אנחנו לא יודעים להתחייב היום שאנחנו לא נדרש לפתרון הרחב. אנחנו כמובן מעדיפים שלא. וכרגע נקודתית ספציפית מבין האתרים שאנחנו מדברים עליהם – העירוניים, הכפריים וכולי – אנחנו יודעים להצביע נקודתית על חצרים, שיש שם בשולי התוכנית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יכול להתחייב שיהיה משהו אחר. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> דרך אגב, דרך אגב, על מה שאנחנו מדברים בחצרים זה מתוך 450 יחידות דיור בחצרים, מדברים פה על 20 יחידות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם אני לא משנה את זה, אני נכנס לתכנון בגלל פקקט 30 דונם. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> - - - << דובר >> קובי פאר: << דובר >> אני מנסה להבין איפה נזרוק את ה-20 האחרים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה לזרוק? << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> אני ביטלתי אותם. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אף אחד לא מדבר על לזרוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, לא קיבלת רשות דיבור. תסיים, יצחק. משפט סיום. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> אני יכול לתת לך פתרון. בואו, תנו לי, תנו לי, משפט סיום. הוא שאל איפה נזרוק את ה-20 יחידות דיור שנופלים על היער? << דובר >> קובי פאר: << דובר >> זה הרי לא הגיוני. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> קודם כול, אני יכול לתת לך את זה בצו, קח את חצרים בצו. תרשום חצרים, אני נותן לך את זה – בחוק, נותן לך. בפעם השנייה אני אגיד לך שאם אתה חפץ חיים ואתה רוצה לפתור את הבעיה, אתה יכול לפתור אותה בתוך המתחם של ה-450 שיש לך, בתוך המתחם לתת דו-קומתי אם אתה רוצה. חצרים הוא יישוב קבע, חלקו הגדול הופך להיות יישוב קבע, ולכן אין לך בעיה בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני רוצה להוסיף עוד משהו ואני אתן לכם לדבר. למרות שהיושב-ראש, העמית נכון? הציג את עצמו יפה. אני רוצה להוסיף עוד משהו, ואני מחזיר אותך קצת כחבר כנסת עם ראיה יותר רחבה. בחקיקה הזאת לא נתנו לממשלה להכיל את זה על כל המקומות בארץ. יכול להיות שאנחנו נדבר תכך על הצפון, לא סגור לי עם נסראללה שום דבר. שלחתי לו צוות משא ומתן ולא חזרו עד לרגע זה. אני לא הסכמתי שהחקיקה הזאת תהיה אוטומטית, והוספנו פה מנגנון שאומר שאם במקרה יחולו אותם דברים תהיה החלטה של שר הפנים. שר הפנים יבוא ויגיד שיש צורך – ואתה סיפרת לי בעצמך לפני שבועיים בטלפון שבאת ליערה לעשות את המצוות שלך, לא באת הביתה בשביל - - - למרות שאתה חצי מפונה בזמן האחרון. והייתה שם הפצצה לא רגילה. ברוך השם, אין הרס גדול כרגע, אבל מי יודע מה יקרה במקומות אחרים. אני לא רוצה מחר גם להגביל את העצמי בצפון. אני לא רוצה גם להגביל את עצמי בדרום כי יכול להיות שיהיה להם מחר עוד דגם חצרים. אבל הגבלנו, באנו לחקיקה – ואני מודה ליוראי, שלא מסכים בסופו של דבר עם התוצאה ב-100% – אבל תיקנו אותה בצורה מאוד מאוד משמעותית, מאוד משמעותית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכלל לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלל לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תכף אני אדבר, אני אציג את עמדתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תיקנו אותה באופן משמעותי ממה שהיה קודם. קודם לכן, לא הייתה הסתכלות על יער וכולי. ואני חושב שזה נותן את הפתרון, ואדרבה אם אתה צודק, וזה לא הולך לחול על שום מקום, אז בכלל אין בעיה. אל תשכח, שכחתם סעיפים נוספים, אנחנו מגבילים אותם בכמויות, מגבילים אותם בזמן, מגבילים אותם בעשר הגבלות. מה יכול לקרות פה כבר? שכולם יבואו ויתחילו להוריד יערות? במיוחד שמדובר פה על יערות שהם לא – במובן שאני בור ועם הארץ כמוני מבין שזה יער. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא היער של כיפה אדומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לי אמרו שיער זה עץ ועץ ועוד עץ, ועוד עץ ועוד עץ. יש איזושהי בדיחה, אני לא רוצה להגיד אותה. חבר הכנסת יוראי. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אם אפשר אחרי חבר הכנסת יוראי, הוא ראשון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אנחנו מפרידים בין עדר לעדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני עדר של יחיד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קראנו את זה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מהתורה: רווח תשים בין עדר לעדר. מפרשת השבוע האחרונה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> רציתי להגיד כמה הערות. אחד, ההגבלה שהוספה אחר כך היא הגבלה – אני לא רוצה להגיד למראית עין – שאין בה הרבה. כי אם אנחנו לוקחים 20% מהשטח המקסימלי של 500 דונם, אנחנו מדברים על שטח יער של 100 דונם. זה שטחים אדירים, ולכן ההגבלה הזאת היא די חסרת משמעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה היא חסרת משמעות? הפוך. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגבלנו אותם כדי שזה יהיה חסר משמעות, שלא ישמידו יערות שלמים. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא, לא. ההגבלה של לתת או לאפשר – אני לא רוצה להגיד השמדה – בנייה על שטח שיכול להגיע ל-100 דונם, זה שטח עצום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עצום. אני יכול לצאת איתך לטיול ביער חצרים? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> למשל יער חצרים, השטח שהם רוצים לגרוע ממנו הוא בערך 20 דונם. וזה עוד יותר מחריף ומעצים את כל הדבר, שמתחם שניתן או בעיה שניתנת לפתרון במסגרת הצו ולא דרך היער עבור פתרון נקודתי כזה או רצון לפתור בצורה נקודתית כזאת, מבצעים חקיקה שחלה בינתיים על אזור שלם ואחר כך עם פוטנציאל להרחיב אותה – אני מקווה שלא נגיע לזה – לכלל הארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לתאר לי את היער הזה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> מה שאנחנו אומרים שהוועדה באמת ובצדק מצאה לנכון לקבוע, שלגבי שמורות טבע וגנים לאומיים ההליך הנכון הוא הליך תכנוני, ולא הליך של צו שמתעלם מהליכי התכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מדויק, בשמורות הטבע והגנים הלאומיים יש חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי אומר שבשמורות טבע וגנים יש חוק. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אני אתייחס לזה, על אחד כמה וכמה דרך אגב. מה שאני אומר הוא שאין הצדקה להחריג את היערות מכלל השטחים ואני אסביר. המדיניות התכנונית, כפי שאני מכיר אותה היום, נקבעת על ידי תוכנית מתאר ארצית מס' 1 – תמ"א 1. היא קובעת את מדיניות התכנון לגבי מה שהם קוראים השטחים המוגנים, שהם שמורות הטבע, הגנים הלאומיים וגם כל שלושת סוגי היערות. תמ"א 1 לא מבדילה ולא מדרגת בין השטחים של שמורות הטבע והיערות. אין שום הבדל, להיפך – אני אומר את זה בהעברת ביניים – להיפך, יער טבעי מוגן יותר על פי תמ"א 1, יותר מאשר שמורות טבע, אני אומר את זה כהערת אגב, המדרג הוא אחיד. אני אומר שלא יכול להיות או שאנחנו מתנגדים לזה, שהיום בדבר חקיקה ראשית של הכנסת יקבע מדרג שמעמיד את היערות בדרגה נחותה יותר מאשר את שמורות הטבע. העניין הוא שלשמורות הטבע ולגנים הלאומיים יש גם חקיקה מיוחדת, חוק שמורות טבע, לדעתי זה רק מעצים את הצורך לתת הגנה נוספת על היערות ולא להגיד שמכיוון שיש לשמורות הטבע חוק שמגן עליהן, אפשר להפקיר את היערות – לאפשר אני לא רוצה להגיד להפקיר – ובהחלט לאפשר ולקבוע אותן במדרג נמוך יותר בדבר חקיקה ראשית. הדבר הזה מקבל משנה תוקף כאשר כל ההצדקה – ואמרו את זה נציגי מינהלת תקומה בגילוי לב – זאת תוכנית שמדברת על 20 דונם יער, על 15 יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם דיברו על עוד משהו בגילוי לב, שהם גם לא יודעים מה יש להם בקנה בהמשך. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לגילוי לב אחד אתה מאמין ולשני לא? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אם יהיה אחר כך, דין היערות כדן שמורות טבע. שיעשו הליך תכנוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. את רוצה להוסיף משהו? יש עוד מישהו מקק"ל או רק אתם? << אורח >> נעה טל: << אורח >> לא. אני רק אוסיף על ההגדרה של יער. חשוב לדייק ולהדגיש, יער זה לא רק עצים ואת זה לא הגדירה קרן קיימת לישראל כרשות היער, את זה הגדירה מדינת ישראל. יער זה שטחי בתה, זה שטחי גריגה, זה שטחי חולות, נחלים ושטחים מגוונים ורבים. האחריות שלנו כגוף מנהל שטח היא לדאוג ולשמור על כולם. וזה שלא רואים עצים לא אומר שהשטח לא חשוב, לא ערכי ולא צריך לשמור עליו מכל משמר. דבר אחרון שאני רוצה להוסיף, אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים. השטחים המוגנים האלה, התרגום הישיר שלהם היא איכות החיים שלנו כאן, במדינת ישראל. של כולנו וקל וחומר של הציבור שהולכים להושיב באותה התיישבות, בין אם היא זמנית ובין אם היא קבועה. כשאנחנו באים ופוגעים ביכולת של ציבור לצאת החוצה, ביכולת של ציבור בשטחי פנאי ונופש, ביכולת של ציבור בשירותי מערכת אקולוגית מתפקדת, אנחנו פוגעים באיכות החיים במדינה ומייצרים כאן מקומות שאי-אפשר יהיה לחיות בהם. בדיוק בעניין הזה קיים תהליך התכנון, והחמיר עם השטחים המוגנים בגלל התפקיד הנוסף שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. רצית רק להעיר משהו? << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> היושב-ראש, הערה של עשר שניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יכול לסרב לך, אתה יודע. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> אתה צריך לשאול שאלה, למה החריגו את קק"ל ואת שני הגופים האחרים לא? נכון? צריך לשאול, למה קק"ל נשארת בתוך הצו ושני הגופים האחרים לא בצו. אני אגיד לך למה, כי להם יש נציג בוועדה הארצית, לנו אין נציג. יש להם מי שדואג להם בתוך הוועדה, שם דאגו לסגור את העניינים. אם לנו היה נציג, אני בטוח שזה לא היה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני הנציג שלכם. << אורח >> נעה טל: << אורח >> לא, לא, אתה לא הנציג שלנו. אתה הנציג של תכנון ובנייה, תדייק. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> ראיתי כמה דאגת לנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לגלות לך סקופ בארבע עיניים. בחשיבה הראשונית של הממשלה אף אחד לא היה בתוך. זאת הייתה הערה של הציבור לתסקיר, של היועץ המשפטי של הוועדה ושל היועצים המשפטיים. ובגלל זה זה הוסב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערת הציבור לתסקיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אסביר לך גם איך שאני מבין, כי לא הכול ני מבין. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש דברים בגו. אני מאשר את מה שאדוני אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים בגו, הינה הוא מאשר אותי, באמצע הארוחה ככה אתה מפריע לעצמך? אני אגיד לך מה שאני מבין, ההגדרה של גן לאומי – אנחנו חיים בארץ ישראל – ושל שמורת טבע הם דברים מאוד מוגדרים, הם דברים פעילים ושאתה יודע לגדר אותם, במיוחד את הגנים הלאומיים והכול, אפילו פיזית בצורה כזאת או אחרת. יערות הוא דבר שהוא הרבה יותר רחב - תעדכן אותי אם אני טועה בהבדל. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אדוני, שטחי שמורות הטבע הרבה יותר גדולים משטחי היערות. היערות הם גם לפי תוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המושג יער הוא מושג – אני לא רוצה להגיד כי זה לא יפה לפרוטוקול – פעם השתמשו בזה גם בשביל לשמור כל מיני מקומות כדי שלא יקרו דברים. << אורח >> נעה טל: << אורח >> זה נטיעות ביטחוניות. יש הפרדה בין יער לנטיעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פטנט לשמור גם בלי נטיעות, גם בלי לנטוע או להשקיע בנטיעה. אני עדיין חושב, אני מנסה להיות פרקטי, אנחנו באנו ושמנו גדרות לעניין הזה מארבע וחמישה כיוונים, אנחנו יודעים גם שהם לא יכולים להצהיר את זה לפרוטוקול, שהם לא מחפשים דווקא את המקומות הללו ולא הולך להיות פה משהו בקני מידה גדול. אפשר לבקש שיאמר לפרוטוקול שייעשה מאמץ לא לפגוע. אנחנו רואים שהמאמץ הזה נעשה, דווקא בגלל מה שאתה אומר. כרגע הדבר היחיד שקיים הוא חצרים, ויכול להיות גם שלא. זה ההסבר שלי. רצית לענות לגברת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע אם הממשלה אמרה את עמדתה לעניין הזה. רק לשם דיוק העובדות, ההגנה על היערות בחקיקה הראשית שונה מההגנה על שמורות טבע וגנים לאומיים. למרבה הצער, אנחנו חיים עם פקודת היערות משנת 1926, שבאופן אבסורדי קדמה רבות להקמת מדינת ישראל ונתנה הגנה על היערות, אבל נשארה מאחור בכל הנוגע לעוצמת ההגנה ולמדרג הנורמטיבי של היערות במסגרת. ההבחנה בחקיקה הראשית קיימת כבר היום, בין ההגנה הניתנת ליערות לבין ההגנה הניתנת לשמורות טבע וגנים לאומיים. << אורח >> נעה טל: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באופן אישי, אני יכול גם לומר, שזה לצערי הרב, אבל זה המצב. ההבחנה הזאת כבר קיימת בחקיקה הנוכחית והיו יוזמות לחוקק חוק יערות חדש שבעצם ישדרג את ההגנה הניתנת ליערות, והן לא בשלו עדיין. אנחנו מקווים שבעתיד הקרוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יבוא עלינו, לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם תהיה הצעה כזאת, היא תובא אלינו, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> Welcome to the club. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל כרגע זה המצב. מה שכן יכול להיות שהממשלה צריכה כן לשקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני רוצה לתת לשירה לומר משהו. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בכל המקומות כשעמד על הפרק שטח שהיה מיועד ליער היינו מתואמים איתכם. גם למשל חצרים היא דוגמה שאתם הסכמתם לה עוד לפני הדיון שאנחנו חשבנו עליה לגבי המפונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יצחק הוא אדם ענייני. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> חד-משמעית, אנחנו נעזרים מאוד בקק"ל גם בהיבטי הפיתוח שאנחנו צריכים לעשות, גם אנחנו ובוודאי גם בתקומה. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> בסוף אנחנו גם נעשה את העבודה וגם נכרות את היער, אל תדאגי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני לא אמרתי לכרות את היער. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> לא, אני מדבר ברצינות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תן לה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מבחינתנו, בבחינת המקומות שאנחנו רוצים להכניס אליהם, בחלופות שאנחנו בוחנים, אנחנו אפילו רוצים להכניס באותו יישוב עצמו ובמקומות שאפשר להרחיב בהם. היער הוא ברירת המחדל האחרונה, הוא לא ברירת המחדל הראשונה שלנו. זאת ברירת המחדל האחרונה שאנחנו מגיעים אליה ורק בחוסר ברירה, כמו בדוגמה של חצרים שאתם מדברים עליה, באמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאת אומרת הוא גם לגבי העתיד. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בוודאי שלגבי העתיד וגם לגבי העבר. היו דוגמאות שהביאו לנו מתחמים על הנייר ואנחנו פסלנו אותם עוד לפני שהם הגיעו לשולחן לדיון. מראש אמרנו שזה לא מקובל עלינו, גם בלי קשר להוראות החקיקה שהיו פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להפנות את הדברים שלי בעיקר למינהלת תקומה, כי התשובה של היועץ המשפטי מאוד הדאיגה אותי. אנחנו יושבים פה בראשות יושב-הראש כבר ישיבה אחר ישיבה, שעות על גבי שעות כי זאת חובתנו, כי הלב שלנו עם המפונים. והחובה שלנו היא לוודא שאחרי שהם הופקרו, נרצחו ונחטפו ולאחר שבתיהם הוחרבו, שהמדינה תיתן להם פתרונות עם כל מנעד הכלים. זאת חובתנו ולכן אנחנו יושבים פה. ואכן, תחת שרביט היושב-ראש הוכנסו תיקונים חשובים ועברנו כברת דרך ארוכה. נפרצו כל הליכי התכנון והבנייה ואפשר להקים את הבתים האלה ללא היתר, ללא תכנון וכך צריך זה מה שאני חושב. אני חושב שבהקשר של הפגיעה ביערות הלכנו טיפה – אני אומר טיפה – הלכנו כברת דרך ארוכה מדיי. כי אתה אמרת כאן שהכול על השולחן, וכמו שלא יעלה על הדעת שתשקם ותבנה שכונות על שמורות טבע בתוך גנים לאומיים, כך גם לא ייתכן שיעלה על הדעת שנבנה שכונות על גבי יערות. זה צריך להיות היוצא מן הכלל ולא ברירת המחדל. ופה לפי איך שזה מנוסח ולפי מה שאתה אמרת פה, אתה יוצא מנקודת מוצא שזה פתוח. אני אומר לך שבעיניי זה לא צריך להיות פתוח, הפגיעה ביערות זה לא רק עצים, זאת מערכת אקולוגית רגישה שמבטיחה בין היתר גם את המערכת וגם את איכות החיים, את בריאות הציבור, את היכולת של כולנו ליהנות מהטבע הזה שנים קדימה. גם המפונים שהם קיבוצניקים, אם הם ישמעו שברירת המחדל היא שגם שטחים שהוגדרו כיערות פתוחים לשכן אותם, אני לא משוכנע שהם יעופו על הרעיון. ולכן אני אומר, אני מבין שיש עניין ספציפי, כמו שנאמר פה, לגבי חצרים, בואו נגדיר את זה ספציפית שזה מקרה הבוחן אתה רוצה לבדוק עוד כמה? להגדיר עוד כמה מקומות שיכולים להעלות על המפה? בואו נגדיר אותם כיוצאים מן הכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כרגע אין לו, אז למה שהוא יגדיר? אתה נותן לו רעיונות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, למה זה מטריד אותי, כי אנחנו יוצאים – לפי התשובה שנתת פה – מנקודת הנחה שיכול להיות שנצטרך. כלומר אתם בודקים עכשיו וזה לא מסומן על ידכם כמשהו שהוא מחוץ לתחום. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו אמרנו כבר מראש מבחינתנו שזה מסומן ככה. << דובר >> קובי פאר: << דובר >> אני מפנה אותך למה שאמרה שירה ברנד, זה ממש מקובל עלינו. זאת ברירה מחדל אחרונה, מעולם לא אמרתי שהכול על השולחן, וחבל שהדברים שלי הוצאו מהקשרם. חשבתי שאני יכול לדבר פה אחרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני הקשבתי למשה אדרי, הייתי גם בוועדה לביקורת המדינה וגם כאן, אני מעריך אותו מאוד ואני מעריך גם אתכם. אני חושב שצריך לצייד אתכם בכלים הכי רחבים שאפשר כדי לתת פתרונות למפונים, כי זו היא חובתנו. אני חש שבאופן שבו זה מנוסח עכשיו, שוב, בוצעו שינויים לדרישת יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עדיין לא קיבלנו הסכמה לשינויים האלה, יש הסכמה? לא אמרתם את זה לפרוטוקול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מרגיש שכפי שזה מנוסח עכשיו, שטחי היערות מוגדרים כשטחים פתוחים שאפשר לעלות עליהם. ואני אומר, זה לא נכון גם לעניין הפתרונות של המפונים בעיניי, כמו שלא יעלה על הדעת שימקמו אותם בשמורות טבע ובגנים לאומיים, כך לא יעלה על הדעת שיבנו שכונות על גבי יערות. אבל זה גם לא נכון בהסתכלות קדימה, כי כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו עכשיו מחוררים את ההגנה החוקית היחידה שקיימת היום בישראל על היערות, אנחנו פורצים אותה. השטחים המוגנים, הפרק הזה בתמ"א 1 מגדיר שלושה סוגים של שטחים, ואם אתה מחורר את זה עכשיו אין מעמד ולא יהיה יותר מעמד לאנשי היערות, לאנשי קק"ל ולאף אחד מאיתנו לבוא ולהגיד אין הבדל בין היערות לבין שטחים פתוחים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי מה שאתה אומר אין מעמד היום לוועדות מקומיות ואין מעמד לחוק תכנון ובנייה. לא פרצנו, אתה לא יכול לברוח מהפתיח שלך. אתה מדבר על בארי, על כל המפונים, ובא לנו לבכות יחד, ועכשיו אתה אומר פרצתם ופרצתם. אין ברירה לפעמים צריך פרצה קטנה ונקודתית, תחומה בזמן, תחומה במקום ותחומה באחוזים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל אני חושב שבהקשר של שטחים מוגנים שבפרק בתמ"א 1, אנחנו צריכים שזה יהי הגדר. הגדר שאליה ומתוכה לא חודרים. ולכן, אני אומר שוב, עברנו כברת דרך מאוד גדולה, יעקב. לדבריך עשינו דברים שלא היו עולים על דעתך, עזוב על דעתי, על דעתך ועל דעתנו בעניין הקלות בתכנון ובנייה. אבל בהקשר הזה אני חושב שזה לא נכון, כי זה משדר מסר לא נכון הלאה. זאת ממש בכייה לדורות האירוע של היער הזה ועל כן יש לי הסתייגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק רוצה לציין את מה שציינתי בהתחלה והגדרתי את זה אולי לא נכון. הנאום הזה הוא ההסתייגות של יוראי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש לי את זה כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויש לך את זה כתוב. אני רוצה לומר, למרות שיוראי לא רוצה לאמץ את החלק הזה שהוא הסכים, אני מכבד את דעתו, דרך אגב, הוא עקבי בדעתו וזה בסדר, אני אוהב אנשים שדבקים באמונה שלהם, אני אוהב את זה מכל הכיוונים. אבל חלק גדול מהסיבות שאנחנו הקדשנו הרבה זמן, ואגב, לא קיבלנו אישור מהממשלה שהם מסכימים, זה בינתיים במחלוקת, אבל חלק גדול מהסיבה שישבנו ועשינו את ההגדרות והכול היו בגלל שיחות של יוראי איתי, ועם היועץ המשפטי שהוא בעצמו הציע כמה דברים. יש לו חלק למרות שהוא לא רוצה לקחת בו חלק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך, אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אני לא נגד באופן גורף, אני חושב שאם יש מקומות ספציפיים – וחשוב לי שהציבור שמאזין לנו ידע, ורבים מאזינים לוועדות ברשותך, זה מאוד פופולרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אוכל להצטנע פה יותר מדיי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר להכניס תוך החקיקה את יוצאי הדופן, כמו למשל תושבי קיבוץ בארי שרוצים להגיע לחצרים. אני מכבד את הרצון שלהם, מה זה מכבד, זאת החובה שלנו לכבד את הרצון שלהם. ולכן אפשר כמו שאנשי קק"ל אמרו, להגיע להבנות שיעוגנו בחקיקה כדי לכבד את הרצון שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה לענות לך באותה דרך, אחר כך אני אענה לך. אם יהיה יישוב אחר שמצאו פתאום פתרון כזה, והם דווקא רוצים את זה בעד היישוב, אנחנו נהיה כבר אחרי החקיקה. << אורח >> נעה טל: << אורח >> שיבואו לאישור פרטני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, ואנחנו נהיה כבר אחרי החקיקה והם יגידו טוב את בארי החרגתם בחוק, אבל את ניר עוז לא החרגתם בחוק. זה לא טוב לנו להיכנס למקומות הללו. אוקיי, החברה להגנת הטבע. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> תודה, אני נציג הארגונים הירוקים במוסדות התכנון הארציים, אני גם מייצג את היערות, את השמורות, את הגנים הלאומיים וגם את הציבור. אני נבחר על ידי הציבור והמטרה היא לייצג עמדה רציפה וגדולה. אני לא אוהב את הוויכוח הזה של מה יותר חשוב, בסוף אני חושב שהשטחים הפתוחים חשובים, והם לא חשובים רק לטבע, הם חשובים גם לאדם. אני יכול להגיד לכם שהשטחים שהכנסתם הם המעט מהשטחים, יש מסדרונות אקולוגיים ויש שטחים פתוחים אחרים מאוד ערכיים, ולא שמעתם אותי אומר מילה פה. ואם תשאל את חבריי ממינהל התכנון כל מילה שנייה שלי הוא מסדרון אקולוגי, ולא אמרתי את המילה הזאת פעם אחת פה, כי אני מבין את הצורך. עכשיו, גרמתם לי ואילצתם אותי, בסוף השטחים המוגנים הם הקודש קודשים של שמירת הטבע בישראל ויש עוד הרבה נלווים אליו. אני הסתובבתי בשטח וראיתי את כל הצעות ההחלטה של הממשלה. כולם מדברים על שיקום לא רק במגורים אלה גם כלכלי. הרוב מתייחס לכלכלי ותיירותי. צריך להבין אנשים הגיעו לדרום אדום – אולי צריך עכשיו לשנות את השם – הם לא הגיעו לראות לא את הגדר של עזה, אולי את החקלאות קצת ואת היישובים, אבל הם לא הגיעו לראות את המפעלים. הם הגיעו לראות את הטבע, לשם הם באו. זה היה המנוף הכלכלי של כל האזור הזה, בסוף זה יהיה המנוף הכלכלי העתידי. לא מתייחסים לזה בכל החלטות, אבל ברגע שאתה פוגע בטבע אתה פוגע במערכת ויכול להיות שלאנשים יהיה פחות incentive להגיע. אולי הם יגיעו בשנה הראשונה ואז בשנים הבאות אתה תפגע במנוף הכלכלי שעליו אתה רוצה לשבת בשיקום. שהטבע, מסלולי האופניים וכל האזורים האלה עוברים ביערות שם. בסוף יש לך שטחים חקלאיים ויערות, אין עוד הרבה באזור הזה שם. עכשיו, צפון זה משהו אחר, זה עולם אחר. פה יש מצב שאתם גודעים את קודש הקודשים שיאפשר לכם לשקם את השטח הזה. האנשים לא מגיעים רק לגור שם הם באים לעוד הרבה דברים. יש לי הצעה כי אני לא אוהב להגיד דברים בלי הצעות. השאלה היא האם זה אפשרי, אני לא יודע כי אני לא מבין במשפטים מספיק טוב כדי להגיד את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני לא. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> האם אפשר לייצר פה אופציה לרשימה שהיא מתעדכנת באיזשהו אופן, שהיא מגיעה לאיזשהו תיאום עם קק"ל אבל לא עוצרת את התהליך ולא פותחת את זה רוחבי, אלא מאפשרת? היא צריכה את התיאום עם קק"ל ויוצרת מעין רשימה, היא מתייחסת ליער כיער ואומרת: אותו אני גורעת בגלל שהוא יער. היא אומרת: אני מבינה שיהיה צורך נקודתי, חצרים ויעלו עוד כמה צרכים נקודתיים, מתכנן המחוז יצטרך להגיע לדיון עם קק"ל ויוכל להכניס את זה לרשימה. השאלה, האם אפשר לעשות משהו שהוא ביניים, כדי לא לפגוע במעמד של היער כיער? אני שואל את המשפטנים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני רוצה להגיב לגבי מה שאמרת על החלטת הממשלה. אני לא יודעת לאיזו החלטת ממשלה אתה מתכוון, אבל החלטת הממשלה טרם התקבלה, ואנחנו מעירים עליה, ממה שראינו שם יש בהחלט התייחסות גם להיבטים הסביבתיים וזה נמצא שם. לכן, אני לא יודעת להגיד על איזו החלטת ממשלה שמתעלמת אתה מתכוון. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני לא ראיתי אותה כתובה פעם אחת חוץ מהמילה - - - << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> בהחלטת הממשלה המתגבשת לשיקום עוטף עזה יש פרק סביבתי שלם, על דעת המשרד להגנת הסביבה, כמעט בנוסחו המלא כי לא תוקנה שם אפילו לא מילה אחת, אולי הוסיפו לרבות. יש פרק שלם שמדבר על הפיתוח וזאת הדרישה שעולה גם מהיישובים, כמו שאמרת, וגם מאיתנו, וגם מהמשרד להגנת הסביבה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני מאוד מקווה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זאת החלטת ממשלה, הם עוד לא הגיעו אפילו להחלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשמתם את ההסתייגות? עמדת הממשלה לנוסח שהוקרא פה. ברור לי שככל שתלוי בהם, ותלוי בהם הרבה, הם הרי מכוונים. עם כל הכבוד לתקומה, תקומה לא יודעים להסתדר לבד בלי מינהל התכנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה לפרוטוקול, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאמרת לא היה לפרוטוקול? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאני אמרתי כן היה לפרוטוקול. כן, בני. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ראינו את הצעת הוועדה ובחנו אותה. היא לא קלה בעיננו ואני רוצה לומר את הדברים הבאים, ראשית יש פה כמה חוות דעת, הן חוות דעת מתכנן המחוז והן דיון במועצה הארצית והיבטים נוספים שבוודאי הדברים האלה ידונו שם, אין סיבה שהם לא יעלו שם וכל הגורמים הרלוונטיים לרבות קק"ל וגורמים אחרים, יגידו את עמדתם במועצה הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם מוזמנים לדיונים כאלה במועצה הארצית? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שוב, בעבר נציג קק"ל היה חבר במועצה הארצית, אנחנו מוכנים להגיד לפרוטוקול שהוא יוזמן לדיונים האלה. כרגע אין נציג קק"ל. << אורח >> נעה טל: << אורח >> אין וגם לא היה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אין נציג לדאבוני. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, בעבר היה במוסדות המיישבים. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> היה מהמוסדות המיישבים. << אורח >> נעה טל: << אורח >> המוסדות המיישבים, לא קק"ל. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> היה מוסדות המיישבים, קק"ל לא היה אף פעם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אבל הוא חלק מהמוסדות המיישבים. << אורח >> נעה טל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, מה אתם רוצים עוד להעמיס עלינו היום פה? הוא אומר לפרוטוקול שבנושא הזה יזמינו אתכם, הלאה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אנחנו נזמין אתכם. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> תוסיף בחקיקה נציג קק"ל בוועדות התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, תודה רבה, לכל יועצי החקיקה החדשים שלי. רגע, תנו לנו לשמוע את עמדת הממשלה. אולי אנחנו בכלל במשבר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. אחרי ששקלנו את עמדת הממשלה אני חושב שאנחנו יכולים להסכים. יש לנו כמה דיוקי נוסח, אולי נקריא אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיוקי נוסח. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אפרת תוכל להסביר אותם, כי המונחים בתמ"א 1 זה תחום המיועד ליער. כלומר יש כל מיני משצבות, זה לא יער רצוף כמו שנקרא. אבל אנחנו בסופו של דבר יכולים לקבל את הצעת הוועדה. אני אקריא מתחילת פסקת 5: (5) הצו ולא יחול בתחום הסביבה החופית או בתחום המיועד אני לא אמרתי לנו, מבחינת הממשלה, אין שום בעיה להחיל את המנגנון שמוצע פה לגבי היער, גם לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פחות מצחיק. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אם מחליטים שהם באותו מעמד, אז הם באותו מעמד. << דובר >> יצחק ועקנין: << דובר >> תורידו את ההחרגה על כולם, אני איתכם. << אורח >> נעה טל: << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו שזה לא יעלה על הדעת, כך גם זה לא יעלה על הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יעלה על הדעת שאתם לא נותנים לו לדבר. כן, בבקשה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 5) הצו לא יחול בתחום הסביבה החופית או בתחום המיועד בתוכנית לגן לאומי, לשמורת טבע או בתחום המיועד ליער בתוכנית מתאר ארצית; להלן התחום המיועד ליער. ואולם ניתן לקבוע בצו כאמור כי המתחם יכלול תחום המיועד ליער בשיעור שלא יעלה על 20% מהשטח הכולל של המתחם או 15% מסך השטח המיועד ליער, בתחום יער שנקבע בתוכנית מתאר ארצית לפי הקטן; המועצה הארצית רשאית לאשר כי בצו ייכלל תחום המיועד ליער ששיעורו גדול מהשיעורים האמורים. אפרת תסביר את המשמעות של השינויים. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> הנוסח פה מבקש לעקוב, כמו שתומר הסביר, אחר המנגנון של תמ"א 1 לעניין שטחים מוגנים. ותמ"א 1, מאפשרת גריעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לא, אתה הסברת את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רעות הסבירה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> כמו שרעות הסבירה. תמ"א 1 מאפשרת גריעה של 15% מסך שטחי היער שנמצאים בתחום יער. כלומר המדינה מחולקת לתחומי יער, בכל תחומי יער יש לפעמים מספר יערות, ומנגנון הגריעה מאפשר 15% מסך שטחי היער שנמצא בתחום יער. הנוסח שנכתב בהצעת הוועדה מדבר על יערות רציפים, וזה מנגנון שהוא לא ברור ולא נוכל ליישם אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה מה שאנחנו רוצים. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אז אם הוועדה תוכל להסביר למה היא התכוונה. כי כרגע המנגנון הוא לא בהלימה למנגנון שיש בתמ"א 1. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> תמ"א 1 זה תכנון, פה אתם רוצים בלי תכנון. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> לא, לא, כדי להבין. כרגע זה יערות רציפים. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> מה הבעיה? יער רציף. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> איפה אתה עוצר? אתה רוצה 15% מאלפי דונמים רציפים. תמ"א 1 מחלקת את זה לתחומי יער ואז היא תוחמת. זה לא הגיוני, ההצעה לא לטובתכם. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> שום דבר לא לטובתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אנחנו רוצים להבין את העובדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, שמענו אתכם בקשב רב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מכירים שבנספח לתמ"א 1 יש רשימה של יערות ולכל אחד יש שטח. זה לא שהמדינה מחולקת ויש יער כזה עם 1,500 דונם וכזה עם 1,000 דונם או 400 דונם ויש אף פחות. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אתה צודק שיש נספח, הנספח הוא של תחומי היער. יש ציון של היקף הדונמים בתחום היער, ומתוך תחום היער – בתוכו יכולים להיות מספר יערות – יהיה אפשר לגרוע 15%. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כלומר מהמספר של הנספח גורעים את נגזרת האחוז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאו דווקא שטח רציף. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> תומר, שטח רציף יכול להיות שאין לו גבול, הוא יכול להיות לאורך אלפי דונמים, ואתה לא רוצה מתוך זה לאפשר את הגריעה אלא מתוך תחום היער. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כבוד היושב-ראש, עוד הערה אחת אם אפשר באותו נושא. הצעת החוק מדברת לגבי השמורות והגנים הלאומיים שהם נקבעו בתוכנית. לעומת זאת לגבי שטחי היער הם לא מדברים על תוכנית רגילה אלא רק על תוכנית מתאר ארצית, כלומר תמ"א 1. אנחנו מבקשים שזה יהיה אותו הדבר גם, ששטחי יער שנקבעו בתוכנית, ועוד פעם הסיבה היא כי יש שטחי יער שהם נכללים בתוכניות מתאר מפורטות ולא נכללות בתמ"א 1, הם עדיין יער כמובן ביער לפי תוכנית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כמו שנאמר כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, יש אבחנה ואנחנו מודעים למורכבות. יש אבחנה בחקיקה הקיימת היום בין שמורות טבע וגנים לאומיים לבין יער. עם כול הכבוד זה היה מכוון, יער זה רק אם זה בתוכנית מתאר ארצית, היערות היותר חשובים – חזקה, אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל השאר - - - << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> יער לפי תוכנית מפורטת זה לא יער לשיטתכם? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא אמרתי שזה לא יער. אמרתי שהחשיבות של היערות בתמ"א 1 היא כנראה גבוהה יותר מהחשיבות של יערות שנקבעו בתוכניות אחרות. ולכן, עמדת הממשלה היא לא להסכים לבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אנחנו נמשיך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (ב) הוראות פסקה זו, למעט פסקת משנה (א)(1)(3) ו-(5) לא יחולו לעניין צו הקובע פטור מתוכנית, אם הוא חל בשטח תוכנית או בשטח תכנית שהוחלט על הפקדתה (בפסקת משנה זו – תוכנית מקורית) ובלבד שהייעוד העיקרי בתוכנית המקורית הוא למגורים וששטח הצו אינו חורג ביותר מ20% - משטח התוכנית המקורי החופף לצו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שדובר בוועדה על המסלול הירוק, כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו יש לנו תכנון מתקדם ברמה יחסית גבוהה שכבר יש החלטה להפקדה או החלטה לאשר אישור תוכנית שבתחומה רוצים להקים את המתחם החדש. שם לא נצטרך את הוועדה של המתכנן כי יש סבירות מעצם העובדה שמדובר כבר בהליך תכנון מתקדם. סביר ואף יותר מפני הדברים שיהיה אפשר לאשר את המוצע בצו כחלק מהמקום. כמובן שכאן מתאפשרת חריגה של 20% משטח התכנון המקורי שכבר קיים בתוכנית לצורך הגמישות התכנונית הנדרשת במקרה הזה. אם תידרש חריגה גדולה יותר מ-20% אז אנחנו חוזרים למסלול הקודם ואז נצטרך לקבל חוות דעת של מתכנן המחוז וכולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ירוק מהבהב כמו שקראנו לו. כן, בבקשה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> רגע, אז שום מוסד תכנון לא ייתן פה חוות דעת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא כבר החליט. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> הוא כבר החליט לפי תוכנית. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> נכון, אבל יש פה 20%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, חבל. אולי נראה שאני לא מבין מה שאני אומר, אבל אני כן מבין. אנחנו מכוונים את הממשלה ויצרנו מסלול ירוק, דווקא במקום שכבר היה בו תכנון והיה בו הליך של החלטה להפקדה. נכון? אני לא טועה, החלטה להפקדה. די באמת, די. בימים כתיקונם בסדר, חוק תכנון ובנייה, אבל פה הלכנו באמת על כיוונים של --- די. הגנת הסביבה, כן. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אנחנו חושבים שהמסלול הירוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב וזה כיוון נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל? << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> האבל היחיד הוא מבחינת הנוסח, יכול להיות שאמרת את זה בדיון ולא הבנתי, אבל עצם החריגה מקו כחול של תוכנית והנחה שלא צריך שום התייחסות תכנונית בנושא לי היא קצת מורכבת. קו כחול של תוכנית הוא גבול של תכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? 20%? אבל זה מגיע למועצה הארצית. לאן זה מגיע? אליי לחתימה? << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אין שום חוות דעת ואין שום כלום. צריך את החתימה ואת חוות הדעת על ה-20% האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המועצה הארצית תבדוק אם היא תקבל את חוות הדעת שלו תוך כדי הדיון או לפני הדיון. אם הם עושים את העבודה נכון. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> איילה, את בוודאי יודעת שבמועצה הארצית מציגים את כל הפירוט התכנוני הנדרש, והם לא אומרים לנו בחוק לעשות את זה. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אז בפועל יש חוות דעת. תכתבו שיש חוות דעת, זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ב-266 הרגיל אין חוות דעת. את לא מקבלת חוות דעת על כולם, את מקבלת חוות דעת בפירוט מסודר. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> התשובה היא לא, אבל לא נפתח את זה. התשובה היא לא, חד-משמעית לא. התשובה היא לא, את רוצה לפתוח את זה, אני יכולה לפתוח את זה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אין דיון של המועצה הארצית שלא מציגים לכם את כל הסטטוטוריקה התכנונית בעניין. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> את לא מספיק זמן - - - << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> סטטוטוריקה תכנונית זה דבר אחד, חוות דעת וסוגיות סביבתיות לא מתקבלות, ממש לא. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם פה אנחנו מדברים על חוות דעת וסוגיות סביבתיות. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אבל יש חוות דעת, וחוות הדעת צריכה להתייחס לסוגיות סביבתיות. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> גם פה אין חוות דעת וסוגיות סביבתיות, גם פה אין כזאת חוות דעת. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אם אנחנו מתקרבים לחול של מחצבה, אם יש מקור סיכון וכל הדברים האלה. לפעמים גבול תוכנית נקבעת מסיבות מאוד ברורות. אין שום התייחסות למדוע נקבע פה גבול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם סטייה מהקו הכחול תבוא מסיבות מאוד מאוד מיוחדות, וזה מה שיוצג בוועדה. אם זה יהיה סתם, כי מישהו החליט לשים יד ולצאת מהקו הכחול כשיש לו עוד מספיק מקום, אבל אם זה יהיה בסוף שביל האופניים של אותה שכונה וזה יהיה החלק האקוסטי שצריך לשמור עליו, על זה זה ייפול? אני לא אוהב קווים שמפילים דברים גדולים. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, כל מה שאני מבקשת כדי שנוכל לתת את המענה הנדרש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוץ מזה, מזכיר לי היועץ המשפטי שמנהל המחוז שלכם יושב במינהלת תקומה, הוא חלק מהעניין. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> העניין הוא שזה 20% שיכול להגיע ל-100 דונם. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> כדי לתת מענה סביבתי אני אומרת את זה בשיא הרצינות, צריך את המידע בזמן אמת כדי שנוכל לתת את הפתרונות. לפעמים צריכים פתרונות וצריך לתת אותם בזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא חוות דעת, אני לא בונה עוד תחנות עכשיו. אני לא בונה תחנה בלי היתר, אין לי היתר. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> אני לא ביקשתי חוות דעת, ביקשתי שתהיה איזושהי סקירה על הסוגיות שעולות פה. זה מגיע בלי אפס מידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל זה יש פאזה אחת שמתכנן המחוז צריך לתת את זה. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח > אין מתכנן מחוז, זאת הבקשה שלי. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> צריך לזכור זה לא זמני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש את מנהל המחוז שנמצא בוועדה, ויש את הדיון בוועדה הארצית. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> הוא לא יקבל את המידע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, רגע, מה זאת אומרת הוא לא יקבל את המידע? << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> הוא לא יקבל את המידע הסטטוטורי המסודר כדי שנוכל לעשות את הבדיקה. אני יכולה להגיד לך, שכולנו מדברים על מתחם חצרים ורוצים להבין מה קורה, וכדי לקבל את המידע הזה אנחנו צריכים להתחנן. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> אילה גלדמן: << אורח >> כן נכון. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> איילה, זה ממש לא יפה מה שאת אומרת. דיברנו ודקה אחרי שביקשת פוליגון קיבלת. אני לא יודעת למי אתם מתחננים ולמי את מתחננת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארבעה ימים אחרי, אני מבקש דברים מהגנת הסביבה ואני מקבל אותם יומיים לפני בדרך כלל. אל תכניסו אותנו לפוליטיקות הקטנות האלה. אני רוצה פה את האחריות שלכם בעניין, אתם מתכננים פה את האירוע. אני רוצה לשמוע אותך. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> דיברנו לפני יום שישי, ואז היה שישי, שבת וראשון, באמת. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה ספציפית שאנחנו מזכירים אותה יותר מדיי פעמים והיא לא בהכרח האירוע הכללי. גם במקרה של חצרים היו שיחות, יכול להיות שהדבר לא עבר ביום הראשון. דיברנו פה בנפרד ואמרתי לה שאני גם אדאג לראות איך מסדירים את העסק לא רק מולה ומול המחוז או המנכ"ל אלא בצורה מסודרת. אני אגיד נקודתית, העניין של הרעש בחצרים זאת נקודה שעלתה והיא נבחנת. ביקשנו סקירה וברגע שהסקירה תגיע – אני חושב ששירי בעצמה העבירה את הדברים למשרד להגנת הסביבה. כך שגם אנחנו לא יודעים הכול ביום הראשון ולא יודעים להעמיד את המידע. אנחנו בודקים כל דבר כזה עד הרגע שהוא נגיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל רגע שהוא מגיע הוא מסתנכרן. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> נכון, ואם יש דברים שלא עשינו אותם ולא עברו לכל הגרמים הרלוונטיים בתוך המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נלמד את הדברים ונעמיד את הדברים על דיוקם. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> יכול להיות שפספסתי כי בהוראה זה 20% משטח התוכנית המקורית. שטח התוכנית המקורית יכול להיות גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שטח הצו, הצו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, לא, לא. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> התוכנית שהוחלט על הפחתתה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> בהוראה 20% משטח התוכנית המקורית. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מה זה התוכנית המקורית? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני הקראתי נוסח טיפה אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקו הכחול שהופקד או שאושר. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אז זה אומר שזה בשטח התוכנית המקורית, ואם שטח התוכנית המאושרת היא 3,000 דונם, אתה כמו בצו חדש קיבלת 500 דונם בהרחבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יכול עד 500 דונם. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> ובסוף אתה בצו של הרחבה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ה-500 דונם גובר. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אין בעיה, גובר. ואז הגעת ל-500, ואת ב-500 בצו חדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר שאז יהיה מצב שכל ה-500 יהיה מעבר לקו הכחול. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, שאחת טוב, בוא נשמע תשובה. יש פה אנשים שמנסחים פה את העניינים לא אני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 20% משטח הצו, כלומר כל הדבר הזה הוא עד 100 דונם. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> מעולה, תודה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> שטח הצו שחופף לתוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני פשוט הקראתי נוסח טיפה אחר ממה שהיה מונח לפניכם בדיוק בשביל הדיוק הזה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> חשדתי ורציתי רק הבהרה, זה הכול. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ומה שהבהרנו בנוסח הוא שזה השטח שחופף בצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, מועצות אזוריות. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מה שהוא אמר ואני רוצה להוסיף ש-100 דונם הוא שטח נרחב, זה די מדאיג מכיוון ש-100 דונם יכול להגיע גם ל-2 ק"מ באורך. אם אנחנו מתקרבים למחצבה למשל? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו לא נתקרב לחצבה לא רק בגלל ה-20% הזה, אלא בגלל שלא ראוי להתקרב למחצבה. אנחנו לא רוצים לשים אנשים בסיכון באתרים האלה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> נכון, אבל יש פה הכרח ורוצים להוריד חסמים ולעשות מהר-מהר, ולפעמים מהר-מהר יוצר לאט-לאט. תחשבו שמדובר פה על שכונה קבועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מודיע לך, מהר-מהר יהיה לאט-לאט. ההצעות שלכם יהיו לאט-לאט ולא יהיו לעולם. מחצבה, בור ביוב ענק, נו באמת, אז בואו נפטר את כל מינהל התכנון מי צריך אותם. תביאי לי תוכנית ואני אבדוק עם תומר ורעות ונאשר לך ונגמור את הסיפור. אני אקח אותו כיועץ, רק שיוראי לא ייעלב. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, גם אותי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני רוצה להניח את דעתכם, אפילו שהמפונים ביקשו להיות במקום וגילינו שזה ליד מחצבה, הבהרנו להם שאנחנו ממליצים – בסוף הם מבקשים – עם כל כובד הידע המקצועי שלנו, אנחנו ממליצים להם לא לבוא לשם ולא לגור שם, ואפילו לא להציע את ההצעה הזאת. אנחנו רואים את עצמנו, ואולי רק פה רואים את הדברים, אבל גם לנו יש מידה מסוימת של אחריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, מיצינו את החלק הזה, הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (ב) על צו לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 266ה(ג) עד (ה), בשינויים המחויבים. 266 ה(ג) מתייחס להזדמנות של ראש הרשות המקומית שבתחומו המתחם, להשמיע את עמדתו בפני המועצה הארצית. סעיף קטן(ד) מתייחס לפרסום הצו באינטרנט לפחות 15 ימים לפני תחילתו. וסעיף קטן(ה) מדבר על זה שהצו כפוף להוראות לפי חוק שעניינן תכן הבנייה. הסעיפים האלה מוחלים גם על צו לפי הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו שבים וחוזרים ואומרים, שניתן להסתפק בהתייעצות עם ראש הרשות המקומית במועצה המקומית לתכנון ובנייה. זה המקום שבו הייתי אמורה להגיד את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, היא תיקרא את השני. את קראת את השני? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואי נקריא אותו שנייה לטובת אלה שלא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני מקריאה את סעיף קטן (ד2), בעמ' 6, אנחנו מדלגים. )ד2) ראש הרשות המקומית שבתחומה מוצע הצו רשאי להציג את עמדתו לעניין צו כאמור בכתב, בתוך שבעה ימים מפרסום סדר היום של המועצה הארצית שבו נכלל נושא הצו המוצע; הוצגה עמדת ראש הרשות המקומית, יצרפה יושב ראש המועצה הארצית לחוות דעתה של המועצה המוגשת לשר. זה בעצם משלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שילוב של שניהם, כמו שאת בוודאי זוכרת שהוא לא היה בנוסח הראשון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הייתה רק התייעצות עם המועצה הארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הייתה גם התייעצות, הייתה השמעת עמדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השמעת עמדה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> הוזמן, הוזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוזמן, אפילו לא כתוב השמעת עמדה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 266(ה)(ג), נכון. זה מה שהיה. עדיין שתי הבקרות הללו, לדעתנו, לא מספיקות. אנחנו חושבים שצריך אישור של ראש הרשות, שעכשיו צריך לקלוט אוכלוסייה של 500 בתי אב. אגב, זה יכול להיות במועצה האזורית, ואני אקח מחברתי שכאן לידי את התפקיד, במועצה אזורית זה גם יכול להיות שכונות בכמה יישובים, ואז אנחנו מדברים על הגדלה של 500 בתי אב ביישוב אחד, ו-500 בתי אב ביישוב אחר. במועצה אזורית חוף אשקלון זאת הכרה בעבר בהתנתקות של כמה יישובים שקיבלו מפונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שקיבלו מה? את מדברת איתה ואני לא שומע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מתנצלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פתחתן שם זולה שלא מתאימה לי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה מוזמן להצטרף, נחמד פה. אני אומרת שמהלך ההתנתקות כבר היה מקרה במועצה אזורית חוף אשקלון ולכן הסתכלתי על חברתי, שבאמת מפונים נכנסו לכמה יישובים והם לא היו רק ביישוב אחד. אנחנו מדברים פה על מצב של פטור מהיתר ומתוכנית ל-500 בתי אב ביישור, במועצה אזורית זה יכול להיות כמה יישובים והמשמעות של הדבר הזה הוא של לקלוט תושבים זמני בשלב ראשון. הבתים שלהם יכולים להישאר כבתי קבע. אנחנו לא חושבים – בוודאי ובוודאי שהוועדה שיפרה את המצב לעומת מה שהציעה הממשלה – שזה מספיק, אנחנו חושבים שצריך אישור של ראש הרשות לדבר הזה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> כל מילה שהיא אמרה ואנחנו חושבים שה-say הזה של ראש רשות הוא מעט מדיי, ורפה מדיי, וזה צריך להיות say הרבה יותר רציני. הוא זה שבסופו של דבר דואג לאותם יישובים. כבר אמרתי את זה בקטע של הוועדות המקומיות, שכשמינהלת תקומה תצא וגם מינהל התכנון ילך, מי שתטפל באותן שכונות תהיה הרשות המוניציפאלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינהל התכנון לא הולך לשום מקום. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אבל הוא לא זה שנותן שירותים לתושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> כל אחד והתפקיד שלו. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא הבנתי. בסופו של דבר אנחנו מדברים על תוכנית. התוכנית בסוף תכשיר את כל הבנייה שאנחנו מדברים עליה, מה שלא יוכשר יפורק. התוכנית עוברת את המסלול התכנוני הרגיל, הרשות המקומית שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לראש העיר יש את המנוף שאם אחר כך זה לא יאושר, הם יפרקו להם את השכונה שהם בנו להם שם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מבני קבע, מבני קבע, אדוני. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בלי קשר לכל העניין אין אירוע כזה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מי פירק את שכונת הקראווילות בניצן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק, בנתיב העשרה ובניצן, עד עצם היום הזה מההתנתקות יושבים פילים לבנים. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא, זה לא פילים. זה מפגע חברתי, קהילתי, סביבתי ותברואתי ואת הכול מפילים על המועצה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה שהיא אמרה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> ראיתם, אולי יגיע עוד שלום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרנו לכם, נחמד פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתן יושבות על המדוכה, מה שנקרא. טוב, צר לי לא השתכנעתי. << דובר >> גלעד אלון: << דובר >> מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה חריף. זה היה טוב. אבל האמת היא שאני טעיתי, עמדת הממשלה, בבקשה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אנחנו מסכימים שוב כמו שנאמר פה. בסופו של דבר אנחנו מסכימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה אתם מסכימים? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ל-(ד2). << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ל-(ד2). לא נכון לתת זכות וטו, בוודאי לא בחוק, הדברים נעשים בהסכמה. אבל לתת זכות וטו אנחנו יכולים להעלות על הדעת דברים שאנחנו לא יודעים מה יקרה משם. לכן, מה שהוצע פה בדומה לחוק הותמ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי מוכן להסביר את זה, אבל אני אעשה את זה בישיבה חסויה וסגורה, כשמרכז השלטון המקומי יהיה בפנים כולל המרכז לשלטון אזרחי. דבריי יכולים לצאת מהקשרם ואני לא רוצה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אנחנו לא בפנים אנחנו אפילו לא רצויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? פה בוועדה? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא, לא, חס וחלילה. אנחנו חברים טובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך להיסחף. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> סליחה. זה הזמן של הישיבה ועוד מעט החתונה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני רק רוצה לומר שאנחנו היום יכולים לזמן את הצווים לפי 266(ה) בהתראה של יומיים או שלושה ימים מראש ואפילו אם אנחנו מצליחים קודם, לאור דחיפות הדברים שעלו. ההוראה הזאת מגבילה אותנו לפחות לשבוע מראש, להודיע על דיון כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כדי לכנס מועצה ארצית את צריכה שבוע. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לנו יש את סמכות של יושב-ראש המועצה הארצית ואנחנו עשינו את זה עכשיו לכל מבני הציבור החיוניים שהצבנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תשתמשו בזה הרבה. הלאה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> ואם זה יהיה כמו בחוק הותמ"ל וראש הרשות יתנגד? מה זה נותן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, לפחות הרווחתנו את זה, וזה בפנים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה מצורף לשר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ידע שר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני שר ואני יודע שיש לי התנגדו אמיתית ולא ברקס קטן בשביל שיפור עמדות, אם אני יודע שראש עיר מתנגד באמת ובתמים ולא רוצה את המקום הזה וכולי, לא תהיה שום מינהלת, ושום מינהלת לא תלך בכוח ותביא 500 אנשים על הראש שלו. בחייכם, נו. למי אנחנו מוכרים את התותים האלה עכשיו? הלאה, סליחה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עמ' 5 (ב1). (ב1) ביצוען של עבודות לפי צו כאמור בסעיף קטן )א) יחל עד תום ארבעה חודשים מיום מתן הצו; שר הפנים רשאי לדחות את המועד האמור בתקופה אחת שלא תעלה על חודשיים; לעניין סעיף קטן זה יראו ביצוע בפועל של חלק משמעותי מעבודות התשתית בשטח המתחם כתחילת ביצוע העבודות; לא הוחל בביצוע העבודות בתוך התקופה האמורה, לרבות תקופת הדחייה, לא יפקע תוקפו של הצו ואולם הצו יובא לדיון חוזר במועצה הארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד התקשורת העבירו נוסח? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן, הציעו ולא הספקנו לראות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תכף נעשה הפסקה של חמש דקות. כן, הלאה, תמשיכי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סיימתי את הסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הזה בהצעת הוועדה הוא סעיף שאנחנו רואים בו עם חשיבות רבה ביותר להעביר מסר לגבי העמדת המחוקק לגבי ההסדר כולו. זה הסדר שאם רוצים לחרוג משמעותית מחוק תכנון ובנייה זה צריך להיות משהו שהוא באמת אמיתי ושמתכוונים לבצע אותו מהר, כי אחרת אם לא צריך לעשות מהר ולא צריך לדרוס, כמו שאמר היושב-ראש, את חוק התכנון נלך בהליכים רגילים, ונבצע תכנון והיתרים והכול בסדר. אם אנחנו רוצים פתרון מהיר מאוד, כמו שאנחנו מבינים, עבור המפונים יש צורך להבהיר שאנחנו במסגרת זמנים מאוד אדוקה, ואם לא עומדים בה אנחנו צריכים להרהר מחדש בכל התהליך של הצו. ולכן, אנחנו חושבים שהתהליך הזה נכון. ההסדר הזה דומה כפי שההסדר הקודם שדיברנו עליו במעמד ראש הרשות, דומה להסדר שנקבע בחוק המתחמים המועדפים ואנחנו סבורים שהוא חשוב גם כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? הלאה, סעיף הבא. רגע, אני שוכח כל פעם. טלי בן נון בזום, המועצה לשימור אתרים. כן, שלום. << אורח >> טל בן נון: << אורח >> שלום לכולם ועל ההזדמנות לדבר. אנחנו רוצים להגיב על סעיף 5 הקודם קודם. כאשר דיברתם על הצו לא יחול בתחום הסביבה החופית וכולי. אנחנו רוצים להדגיש שכל הפטורים מהיתר בכול חוק התכנון וכולי, כולם לא חלים על אתר ומתחם לשימור. ואנחנו רוצים שגם כאן יירשם שהצו לא יחול על אתר, מגרש, מתחם או בניין המיועדים לשימור, לפי תוכנית שימור רשימת השימור מאושרת, לפי התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה או בתחום אתר לאומי כמשמעו בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כל המקומות שדיברת עליהם זה ממילא לא מקומי. ואם יש לנו מבנה לשימור באיזשהו יישוב, אני לא חושבת שמישהו מעלה על דעתו שהתכוונו להרוס מבנה לשימור כדי לשים מבנה לטובת המפונים. אני לא מבינה מה הכוונה פה? אתרי הנצחה וכאלה ששם זה לא יישוב, וממילא זה לא רלוונטי. << אורח >> טל בן נון: << אורח >> לא, יש אתרים לאומיים שהם כן יישוב ויש בהם שטחים פתוחים ואנחנו מודאגים שלא יצטרכו לשים שם דברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את יכולה לתת דוגמאות למה את מתכוונת? << אורח >> טל בן נון: << אורח >> אני יכולה לתת לדוגמה את עתלית, את רחובות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה יש שם שטח פתוח? מחנה עצורים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> נכון. << אורח >> טל בן נון: << אורח >> כן, מחנה המעפילים בעתלית. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מה נעשה על מחנה המעפילים בעתלית? נשים שם מפונים? נבנה שכונה? << אורח >> טל בן נון: << אורח >> זה צמוד ליישוב. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> זה להחזיר עתרה ליושנה. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זאת סביבה חופית, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת גם סביבה חופית. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> וגם אם זאת לא הייתה סביבה חופית, באמת, מישהו חושב שאנחנו נביא אנשים למקומות כאלה? << אורח >> טל בן נון: << אורח >> שירה, כמו שאת מבינה זה חוק. אנחנו עושים תיקון לחוק ותמיד יכול להיות מצב שבו יהיה סיכון למשהו אחר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זאת הוראת שעה לשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, שנייה, גברתי. רגע, היועץ המשפטי רוצה להגיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אפתיע את גברתי, אני לא מעלה על הדעת שהממשלה לא תקים שכונה חדשה גם במבנים שאינם מיועדים לשימור, אלא מבנים רגילים ובשכונות רגילות. לא יהרסו עכשיו שכונה כדי להקים שכונה חדשה. אם את מדברת על שטחים פתוחים, ביקשתי דוגמאות לשטחים פתוחים שעליהם את מדברת. אם יש שטחים פתוחים המיועדים לשימור אז זאת שאלה שצריך לבדוק, אבל אם את מדברת על מבנים או על מתחמים היסטוריים כאלה ואחרים שיש בהם בינוי פינוי אז אני לא חושב שאני צריך להגיד שלא ישימו את השכונה החדשה על תחנת כוח קיימת. << אורח >> טל בן נון: << אורח >> לא חשבתי לרגע שאתם מתכוונים לשים על תחנת כוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שואל שוב, אני ממקד את גברתי, האם יש דוגמאות למקומות שהם שטחים פתוחים? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> צמודי דופן. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אנחנו יכולים לתת דוגמה. יש בג'וערה למשל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה יש שם? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> יש שם מבנים לשימור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שם מבנים, נו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מדבר על שטח פתוח. << אורח >> נעה טל: << אורח >> זה שטח פתוח, זה יער. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> זה שטח פתוח. ביקשו לתת דוגמה לשטחים פתוחים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל זה צמוד דופן ליישוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא יישוב זה מחנה צבאי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו מדברים על צמוד דופן ליישוב. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> הוא צמוד דופן ליישוב עין השופט. אני רוצה להעיר הערה, יש מצב שסגנית יושב-ראש מטה הדיור אומרת בכל מקום שלא יעלה על הדעת שככה וככה או שנעשה ככה, והכול נחמד וטוב אבל כשמבקשים שאם זה לא יעלה על הדעת אז בואו ותכתבו את זה בחוק, אומרים לא, כי זה לא יעלה על הדעת. אבל מה שיש לנו עכשיו הוא חוק, והדברים היפים והנכונים של סגנית יושב-ראש מטה התכנון לא נרשמים בשום מקום, לכן, יש לי הרגשה של אי-נוחות ואפילו יותר מאי-נוחות בכך שאומרים לא יעלה על הדעת אבל מסרבים לכתוב את הזה בחוק. אם מקובל ולא יעלה על הדעת ששטחים שהם לשימור או שטחים שהם כפי שנאמר כאן לשימור אתרים לא יעלו על הדעת, אני עדיין לא מצליח להבין למה לא יעלה על הדעת ולמה היערות גם לא נכללים? למה שטחי היערות הם לא יערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא נחזור עכשיו ליערות. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אני כן חוזר ליערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא רוצים לחזור ליערות כי זה נושא שכבר נדון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין בנושא האתרים לשימור. הדגש שלנו הוא האם יש שטחים פתוחים לא בנויים. << אורח >> טל בן נון: << אורח >> ליד בארי יש שטחים פתוחים, יש שם הרבה מאוד שטחים פתוחים שהם שטחים לשימור, עם סיפור היסטורי. אני לא חושבת שיבנו שם כרגע ספציפית אבל יש מקומות כאלה נוספים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבקש שהדבר הזה ייבדק. << דובר >> גלעד אלון: << דובר >> אפשר הבהרה מהו שטח לשימור? מהי ההגדרה שלכם לשטח שימור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתרי שימור, אתרים לאומיים. << אורח >> טל בן נון: << אורח >> קודם כול אתרים לאומיים, גנים לאומיים. אנחנו דיברנו על שמורות טבע ואנחנו מדברים פה על אתרים לאומיים והם נמצאים באותו חוק ואני חושבת שצריך להכניס אותם. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל זה לא צמוד דופן לכלום. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם היא מתכוונת לאתרם לאומיים, אני לא חושב שיש לנו התנגדות. את לא מגברת על כל מגרש לשימור בשטח פתוח שאני אפילו לא יודע מה זה או למה זה קיים. אתרי הנצחה? << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> אם זה אתרי הנצחה אפשר להחריג אתרי הנצחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להכניס אתרים לאומיים ואתרי הנצחה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה בסדר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> מעבר לזה אני לא יודעת על כל הרשימות שימור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למיטב ידיעתי, אני לא מכיר ואני ממש לא מתכוון להכיר את כל האתרים לשימור. בדרך כלל מדובר במתחמים שיש בהם בינוי היסטורי כזה או אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אמרו מבנים. אבל ברגע שיש מבנים זה לא שטח פתוח. זה בתוך שטח פתוח כמו כל דבר בנוי. << אורח >> טל בן נון: << אורח >> לפעמים הבינוי ההיסטורי הזה, תסתכלו מאחוריי - - - << אורח >> נעה טל: << אורח >> ג'וערה היא בהגדרת יער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי המפה ג'וערה נמצאת בעין השופט? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> היא על הקו הכחול של עין השופט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שירה, הם אומרים שג'וערה היא על הקו הכחול של עין השופט. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> נכון, היא על הקו הכחול. אבל אמרנו שאנחנו מדברים על שטח שמיועד לבינוי לא על כול שטח. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כולל שצ"פ. את השטח המיועד לבינוי הגדרתם כולל שצ"פ. << אורח >> נעה טל: << אורח >> כולל שצ"פ, כולל שצ"פ. בכל הרצועה ההיקפית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבקש לקבל ממינהל התכנון אם יש לכם דוגמה ספציפית על מקום שמדובר בו בשטח פתוח והוא מיועד לשימור. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו לא מכירים דוגמה כזאת. שהוא גם צמוד דופן וגם שטח לשימור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ברור. אבל אי-אפשר לבוא באמירה כללית, אתרים לשימור הם בדרך כלל מבנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אני מבקש להכניס את מה שאתם אמרתם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> המקסימום שאנחנו יכולים להסכים ואם זאת בקשת הוועדה הוא: אתר לאומי ואתר הנצחה כמשמעותם בחוק הגנים הלאומיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, שלא ניפול בזה. << אורח >> נעה טל: << אורח >> אני רוצה להציע פשרה בנושא היער, אם אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הינה קק"ל באו מהצד החיובי של העניין. << אורח >> נעה טל: << אורח >> אנחנו תמיד חיוביים, לטעת עצים זה דבר חיובי, זה שומר אותך אופטימי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אני יודע. << אורח >> נעה טל: << אורח >> על כל שטח יער שיגרע יינתן ככל הניתן שטח חליפי בתוכניות. ייקבע בתוכנית שטח חליפי לשטח היער שיילקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מוכן לתת. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> כשתהיה תוכנית זה יהיה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמת שנתת הצעת פשרה יפה לא בתחום התכנון והבנייה דווקא. הם בתחומים אחרים וזה בסדר, אני בעד. << אורח >> נעה טל: << אורח >> אנחנו צריכים להבין שאף אחד לא יפרק בנייה שהיא על שטחי היער ושהיא בנייה קבועה ולא זמנית. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש לזה עיגון בתכנון, דרך אגב. בשטח פתוח מיוחד בתמ"א 35 אם אתה גורע שטח אתה יכול לאפשר שטח פתוח מיוחד אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו חבר'ה, תעבור שנה ואנחנו נצחק על עצמנו על מה השחתנו פה כל כך הרבה זמן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר לא בצו אפשר בתוכנית שתבוא אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהיא אומרת, שתבוא תוכנית יהיה אפשר להתייחס לזה. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> בתמ"א 1 יש מנגנון גריעה של 15%. אבל מיטב זכרוני יש אפשרות לתת גם יער חלופי ואז זה לא נכלל במנגנון הגריעה. << אורח >> נעה טל: << אורח >> זאת לא יש אפשרות, אבל אז זה לא נכנס. << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >> אני אומרת שתבוא תוכנית והיא תבחן, או שהיא תשתמש במנגנון הרגיעה ואם היא לא תשתמש במנגנון הגריעה תהיה אפשרות להציע. << אורח >> נעה טל: << אורח >> בואו נעגן בחקיקה את הצורך לקביעת שטח חליפי. לפחות נעגן את הבחינה לשטח חליפי בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחינה למה? << אורח >> נעה טל: << אורח >> בחינה שתבוא לשטח חליפי שזה ייאמר בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהבחינה תהיה עכשיו? << אורח >> נעה טל: << אורח >> כן. שעכשיו ייכתב שייבחן, שזה ייכנס לתיקון. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> שעכשיו ייכתב שייבחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה שזה ייבחן הבנתי שזה עכשיו. אני שואל, מתי הבחינה הזאת תהיה? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כאשר תהיה תוכנית מסדירה. << אורח >> נעה טל: << אורח >> כאשר תוגש תוכנית זה יחייב שטח חליפי ככל שניתן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוגש תוכנית לפי אחד הצווים האלה? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אפילו התמ"א לא מחייבת את זה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> הרי בכל מקרה, אני אבהיר, החוק מחייב הגשת תוכנית, החוק אומר שאם לא תהיה תוכנית אז השטח יפונה. מה שאנחנו מבקשים, הרי החוק אומר שתוכן תוכנית כדי להסדיר את הנושא, הרי מה שנעשה כאן זה יהי בצו ולא בתוכנית. אנחנו מבקשים שייכתב עכשיו שכאשר תיכתב התוכנית תיבחן האפשרות לתת שטח חליפי לשטח היער שנגרע ככל שנגרע. נכתוב את זה כעת בחוק. << אורח >> נעה טל: << אורח >> כן, כן, כן. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אין סיבה לחרוג ממה שכתוב היום בתמ"א. הרי התמ"א מאפשרת מנגנון אחר. << אורח >> נעה טל: << אורח >> שירה, התמ"א לא מאפשרת להתייחס ליערות בצורה שונה משמורות טבע, וכאן זה כן. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כאן אתם גוברים על התמ"א. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה לא נכון כי אנחנו נמצאים בדיוק בגדר של התמ"א ובמה שהתמ"א מאפשרת. << אורח >> נעה טל: << אורח >> למה את מאפשרת לעשות איפה-ואיפה בין היערות לשמורות הטבע והגנים הלאומיים? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אין פה איפה-ואיפה, התמ"א מאפשרת גריעה ואנחנו מאפשרים גם פה גריעה בדיוק כמו בתמ"א. << אורח >> טל בן נון: << אורח >> התמ"א מאפשרת גריעה מיערות, מגנים לאומיים ושמורת טבע, והחרגתם אותם. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אנחנו אמרנו פה שמוכנים לזה גם בחקיקה הזאת. אמרנו את זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הממשלה מתנגדת בקשה הזאת, אנחנו יכולים להסביר. זה לא מתאים להליך הזה. תוכנית מסדירה שתסדיר את שטח הצו לא יכולה לחפש יער חלופי, זה נטל שהוא לא הגיוני להטיל על התוכנית המסדירה, ואנחנו מסתייגים מהבקשה הזאת. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אמרנו תיבחן. << אורח >> נעה טל: << אורח >> לא אמרנו הכרחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמענו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני ממשיכה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, לא, רגע. יש פה משהו חשוב. לצערי הרב, הממשלה מתנגדת לסעיף הזה, ואני אסביר למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד לאיזה סעיף. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לסעיף של לוחות הזמנים לביצוע. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> סעיף קטן (ב1), אחרי שהממשלה הסכימה לשתי ההצעות של הוועדה פה אנחנו נאלצים לא להסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הולך שתיים כן ואחד לא? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אולי בסעיף הבא נגיד כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, שתיים כן ואחד לא ועוד אחד כן. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> שתיים, שתיים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אסביר, אני חושב שהסעיף הזה הוא מיותר, ואנחנו נסביר למה. הסעיף הזה כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה לקוח ממודל שקיים בחוק הותמ"ל, בהחלט נכון, שם הסעיף הזה חשוב. כאן אפשר להגיד בצורה מאוד פשוטה: "אין מזרזים אלא למזורזים", אין שום אינטרס לאף אחד בעולם לעכב את העבודות האלה. לא לממשלה, לא למינהלת, לא למפונים וכולי. שם יכול להיות שמישהו שוכב על הגדר ומחכה שערכי הקרקע יעלו – פה זה מיותר לחלוטין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זאת קרקע של המדינה, אתה זוכר. המדינה יושבת. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> המדינה מממנת את המפונים ויש לה אינטרס עליון שהעבודות האלה יושלמו כמה שיותר מהר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> הכי מהר שאפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, אנחנו מתחברים לאינטרס העליון שלכם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם עכשיו, חלילה, המכולה תתקע בגלל החות'ים? אז מה? אני מסביר שאין פה שום תמריץ שלילי כלשהו של בעל קרקע, ברור לכולם שלאף אחד אין אינטרס לתקוע. אם יש מישהו שיש לו אינטרס לתקוע או שאף אחד לא ישמע לו כי הוא אולי רוצה להשיג דברים מסוימים לפי מה שדובר ונרמז פה, או שיש משהו שאינו בשליטה, לצורף העניין מכולה סינית שמביאה איתה משהו מסוים והיא נתקעה. זה יכול לקרות, לצערנו, זה יכול לקרות. אבל הדיון התיאורטי שהתקיים במועצה הארצית, האם לבטל צו שניתן ואחרי שהמדינה התחייבה, רכשה וחתמה על התחייבויות, לייצר דיון על מה? לא כל כך ברור לנו על מה? יתרה מזה, החוק מכתיב פה את שיקול הדעת של השר לארבעה חודשים ועוד חודשיים, ייתכן אוד שהשר יקבע בצו שהעבודות צריכות להסתיים תוך שלושה חודשים, זה אפילו לא מופרך מבחינתם. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> מה הבעיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, הפוך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> השר יכול להגיד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, תדווחו לי ותאמרו לי. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אומרים שלא יותר מארבעה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה הוספת את זה? דקה, סליחה, אתה מנהל איתו ו-שיח? << דובר >> דוד ימין: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצית לומר משהו? אני רוצה לשמוע אותך. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אני חוזר בי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תחזור בך. תגיד, אבל תגיד לי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כדאי שתגידו גם את עמדתכם. שוב, ברמה של החוק אנחנו לא רוצים לייצר דיונים עקרים במועצה הארצית, כי אם לא קרה כלום, אף אחד לא ייתן צו סתם ואף אחד לא יעשה הזמנה סתם או התחייב סתם. זה לא יקרה, הממשלה עוסקת בסכומים ובהתחייבויות מאוד משמעותיות. אוקיי, אז קרה משהו שהוא בלתי צפוי שהוא לא בשליטה כזו או אחרת בניגוד לאינטרסים של כל הגורמים הנוגעים בדבר, מה רוצים שהמועצה תעשה עם זה, חוץ מדיון של כמה שעות? הערה שניה, אנחנו לא יודעים מה זה חלק משמעותי, לא משהו שאנחנו לא יודעים להתגבר עליו. אני יודע מה הייתה הכוונה, אני יודע גם למה חלק משמעותי. בהתחלה רצינו לכתוב 25% וזאת הייתה הבקשה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, כמו שקיים בחוק הותמ"ל, וגם שם זה עושה לנו צרות של איך מחשבים את ה-25%. זה חלק משמעותי וגם יהיה פתח לפרשנויות, למה התכוון המחוקק, ברור לנו מה הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מול מי יהיו הפרשנויות? תגיד לי מי הם בעלי הדין פה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> עתירה שתוגש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על ידי מי היא תוגש? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> עתירה של ארגונים שלא רוצים את הצו זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה המדינה המבצעת, אתה המאשר, מה הסיפור? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> עמדת המדינה לגבי חלק משמעותי, היא עמדת המדינה ולא בטוח שהיא תתקבל. יהיה חוסר ודאות ואולי יינתן צו אחר. בשורה התחתונה, אפשר לדייק עוד כמה דברים, אנחנו חושבים שבמהות אין הצדקה לסעיף הזה, אין שום אינטרס לעכב את העבודות – אין אינטרס. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה אומר שזה מעכב, זה מחסום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מעכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך למה זה לא מעכב. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה לא מעכב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל מה הסיפור הוא רק אם נגיד שקרה מה שקרה – כמו שאומר ביטן, מה שקרה קרה – או מכוח עליון וכולי, אנחנו ביקשנו את הסעיף הזה, כי אני לא רוצה להתעורר ולגלות בסוף שאנחנו הלכנו, חתכנו, עשינו, רבנו עם כל החבר'ה כאן, ואחר כך להם יש את הזמן, היינו כבר בסרטים האלה. לא ביטלנו את התוכנית ולא ביטלנו את הצו. ביקשנו רק דיון נוסף. ומה אומר הדיון הנוסף, אם באמת יש קושי אתם תמליצו לעצמכם לבטל אותו אם אתם רוצים. אתה יודע במה זה עושה טוב? זה בא מתחום הניהול, אתה לא מינהל התכנון אתה ממטה התכנון. אני בא מניהול, לא מטה דווקא, אלא מניהול, ואני יודע עם העובדים שלי ושל העירייה היה להם ת"ת, אתה יודע מה זה? שבתאריך מסוים זה קופץ לי לדיון לא סטטוטורי, כי לא הייתי צריך סטטוטורי עם העובדים שלי. ולכן, כולם יודעים עשינו וחשבנו - - - << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני רוצה להקשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני רוצה להזכיר לכם שאתם תרוצו עם כל הניירת ועם כל שאר הדברים. אתם תהיו עסוקים בחוק תקומה הגדול יותר, כשתהיו פה בוועדה. אתם תהיו עסוקים בעוד דברים נוספים, ולכן אני בא ואומר, אם אני רואה את זה מהעיניים שלי, אני חושב שזה נכון. רציתי לתת לך איזושהי מתנה קטנה, אבל אמרת לי רגע, השר אולי יחשוב שתוך שלושה חודשים, אני מבטיח לך שהוא לא יזומן פה לשימוע אם זה יהיה תוך שלושה חודשים. אני מוכן אם זה יעזור לך וכדי שלא תהיה בלחץ, על הקשקש של הארבעה חודשים, נדבר על חודש או חודשיים. מה מפחיד אתכם? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני רוצה לתת עוד דוגמה, כחומר למחשבה. אנחנו מקווים לבצע את העבודות האלה, ואנחנו מקווים שנצליח, בעזרת השם, להחזיר את האנשים גם ליישובים שלהם, וגם שם יכול להיות שנצטרך להשתמש בסעיפים האלה. חס וחלילה, אין לנו ביטוח על השקט באזור ועוד פעם, חס וחלילה, אנחנו נגיע לשטח צבאי סגור ונצטרך לפנות אותו, אז אנחנו שוב בלי צו. ארבעה חודשים אנחנו באירוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הצו לא פוקע. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> הצו פקע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. ביקשנו רק דיון מחדש בוועדה, בלי כל האישורים הנלווים מההתחלה, אלא דיון נוסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דיון חוזר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אדוני, אמרת שאתה לא אוהב תחנות מיותרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת לא תחנה, זאת לא תחנה. זה דבר שאם את שמה אותו זה ירוץ מהר ואת לא תגיעי לתחנה אף פעם. זה סוג האקדחים הקטנים שאני אוהב לשים על השולחן ולא להשתמש בהם. זה בתחום הניהול לא בתחום התכנון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, לא צריך תמריץ כדי להפעיל את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. זה לא תמריץ. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני לא חושבת שיש מישהו שמעכב בכוונה את האירוע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו רוצה להעיר? תקומה? << דובר >> דוד ימין: << דובר >> כן, אני מתחבר למה שאומר בני, כמות הנשיפות שיש לנו בעורף כדי להטיס את האירוע הזה קדימה היא באמת אין סופית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אין לך משום לנשיפה אחת שלי גם? << דובר >> דוד ימין: << דובר >> כל מה שתקומה עושה הוא ניסיון להריץ את זה כמה שיותר מהר. אנחנו חייבים תשובה לראש המינהלת, שהוא באמת מגיע ממערכת שהוא רגיל לקבל עוד לפני שהוא ביקש אפילו. אנחנו נותנים מענה לממשלה ואנחנו נותנים מענה לראש הממשלה בעצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד לראש המינהלת שלך – welcome to the club. הוא מגיע למקום שהוא לא מקבל לפני שהוא מבקש, אוקיי? אז בא יושב-ראש הוועדה ומנסה לעזור – לא לו, זה יעזור גם לו – אבל אני רוצה לעזור למפונים, זה מה שאני רוצה. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> זה גם מה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני רוצה להיות בטוח שזה ילך מהר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בני, רק בגלל שאתה בחור נחמד, אני מוכן לחשוב על עוד חודש. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> על שישה חודשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שירה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תומר, שאלה, האם יש לכנסת סמכות חרף התנגדות הממשלה, לקבל את הסעיף כמו שהוא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תעבור עכשיו לשאלה הבאה שלך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה לא בוועדת חוקה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי לוודא מהם יחסי הכוחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי סמכות, הם יכולים למשוך את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נו, די. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יעקב, אתה יכול לעשות פה דיון בכל מקרה אם אתה רואה שזה נתקע. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אם אפשר להוסיף עוד משהו קטן, אני מפחד שזה יעכב ולא יזרז ואני אגיד למה. אנחנו רוצים לרוץ קדימה ועכשיו אנחנו מגלים שנניח שבארבעה או בחמישה חודשים אנחנו נעמוד ב-24% וב-23% וזה לא בטוח כי התווכחנו ויש עוד מישהו מהתשתיות וכולי. ואנחנו במקום להמשיך לעבוד, אנחנו עסוקים נהיה עסוקים בלהכין את הפנייה שלנו למועצה הארצית ללמה לא עמדנו בזמן. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> כתוב יחל לא כתוב מתי מסתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכין לך ספייר עכשיו שזה לא יהיה באמצע העבודה. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> תבינו, בסוף אנחנו עובדים בכמות משאבים מאוד מאוד מצומצמת. הצוות של אביאל פה כולל חמישה-שישה אנשים ולא יותר. אם אביאל יצטרך לקחת שלושה אנשים ולהגיד להם שעכשיו בשבועיים-שלושה הבאים – כי אני לא יודע אם אני אעמוד בדיוק בקו של הפרויקטים – תפסיקו לעבוד על קידום ותתחילו לעבוד על למה לא הספקתם לקדם. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני מקווה שכל עשרות המתחמים האלה לא בנויים על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ביקשתי עזרה. ממש לא, ממש לא, ביקשתי עזרה. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> למה זה כל כך חשוב לכם? באמת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור אליהם, לכן צעקתי שאני לא צריך עזרה. זה אני, אוקיי. זה אני בשיחות ההכנה שאתם מבינים שאנחנו מדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה מקובל על כל חברי הכנסת שיושבים סביב השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מאשים את הרעיון, אוקיי? וגם חברי הכנסת האחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. זה מקובל עלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שזה נכון למערכת שתעבוד ככה. אם זאת הייתה מערכת פרטית ככה היית עושה. ככה היית עושה בדיוק, ככה היית עושה. היית קובע דד-ליין, אל תספרו לי סיפורים. אתה רוצה להתווכח איך להגדיר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו לא מגדירים, אנחנו אומרים שזה חלק משמעותי, זה רק עבודות תשתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחילת העבודות, עבודות תשתית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין לזה משמעות של כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה אנחנו מדברים פה? עזוב, אני לא צריך את השתדלנות שלכם, אני מסתדר עם בלי לבד. בני, אתה רוצה את החמש או לתת לשירה את השש? << דובר >> דוד ימין: << דובר >> גם אם נניח שאנחנו בסוף כפו עלינו הר כגיגית, אין סיבה לעצור במועצה הארצית בדרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה מציע כחלופה? << דובר >> דוד ימין: << דובר >> להגיע ישירות לשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> רגע, רגע, רגע. תן לי בבקשה לדבר. שר או יושב-ראש המועצה, בין אם מדובר בשר או בין אם מדובר פה רק בחלופה של יושב-ראש המועצה הארצית זה אירועים טיפה אחרים. שר אף פעם לא מחליט לבד, הוא פונה לאנשי המקצוע שלו. המועצה הארצית כמועצה ארצית היא לא הגוף. שכנעתי? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> די, כל מילה נוספת מיותרת. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> שתקתי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אנחנו נמליץ על שלושה תיקונים לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע שהשר - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שנייה, אדוני, אני רוצה להגיד משהו בשם השר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד לי את זה עכשיו, לפני שיהיה מאוחר מדיי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם ייגזר עלינו שהסעיף הזה ייכנס לחוק, לבקשת שר הפנים, הדיון לא יתקיים אצל שר הפנים אלא אצל יושב-ראש המועצה הארצית שימליץ לשר אם הוא רואה לנכון לשנות משהו בצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שזה סוג החלטה שהיא לא תכנונית, עם כול הכבוד. היא לא תכנונית, תכתוב לשר שאני חושב, שאני סומך עליו, זה לא שאני לא סומך חלילה על נתן, אבל נתן מסתכל על זה ממבט תכנוני ואני לא רוצה להכניס אותו לעניין, ואני גם חושב שזה לא נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> האמת שזאת גם לא המועצה הארצית. למען ההגינות, צריך לומר פה ביושר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> המועצה הארצית היא גם לא תכנונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אבל המועצה הארצית היא זאת שמאשרת את הצו. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא, היא ממליצה לשר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> והיושב-ראש הוא חלק מהצו. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> היא ממליצה על הצו והיא ממליצה הרמה התכנונית. ואם היה עיכוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבעיה שהשר יחליט אם הוא נותן להם עוד המשך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חשוב להגיד את הדברים בהגינות. הסיכוי שמצב כזה יבוטל אחרי שהמדינה עשתה, הזמינה, התחייבה וכולי הוא באמת אפסי. ולכן, הדיון במועצה הארצית - - - << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> זה עיכוב ביצועי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיכוב אתה לא יודע לעשות שינויים? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, אבל איזה שינויים? שוב, היה עיכוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, יש לנו קליינטים פה, הקליינטים הם הציבור, במקרה זה גם הציבור המפונה. אני צריך לבוא ולהסתכל על עצמי בראי ולהגיד אני שמתי את התמרורים הנכונים בכל מקום. אני חושב שאחריות שר הפנים היא יותר להסתכל גם על העניין הניהולי. כי אם יבואו ויגידו לו תקשיב, חסר לנו חודש בגלל איזשהו מכרז שנתקע, אתה יודע מה זה ישרת גם אתכם מול החשכ"לים וכל היועצים המשפטיים של החשכ"לים. זה ישרת אתכם יותר מאשר שזה ישרת אותי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מי יותר אפקטיבי השר או היושב-ראש? מי יותר פנוי, מי יותר יטפל בזה? השר או היושב-ראש? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לבקשת שר הפנים הוא מתנגד נחרצות שזה יהיה אצלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני משאיר את השישה חודשים שנתתי לשירה. שישה ועוד חודשיים הארכה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני רוצה לשאול לגבי הנוסח שכתבת, לא יפקע תוקפו של הצו אולם הצו יובא לדיון חוזר במועצה הארצית. ואז הוא יובא לדיון חוזר במועצה הארצי, ואם המועצה הארצית תמשיך ותתמוך בדעתה הקודמת, אז הכול בסדר. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> ואם היא תרצה, ופתאום לכאורה יהיה רוב במועצה לשנות מההמלצה הקודמת? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אז הצו לא הופקע. לא הבנתי מה קורה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא תמליץ לשר מה לעשות. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> היא תמליץ לשר, אבל לשר עדיין יש את שיקול דעתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אבל הצו לא פקע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא פקע, הוא לא פקע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא פקע. << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >> כלומר עושים פה איזשהו דיון מחודש בכל הרבדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. וכדי למנוע את כל זה, מישהו ידאג שהדברים יקרו יותר מהר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין למה ההתנגדות של הממשלה כל כך נחרצת. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ככל שהסעיף הזה יישאר בניסוחו יש לנו שתי בקשות. הראשונה, למען הסר ספק, כרגע הנוסח לא מכוון לזה, שר הפנים יכול לקבוע מועדים קצרים יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, הלוואי. אנחנו נמליץ עליו להדליק משואה אם הוא יעשה את זה. הלאה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את זה לא צריך לכתוב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה מובן מאליו. אני מציע לשקול, יש פה את העניין ששר הפנים רשאי לדחות את המועד לתקופה שלא תעלה על חודשיים, אם הוועדה רוצה שזה יישאר. והדבר האחרון, זה חלק משמעותי לטובת הפרוטוקול, הכוונה הייתה שזה חלק נמוך מ-25% ואכן זה נכתב. זה פחות מ-25% שמופיעים בחוק הותמ"ל. לצורך העניין זה יותר מעשרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה הייתה שזה בסביבות 25%, לא בהכרח. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא. זה דקדוקי עניות, בני. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בסדר, זה יכול להיות פחות לצורך העניין. כנראה ש-20% זה משמעותי ו-10% לא. פחות או יותר לטובת הפרוטוקול נגיד את הברים האלה באופן ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להצביע עוד היום. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני אקריא את כול סעיף (ג). (ג) נקבע בצו כאמור בסעיף קטן (א) פטור מתוכנית, יפקע תוקפו של הצו לעניין פטור כאמור, בהתקיים אחד מאלה: (1) לא הוגשה תוכנית הכוללת הוראות להסדרת העבודות כפי שנקבעו בצו (בסעיף קטן זה – התוכנית), למוסד התכנון המוסמך לאשרה, בתוך 18 חודשים ממועד תחילתו של הצו; לעניין זה, הוגשה תוכנית ונדחתה על ידי מוסד התכנון המוסמך לאשרה, יראו אותה ממועד הדחייה כאילו לא הוגשה; (2) לא התקבלה החלטה על אישור התוכנית, בתוך חמש שנים 42 חודשים ממועד תחילתו של הצו; שר הפנים רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, להאריך את התקופה האמורה בתקופה מצטברת שלא תעלה על 12 חודשים. (3) התוכנית לא נכנסה לתוקף, בתוך חמש שנים ממועד תחילתו של הצו; שר הפנים רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, להאריך את התקופה האמורה בפסקה זו בתקופה מצטברת שלא תעלה על 12 חודשים ; (4) התוכנית נכנסה לתוקף. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 17:09) << מנהל >> << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> למה אנחנו צריכים כאן החלטה מנומקת של השר ובכל החוק הוא מקבל החלטות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לגבי הארכת תקופה, אנחנו בהארכות לא נותנים לשר החלטה מנומקת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דרסנו את החוק ונתנו פה לוחות זמנים הרבה יותר משמעותיים ממה שהחוק הכללי נותן. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בכל זאת, עדיין, לשר יש הרבה סמכויות להאריך מועדים בחוק, ובשום מקום זה לא בהחלטה מנומקת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז פה כן. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> טוב, אנחנו חושבים שזה לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערות? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין הערות, אין הערות. הלאה, תומר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> הייתה הערה שלנו שאנחנו לא רוצים החלטה מנומקת בכתב של השר. השר רשאי להאריך מועדים לכל אורך חוק התכנון והבנייה, ולא צריך החלטה מנומקת בכתב. וגם זה כמו כל מועד אחר בחוק שממילא גם את המרכיבים הרגילים של החוק הוא יכול להאריך. אז אני לא מבינה למה פה צריך? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אבל פה זה לא לפי חוק התכנון, זה בדיוק העניין שזה לא לפי תוכנית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נשאיר את זה ככה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> החלטנו להשאיר את זה ככה. בני, אל תדבר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> החלטה מנומקת בכתב? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אין כזה דבר בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף כולו הוא חסר תקדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל החוק הזה הוא חסר תקדים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל ארז, אם אפשר בבקשה, אני מזכירה שהשר כמו תמיד, לא חלילה שאני מתנגדת שיהיה כתוב שיהיה מנומק בכתב, אבל יש חובה לנמק כל החלטה בכל הקשר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש החלטה מובנית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומרת את זה בהתייחס למה שאמרה סגנית ראש מטה התכנון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז מה אכפת לך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם לא כתוב בכל החוק זה לא אומר שהוא לא מחויב בהנמקה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> והוא תמיד מנמק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז מה זה מפריע לך? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה פשוט לא מכבד את שר הפנים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שר הפנים מוחל על כבודו. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, באמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לא מכבד את זה? מדובר פה בסעיף שפורץ את התכנון והבנייה והוא חסר תקדים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה מועדים לאישור תוכנית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אפשר לכתוב מטעמים מיוחדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לנמק? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> החלטה מנומקת בכתב, אני לא מכיר בחקיקה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בני, בני, מי אמר לך שהוא מתנגד? הוא? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אומר בשם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מהיכרותי אישית איתו, תשאל אותו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא כתוב טעמים מיוחדים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא כתוב בשום מקום לאורך החוק שהשר צריך לנמק את החלטותיו. 100$ מהחלטות השר מנומקות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז למה זה צריך להפריע לך? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זאת בדיוק השאלה, מה זה שונה ממקום אחר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה רק תמריץ, כדי שלא נגיע לזה. לא להגיע ואז הוא יראה שצריך לנמק ואי-אפשר לעשות החלטה סתם לפי מצב הרוח, זה רק תמריץ. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> תכתבו במקרים חריגים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זאת לא החלטה סתם לפי מצב רוח, אנחנו בתוכנית שכבר המבנים בנויים שם. באו, באמת. אז עכשיו זה יתעכב וזה יתעכב כי אנחנו בתוכנית, והשר צריך לפרט שזה בגלל פלוני או אלמוני? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> על מועד הבחירות הוא לא פירט במכתב? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> ולא כתבת לו שזה צריך להיות בחוק, זאת לא הייתה הוראה מהחוק. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> יש כאן אנשים שהם יותר מנוסים ממני במשך הזמן הנדרש להגשת תוכנית. אני יודע שאנחנו נגיע להסכמים עם הרשויות הקולטות והיישובים הקולטים על עניין ההקמה של מבני הקבע, והם יצטרכו בתיאום עם המשרד שיקים את האתר, או הם בעצמם להגיש תוכנית. אני סומך על שירה פה, ועל אנשי מינהל ומטה התכנון בלוחות הזמנים המהותיים של כמה זמן לוקח להגיש תוכנית. אני קצת לחוץ מהשנה וחצי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל למינהל התכנון אין בעיה עם זה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא, אנחנו בסדר. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אם הם בסדר אז אני לא אומר כלום. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> במחשבה שנייה, ההצעה הממשלתי הייתה שלוש שנים ואתם הצעת 18 חודשים. הבוקר חשבנו שנכון יהיה להשאיר את זה על שנתיים. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אבל אמרתם שלא צריך בכלל חוות דעת של המנהל, שצריך להגיש תוך שנה וחצי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע מנהלת המטה אמרה שאין לה בעיה עם זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היא אמרה שזה בסדר. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אם בדיון כאן כדי להפיל את הצעת החוק הזאת? באמת? אתם מעירים לדברים שהם לא רלוונטיים לכם. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אתה צועק וזה לא נעים לי. << דובר >> דוד ימין: << דובר >> אני צועק, כי אנשים צריכים למצוא מקום לגור בו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אדוני, אדוני, זה לא תורם לדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בואו נמשיך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אגיד למה, בשונה מסעיפים 2 ו-3, יש פה שלושה מועדים. יש פה הגשה, החלטה לאישור ותוקף. בהחלטה לאישור ולתוקף בחוק, ולא משנה איך הוא ינוסח, יש לשר את הסמכות להאריך בשנה נוספת. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> מבלי שהוא צריך לנמק בכתב ולא שום דבר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש תרופה למשהו שהוא לא צפוי. אין את זה בסעיף הראשון שמדבר על הגשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. מה דרישות הסף להגשת תוכנית? הדרישות המינימליות שבמינימליות? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נכון, אבל הפוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואנחנו מדברים כבר על שלא צריך לחשוב כבר על מה לכתוב בתוכנית כי הבניין כבר קיים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, אבל אתה לא יודע בדיוק מה התחום ומה שימושים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת אני לא יודע? זה כבר קיים בשטח. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה לא קיים. אתה אולי רוצה לשנות את השימושים, התוכנית לא תהיה אחת לאחת ואולי היא תהיה יותר רחבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, יש לי את הסמכות בשביל לעשות את זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אמרה שזה בסדר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה בסדר? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני גם אמרתי בלי שהשר יהיה מנמק בהחלטתו. לא שהוא לא צריך לנמק אותה, זה לא צריך להיות כתוב בחוק. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא זה בכלל לא קשור לנימוק פה בסעיף. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, בואו נמשיך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (ג1) התקבלה החלטה על אישור תוכנית המסדירה חלק מהעבודות והשימושים שנקבעו בצו, יפקע תוקפו של הצו לעניין החלק שהתוכנית לא הסדירה; קבעה התוכנית תנאים להסדרת העבודות והשימושים, יפקע תוקפו של הצו כאמור אם לא מולאו התנאים בתקופה שנקבעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המשך לנושא של הפקיעה. אנחנו מדברים על מצב שבו יש אישור חלקי או אישור בתנאים שבעצם משמר את הצו כול עוד התנאים מתקיימים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (ד) פקע תוקפו של הצו לפי סעיף קטן (ג)(1) עד, (3) כאן אני מוסיפה וסעיף קטן(ג1), זה הסעיף שהקראתי מקודם. או סעיף (ג1) לפי העניין, יהיה אחראי מי שביצע את העבודות לפי הצו להחזיר את המצב לקדמותו, ככל האפשר, ורשאי שר הפנים לקבוע בצו גורם אחר שיהיה אחראי להשבת המצב לקדמותו כאמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. אם הצו פוקע והתוכנית לא מאושרת, צריך להרוס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כי אין תוכנית, בסדר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (ד1) שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו גם לגבי אזור נוסף שאינו אזור התחולה אם התקיימו לגבי אותו אזור התנאים למתן צו הקבועים בסעיף קטן (א). כשהקראנו את סעיף קטן(א) התייחסנו לאזור התחולה שכרגע הוא רק מה שנקרא עוטף עזה, אבל כאן יש לשר הפנים סמכות באישור הוועדה להרחיב את כל מה שהסעיף הזה כולל, גם לאזורים נוספים. כמובן שצריכים להתקיים כל אותם תנאי בסיס שמנויים בסעיף קטן(א), צריכה להיות החלטת ממשלה על פינוי, צריך להיות מצב ביטחוני מיוחד וכל התנאים שמפורטים שם שהם הבסיס להסדר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין הערות, תמשיכי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> את (ד2) הקראנו, לגבי ראש הרשות. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> אפשר לחזור לשנה וחצי, אני מתייעץ פה עם אנשים תוך כדי שאנחנו בדיון, זה קצר. בסוף זאת מועצה שתצטרך להגיש תוכנית לעניין הזה או משרד. אם אפשר להגי לשנתיים לפחות זה ייתן אוויר גם למי שיגיש את התוכנית. גם אם זה יהיה משרד ממשלתי בתיאום עם המועצה או המועצה עצמה בתיאום עם משרד ממשלתי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב בסדר, נקבל את זה. אי-אפשר להגיד לכם כל הזמן לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו אומרים להם כל הזמן כן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לגבי פסקה 1, הגשת תוכנית בתוך שנתיים. (ד3) מספר הצווים להקמת מתחם שלגביהם שטח המתחם אינו תואם את שטחה של תוכנית שאושרה או תוכנית שהוחלט על הפקדתה שהייעוד העיקרי בה הוא מגורים לא יעלה על עשרה; שר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, רשאי להגדיל את מספר הצווים כאמור. במניין לפי פסקת משנה זו לא יימנו צווים להקמת מתחם ביישוב שתושביו פונו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להמשיך, לדעתי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בזה סיימנו. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא סיימנו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סעיף קטן(ה) הוא סעיף ההגדרות. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> סעיף (ד3). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם מתנגדים למספר הצווים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אני לא יודעת למה אתם חושבים שיש לנו עשרה יישובים, מה עם שאר היישובים? לא צריך לתת להם פתרונות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. ראשית, אנחנו לא מונים במסגרת זאת שני סוגים מרכזיים של צווים. צווים שיש בהם רק פטור מהיתר לא נמנים , והפתרונות שאנחנו נותנים ליישוב באותו יישוב. לכן, חלק גדול מהיישובים שאנחנו דנים בהם כרגע, לפי הנתונים שנמסרו, לפחות מחציתם יחזרו בזמן הקרוב לביתם. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אם אתה יכול להבטיח לנו את זה, אנחנו איתך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא יכולים להבטיח שום דבר. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> אז גם אנחנו לא, וזאת בדיוק הבעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש אפשרות להגדיל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן, אפשר להגדיל. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> בסדר, יש לנו 24 יישובים? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, הפער הוא לא כזה גדול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול את תקומה כרגע מה על הפרק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 15? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שכרגע מדובר על עשרה יישובים שמדברים על השימוש בכלי הזה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> יש לנו 24 יישובים שאנחנו צריכים לתת להם פתרונות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני יכול להציע הצעה? הוועדה אומרת עשר, אתם אומרים 15. בואו נעשה 12 וזהו. 12 השבטים, בעזרת השם, יתאחדו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שעשרה זה מספיק בשלב הזה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> יש לנו 24 יישובים שצריך לתת להם פתרון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הממשלה ביקשה 15. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> הממשלה לא ביקשה להגביל, אתם ביקשתם להגביל. הממשלה הייתה מוכנה להתפשר על 15, אבל אם אנחנו צריכים לנמק למה לא צריך בכלל את ההגבלה הזאת, אנחנו מסבירים שנכון להיום אנחנו יודעים להגיד לכם, ויתקנו אותי חבריי ממינהלת תקומה, שאנשים נמצאים במלונות והם יצליחו להחזיק באורח נשימה עד ינואר. אבל אנחנו יודעים להגיד שהמלחמה תסתיים בינואר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פתרון שיהיה מוכן בינואר, תתקני אותי אם אני טועה. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> לא, אבל אנחנו מעריכים כבר להיערך גם למקומות אחרים, ואם אנחנו מוגבלים אז אנחנו צריכים להגיד שרק לעשרה יישובים אנחנו הולכים לתת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תקומה כרגע מנהלים את השיח הזה מול היישובים, ולכן אולי שווה לדעת על מה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, צווים. לא לעשרה יישובים, את לא מסבירה את זה נכון. << אורח >> אביאל פנסאפורקאר: << אורח >> השאלה היא האם העוטף עצמו, האם היישובים שנפגעו מוחרגים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נכללים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הינה, אין בעיה. אני עם תקומה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שתקומה יגידו, כי הם מנהלים את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הם אומרים שאין להם בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבהיר לחברי הוועדה, מכסת הצווים לא חלה על שני מצבים. אחד, אם זה רק פטור מהיתר. שתיים, השאלה שנשאלה על ידי אביאל ממשרד ראש הממשלה, לגבי צווים שחלים באותו תחום ביישוב שבו עושים את הצו. כלומר, אם בקיבוץ מסוים למשל כיסופים, יעשו מתחם זמני בתחום של אותו יישוב, זה לא יישוב אחר שקולט את התושבים, בגלל שבחלק קטן מהבתים שם צריך לעשות להם זמני, זה לא נכלל במכסה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עוד משהו שלא נכלל. תוכנית שהוחלט על הפקדתה גם לא תואם. זה תואם על תוכנית שהוחלט על הפקדה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הגענו לסיכום, קיבלנו את זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 12? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 12 שבטיה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> סליחה, יש לנו הערה אחת. לגבי סעיף (ג1), אני מודה שלא הבנתי מה כתוב בסעיף. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה מחזיר אותנו שנות אור. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בסיפה שלו, אולי חוסר הבנה שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השאלה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> התקבלה החלטה על אישור תוכנית המסדירה חלק מהעבודות והשימושים שנקבעו בצו, יפקע תוקפו של הצו לעניין החלק שהתוכנית לא הסדירה; זה חלק ברור הוא מדבר בעד עצמו. אגב, הוא לא מדבר על ההגשה פה, וגם על התוקף לא, הוא מדבר על החלטה לאישור ואת זה אפשר להסביר, נראה לי שזה בכוונת מכוון וזה בסדר. הסיפה, קבעה התוכנית תנאים להסדרת העבודות והשימושים, יפקע תוקפו של הצו כאמור אם לא מולאו התנאים בתקופה שנקבעה. לא הבנתי מה הכוונה. אם התוכנית נכנסה לתוקף אז הצו פוקע, זה כתוב במפורש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל אם היא אמרה שהיא תכנס לתוקף בתנאי ש. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אבל אם היא עדיין לא בתוקף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא בתוקף. היא אמרה בתנאי שתסדירו את בית הכנסת, תסדירו לידו מקווה בתוך שנה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זאת אומרת שיש החלטה לאישור בתנאים באותו מועד. ואז היא ואמרת, אוקיי, אם אתם תעשו ככה אז החלק הזה יהיה בתוקף. או שהתוכנית לא תיכנס לתוקף כי התנאים לא מולאו ואז יש את הסנקציה של המועד השלישי. כלומר, לא הבנתי למה זה מכוון, הרי אם התוכנית בתוקף הצו פוקע, ואם התוכנית לא בתוקף יש דד-ליין מתי היא אמורה להיכנס לתוקף. אז למה התכוון המשורר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש תוכנית אישור בתנאים או תוקף בתנאים. << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> זה אותו דבר, יש החלטה אחת. לאשר ולתת תוקף בתנאים זאת אותה החלטה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אותו דבר, אותו דבר. החלטה של מוסד התכנון לאשר בתנאים אומר תעשה כך וכך, זה תנאי לפרסום התוכנית. ברשומות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה אישור בתנאים. זה בסדר. עכשיו אנחנו במצב שאין לנו בעיה כי לתוכניות אין עדיין תוקף, ואם לא תיכנס לתוקף בזמן שהיא צריכה להיכנס לתוקף, הצו יפקע. השאלה המעניינת היא מה קורה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> על זה נדבר בדיון הבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה לפעמים מציגה שאלות מעניינות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא יפה להחזיר אותנו אחורה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. אני רק חושב שכדאי למחוק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם יש תוכנית שהיא בתוקף, שהיא תוכנית פוקעת, היא אומרת אני מאשרת בתוקף את שכונת המגורים בתנאי שבתוך שלוש שנים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כלומר התוכנית פורסמה ברשויות רק שיש בה תנאי להוצאת היתר מכוחה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יודע אם זה תנאי להוצאת היתר, תנאי לפקיעה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה סוג של הוראת מעבר בתוכנית. היא בעצם אומרת, אני בתוקף, והחוק אומר שהתוכנית בחלופה, כתוב ב-4 התוכנית נכנסה לתוקף והצו פוקע, זאת הוראה ברורה ובצדק, ואז ההנחה היא שאם תוכנית נכנסת לתוקף כמעט תמיד יהיו בה הוראות מעבר. ולצורך העניין יהיה כתוב שם שהמתחם הזה, הבית הזה, בתוך שנה צריך לעשות א', ב', ו-ג'. ואם לא, השימוש שהותר לו בצו פוקע. אסור לפי התוכנית. בקיצור, ככל שאני חושב על זה יותר הסיפה של (ג1) מיותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה חושב שזה מיותר, בסדר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין בעיה, אין בעיה, בסדר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני מחוקת את התנאים להסדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש עוד שני נושאים שאנחנו פתוחים לגביהם. ואחרי שנשמע את הנושאים האלה יש לנו עוד הסתייגויות לשמוע. ובעצם נעשה הפסקה עד שנקבל את הנוסח. הנושא הראשון, הוא הנושא של סעיף (1א) להצעת החוק שמתייחס לתיקון הקודם של ההצעה. לגבי האזורים שבהם אפשר להקים מרחבים מוגנים עם תוספת שירותים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא שלח לי בוואטסאפ מפיקוד העורף שזה 9 ק"מ בגבול סוריה ולבנון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> להוסיף סוריה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה מבקשת שהתיקון יחול גם על יישובים שנמצאים 9 ק"מ מגבול סוריה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לפי המפרט של פיקוד העורף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, אז בעצם הנושא שנשאר לנו פתוח הוא נושא מתקני התקשורת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השאלה של אזור התחולה לא נשארה גם פתוחה? יושב-ראש הוועדה ציין שיש מקרים שבהם יהי תורך לצפון ויהיה צורך אולי לשמר התיישבות. זה לא נושא שנשאר פתוח? << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 17:25) << מנהל >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי הייתה כנראה בשיח עם חברתה, ולכן היא דילגה על סעיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עם עצמה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (ד1) זאת הרחבה של אזור התחולה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, והוא הוחרג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אתה צריך את הטקס של הצגת ההסתייגויות או מה שכבר אמרת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי שרעות תקריא אותן ונצביע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. אני רוצה רק לומר עוד דבר אחד לפרוטוקול, אומנם זה לא כלי סטטוטורי אבל אם מישהו מיושבי הצד הזה של השולחן, יבוא ויחשוב במהלך החודשים הקרובים והוא יידע – הרי אתם יודעים מה קורה, אתם גם אמורים להיות בישיבות הבאות – על איזושהי בעיה בתהליכים שלא נעשו נכון, בחששות שלכם מהכול, אני מבטיח לקיים אצלי דיון פה, עם כל מי שצריך להיות בעניין הזה. אוקיי? אני נותן לכם את מילתי. אני רוצה לתת אפשרות למדינה להביא את זה הכי מהר והכי נכון, והכי פחות פוגע במה שלא צריך לפגוע. אני פה גם בשביל זה, אני אוהב ישיבות מעקב, אני מתפרנס מזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תקריאי את ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, מה עם התקשורת? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אנחנו נצטרך לסגור. לא סגרנו עדיין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נעשה חמש דקות הפסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> סעיף 4(א)(2) אחרי בהקמת המתחם יבוא תוך התייעצות עם היועץ הסביבתי של הוועדה, זה הסעיף של חוות הדעת של מתכנן המחוז. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סעיף ג' בנפרד, לא? או ביחד? בנפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנפרד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בנפרד, אנחנו ניתן כבוד להסתייגות של יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא קראה את הראשונה, בואו נצביע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו לא מצביעים עדיין. אנחנו צריכים להביא את הנוסח של התקשורת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על ההסתייגות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, על ההסתייגות אפשר להצביע. מי בעד ההסתייגות ירים את ידו. יוראי, תחשוב פעמיים. מי נגד? מי נמנע? 2 – בעד, אחד נגד. ההסתייגות הוסרה, לא התקבלה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני מקריאה את השנייה. בסעיף 4(א)(5) אחרי הצו לא יחול בתחום הסביבה החופית ובתחום המיועד לגן לאומי לשמורות טבע יבוא: או בתחום המיועד בתוכנית ליער, הכוונה כאן לתוכנית מקומית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל יער באשר הוא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כל האזור שב-15%. כל ההמשך של אפשרות חריגה זה חלק מההסתייגות וזה יימחק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. שאותה הגנה שיש לשמורות טבע ולגנים לאומיים יוקנו ליערות באשר הם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד ההסתייגות ירים את ידו, מי נגדה. ההסתייגות הוסרה. חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:30 ונתחדשה בשעה 17:36.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחדש את ישיבת הוועדה. בבקשה, רעות, תקריאי את התיקון האחרון שנשאר לנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי הגדרת שירותי תקשורת הנדרשים כמתקני תשתית מקומיים, קיבלנו את הבקשה של הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת ונביא אותה לפניכם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בהגדרה של מתקן תשתית מקומי, בפרט 4. יהיה כתוב: (4) מיתקן המשמש או מיועד לשמש להספקת שירות בזק כהגדרתו בחוק התקשורת או להספקת שידורים כהגדרתם בסעיף 13ב לחוק האמור; זהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אם כך ולאחר שהוסרו ההסתייגויות אני מעלה להצבעה את הצעת החוק: חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 150 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. מי בעד ירים את ידו? פה אחד. אם כך התיקון אושר. ואני אומר עוד פעם, כוונתנו ורצוננו ומהוויינו שיימצא פתרון כמה שיותר מהר לאנשים הללו. פתרון זמני, פתרון ארוך טווח. ואני מבקש ממינהלת תקומה, שהתדלדלה פתאום ונשאר כאן רק היועץ המשפטי, להעביר את המסר שאנחנו מצפים מכם. עשינו דברים שחשבו לעשות אותם שהיו לא פשוטים בכלל, אבל אני חושב שהשמן מחייב אותנו בזה. אני לא רוצה שזה יבוא סתם לבטלה, ושלא יצאו מזה פתרונות נכונים, אמיתיים, צופי פני עתיד ואולי יחזקו בסופו של דבר את אזור הנגב בכלל. אני מקווה מאוד שלא נצטרך להשתמש בסעיף של חידוש הדבר הזה גם על הצפון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובמילים אלו אני אסיים. אני רוצה להודות לצוות הנהלת הוועדה ולכל העובדים והעובדות המסורים. לייעוץ המשפטי, לתומר וכמובן לרעות שבלעדיה לא היינו יוצאים מהסבך כנראה ולברק כמובן. לממלא מקומי ארז מלול, ולממלא מקומו של ארז מלול יוראי. תודה רבה, לילה טוב לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:40. << סיום >>