פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה לביטחון לאומי
05/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 123
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ד (05 בפברואר 2024), שעה 9:00



סדר היום: 
<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "משפחות הנרצחים מהמסיבה ברעים טוענות שהופקרו ולא קיבלו התייחסות מגורמים רשמיים" – של ח"כ קארין אלהרר, קטי קטרין שטרית, מיכל מרים וולדיגר, גלעד קריב (מס' 170). << הלסי >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר

חברי הכנסת:
קארין אלהרר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
גלעד קריב

מוזמנים: 
	לירון הנץ
	–
	סמנכ"לית ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

	נצ"מ מוטי שיף
	–
	רז"ר חקירות יאל"כ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	שלומי מור
	–
	עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	בת שבע שרמן שני
	–
	עו"ד, סגנית ראש הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי

	רחל רזילוב
	–
	מורה, אם שכולה, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

	אפרת גרסיה
	–
	משפחה של משתתפים בפסטיבל נובה

	אסתר גל
	–
	נציגת המשפחות השכולות מפסטיבל נובה

	עמית אליעזר ליאור
	–
	דודו של מתן מרדכי ליאור שנרצח בפסטיבל נובה, נציג משפחות שכולות

	הדר פיטוסי גולן
	–
	איגוד המשפחות השכולות

	הדס שמל
	–
	מנכ"ל עמותת המשפחות השכולות

	הילה אביר
	–
	אחות של לוטן אביר, שנרצח במיגונית בכניסה לבארי, סמנכ"לית עמותת המשפחות השכולות

	הודיה פרץ
	–
	יחצ"נית מסיבת הנובה

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

	דקל ליפשיץ
	–
	נכדו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה

	אילאי דוד
	–
	אח של אביתר דוד החטוף בעזה

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של כרמל גת החטופה בעזה, מטה משפחות החטופים



מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "משפחות הנרצחים מהמסיבה ברעים טוענות שהופקרו ולא קיבלו התייחסות מגורמים רשמיים", של ח"כ קארין אלהרר, קטי קטרין שטרית, מיכל מרים וולדיגר, גלעד קריב (מס' 170). << נושא >>  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

היום אנחנו ביום ה-122 ל-"חרבות ברזל", ולשמחתי לא הייתי צריך להתעורר הבוקר עם ה-"הותר לפרסום"; אני מקווה שזה לא ישתנה. אבל אני נחשף בשבוע-שבועיים האחרונים לפעילות האדירה שמתבצעת בשתי הזירות בעזה: זו שמעל האדמה וזו שמתחת לאדמה. ולפעולות שמתבצעות ביהודה ושומרון, וגם לפעולות שמתבצעות בצפון, שאנחנו לא מודעים לכולן. אני מוצא לנכון הבוקר להגיד לכל מי שנמצא שם: תודה רבה. בשם כולנו, בהחלט. לאותם חיילים בקבע, במילואים, בסדיר. לאנשי המודיעין, לזרועות השונות. הם עושים שם עבודה מדהימה ואנחנו חייבים להם את הזכות של לשבת פה היום ולדון בנושאים חשובים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

המבחן שלנו בבית הזה הוא להעניק להם את הגיבוי בפועל, לא רק במילים. אנחנו עוד לא עומדים ברף שהם מציבים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

למרות שאני לא אוהב שאתה מפריע לי בדרך כלל – הפעם אני גם מסכים, תודה, גלעד. 

רגע לפני שנפתח את הדיון שלשמו התכנסנו, הצטרפו אלינו נציגי משפחות החטופים, שעומדים היום במוקד העיסוק וההתעניינות שלנו. אני שמח שהצטרפתם אלינו. אנחנו ניתן לכם לפתוח את הדיון בדברים שלכם. יזהר, אתה פותח? 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>  

בוקר טוב. לצערי אנחנו שוב בוועדה, מה שנקרא. אתה יודע, אין הרבה מילים, אנחנו בסערה כרגע, עם כל המשחקים הקצת-סדיסטיים של יש עסקה, אין עסקה; בין תקווה לייאוש. אנחנו משפחות החטופים, אנחנו חלק כנראה בתוך מנוף הלחצים והמשחקים שבחלקם הם ציניים ובחלקם הם דרך באמת ללחוץ אחד על השני. אבל אני מזכיר לכולם, בפנים יש אנשים ואימהות ואבות לילדים שכמהים שם בתוך הבונקרים עמוק ב-50 מטרים כבר 120 ימים. 

איפה שהוא אני חושב שכולנו כבר, העסקה היא טובה ביטחונית או לא טובה ביטחונית. שוכחים את עומק הכאב של משפחות החטופים, ובודקים להם בציציות אם הם כן פוליטיים ואם הם אמרו משהו ולא אמרו משהו. משפחת החטופים היא משפחה אחת, מכל הזרמים. והיא כאובה והיא מרוטה והיא עייפה והרבה חטופים מתים. 

ובימים אלה אנחנו מבינים שהמצב מאוד קשה. וכאשר החמאס אומר לא או ישראל אומרת כן, או שיש לחץ או אין לחץ, הלחץ הוא ישירות על החטופים. כשאין אוכל הלחץ הוא על החטופים, כשלוחצים צבאית הלחץ הוא על חטופים, כשהזמן עובר הלחץ הוא על החטופים שחיים. ואנחנו כל הזמן מתבשרים שיש חטופים שכנראה כבר לא בין החיים, כין הם לא עמדו בזמן. ציר הזמן של החטופים נגמר. וכל מי שכאילו יש לו דעה בעד או נגד או להמשיך ללחוץ או עוד קצת או עוד מנהרה, שיזכור שזה על חשבון החטופים ברמה מסוימת. 

אנחנו לא רוצים להיות בשביל להגיע לאיזה שהיא משימה שחלקם חושבים שהיא אסטרטגיה להיות מגש הכסף שמגישים בו חטופים מתים שנמקו. הסיפורים על חטופים שהחזיקו 100 ימים ולא הצליחו להגיע ל-120 הם יותר כואבים מהסיפורים על חטופים שמתו ב-7 באוקטובר. וזה המצב. יש שם אנשים שנמקים, נשים שעוברות התעללויות, גברים שעוברים התעללויות. אנשים שמזדהמים, אנשים שנפצעו, אנשים שכבר 100 ומשהו ימים בלוחמה פסיכולוגית ומאבדים את כוחם. 

לפני שבועיים דיברנו על תרופות, נכנסו, לא נכנסו, והיום כן, לא, חמאס יגיד. הזמן עובר וכולנו נהיינו קהי חושים. אין הרבה הבדל בין 100 ל-120 יום. יש שם אנשים שסופרים שניות ויש הורים שמתחרפנים וכבר לא ישנים, אבל נקווה שלא ישתגעו לגמרי. יחזירו להם את הילד המשוגע לתוך משפחה משוגעת ואנחנו נגיד החזרנו לכם את החטופים ולהם לא נשאר כלום גם כשנחזיר להם את הכול. 

אבל אני חושב שכולנו צריכים לגלות עכשיו הרבה גמישות. והנושא הפוליטי כרגע הוא לפחות כמו הכאב של החטופים, לפחות בזירה התקשורתית. ושכל אחד שחושב שאיזה שהוא כיוון שהוא ילחץ עליו ויסביר שהוא הכיוון הנכון, יביא לו עוד מנדט או פחות מנדט או יציג אותו בתור איזה מישהו שלא נכנע או כן נכנע – על חשבון החטופים אתם עושים את זה, על חשבון הכאב שלנו, על חשבון האנשים שבפנים. אתם משחקים את המשחק למעלה כאילו אנחנו לקראת בחירות והחטופים נמקים. 

אנחנו מרגישים את הכאב שלהם, את הסבל, ואת כל מה שקרה ב-7 באוקטובר, את המשפחות שמתפלצות. ומנצלים איזה ויכוח שיש אולי ימניים בחטופים שחושבים שצריך להכות עוד קצת או פחות קצת. כולם אוהבים את הילדים שלהם, כולם רוצים אותם בחזרה והמשחק הפוליטי מקטין אותנו.

זה הכאב הכי גדול. קמנו ל-עוד יום תסכים לעצור, תסכים לעוד יום, פחות יום, בכלל, עוד בונקר, הופ, הקרבנו עוד כמה חטופים, עוד כמה אנשים. וזה לא יהודי. יש פה משהו שהוא מתנגש ביהדות. אז אולי אנחנו לוחמים טובים, בר כוכבא, אבל אנחנו מקריבים פה עכשיו ילדים, אנחנו מקריבים פה זקנים. אני מניר עוז, זה כל הקהילה. ואנשים רוצים את מה שנשאר, את שארית הפליטה מתוך הבונקרים רוצים הביתה כדי להתחיל לסגור את הסיפור הזה. כדי שהוא רק יהיה חלק מתהליך החלמה עד יום מותנו וכנראה גם לדור הבא. 

אז אני פונה לכל מי שחלק מהשרירים מול ארצות הברית ומול החיים ומול צה"ל ומול המשפחות וכן באו, וקפלניסטים, לא יודע, יש כל הזמן אני שומע פוליטיקה ופוליטיקה, ושוכחים שנמקים שם אחים שלנו, יהודים, שמופקרים ולא מושבים הביתה. אז כל אחד פה בכנסת אחראי על זה, כל אחד מסוגו. 

והקריאה הפוליטית שלי שלפעמים אנחנו אומרים לשלם הכול, אז אני קורא גם לאנשים בפוליטיקה, הכול זה לא רק אני אתמוך בך, הכול זה אומר שלפעמים אתה מוותר גם על משהו פוליטי שיעזור לך, כי אתה חושב שהמשימה היא לפני הפוליטיקה. ופה אנחנו מרגישים שמשפחת החטופים לא הצליחה להעביר את הכאב שלה למדינה. והמדינה מתנהלת פוליטית, כאילו שאין לה ילדים, ילדות, זקנים, שכמהים שם. זה מה שיש לי להגיד. ממש קשה, אני בא לכנסת כבר כמה חודשים ואני מרגיש שהתרגלתם אליי כמו שהתרגלתם לכאב העמוק בבונקר. זהו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יזהר, אנחנו בקשר כבר למעלה מ-100 ימים ואתה כל פעם נוגע בי מחדש. תודה. 

 << אורח >> אילאי דוד: << אורח >>  

לי קוראים אילאי דוד. אני בן 26 ובחיים הרגילים שלי אני סטודנט פה בגבעת רם, לא רחוק. עוסק בעיקר בחינוך. אני פה בשביל לדבר על אח שלי, אביתר, שציין לפני קצת יותר מחודש 23 בשבי חמאס. אביתר השתחרר מהצבא לפני שנתיים, חסך כסף. היום בבוקר דיברתי עם בת דודה שלי שבמפגש האחרון שלהם בחתונה של בת דודה אחרת הם דיברו על הטיול שלהם לתאילנד, כל אחד דיבר על הטיול האחר שלו לתאילנד שהם מתכננים לעשות. עכשיו הוא היה אמור לטייל, להיות בחו"ל, ליהנות עם חברים, ליהנות מהחיים כמו גבר צעיר ישראלי. 

אני פה בעיקר לדבר על אירוע החטיפה שלו. אני חושב שהוא גם רלוונטי לוועדה הבוקר. אביתר נסע לנובה ברכב של אמא שלי עם שלושה מהחברים שלו. אחרי ארוחת שישי נתתי לו חיבוק ונשיקה, לקח את האוטו של אמא, אסף את גיא, את רון ועידן ונסעו כולם דרומה, בשישי בערב כדי להקים את האוהלים לפני שהמסיבה מתחילה. הפסטיבלים האלה מתחילים באמצע הלילה. אני גם יצא לי להיות בכמה פסטיבלים כאלה וזה מאוד מרגש ומאוד גדול. הוא בקושי אכל מרוב שהוא התרגש מהמסיבה. 

ב-6:30 אנחנו קמים, אנחנו גרים בכפר סבא, המשפחה גרה בכפר סבא. קמים לאזעקות ומתחילים להתכתב עם אביתר והוא כותב לנו שמפוצצים את המסיבה. ואיכשהו הוא גרם לזה להישמע כאילו הכול בסדר. כאילו הכול תחת שליטה. כי זה אח שלי. ולא היה לו מושג, כמו שלנו לא היה מושג, לא היה להם מושג שנכנסים מחבלים עוד שעה ורבע למסיבה. 

ב-7:42 הוא שולח לאמא שלי הודעה "אנחנו בדרך לרכב". וכשהוא אומר "אנחנו" הוא מתכוון לגיא, רון ועידן. הם עולים לרכב והקשר איתם מתנתק. אנחנו כבר לא שומעים מהם יותר. אנחנו שומעים מאוחר יותר, קצת אחרי 8:00 שרון מתקשרת לאמא שלה בצרחות ואומרת הצבא צעק עלינו לרדת מהרכבים ואנחנו מסתתרים. ובשלב הזה אין לנו מושג איפה אביתר. כמה ימים אחר כך דיברנו עם בחור בשם אפרים, שכנראה היה עד הראייה האחרון שרואה אותם. והוא מספר לנו שכאשר כולם ברחו ברכבים המחבלים השתלטו כנראה על הצומת שמוביל החוצה מהמסיבה. והמחבלים התחילו לירות בשלב מסוים על רכבים שמגיעים. הם הבינו שקורה משהו גדול וזה גם מה שפיתה אותם להיכנס לתוך המסיבה. 

הם מבינים באיזה שהוא שלב שהם חייבים לפרוק מהרכבים ולברוח. וכשזה קורה, אפרים מספר שהוא יורד מהרכב והוא רואה את אביתר ושלושת החברים שלו והוא ניגש אליהם בשביל להבין מה לעשות. והם אומרים לו לברוח. תופסים לו את היד, מסתכלים לו בעיניים ואומרים לו 'תברח, תציל את עצמך. אין לך מה לחפש פה, אתה לא תציל אף אחד'. ואחרי שהוא בורח הוא מספר שהוא רואה את ארבעת החברים מתפצלים לשני צמדים: רון ועידן, שהם גם בני זוג, הולכים למקום אחד, אביתר וגיא למקום אחר. 

אביתר וגיא כנראה בסביבות השעה 9:00 כבר נחטפים. הם מצולמים, וכעבור שעה נוספת נראים מצולמים ומשודרים בטלגרם של חמאס כשהם כפותים. אח שלי עם חולצה קרועה. מבוהלים, מסתכלים למצלמה בעיניים פעורות ומלאות בפחד, כשמחבלי חמאס מאיימים עליהם בנשק בתוך חדר חשוך. ואני בחיים לא ראיתי אנשים מבוהלים כל כך כמו בסרטון הזה, כמו שראיתי את אח שלי באותו סרטון. 

אבל אני דווקא רוצה לדבר על שני החברים האחרים, שנחשבים נעדרים באותו יום וגם ביום שלאחריו וגם ביום שלאחריו. רק ביום רביעי אנחנו מקבלים את ההודעה הכואבת על מציאת הגופות שלהם, זיהוי הגופות שלהם. נרצחו כנראה מפגיעה של רימון או RPG. המשפחות שלהם מספרות שאף אחד לא בא ונתן להם תמונת מצב. אף אחד לא יודע איך הם נרצחו, מה בדיוק קרה שם. בגלל שאין מספיק עדויות, בגלל שהיה כל כך הרבה כאוס. הרכב של אמא שלי נשרף, כל הציוד שהיה שם נשרף. הלכנו לחפש גם את הציוד של אמא שלי ושל אביתר ושל שאר החברים. יש שם ציוד של אנשים שנרצחו ואנחנו לא מצאנו אותו כי הוא כנראה נשרף ביחד עם הרכב. 

ויש פה באופן אבסורדי כמעט 40 עדויות של אנשים שנחטפו מהמסיבה הזאת, כמעט 40 עדויות של אנשים שיש להם חברים שנרצחו במסיבה הזאת ויכול להיות שיש להם איך לשפוך אור על מה שקרה. אח שלי כנראה לא יודע שרון נרצחה, אח שלי כנראה לא יודע שעידן נרצח. כנראה גם גיא לא יודע כלום. אבל יש להם ולעוד 35 חטופים אחרים דרך לתת לנו עוד מידע על מה שקרה שם. 

לסיום, ממש לא מובן שאנחנו כאן. אני חושב זה מדהים הבמה הזאת שאתם נותנים לנו, לא מובן מאליו. אני חושב שרק ביחד אנחנו יכולים להביא אותם, בכוחות משותפים. לכל אחד פה יש יכולת לעזור ולקחת חלק במאבק הזה. ואני יודע שזה רק עניין של זמן, אני יודע שאח שלי חי, אני יודע שגיא חי. אני מתפלל לאלוהים שהם ביחד. אני מקווה שיחזירו לנו אותם ביחד, במהרה חיים ושלמים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה אילאי. זה היה כל כך מדויק שאם היה לנו ספק אם אנחנו מכירים את אחיך, אנחנו מכירים אותו עכשיו. תודה. 

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >>  

בוקר טוב. שמי דקל ליפשיץ, אני הנכד של עודד ליפשיץ שחטוף בעזה ויוכבד שחזרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

והבן של יזהר. 

 << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >>  

והבן של יזהר שדיבר קודם. אנחנו בתקופה לא פשוטה, בכל המדינה. ולכלל הקהילות המוחלשות נקרא לזה, כתוצאה מהתקופה הזאת. אנחנו כמשפחות החטופים מקבלים את הזכות לדבר פה, אבל יש פה כל כך הרבה קהילות שיושבות ומתחננות יום יום לקבל את מה שמגיע להם. אנחנו באופן קבוע לאורך כל ההיסטוריה של המדינה הזאת מתמודדים מול פוליטיקה. וזה מדהים להגיד שבסופו של דבר פוליטיקה אמורה לשרת אותנו, את העם, ומפה לשם אנחנו מתמודדים מולה. 

אנחנו מבקשים מהמדינה שתלמד באירועים כאלה שבירים וקשים לשים פוליטיקה בצד ולהתחיל לשבור את הראש איך אנחנו מגיעים בגישה אחרת ועוזרים לקהילות האלה. כי כאשר פוליטיקאים מצייצים, סבא שלי בלי תרופות בעזה. כאשר פוליטיקאים מתווכחים – יש אנשים מהמסיבה שמאיימים בהתאבדות. וכאשר פוליטיקאים יושבים בדיונים – יש אנשים שאין להם כסף להאכיל את הילדים שלהם; כשהבעלים של הנשים לוחמים בעזה. אנחנו בתקופת חירום קשה מאוד ואנחנו חייבים להפסיק להתעסק בפוליטיקה. זה לא יכול להיות שאנחנו מדברים בכלל על הנושא הזה, שהוא בכלל עולה. שמדברים בחירות, לא בחירות. שמדברים על להפיל, לא להפיל. כשאומרים קפלניסט, לא קפלניסט. זה בכלל לא נושא שמעניין, זה לא רוח התקופה. אנחנו בתקופת חירום. אנחנו צריכים לשבור את הכלים. 

ואנחנו ניתן גב למדינה בכל דבר שקשור בנושא של הבנה שזה לא מה שאנחנו מתעסקים בו עכשיו, זה לא פוליטיקה. זה אנשים חיים שנמצאים בעזה. זה קהילות שנמצאות ממש פה, ברגע זה, שלא מקבלות את התמיכה שמגיעה להם. מרגישות שקופות. הגיע הזמן לשים את הדברים האלה בצד, לשבור את הכלים, לעשות עסקה להחזיר אותם הביתה, לשבור את הקופה, לתת לאנשים את הכסף שמגיע להם ולהתחיל להפיק לקחים ולהגיע כבר ליום הבא. אבל אנחנו ארבעה חודשים עם אנשים שכל הזמן קורסים וקורסים ורק ממשיכים לקרוס. לא מרימים אותם. אותנו לא מרימים. 

אני מבקש מכל חברי הכנסת שיושבים פה – אני לא מדבר ספציפית אליך, פוגל, שאני מסתכל עליך; אני מדבר לכלל האנשים – ואני מבקש מכם: תוציאו את הפוליטיקה מהמפלגות, מהארגונים שאתם יושבים בהם. אל תתנו לזה להפיל אותנו. אנחנו צריכים להמשיך עם הרוח קדימה ולהתחיל לעזור לאנשים שצריכים את העזרה, זה מה שאנחנו אוספים מסביב לשולחן הזה. בבקשה מכם, לבצע. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה לך דקל. לשמוע מבחור צעיר את הדברים האלה זה באמת לא מובן מאליו. תודה. בבקשה. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

גיל דיקמן, בן דוד של כרמל גת. לא הייתה במסיבה, אבל בטח הייתה שמחה להציע מהטיפוליות שלה בתור מרפאה בעיסוק להרבה מהאנשים שעכשיו זקוקים לטיפול. אני רוצה לחזק את מה שדקל אמר פה. מי שמפקיר את החטופים שם לא במקרה הם אותם אנשים שמפקירים את הניצולים ואת מי שנשארו כאן. והטיפול הוא אותו טיפול, לשים קודם כל את החיים מעל הכול. אלה דברים כביכול מובנים מאליהם והם לא מובנים מאליהם היום. 

אתמול בלילה קיבלתי אוסף של התבטאויות באחד מערוצי הטלוויזיה, במקרה ערוץ 14, שיצא בסוג של מתקפה על משפחות החטופים, שאנחנו צריכים להבין שיכול להיות שצריך להקריב אותם בשביל מטרות אחרות. אני לא מאמין שהגענו לרגע הזה שבו נאמרים דברים כאלה. חשוב לי לשמוע מכם, חברי הכנסת: שאתם מגנים את הדברים האלה, שאתם לא שותפים לאמירות האלה, שאתם לא מוכנים להקריב חיים לא של חטופים שנמצאים עכשיו בעזה ולא של נפגעים ששילמו מחיר כל כך כבד ונשארו איתנו וניצלו, שאתם לא מוכנים להקריב חיים בעד שום מטרה פוליטית ובעד שום מטרה. כי במדינה דמוקרטית כמו ישראל, במדינה שלנו, במדינה חפצת חיים – לא מקריבים חיים. חשוב לי לשמוע את זה מכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה גיל. עוד מישהו? בבקשה. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

שלום צביקה. שמי עמית ליאור, אנחנו מכירים מהצבא, אנחנו בני מחזור פחות או יותר. אני קצין בתותחנים לשעבר, מילואימניק, הייתי הרבה שנים אחרי זה. לאחי קוראים סא"ל עופר ליאור. עופר ליאור עבד בצבא בלחמש את היישובים. כשהוא פרש, ביישובים היו רובים והיו תתי מקלע, היו רימונים, היה כל מה שצריך להגנה. ולא רק שהוא שכל את בנו שנשחט, נהרג, עלה כקורבן למולך – הוא גם הושפל על ידי המדינה כשהוא גילה שרוקנו את היישובים מכל הנשק שהוא חימש אותם, וכל הגדרות שהוא בנה הפכו להיות "פו". 

אני ביליתי שבוע עם אח שלי, כשאנחנו מחפשים גופה וחברים טובים שלנו, תותחי על מהצבא, אנשים ממודיעין שיושבים בבית על תצ"אות ומנתחים איפה לחפש את מתן. מתן מרדכי ליאור, השם יקום דמו. חיפשנו אותו שבוע בוודאיות. אח שלי זחל כמו כלב עם יוצאי סיירת. פחדו מהדו"צ מכל דבר אחר, כי עוד היו מחבלים בשטח. הם לא פחדו מהמחבלים, הם פחדו מהדו"צ. 

אחרי חמישה ימים, כשלי כבר היה ברור ואמרתי לו 'עופר, אני לא אתפלא אם הוא חטוף או לא חטוף, מה עדיף ומה יותר גרוע', איש מהמדינה לא פנה לאח שלי, סגן אלוף בדימוס. רק אז התקשר בחור ואמר לו 'עופר, אני מסתובב חמישה ימים עם כאב בטן נוראי. אני יודע איפה מתן'. מתן שהיה אחראי על הסאונד בנובה, שעלה על הבמה, כולכם מכירים את הסיפור שלו, כי שמעתם אותו כורז. זה שגנבו לו את הציוד והחזירו לו את זה אחרי זה. שלא רצה לברוח, כי קודם כל היה לו מיליון וחצי שקלים ציוד. אבל מהרגע שזה התחיל הסיירת גולני הזה היה עסוק רק בדבר אחד – בהצלה. 

אז הוא עלה, כרז מהבמה, יש חמש נעיצות של הצוות שלו, של הנהג שלו, צביקה. חמש נעיצות של נ"צ. אבל הוא כל פעם הלך למקום אחר להציל ומסתבר שהוא גם נפצע פעמיים. ובפעם האחרונה ששמעו ממנו התקשר הבחור אלינו ואמר שזה מה שהיה לנו לשמוע, עם כל החמ"ל שלנו, זה שהוא עלה לרכב והרכב שהתחיל לברוח נתקל בשדים, בארורים האלה, שעשו מאתנו צחוק מעבודה וחצו את הגבול שלנו, כאילו אנחנו לא מדינה. כאילו אנחנו חבורת צופים בא"ש לילה. ואז הסתבר שהאוטו נתקל בזדים. הגיע עוד היילקס, הגל השני שהספיק להיכנס בזמן שהמסוקים לא ירו והטנק לא עשה כלום. וכולם ברחו מהרכב, חוץ מאחד, מתן, ששפך את גופו על גופה של זו ששכבה לידו כדי לנסות להציל אותה, ועד הרגע האחרון הוא התחתן בחתונת דמים ועלה בשמיים עם אישה זרה, מתנדבת. כי המדינה הזאת הפקירה אותו, כי כל מה שקרה זה הפקרות. 

רק אז, שעה אחרי שאחי שמע את הזוועה, הגיע מישהו מהיישוב. עד היום איש מהמדינה לא הגיע למושב שדי חמד לדבר עם האח האומלל הזה שלי, עופר, ואשתו שרהל'ה, והבת היחידה שנשארה לו חיה הילה, עד היום. ואתה יודע מה אני מרגיש עכשיו? שקוף. ולמה? יש משהו הרבה יותר דחוף לטפל בו. החטופים. כי אלה מתפללים על החיים שלהם. וצביקה, מהיום שהאירוע הזה קרה, אתם מדינה, ממשלה של 120 חברי כנסת ו-38 'נורבגים'. 158 איש שהסתובבו בבית הזה ולא ידעו שהדרעק הזה מגיע. איך לא ידעתם? ביזיון. גם לא מטפלים באף אחד מאז. 

איך אתם לא שמים פרויקטור לנובות? מדובר בדיני נפשות, מדובר באנשים ללא ספק מתאבדים, מתאבדים. כל יום שעובר יש עוד נובה שלא יוצא מהמיטה, שקם כל בוקר או לא מצליח לישון בלילה כי הוא רואה את הבקאי נכנס איתו לשירותים ויושב לו על הברכיים כשהוא רוצה לחרבן. כי הוא בסיוט. ואתם לא עצרתם לטפל בזה, אתם מזניחים אותם היום. אז מה יהיה בעוד שנה? אתם מחויבים אליהם, שיהיה פה שר שלוקח אחריות רק על הנובות, כי הדרום יטפל בדרום, הקיבוצים יטפלו בקיבוצים. אלה אומללים, אין להם נציג. אין להם נציג, הם חטופים, הם מכל עבר. 

צביקה, אני תובע את זה מכם. אני תובע את העלבון של הקרבתי קורבן למדינה הזאת. לא ידעתי עד כמה זה קשה להיות שכול. אבל להיות שכול של חייל זה דבר אחד. לדעת שהסיירת גולני הזה, שניסה להציל, רץ שם בשטח עם בחורות, בלי נשק לירות בחזרה – וואו. מלחמת לבנון, צביקה, הייתה גן ילדים שנלחמנו בה. הכול היה גן ילדים לעומת הזוועה הזאת שאתם, המדינה הזאת, הממשלה הזאת הובלתם אותנו אליה. תנו להם דמי חרפה. טפלו באנשים האלה, אל תישנו בלילה עד שאין מישהו שכל מהותו זה להיות אמפתי ואתם לא אמפתיים, כי אתם מפלגתיים. 

אמר את זה הילד היפה פה. אתם פלגניים. אתם עסוקים עכשיו באיך להיבחר פעם הבאה. אתם לא מבינים את הכאב שלו, כי אתם לא מבינים, כי המילה "מפלגה" היא ארורה. כולכם פלגנות, ושנאת החינם שזרעתם הובילו לעיוורון, שהובילו למוות, שהובילו לשואה. 

תתעוררו חבר'ה, מדובר בדיני נפשות. כל יום יש מתאבד בדרך. כל יום יש אמא ממוטטת שלא תחזור לחיים שלה, ואלוהים יודע מה הם יקבלו, אני לא מקנא בהם. אמן שתקבלו אותם. אל תצפו מהמדינה שתשקם אותם, רק המערכות האזרחיות עובדות פה. אין מערכת מדינתית אחת שעבדה פה. 

אני רוצה לסיים את דבריי, אבל יש לי שעות של דיבור איתך. אתה יודע כמה שניסיתי ליצור איתך מגע בטלפון. חבר'ה, תתעוררו. תתעוררו. כנסת, תתעוררו, אתם פה זמניים, אתם פה על זמן שאול. אתם לא באמת פה. אתם ממשלת מעבר. תשחררו כסף, תשקיעו באנשים האלה ותבואו חרפה על החרפה מה שעשיתם לסגן אלוף עופר נמרוד, שיגיע נציג מדינה ויכרע ברך מול אח שלי ויבקש סליחה ממנו, קודם כול. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

ויסביר לנו מה קרה להם. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

הוא לא יסביר שום דבר. הגופה של מתן נשרפה, אני הרמתי אוויר. לא קבר. הרמתי כמה אנשים שמתו במלחמות. אני הרמתי אוויר. הוא היה שרוף, הם שרפו אותו בסוף. היה להם מספיק זמן גם להרוג אותו וגם לחזור ולשרוף אותו, זאת האמת צביקה. אתם חרפה, כל המדינה הזאת חרפה. אתם המחלה ואתם לא יודעים לטפל בגרורות, זה הכול. אתם המחלה ואנחנו הגרורות. תתעוררו. מדובר בדיני נפשות. כל יום יש עוד מתאבד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עמית, שמעתי את הסיפור הזה כבר בעבר וזה היה - - -

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

אין קרוע אחי, אין לי חיים. אני נתקעתי ב-7 לאוקטובר. אני לא עובד ארבעה חודשים, המדינה נתנה לי 28,000 שקלים, אין לי ממה לחיות. אתם לא רואים אותי ממטר. אתם אוכלים פה במזנון ב-25 שקלים מנה שאוכלים באוניברסיטה ב-40 שקלים. אתם חבורה מנותקת מהמציאות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה עמית. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

סליחה שאני ככה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, לא, אין צורך לבקש סליחה. אני מבין היטב ממה זה בא. ואני לא יכול שלא להיות שותף, למרות שאתה צודק, אף אחד לא יכול להרגיש את מה שאתה מרגיש. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

ואני עוד לא אח שלי. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

יש הרבה שיכולים להרגיש מה שהוא מרגיש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עוד מישהו רוצה לומר משהו עכשיו? 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

כן, אני רוצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

משפחות של חטופים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו משפחות שכולות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תכף ניתן לכם, רק נסיים את החטופים ונעבור לדיון עצמו. עוד מישהו?

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

אני רוצה לדעת מה קרה לאחיין שלי אריאל ביטון. הוא נרצח במיגונית ואני רוצה לדעת, שהביאו לנו את הגופה שלו אף אחד לא אמר מה קרה לו. אני רוצה לדעת מה קרה לו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אז בואי תשבי פה, אנחנו מקיימים דיון תכף ותוכלי להשתתף בדיון הזה בכל דרך שתבחרי. אני לא אעצור אותך. תודה. 

אז אחרי הדברים המאוד-ברורים האלה שנאמרו כאן – התכנסנו לנושא שאולי לא מחובר באופן ישיר, אבל בוודאי מחובר. התבקשנו על ידי קבוצה של חברי כנסת בהובלת חה"כ קארין אלהרר לדון בטענת המשפחות של הנרצחים ממסיבת הנובה על חוסר התייחסות והפקרה מצד הגורמים הרשמיים. אני חייב לומר באופן רשמי שאני חשוף לחלק מהתהליכים שכן מתבצעים על ידי הגורמים הרשמיים במדינת ישראל. אנחנו גם תכף נשמע אותם. אבל אני אומר לכם שבתוך המאמץ האדיר הזה של לאסוף את הנתונים ולהבין מה קרה שם בימים הראשונים, שום דבר לא הופך להיות פשוט. שום דבר לא הופך להיות פשוט. היו שם כל כך הרבה גורמים, היו שם כל כך הרבה אנשים. כל אחד ניסה לעשות טוב באותם ימים או באותן שעות. אבל כשכולם מנסים לעשות טוב יכול להיות שהסך הכול פוגע בתכלית. 

המטרה של הדיון שלשמו התכנסנו – ותכף אני אתן לקארין ולחברי הכנסת היוזמים לומר את דברי הפתיחה שלהם – אבל המטרה היא לוודא בסופו של דבר באמת שאנחנו מצליחים להעביר את המידע הנדרש למשפחות של הנרצחים, ולוודא שכל הגורמים המדינתיים, הרשמיים, פועלים באמת בסופו של דבר כדי לאסוף את הממצאים ולעדכן את המשפחות. לשם זה התכנסנו. אנחנו לא ועדת חקירה, אנחנו לא מחפשים אשמים. אנחנו מחפשים איך לעשות את זה נכון וטוב יותר לעתיד. 

הדיון הזה יימשך עד 10:45, יש לנו פשוט דיון אחרי זה. אז בואו ננצל את הזמן. קארין, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני רוצה להודות שלך שאתה מקיים את הדיון מהר אחרי שהוגשה הבקשה. אני רוצה גם להודות לכל חברי הכנסת שהצטרפו להצעה לדיון. בעיקר אני רוצה להודות לנציגי המשפחות היקרות, שזה דורש מהם הרבה מאוד מאמץ להגיע לכאן. לא רק המאמץ הפיזי לעלות לירושלים, בעיקר המאמץ הנפשי. אני יכולה להגיד לך, אדוני יושב-הראש, שהיו נציגים שהודיעו לי אתמול בלילה שהם פשוט לא מסוגלים. הם לא מסוגלים לעלות ולדבר על הנושא, לשמוע על הנושא. זה פשוט מכאיב להם מידי. זה לא קל לאזור את הכוח להגיע. אני נפגשת עם נציגי משפחות הנרצחים ממסיבת הנובה. 

אתה יודע, מיד אחרי האירוע היינו כולם עסוקים בזיהוי הגופות. בזיהוי מי נרצח ומי לא. ואחר כך הכנסת הייתה עסוקה בקביעת פיצויים לנפגעי פעולות האיבה. אבל כשמדובר באירוע כל כך גדול, כל כך משמעותי, שבאמת הדעת לא מצליחה להכיל את כל מה שקרה שם, נדמה שהמדינה פועלת על פי קוביות מסוימות. והאירוע הוא אירוע גדול הרבה יותר והפרטים שנדרשים לתת להם מענים הם רבים כל כך, שזה פשוט, אנחנו משתמשים בכלים שהם כמעט לא מתאימים. 

סיפורי הזוועות שהיו שם, רובם ידועים וחלקם לא ידועים. אבל אתם יודעים, אני רוצה להזמין את כולנו לעצור רגע, לחשוב על משפחה אחת שרוצה רק לדעת האם היקירה שלהם דקה לפני שהיא נרצחה, האם גם התעללו בה. זה ממש טורד את מנוחתם. ואפשר להבין. רוצים לדעת מה קרה ברגעים האחרונים. וזה בחלק של המידע. אבל זה לא רק שם. איפה המענים למשפחות? משפחות שבאמת אין טראומה יותר קשה שאני יכולה לחשוב עליה. הנפשי הזה, הטלפונים שהם קיבלו, הסיפורים שהם שמעו מניצולים, מהקורבנות עצמם בשיחות שהתנהלו. הדבר הזה באמת לא נותן מנוח. 

אני יודעת שבימים האחרונים יצרו קשר עם חלק מהמשפחות ונתנו להם חלק מהנתונים. וצריך לחשוב על דרך שזה יהיה יותר הוליסטי. אפשר לחשוב על שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, שיהיה פרויקטור למשפחה. משפחה היא לא רק האבא והאמא. משפחה זה גם האחים והאחיות והרבה פעמים משפחה מורחבת יותר, שכולם מגויסים לאירוע. ואמר כאן עמית – המשפחות קורסות. 

אני מבינה שלמדינה יש כלים מסוימים. אני כן גם מבינה שמדינה צריכה להרחיב את סל הכלים שלה כדי לתת מענים מתאימים יותר. לא נתקלנו בכזה דבר, זה נכון, אין לנו את הניסיון. וטוב שכך. אבל יש פה אירוע. אירוע שהוא גדול יותר מכולנו. ואנחנו חייבים לתת את המענים המתאימים. אנחנו לא יכולים לוותר על אף אחד. לא על משפחות החטופים, לא על החטופים, לא על משפחות הנרצחים. אין לנו, אין לנו את הפריווילגיה לוותר על מישהו. ואנחנו צריכים תוכנית ברורה למיפוי הצרכים. מה הצרכים באמת? לא מספיק לתת קצבה. לא מספיק לתת מידע חלקי. צריך הכול. צריך שלם, הוליסטי, לא רק כסיסמה, בפועל. והסוגיות הן באמת רבות ואני מאוד מקווה שהדיון הזה א' נקבל הבנה טובה יותר על מה ניתן ובעיקר נצא גם עם תוכנית אופרטיבית. אני מבינה שהדיון יהיה רק עד 10:40, ואם צריך אדוני אני מבקשת מראש שיהיה גם דיון מעקב. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה לחה"כ קארין אלהרר. חה"כ גלעד קריב, בבקשה. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>  

אני חייב רק להגיד משהו: קשה לי פשוט בגלל כל התוכניות אני מזכיר שבשואה הראשונה, היו הרבה פוגרומים ליהודים. בשואה בשנות ה-40, ב-2000 ועד ימינו אנו ראינו ניצולי שואה מחטטים בפחים והם לא הצליחו לעשות. והשאלה אם למדנו משהו. השאלה אם אותם אנשים שאומרים שהם לא גומרים את החודש, אותם אנשים שאומרים שהם שקופים, אותם מעגלים שלא הצלחנו להכניס לאיזה רובריקה שבביטוח לאומי לא בדיוק מתאימה לשואות, אלא מתאימה לדברים אחרים. השאלה אם גם הם יגיעו לפחים. וזה על הכתפיים שלנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אסור לנו שזה יקרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יזהר, ככל שזה תלוי בנו, אלה שיושבים פה, אין שום ספק שנעשה הכול כדי שזה לא יחזור על עצמו. ואין קשר לפוליטיקה עכשיו, באמת שלא. בבקשה גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תודה. בוקר טוב. לא קל לדבר אחרי הדברים ששמענו בחצי השעה האחרונה. בשבועות האחרונים אנחנו שומעים בימי שני את נציגי משפחות החטופים, פותחים את ישיבות הוועדות ואז עוברים לסדר היום, שגם בו צריך לעסוק. הפעם הזאת, בישיבה הזאת, יש קשר הדוק שכבר עמדו עליו הדוברים גם מקרב משפחות החטופים וגם מקרב משפחות נובה, על הקשר ההדוק בין הנושאים. ושהמבחן בסופו של דבר הוא אותו מבחן, עד כמה המדינה מבינה את חובתה שלא להפקיר את האזרחים. ועל פי רוב אנחנו חברי הכנסת מאזינים למשפחות החטופים וממעטים להגיב. 

לפני שאני אומר דבר קצר בעניין משפחות נובה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להגיב לדברי משפחות החטופים ולומר בצורה חד משמעית, שהמבחן האם מדינת ישראל משכילה שלא להפקיר את אזרחיה החטופים ולהעמיד את העניין הזה בגלל הדחיפות שיש בו בראש סדר העדיפויות הוא מבחן אדיר שאסור לנו להיכשל בו. למרות הכשלים האדירים שהתגלו ב-7 באוקטובר וההבנה העמוקה שלנו איזה טלטלה כל המערכות הישראליות, מהמערכת הפוליטית ועד אחרונת המערכות, הטלטלה שכולנו צריכים לעבור. 

אני מאמין בעוצמתה של מדינת ישראל. ואני מאמין שמדינת ישראל תדע להשיב את הביטחון לאזרחי המדינה באמצעים הצבאיים שעומדים לרשותה. אם הדבר ייעשה אחרי שנאבד עוד 136 אזרחים, לא יעזור לנו שום ניצחון צבאי. ואת הדברים הללו צריך לומר בצורה הכי חריפה וחד משמעית. ואני גם לא שייך לאלה שליבם גס בטענות של האנשים שחושבים אחרת ממני בנקודה הזאת. אבל זו האמירה שלי ושל המחנה שאני נמצא בו. לא יהיה ביטחון למדינת ישראל, אם אחרי מה שקרה ב-7 באוקטובר נשוב ונראה – קודם כול לאזרחי המדינה, אבל גם לעולם – שאנחנו מפקירים את אזרחינו. זה ההבדל הראשון בינינו לבין המרצחים, שהם יושבים מתחת לאדמה ונותנים לאזרחיהם ובני עמם להיות מופקרים – ואנחנו לא. זה המבחן הגדול שלנו. זה קו הגבול בינינו לבין חיות האדם הללו. 

עכשיו לגבי עניין משפחות נובה. תודה לחה"כ קארין אלהרר שאיגדה פה קבוצה של חברי כנסת. אני מתנצל בפני המשפחות שאני רץ לדיון גם קשור במצב בוועדת חוקה. אבל אני מבקש לומר את הדבר הבא, כדי לא להישאר ברמת הכותרות. אנחנו כבר נמצאים ארבעה חודשים אחרי תחילת המלחמה. ואנחנו נמצאים ארבעה חודשים אחרי תחילת ההתמודדות האזרחית הכי דרמטית שהייתה למדינת ישראל אולי מעת הקמתה. וכבר יש לנו תובנות. אנחנו רואים מה קורה בגבול הצפון, אנחנו רואים את הפעילות של מנהלת תקומה. אנחנו רואים איך מערכות שלטוניות אזרחיות מתפקדות: משרד החינוך, משרד הרווחה. יש לנו כבר תובנות לגבי ההתמודדות עם האירוע הזה. 

בעיניי התובנה המרכזית היא שהמערכות הרגילות לא מסוגלות להתמודד עם עוצמת האירוע כחלק משגרת העשייה שלהם. בכל מקום שבו העמיסו את ההתמודדות עם מצב החירום על המערכות הרגילות, תוך כדי ציפייה שהם גם ימשיכו לעשות את עבודתם. כי משרד החינוך צריך לטפל בילדי מפונים, אבל יש עוד מיליון וחצי תלמידים שהם לא מפונים שצריך גם בהם לטפל. יש משרד רווחה שצריך לטפל במפונים, במשפחות נובה עם הביטוח הלאומי, אבל הם גם צריכים לטפל גם בכל יתר הדברים: באוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ובני משפחה שסובלים מאלימות ועם עוני וכו'. בכל מקום שבו המדינה העמיסה את הטיפול באירוע הזה על המערכות השגרתיות אנחנו נכשלים. ובכל מקום שבו המדינה ידעה לומר רגע, עוצרים, מתארגנים באופן ייעודי, בחקיקה ייעודית, בהבאת כוח אדם ייעודי, בבניית שולחנות עגולים, בבניית מנהלת, במינוי פרויקטורים שנותנים להם סמכויות; לא כמו טל בסכס שחודשיים ישב וחיכה שיסבירו לו מה הוא אמור לעשות. בכל מקום כזה אני לא אומר שהגענו למה שצריך, אבל אתה רואה ראשית תנועה בכיוון הנכון. וכולנו פה יודעים ממש לומר איזה מערכת מצליחה יותר ואיזה פחות, וזה לא עניין של ציונים. 

אני חושב שהסיפור של אסון נובה, למרות שחשוב לי לומר שמשרד הרווחה וגם המוסד לביטוח לאומי עשו פה עבודה, אני אומר - - -

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

לא טובה, לא טובה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני בכוונה רגע רוצה לומר. אני חושב שנעשו מאמצים. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

יש 2,000 נובות שלא יצאו מהמיטה, עד היום. אתם מקצצים ברגע זה ממש את תקציב הבריאות ובריאות הנפש, זה לא יאומן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אין לי אלא להסכים איתך. אבל מכיוון שאני רוצה שהדיון שלנו גם יקדם אותנו לעבר התחלת שיפור המצב אז אני רוצה לומר את הדבר הבא: האסון של נובה הוא באמת בסדרי גודל שלהערכתי אנחנו עוד לא מבינים. בין השאר כיוון שתשומת הלב מטבע הדברים מתחלקת על המון זירות, על המון אירועים, על המון תמונות קשות, על המון סיטואציות מורכבות. ולהערכתי יעברו עוד חודשים רבים עד הציבור הישראלי יפנים את עוצמת האסון הזה שיש בו קרוב ל-500 משפחות שכולות ועוד 2,500 ניצולים. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

ומתאבדים יום יום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה אירוע, באמת, בסדרי גודל שאף אחד מאתנו עוד לא מבין. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

ומאושפזי כפייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני חושב, והדבר הזה הוא גם בוועדה הזאת וגם בוועדת העבודה והרווחה. עד שהמדינה לא תפעל להסדרת חקיקה ייעודית, תחיקה ייעודית, תקינה ייעודית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

גם החלטת ממשלה צריך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

החלטת ממשלה ייעודית, הקמת מערכות ותקנונן בכוח אדם נוסף על השגרה שמיועד לדברים הללו. תקצוב ייעודי. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

9,000 שרים שיש לכם פה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני לא יודע אם מינוי של שר. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

9,000 שרים יש לכם פה, אתם אוכלים בזה. שימו בן אדם על זה, צביקה, שיהיה רציני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

זה בעיניי הכיוון, בסדר? וצריך בעיניי לחשוב איך ממש תוך ימים יש באמת פעולה להובלה להחלטת ממשלה שמתחילה להניע את כל התהליך הזה. אין לי ציפייה ממערכות השגרה של הביטוח הלאומי למשל שעושים בעיניי עבודה מאוד מאומצת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הם פועלים על פי חוק ביטוח לאומי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

נכון. ולכן התפקיד שלנו, אני אומר עוד פעם, אני חושב שכל המערכות, או יש מערכות שבאמת עושות מאמץ גדול, אבל ידיהן כבולות. בחקיקה, בתקני כוח אדם, במשאבים. לשם צריך ללכת. ואני מציע שהדיון הזה כן יסוכם בהחלטה שתגובש על ידי קארין ועל ידיך שמכוחה גם נפעל ביחד למול הממשלה להתנעת התהליך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אנחנו לא עוסקים בסיכום עכשיו, אבל זה הכיוון. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

מתי אפשר לדבר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני אתן לכם לדבר. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

אני רוצה לדעת, כי אדוני אמר לנו שזה עד 10:00. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

10:45. חה"כ דבי ביטון, ומיד אחרי זה המשפחות של הנרצחים. בבקשה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כבוד יושב-הראש, תודה על הדיון. תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר וכל המצטרפים לדיון מאוד-מאוד חשוב. אני לא אחזור על המילים שנאמרו כאן והכול נאמר על מנת באמת לאפשר למשפחות, למי שצריך לדבר. אבל אין ספק שאנחנו נכשלים כאן. אנחנו נכשלים משום שמדובר בטרגדיה, טרגדיה קשה. וכשאנחנו יודעים שהאנשים האלה הלכו לשיר שלום, לרקוד שלום, ושילמו מחיר מאוד מאוד קשה, בנוסף לכל הקיבוצים, גם ביישוב שלי בשדרות. זה לא פשוט. 

אבל אני חושבת, כשאני מסתכלת על המשפחות ואני מסתכלת על הטיפול בנו, אז אני אומרת משהו נופל בין הכיסאות. כי למפונים דאגו והקימו ועדה ויש מנהלת תקומה ומרביתנו גם מצליחים לקבל תשובות. ואני דווקא באה מהמקום, בגלל שאני שם, אז אני יותר חשופה, ואני חושבת שזה בדיוק המקום כפי שנאמר, זה המקום להקים מנהלת מסוימת, שמשפחות החטופים, משפחות הנעדרים, אלה שאין להם בכלל תשובות. אנחנו חייבים יחד עם חברי כנסת לתכלל את הדבר. להבין מה צריך. איזה כלים, אני מניחה שהם הכי טובים לעשות ולגייס את כל הממשלה הזו לזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה חה"כ דבי ביטון. זכות הדיבור למשפחות. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

קודם כל אני מצטערת, אני הגעתי באיחור. יכול להיות שאלה דברים שנאמרו כבר. הדר גולן, אמא של אריאל ביטון ז"ל. אני לא קוראת לזה אסון נובה, אני קוראת לזה מחדלי נובה. קודם כול, המחדל הראשון שהיה, שהמסיבה הייתה מאושרת, גם על ידי הצבא וגם על ידי המשטרה. כולם אישרו את זה. זה מחדל. זה מחדל בשל עצמו. המחדל השני שהשאירו אותם ככה למות. אף אחד לא יודע ממה הם מתו, מה קרה להם בזמן שלפני שהם מתו, למי הם קראו? אולי הבן שלי קרא לי? אולי הוא רצה אותי? ברמה של אמא לילד זה הורג. אני לא מסוגלת לתפקד. גם אני הייתי מאושפזת. ולא קל לי. אני לא, כל יום נהיה יותר קשה. 

לאחר המחדל הכי גדול היה שהביאו לי גופה לקבור אותה רק. לא נתנו לי אפילו לפתוח את השק. לא מדובר בחתול בשק שקברתי. מדובר בבן שלי. המוצלח שלי, האהוב שלי. יוצא נח"ל, מפקד מצטיין בנח"ל. למה? אני נלחמת פה מעבר לכסף. לא מעניין אותי, תנו לי את כל הכסף בעולם, אני לא רוצה. על הכבוד שלי ושל הילד שלי. אני לא קברתי חתול. אני רוצה לדעת מה קרה לו. אני רוצה לדעת איך הוא מת. תחזירו לנו את הכבוד שלנו. בבקשה. תעצרו את המחדלים האלה. זה פשוט לא נפסק. זה מחדל על מחדל על מחדל. די. נשארה לי ילדה אחת. בשבוע הבא היא מתגייסת. לא בא לי שהיא תתגייס. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

ברור שלא. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

לא מגיע למדינה הזאת שהיא תתגייס. לא תיתן כלום למדינה הזאת. כי היא לא שמרה עלינו. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

אני אחותה של הדר, דודה של אריאל. ואני רוצה להגיד, כשמגיעים שוטרים הביתה אחרי שלושה ימים שבשבת אני והדר ישבנו בסורוקה עד 2:00 וחיכינו לאריאל והוא לא הגיע, כשמגיעים שוטרים הביתה הם צריכים להגיד מה קרה לו. נכון, אנשים חיכו יותר. אבל בשעה 9:00 ביום שלישי, אחרי השבת השחורה, הגיעו שוטרים הביתה ולא ידעו להגיד מה קרה לו. אני גם רוצה להגיד שהביטוח הלאומי כן הכיר באמא שלי, שהיא גידלה את אריאל כאמא שכולה. לי אין שום טענה לביטוח הלאומי. אבל יש לי טענה לדעת מה קרה לילד שלנו. אני רוצה לדעת מה קרה לו. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

תעודת פטירה פתוחה. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

מה עבר עליו בשעות האחרונות. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

סיבת המוות?

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

סיבת המוות סימן שאלה. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

הוא היה פצוע, הוא חיכה לעזרה? אני רוצה לדעת. אני חושבת שזה בסיסי. אני יודעת שמשטרה באה הביתה להגיד שמישהו מת, מה קרה לו? אני ביררתי ביום של הלוויה, ניסיתי לברר מה קרה לו. כדי שאני אדע אם אמא שלי יכולה ללכת לראות אותו, אם הוא במצב שאפשר לראות אותו. שהיא תוכל לחיות אחרי זה. ואף אחד לא ידע להגיד. אני הגעתי לפה בשביל לדעת מה קרה לאריאל ביטון בשעות האחרונות שלו. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

לא קיבלנו פתק. אני נכנסתי לזהות אותו. לא קיבלנו פתק. אני והדר נכנסנו. ניסינו לפתוח לו, כדי לראות. אם הייתה ירייה ברגל אז אנחנו יודעים שהוא דימם למוות שעות. אם הייתה ירייה בחזה, בסרעפת, אנחנו יודעים שהוא גמר מיידית. שום דבר. המשפט 'להיות עם חופשי בארצנו' נגמר ב-7 באוקטובר. נגמר. אנחנו לא יכולים להיות חופשיים. אנחנו לא יודעים, מה קרה? הייתה לו ירייה? הוא מת מרסיס? מה? תשובות. 

כשבאנו לפתוח בקבורה, אז צרחו על הדר 'תסגרי, אסור, זה כבוד המת'. כלום. שום דבר. זה ילד שלנו. זה ילד שלנו, מגיע לנו את התשובות האלה. את התשובות הבסיסיות. אף אחד לא נגע בהם, אף אחד לא בדק אותם. אף אחד. פשוט לקחו אותם לשורה, שמו אותם כמו חתולים, אחד על השני, אחד על השני. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

כמו חתולים שמו אותם, שלושה ימים הם נרקבו. היה לו ריח של ריקבון, לגופה. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

הפנים שלו אני ראיתי, תזדעזעו. הפנים שלו היו מזעזעות. סגול, אדום. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

אתי, לא. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

למה? כי שלושה ימים הוא שכב שם. רק בסביבות בין שני לשלישי רק אספו אותם משם. למה? זה חתולים? הרי כבר ביום שבת כבר באיזה שהוא שלב, ב-14:00, 15:00, 16:00 כבר היו משטרות, כבר היה צבא. למה? למה? 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

כי היה להם עוד 24 שעות להתעלל בגופות לפני שמישהו הגיע אליהם. אתם לא רוצים לדעת. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

אתם יודעים שמחוץ למיגונית - - -

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

אתם לא רוצים לדעת. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

אנחנו רוצים לדעת. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

מחוץ למיגונית היו חתיכות של אצבעות והיו חתיכות של אוזניים. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

נורא ואיום מה שקרה להם אחרי שרצחו אותם. זה מה שהם לא רוצים שתדעו, איך שרפו אותם ואיך ביתרו את הגופות שלהם, איך פוצצו נשים דרך האיברים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם לחטופים, עד עכשיו. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

זה מה שקרה שם. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

זה מה שאני רוצה לדעת. אני לא יודעת אם אני אעמוד בזה, אבל אני רוצה לדעת מה קרה לו. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

זה הסנאף שקרה שם, כי היה מספיק זמן גם להתעלל בגופות. לא רק ששבע שעות הפקירו אותם, היה גם מספיק זמן להתעלל בגופות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עמית, עמית. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

למה לא משכו את הגופות?

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

התעללו בגופות שלהם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עמית, אני מאוד רוצה לשמוע את כולכם. אבל אם אתם תדברו במקביל, אז לא נצליח לשמוע אף אחד. ואם אתם חושבים שאנחנו לא קשובים, באנו לפה בשביל להקשיב לכם. באנו בשביל ללמוד. באנו בשביל לראות איך אנחנו יכולים לעשות את הדברים אחרת. אי אפשר להתעלם מההערות שלכם. אבל בואו נעשה את זה בצורה שמאפשרת לי או נותנת לי את הכלים כדי שאני אוכל לעשות עם זה משהו. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

מה אתם יכולים לעשות? לעשות ניתוח גופה? יש לכם את הנתונים האלה איפה שהוא? בחברה קדישא, בשורה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תכף אנחנו נשמע את נציגי המשטרה שקיימים פה. אני מבטיח לכם. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

זק"א, יש פה מישהו מזק"א?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אין פה אף אחד מזק"א, אבל ההערה שלך היא הערה נכונה. וכמו שקארין אלהרר, חברת הכנסת, ביקשה, אנחנו גם נקיים לזה דיון מעקב. לא נזנח את זה. לא התכנסנו לפה בשביל לסמן "וי", לא אני על כל פנים. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

אל תזניחו גם אותנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

אל תזניחו גם אותנו. אני יודעת, אני לא יודעת, לא מדברים על זה בתקשורת. והמון משפחות של הנרצחים, אנשים מתאבדים. ואני מבינה את זה, כי אני לא רחוקה משם. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

אוי ואבוי לך. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

ממש לא רחוקה משם. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

אני הילה אביר, אני אחות של לוטן אביר, שנרצח עם מאי נעים במיגונית בכניסה לבארי. הם היו בנובה. הצליחו לברוח. והחזירו אותם אחורה למקום בטוח. מקום בטוח זה היה המיגונית של בארי. אנחנו לא יודעים מה קרה במיגונית של בארי. אנחנו רק יודעים שזרקו עליהם רימונים, שירו בהם. במשך שבע שעות הם היו שם. עם לוטן ומאי היה עוד חבר, בן לנדאו, שניצל. אנחנו כן מצליחים ממנו לדעת פרטים. ארבעה ימים חיפשנו אותם עד שראש המועצה שלנו דפקה לנו בדלת. 

אנחנו פה לא לדבר על מה שקרה, אנחנו מנסים להבין למה עד עכשיו, ארבעה חודשים לתוך האירוע, אין גוף במדינה הזאת שקם לתכלל אותו. מדינת ישראל קיימת 76 שנים, עדיין אין פרוטוקול משפחות שכולות לנפגעי פעולות איבה. לא הגיוני שמדינת ישראל שידועת פעולות איבה לא יודעת לנהל אירוע בסדר גודל כזה. לא הגיוני שאנחנו נחפש את האחים שלנו, לא הגיוני שעד היום אף אחד לא נותן לנו תשובות. 

אנחנו הקמנו עמותה, כי הבנו שרק דרך עמותה אנחנו נוכל לקבל את הזכויות שלנו וזה יהיה צינור להעברת כספים. אבל אנחנו גם אחים שכולים ואנחנו בתוך השכול הזה, בתוך הבייביסיטר על ההורים שלנו, כדי שהם לא יעשו לעצמם משהו. צריכים גם להקים עמותות ולנהל פה את האירוע, במקום שהמדינה תנהל את האירוע הזה. למה אני צריכה לעשות בייביסיטר על ההורים שלי כשאני בעצמי לא מבינה שאח שלי לא חוזר? אני לא יודעת מה קרה לו. ואנחנו באמת עובדים בשיתוף פעולה עם להב ועם ביטוח לאומי, אבל אנחנו מרגישים שמרדימים אותנו. כולכם מאוד נחמדים ומאוד מוכנים לשמוע אותנו, אבל אתם לא עושים שום דבר. אנחנו ארבעה חודשים לתוך האירוע הזה ואתם לא עושים שום דבר. איך יכול להיות שמדינת ישראל לא עושה שום דבר? והנשיא נפגש איתנו ושר הרווחה נפגש איתנו ואתם נפגשים איתנו ואתם לא עושים שום דבר. המשפחות שלנו קורסות. אנחנו בתור אחים שכולים קורסים. יש בנות זוג שהן לא ידועות בציבור, שהן קורסות. יש יתומים מעל גיל 18 שהם שקופים, הם לא נחשבים. 

 << אורח >> הדס שמל: << אורח >>  

הבן של אחותי. אני נשארתי עם שלושה ילדים. אני אחות שכולה, אחותי הייתה אם חד הורית. והיא השאירה לי את שלושת ילדיה. מתוכם שניים הם בוגרים ואף אחד לא רואה אותם. המדינה לא רואה אותם. ילד בן 22 שלא יכול לצאת מהמיטה אחרי ארבעה חודשים. הוא לא יכול לעבוד. ההורים שלי לא יכולים לעבוד. כולנו גרים ביחד. אני צריכה להחזיק את הבית. אני לא יכולה לעבוד. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

ברור שלא. 

 << אורח >> הדס שמל: << אורח >>  

אף אחד לא רואה אותי, אני שקופה. ילד בן 15 שלה מקבל 6,000 שקלים, אז המדינה אומרת לי דואגים לך. יש לך 6,000 שקלים, תדאגי לו. זה לא יכול להמשיך ככה עוד יום אחד. מחר אתם צריכים לעשות ועדה, מחר אתם צריכים לקבל החלטות. אתמול הייתם צריכים לעשות את זה. אנחנו לא יכולים, אין לנו אוויר יותר. אני 24 שעות ביממה מתעסקת בזה. זה לא התפקיד שלי. אני לא שרה בכנסת. אני לא יודעת לכתוב חוקים. זה ממש לא התפקיד שלי. יש פה אנשים שאנחנו משלמים להם כל החיים כדי שיעשו את זה עבורנו. וכרגע אנחנו מרגישים שאף אחד לא עושה שום דבר עבורנו. ממשיכים לטפל בנו, איך אמרו פה חברי הכנסת? כאילו זה אירוע רגיל. יש ילד יתום, שילך למשרד. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

הם לא יוצאים מהמיטה. 

 << אורח >> הדס שמל: << אורח >>  

זה לא יכול להמשיך ככה פשוט. לנו אין כוח נפשי להילחם על הזכויות האלה. אני לא יכולה לקום וללכת לעבודה שלי כבר ארבעה חודשים. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

גם אני לא. 

 << אורח >> הדס שמל: << אורח >>  

ואני גם לא אחזור אליה בזמן הקרוב. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

ולא ישנים לילה אחד רצוף. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

אתם לא יכולים לצפות שנקום מהשבעה ונחזור לחיים הרגילים שלנו. תמנו, תקימו גוף שינהל את האירוע הזה, שיכתוב פרוטוקול משפחות שכולות לאירועים הבאים, כי אנחנו רואים שיש מלחמה בצפון ואתם לא עושים עם זה שום דבר. אז יהיו עוד נפגעים, תתכוננו למחדל הבא, כי כנראה שהוא יקרה. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

לא, הם עסוקים להיבחר עוד פעם. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

ואנחנו באמת אומרים תודה לכל מי שמטפל בנו, אם זה ביטוח לאומי ולהב, אבל זה לא מספיק. אנחנו לא אמורים לכתוב פה את החוקים. 

 << אורח >> הדס שמל: << אורח >>  

גם להב ידיהם כבולות, כן? יש הרבה-הרבה חומר שלא מתויק, לא מוצאים אותו, לא בודקים אותו. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

סרטונים שנמחקו. 

 << אורח >> הדס שמל: << אורח >>  

זה לא מעניין את אף אחד כנראה, חוץ מאותנו. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

הם מאשימים אחד את השני עכשיו, בזה הם עסוקים. לחלק את הכסף בין החבר'ה, לא לכם לטפל בכם. לחלק את זה בחלוקה מפלגתית, קואליציונית. ממשיכים, חרפה כל מה שקורה פה, אני לא יכול להיות פה. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

ועוד לא דיברנו על החברים של מאי ולוטן והחברים של הנרצחים פה. זה הדור הבא של מדינת ישראל. החברים של לוטן ומאי איבדו שלושה חברים קרובים. הם קורסים, הם לא מקבלים תמיכה, הם ילדים בני 24 שהחיים שלהם קרסו. היה להם את הקורונה ועכשיו היה להם את האסון הזה. והם לא קמים מהמיטה ואף אחד לא מטפל בהם ואף אחד לא עוזר להם ואפילו טיפול נפשי לא מגיע להם. הם עסוקים בלהילחם למען המדינה הזאת ולהיות במילואים. ומי דואג להם? יש פה דור שלם שזה העתיד שלנו שגם הוא שקוף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

ותחזירו את כולם הביתה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה לא פשוט לשמוע את הדברים האלה, אבל זה נכון להשמיע אותם. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

אני יכולה לדבר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בוודאי. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

שלום, שמי רחל רזילוב, אני אמא של יחזקאל רזילוב שנהרג, לפי מה שמסרו לי ב-13 באוקטובר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נרצח. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

נרצח, נרצח. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

לא, אני לא קשורה לנובה, הבן שלי נהרג בקרב, ככה מסרו לי ב-13.10. ולפי תחקיר שאנחנו עשינו – המשפחה, לא המשטרה. את כל המידע אנחנו הבאנו וחקרנו, מ-10 עד 13, עד שדפקו לי בדלת. ולא אכלנו, לא שתינו. ליבי אתכם, עם כולם, עם משפחות החטופים, שבמהרה בעזרת השם יחזירו את הילדים הביתה, אמן. 

כמו שמחבלים מרעיבים את הקרובים, גם שלי – הם גם שלי, למרות שאני לא הבאתי אותם, אני לא מכירה, הם גם שלי – כמו שמחבלים מרעיבים אותם שם ואת המשפחות שלהם פה, אני מרגישה שמרעיבים אותי פה כבר ארבעה חודשים. ככה אני נראית בחיפוש אחרי תשובות. 

אני אם חד הורית שגידלתי שני ילדים לבד. אני נוסעת ברחבי הארץ לחפש תשובות מה קרה עם הבן שלי. ואומרים לי תגידי תודה שקיבלת את הגופה. גופה שלא ראיתי. הבן שלי, אם היה במקומי, הוא היה רוצה לדעת אם זאת אמא שלו קבורה שם. מה, אני קברתי אבנים? אני לא קברתי אבנים. אני קברתי ילד שאיתו עליתי, ברחתי מאנטישמיות מקווקז בחודש שביעי להביא אותו לכאן, לגדל, לחלום ולהיות ילד מאושר. אני הבאתי אותו לכאן כי חשבתי שפה אף אחד לא ירע לו ולא יגיד לו יהודי. הוא יחיה במדינה חופשית ויגדל ילד חופשי ובסוף אני צריכה לקבור אותו ולא לקבל תשובות. 

אני בוכה ברחובות, אני כמו האמא הזאת, או אחות, שיושבת שם. אני רוצה להגיד לכם, כל מה שמחזיק אותי זה הוא, כי הוא מסתכל לא רק עליי, על כל העם הזה מלמעלה ומחכה שתתנו תשובות למשפחות. אני רוצה תשובות. אני לא עשיתי מצבה לילד שלי. אני לא רוצה לקבל דוח אחרי שאני משלמת לעורך דין. אני אם חד הורית. כשאני הייתי צריכה את העזרה מביטוח לאומי בשביל לבנות קריירה, לגדל ילדים, לא עזרו לי. ועכשיו באים ונותנים לי את הכסף של הדם של הבן שלי שהלך להתנדב ולהגן על המדינה. שבימים הראשונים בלי להגיד לי המחבל מתקשר לאמא שלו ואומר בטלפון ואנחנו שומעים את זה, 'אמא, רצחתי עשרה יהודים'. הבן שלי לא אמר לא לי, לא לאחותו ולא לחתן שלנו שהוא הולך להגן על המדינה ולעזור למדינה. אם הוא הלך לעזור למדינה אני מצפה מלהב ומכל מי שצריך לטפל בזה לתת לי תשובות. לתת לי תשובות ומיד. אני כאן כי יש לי עוד משימה. 

אני תמיד שאלתי את עצמי למה אני – רחל הקטנה – עולה לארץ ישראל, ואנשים 2,000 שנה לא הצליחו, חכמים יותר ממני. אני עליתי כנראה בגלל המשימה הזאת שהבן שלי רצה ללכת להגן על המדינה הזאת. אני מורה בבית ספר, אני מורה מעל 20 שנים. אני מחנכת ילדים להיות פטריוטיים, לאהוב את הארץ. וככה גידלתי גם את הילדים שלי. הילד שלי גדל עם אהבת הארץ. מרגע שהוא היה בבטן שלי הוא שמר עליי. 

הגעתי לכאן, הוא התגייס לשירות של מג"ב וכל החיים שלו אחרי שהשתחרר עד יום אחרון שהוא ב-9.10 אני פעם אחרונה חיבקתי ונישקתי אותו. הוא לא אמר לי שהוא הולך. הוא כבר הלך ולא נתנו לו לעבור במחסומים. הוא בפעם השנייה הצליח לעבור והלך להגן על המדינה. למה אני לא צריכה לקבל תשובות מה קרה עם הילד שלי? הוא לא סמרטוט. אני חיה, אני אחיה, כדי לראות שכל המחבלים האלה שרצחו את הילדים שלנו, אנסו את הילדים שלנו – שהם אינם. ורק בשביל הכבוד של הילדים האלה.

 בבקשה מכם, ההיסטוריה תשפוט אותנו לא רק על זה שאנחנו לא מנענו ולא ראינו את המלחמה. ההיסטוריה הזאת תשפוט אותנו על מה עשינו אחרי המלחמה הזאת, איך טיפלנו במשפחות האלה. איזה כבוד, מה הם קיבלו הילדים האלה. 

ואני רוצה להגיד, אני מבקשת מפה מכל חברי הכנסת שנמצאים פה, מכל האנשים: אם הייעוד של הבן שלי היה, זאת הייתה החלטה שלו ללכת להגן על המדינה, אני מכבדת אותו על זה. כנראה חינכתי אותו לזה וזה היה הייעוד שלו. אני מבקשת מהמדינה לא לנפנף אותי ולקבל מכתב שאני מבקשת שיביאו אותו לקבורה צבאית. אני מחכה לזה. מגיע לו להגיע לקבורה צבאית ולקבל הכרה שהוא חלל צה"ל. במיוחד שאין הבדל בתגמולים, כמו שאומר ראש אכ"א. אני מבקשת לעזור גם בזה. אני כתבתי מכתב לקארין אלהרר, חברת הכנסת. וגם אם מישהו עוד ירצה לקבל, עם כל הטענות. החיים שלנו ושל הילדים שלי לא היו פשוטים בארץ ישראל, אבל תמיד התאמתי את עצמי למדינה ואמרתי אמן. כי זכות לחיות במדינה הזאת. אני גאה להיות יהודייה ולחיות במדינה הזאת. 

מה שאני עוד רוצה להוסיף, הילד שלי אהב את כולם. הוא אהב, לא משנה מה דת, מין, גזע. הוא אהב. הוא היה נגד מלחמות. בספרו הוא כתב על זה שהוא נגד מלחמות וכמה הוא דאג לאנשים. ומשפט, בזה אני אסיים, משפט הכי חשוב שלא אני, החברים שלו, מנהל אבטחה וחברים שלו אמרו: "אני חי בשביל האחר". זה מה שאני רוצה לכתוב על הקבר שלו. ותעזרו לי בבקשה בזה. אני לא אעשה. אני אומרת לכם, אני לא אעשה לו מצבה, כי אני חושבת מגיע לו להיקבר כמו חלל צה"ל. תודה לכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

רחל, אני אשמח מאוד לקבל את המכתב. זה היה חשוב מאוד להקשיב למה שאמרת. מסוג הדברים שלא כיף לשמוע, אבל חובה לשמוע. משטרת ישראל, בבקשה מוטי. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. שמי מוטי שיף, אני בשגרה רז"ר חקירות ביאל"כ בלהב 433. החל מ-7 באוקטובר ביום הנורא הזה היחידה קיבלה אחריות על מרכז משפחות. נפגשנו אתכם באותו יום באיירפורט סיטי ואנחנו מלווים את המשפחות כולן, לא רק את נובה, בהקשר הזה עד היום. 

אבל אני רוצה ברשותכם להתייחס לדברים שנאמרו פה על קבלת מידע מתוך תיק החקירה. מודה שקשה לי קצת לדבר, למרות שאנחנו ארבעה חודשים, אנחנו מכירים פה חלק גדול מהאנשים. אני והאנשים שלי שיושבים פה ועוד עשרות רבים במשרדים מלווים את המשפחות. לא קל לדבר אחרי ששמענו אתכם. זה לא נהיה קל אף פעם, אפילו יותר קשה. אגב, טוב שכך. אני גם אומר לאנשים שלי, אסור לאבד את הרגישות ואת התחושה לרגע וכך אנחנו חיים ממש יום ולילה מה-7 באוקטובר. מה שאני רק רוצה להגיד פה, ואנחנו מעבירים את המסרים למשפחות, אנחנו בקשר שוטף עם שתי הנציגויות שמלוות את המשפחות. גם ילדי האור וגם פרחי נובה, שחלקם יושבים פה והם יכולים להעיד טוב מאתנו על העבודה שהמשטרה עושה, לפחות להב 433 בהקשר הזה. 

אני רוצה להסביר פה, מדובר לפחות מבחינתנו, אני לא הולך לענות פה על כל הטענות שעלו על טיפול הממשלה או על משרדיה השונים בטענות. אני רק רוצה לדבר בקשר לחקירה. צריך להבין שמדובר פה על חקירה פלילית. נמצאים פה הרבה אנשים שיש לנו פה מאות שנות ותק ביחד במשטרה. זו החקירה, זה לא סוד, הכי מורכבת וקשה שהמשטרה נתקלה בה מיום הקמת המדינה כמובן. מדובר פה על מאות מרצחים, על אלפים רבים של עדים, על עשרות אלפי עדים וקורבנות ונפגעי עבירה. מדובר פה על מאות אלפי מדיות דיגיטליות מסוגים שונים שהמשטרה אספה. ולוחמים רבים שצריכים להיחקר. מדובר פה על שוטרים שנלחמו, עשרות יחידות משטרה, עשרות יחידות צבא, כיתות כוננות. לכן החקירה פה היא מאוד ארוכה ומורכבת, אנחנו לא רואים את סופה. אנחנו ארבעה חודשים בתוכה. אני חושב שאני לא אפריז אם אני אגיד שזה ייקח עוד חודשים רבים לגמור את החקירה. 

צריך להבין שבסוף כל החומרים שאנחנו אוספים אמורים לשמש בתיק פלילי. תיק פלילי הגדול והמורכב שמדינת ישראל הרכיבה אי פעם. ויש אחריות מאוד רבה להביא את כל המחבלים לדין ולגזור עליהם את העונשים, להרשיע אותם ולגזור עליהם את העונשים החמורים ביותר. וזאת האחריות של משטרת ישראל ולהב 433 מהיום הראשון של החקירה. נאמרו פה הרבה דברים על המשאבים שהמדינה מקצה. אני יכול להגיד לכם שמשטרת ישראל ולהב 433 לא חוסכת אף משאב, כולל, אני מודה, על חשבון פעילויות ותיקים אחרים שאנחנו מנהלים בשגרה, כי כל כוח האדם והמשאבים כרגע מושקעים בסיפור הזה. יש ביחידה למעלה מ-1,000 שוטרים שזה מה שאנחנו עושים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מוטי, רגע לפני שאתה ממשיך, אם אפשר רגע להפריע לך. יש משהו שהייתם עושים אחרת היום לאור מה ששמענו?

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

תראה, גם המשטרה בסופו של דבר תתחקר את עצמה ואני מניח שכמו כל גוף יש דברים שאולי היו עושים אחרת. אני, בהקשר של החקירה שנפתחה מיד אחרי האירוע, אני לא חושב ואני לא רואה משהו שהיינו יכולים לעשות אחרת. צריך להבין שהיום, כמה שהאירוע לא מובן ומאוד מורכב, אני מנסה להחזיר לקרות האירוע, שהמדינה לא ידעה כלום. היא לא ידעה מי נהרג, מי נחטף, מה קרה באירוע. מחבלים הסתובבו פה ברחובות ובפרדסים וביישובים גם יומיים ושלושה וארבעה אחרי זה. יחידות המשטרה עוד נלחמו עם אקדחים ברחובות. ולכן לייצב תמונת מצב בתיק חקירה כזה כשכל העת אוספים גופות של אזרחים וגם של מחבלים והמאמץ של לזהות. אנחנו מכירים את הביקורת על זה שלא נעשו נתיחות וחלק מהגופות זוהו אחרי מספר ימים. זה היה מאמץ מאוד מאוד גדול והיום כשאנחנו נמצאים בתוך החקירה ואספנו אלפים רבים של עדויות וניתחנו כמו שאמרתי מאות אלפי סרטים וחקרנו מאות אלפי לוחמים מהצבא ומשטרה וכיתות כוננות, וצילמנו את הזירות ותיעדנו ועבודה של זיהוי פלילי וחקירה של מאות מחבלים. זו חקירה מאוד מורכבת ביחד עם השב"כ ועם יחידה 504. אני יכול להגיד, ויעידו פה נציגי המשפחות שאנחנו איתם, אני חושב שאני לא אגזים אם אני אגיד, והנה, הם יושבים פה, שאנשיי ואני איתם בקשר יום יומי. אני חושב שאני לא אגזים אם אני אגיד את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה נכון. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

והחל לפני חודש שבערך הצלחנו לייצב את תמונת החקירה אפשר להגיד, אנחנו יצרנו קשר עם הנציגים, נפגשנו איתם. ומאז אנחנו והם עושים את זה יד ביד, את כל הפעילות הזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אם אני מבין נכון, בתחילת המשימה, המשימה העיקרית שלכם הייתה לאתר בכלל מי האנשים. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

כן. בתחילת הדרך, אנשים פה מכירים, מה-7 באוקטובר אנחנו בלהב 433 היינו צריכים קודם כול לגבות בכלל את העדויות. 

 << אורח >> הודיה פרץ: << אורח >>  

אני יכולה רק להוסיף משהו שיירשם בפרוטוקול? אתה זוכר אותי, נכון? 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

ברור שאני זוכר איתך, את חיית איתנו ימים שלמים שם. 

 << אורח >> הודיה פרץ: << אורח >>  

אני רק רוצה לציין שבתחילת האירוע הזה אני – הודיה – יח"צנתי את האירוע. אני יח"צנתי את המסיבה. ואני הגעתי ללהב, ביום שבת כבר הגעתי לתחנת משטרה בתל אביב עם עדויות, עם תעודות זהות, עם מספרי תעודות זהות. עם ממש קעקועים, עם תיאורים של קעקועים. אתה זוכר? 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

בוודאי. 

 << אורח >> הודיה פרץ: << אורח >>  

אני התעקשתי במשך שלושה ימים, הם הזמינו לי אפילו פסיכיאטר שיבדוק אותי ואז גם לא רצו לקחת. וכל העדויות היו אצלי בטלפון. והוא זוכר אותי. וכן, המחדלים שאתם מדברים עליהם, כן, כי לא היה מי שבאותו רגע יישב ויתאר ממש פרט פרט. זה לקח להם זמן. קודם כל תצלומי שיניים ואז DNA ואז לזמן אתכם. זאת אומרת, היה פה משהו שכן מישהו ישב בהתחלה והתריע לכם שומע, שלא ניכנס למערך יותר גדול. ואני אישית חוויתי את זה על בשרי מכם, אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה הודיה. בבקשה מוטי. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אז אנחנו באמת, כמו שאדוני אמר, אנחנו מהיום הראשון המאמץ הראשוני היה באמת לגבות עדויות, לקבל תמונת מצב. אני מזכיר שאנשים לא ידעו, ילדים יצאו למסיבה ולא חזרו. היה צריך לדעת, כמו שאמרתי, מי חזר הביתה, מי נרצח, מי נחטף. היה לנו מאמץ פה סיגינטי לנסות לאתר אותם דרך הטלפונים. היה לנו מאמץ כמובן מיום למחרת כבר להתחיל זיהוי גופות בשורה. וכל גופה שזוהתה היה צריך להוציא את ההודעות המרות של לדפוק על דלתות, שעד היום הגענו - - -

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

אבל מי שזיהה, לא רשם לצורך העניין גופה, מספר, שם, ככה וככה, יריות?

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אז חלק, אני לא רוצה להיכנס פה לתוך החקירה. גם, אגב, זה לא משטרת ישראל אספה את הגופות מהשטח. חלק רשמו, חלק לא רשמו. וזה אחד הדברים שהיום אנחנו נתקלים עם המשפחות שהם מלינים ובצדק. אבל לנו, וזה חשוב לי להגיד על הרבה מאוד מהשאלות שנשאלות והמשפחות שומעות את זה מאתנו כל הזמן. יש שאלות שלצערי הרב לעולם לא נוכל לתת את התשובות למשפחות, עם כל ההבנה. כי אם אספו זק"א במשאית 30 גופות, סליחה על התיאור, ולא רשמו מאיפה הם לקחו אותם והגיעו לשורה, ובשורה היה מאמץ לזהות אותם, זה מאמץ שיא, אגב, בכל קנה מידה עולמי. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

אבל מוטי, שנייה. זק"א כן יודעים מי פינה מאיפה. אנחנו דיברנו איתם שבוע שעבר וכן אפשר לעשות רשימה. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אין לנו איש זק"א אחד שלא גבינו הודעות. גבינו הודעות ממאות מהם. לכן אלה שאומרים זק"א יודע, אז יכול להיות שזק"א אחד יודע וזק"א אחד לא יודע. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

יש להם רשימות של מי פינה איפה, אז הם יכולים לקשר. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

חלק בקושי יודעים באיזה קיבוץ, חלק לא יודעים מאיזה בית. בטח כשמגיעים לאזור המסיבה, שזה אזור מאוד מאוד גדול. לא כולם דייקו את הסיפור הזה. מה שאני רוצה להגיד לעניין המידע, אז עד לפני בערך חודש ימים משפחות שפנו נתנו ככל יכולתנו את המידע שיש לנו. החל מלפני חודש, כמו שהתחלתי להגיד קודם, בתיאום עם נציגי המשפחות אנחנו הצמדנו פשוט חוקר למשפחה. אנחנו יצרנו קשר עם המשפחות. אני חושב, אני יכול להגיד שכמעט עם 95% אם לא יותר סיימנו ליצור קשר. אני מאמין שעד מחר, מוחרתיים זה יהיה 100% מהמשפחות. כל המשפחות קיבלו מאתנו טלפון, הצגנו את עצמנו. חלק גדול כבר מכיר אותנו אישית כמובן. ועם כל המשפחות אנחנו גם מסבירים. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

השיחה הייתה לשאול איך אנחנו מסתדרים וכאלה?

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

לא, אנחנו לא בודקים, כמו שהעליתם פה בעיות בתחום הרווחה והבריאות. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

התקשרו והוא אמר איך מרגישים ואם אנחנו צריכים עזרה. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

קודם כול חלק מהמשפחות הלינו, יכול להיות בצדק מבחינתם, והעלו לנו את זה גם מנציגי המשפחות, שהם מכירים את החקירה מפושים שהם מקבלים מהתקשורת. לכן פעם ראשונה יצרנו קשר ואמרנו, הצגנו את עצמנו. אנחנו מדברים מלהב 433, אנחנו מהיאל"כ. השם שלי הוא כך וכך, זה מספר הטלפון שלי. אנחנו חוקרים את התיק. תדעו שיש חקירה מתבצעת. כי להרבה אנשים זה לא מובן. בסוף יש פה חקירה רגילה, עם מאות עצורים שצריך להעמיד אותם יום אחד לדין, וזה הטלפון ואפשר לחזור אליו. משפחות שביקשו להיפגש איתנו, ויש עשרות רבות. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

אם לא תשחררו אותם קודם. 

 << אורח >> הדס שמל: << אורח >>  

יכול להיות שרובם כבר השתחררו לפני. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

משפחות רבות שרצו להיפגש איתנו, אנחנו קבענו איתם פגישות, עם כולם נפגשנו. משפחות שביקשו להכיר יותר טוב את הזירה ומה שהיה באירוע, מה שאנחנו יכולים לתת להם הם נפגשים עם צוותי החקירה, שהמפקדים שלהם יושבים פה לשמאלי וממש אנחנו מראים להם מה שאנחנו יכולים. כמו שאמרתי, לא הכול אנחנו יכולים להראות ולהגיד כי פשוט באמת לא יודעים. אני יכול להגיד שאנחנו עושים מאמצים כשמשפחות מבקשות מאתנו לתת להם דברים שברגיל, ואני אומר את זה באחריות, אני 27 שנים במשטרה, לא נתנו מעולם מידע כזה למשפחות. בעיקרון המשטרה אומרת תנו לי לגמור לחקור ואת הכול תקבלו. אבל לא תוך כדי חקירה שיכול להיות שגם אנשים ינצלו את זה בהמשך. יהיה משפט, יהיו סנגורים, אנשים ישאלו שאלות. יש נהלים מאוד ברורים שאוסרים למסור חומר חקירה. אנחנו ישבנו עם הפרקליטות ואנחנו שינינו. שינינו את ההנחיות והנהלים כדי שכן נוכל למסור מה שאפשר למסור. 

דיברו פה על תמונות. זה תמונות מאוד קשות. אני יכול להגיד שמשפחות שביקשו מאתנו לראות תמונות, אנחנו ניסינו לשכנע אותם, חלק גדול מהם, שלא לבוא ולראות את התמונות. ומי שהתעקש הגיע אלינו. היה צריך גם בליווי. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

זה גם משהו שעלה. אבל שצריך להגיע אליכם ואתם לא מדברים עם המשפחות. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אז כן אנחנו נותנים את זה. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שאנחנו לא פנינו. נתנו לכם את הזמן שלכם. אני באמת רואה את כל מי שיושב פה עם פרצופים מאוד אמפתיים. אני לא חושבת, באמת, בכל פעם שניגשתי לקחת את הארנק או את העגילים שהיו אליו, באמת אנשים מאוד אמפתיים. אני לא מצאתי לנכון להציק למישהו שייתן לי מידע. אני חושבת שמישהו צריך לעשות את זה ולהגיע אלינו. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אז כמו שאמרתי, קודם כול אנחנו יוצרים קשר עם משפחות. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

לא יצרו איתנו קשר. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אז אתם כנראה בכמה אחוזים בודדים שזה יקרה ממש ביומיים הקרובים. אני יכול להגיד לך שאנחנו כל סוף שבוע, ויעידו פה נציגי המשפחות, הנציגים שלכם מקבלים מאתנו פירוט מספרים עם כמה אנשים דיברנו. ואנחנו גם מדווחים מהקבוצות של הווטסאפ, אם יש בעיה מסוימת אנשים פונים אלינו. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

אני רוצה להגיד לך שהייתה כתבה ביום שבת מהמיגונית של אריאל ששמענו משם דברים שלא שמענו. עכשיו, יש למשטרה את המידע הזה. אני לא צריכה להגיע לאנשים דרך הפייסבוק לנסות להגיע אליהם. מישהו צריך להגיע אליי. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אז אני גם אתייחס לפייסבוק. קודם כול, אנחנו בשמחה יוזמים את הקשר עם המשפחות, מזמינים אותם אלינו ונראה להם. אני יכול להגיד לכם שאנחנו יזמנו ואני שמח שיש פה פלטפורמה נכונה להראות את זה. בגלל הסיפורים שאמרתם שהם מוכרים לנו וכואבים לנו. אנשים שלא יכולים לצאת מהמיטות ולא להגיע ולא רוצים להגיע ולמסור עדות. קודם כל אני יכול להגיד לכם שאנשים שלנו מסתובבים והיו בעשרות ומאות בתים ובתי חולים. מי שיכול אנחנו מבקשים ממנו למסור עדות והוא אומר שהוא לא יכול להגיע למשטרה אנחנו מגיעים אליו. אנחנו באמצעות הרבה מאוד חברות טובות, חברות טכנולוגיות שבמדינת ישראל התנדבו, פורום שנקרא מוקד ערבה. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

מוטי, אפשר שאלה? 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

רק אני אשלים את המשפט. הקמנו פלטפורמה דיגיטלית שאנשים יכולים מרחוק להיכנס, להזדהות ולמסור את העדות שלהם שם, שהיא מגיעה אלינו, כדי שלא יצטרכו לבוא אלינו. הנציגים שלכם מכירים. אנחנו עכשיו מקימים מערכת חדשה בדיוק לסוגיות שאתם מעלים שכל מי שהשתתף במסיבה יוכל להיכנס ולהציב את עצמו על המפה בתוך האירוע ולהגיד אני הייתי נוכח באירוע הזה, בפינה הזאת. ואני ראיתי את החלל הזה והזה או את השורד הזה והזה. ואנחנו נוכל גם אנחנו להגיע אליו תוך כדי. וגם המשפחות יוכלו. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

ואנחנו מבקשים שאנשים שבאמת יש להם עדויות ייכנסו לפלטפורמה הזאת ויתנו את העדויות האלה. 

 << אורח >> אסתר גל: << אורח >>  

במיגונית של אריאל נרצחו בסך הכול 11 וזה דיווח שלכם, של המשטרה, מתוך 40. אז יש המון ניצולים. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

נכון. אנחנו, אני יכול להגיד לכם שגם המיגוניות זה אירוע שאנחנו מכירים. יש הרבה מיגוניות שברחו אליהם ונרצחו שם. אנחנו חוקרים את האירועים של המיגוניות. עשרות משפחות. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

צבעתם אותם נורא יפה, החבאתם את הגועל נפש. צבעתם אותם. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

זה לא הם, עמית, די. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

הפכתם את זה ליופי, יופי. יופי טופי. המדינה עשתה את זה. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

אפשר להגיד משהו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עמית, באמת, די. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

ב-13 כשהקצינים דפקו בדלת, הם אמרו שעוד שבוע יבוא נציג להב וייתן לכם דוח. ואנחנו היינו צריכים לקחת עורך דין כדי שהוא ייתן לנו את הדוח. והדוח  – הוא כולו מבולבל, לא מובן מה ואיך. אני הייתי מאוד סבלנית, הרבה חודשים. אף אחד לא דפק בדלת שלי. לבוא להגיד לי למה, איך. אני מוכנה בתור אמא. גם ככה אני מתה כל יום מחדש. אני קמה מתה, אני הולכת לישון מתה. הנפש שלי גמורה. ואני רוצה, אני מוכנה לראות את התמונות. אני רוצה לדעת בוודאות. כי אחרת עד סוף ימיי אני אחיה ככה שאני, זה לא חיים. אני חיה מתה. אני רוצה לראות גם את התמונות וגם לקבל תשובות למה. 

עם טכנולוגיה הכי טובה שיש בעולם ויש לנו פה בארץ ישראל, למה אני צריכה לדרוש שוב ושוב איכון של טלפון שלא הגיע? למה? ואני מוכנה לקבל ולראות את הכול. כי זה שובר את היחסים שלי עם הבת היחידה שיש לי שהיא גם כן על הקוצים. זה מפרק אותנו כל יום מחדש במריבות. אני לא רוצה לחיות ככה באי ודאות. אני רוצה לדעת פרטים. כל דבר, איך, למה, תמונה. אני מוכנה לראות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

רחל, זה ברור. זה ברור. אני בטוח שהם הבינו בדיוק מה אמרת. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

כל אחד מאלה שיושב פה, כל אחד, גם אתם הייתם רוצים לדעת מה קרה עם הילדים שלכם. הייתם משאירים אותם, נוטשים אותם? נטשו אותם בחיים, ננטוש אותם גם מתים? אני לא מוכנה לעשות את זה. אני אלחם את המלחמה. הוא הלך להילחם עבור המלחמה. אני אלחם עבור הבן שלי, ואני אהיה הפה שלו כדי להגיע לחקר האמת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

אני מבקשת מכם, אתם הייתם הגיבורים שלהם מתחילת המלחמה. עשיתם דברים שעם נשק ביד השוטרים הגנו בגופם, היו כמו הבן שלי, מגן חי. אני מעריכה אתכם. אז תנו לי להמשיך להעריך אתכם הלאה. תבואו עם תשובות. שמישהו ידפוק בדלת. לא צריך להגיד תודה. לפחות לתת לי תשובות, אני צמאה לתשובות. בבקשה מכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רחל. מוטי, בבקשה. 

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אני מבטיח שעוד השבוע תקבלי את כל התשובות, בהנחה שיש לנו. אני באמת לא מכיר את המקרה ולא רוצה להגיד. 

אז לסיכום, אני באמת רוצה להגיד שאני והאנשים שלי עושים את המקסימום. ועוד פעם אני אומר, ישבו פה הרבה אנשים שישבו אצלי במשרד יותר מפעם אחת. אנחנו מלווים את כל המשפחות. זה אירוע לא פשוט גם לשוטרים. מה שאני בטוח שכל מי שצפה בעדויות של האנשים. יש לי אנשים שארבעה חודשים זה היום שלהם מ-7:00 עד 20:00, הטלפונים של החוקרים שלנו הם נמצאים בטלפונים ובזיכרון של כל אחד מכם, הטלפונים הפרטיים. אנשים אצלנו, כולל כמובן אני, אבל גם המפקדים וגם השוטרים, מקבלים טלפונים בכל שעה בלילה. הנה, יודעים, התכתבנו ב-5:00. בשישי, בשבת, האנשים, אנחנו במשרדים בשישי שבת. הכול בשביל עוד בדל ראיה ועוד פרט מידע. והמסר הכי חשוב שאני רוצה להעביר מפה, שבאמת אין שום דבר שאנחנו יודעים, זו המדיניות של הפיקוד, של משטרת ישראל ושל להב 433 מהיום הראשון אין שום פרט מידע שאנחנו יודעים שהמשפחות לא יידעו. אנחנו מסכימים, זו זכותכם לדעת ואנחנו רוצים שתדעו ואנחנו עושים את כל המאמץ שתדעו. רק באמת לא תמיד אנחנו יודעים. 

 << אורח >> הדס שמל: << אורח >>  

אז אולי יש דרכים נוספות לדעת מה שאתם לא יודעים? פשוט יש המון המון סרטונים שתקבלו מהם תשובות. ואת התשובות האלה תוכלו להעביר למשפחות, לאימהות האלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אמר מוטי, עם כל זה שגם לי קשה לשמוע, אבל הוא אמר שייקח לנו עוד חודשים עד שהם יעברו על כל המידע. אז אני אנסה לדאוג שזה לא ייקח כמה חודשים ולראות איך אנחנו תורמים לתמונת המצב. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

הבעיה שחלק הולך לפרקליטות ולא יגיע אלינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני יודע. תנו לנו לטפל בזה. העליתם לנו את העניין הזה. קארין אלהרר לקחה את זה באמת בצורה רצינית והקימה על זה דיון עכשיו. תנו לנו צ'אנס.

 << אורח >> הדס שמל: << אורח >>  

נותנים כבר ארבעה חודשים. אנחנו ניתן עוד צ'אנס, בשביל זה אנחנו פה, אנחנו נותנים צ'אנס. אנחנו חושבים קדימה, אנחנו רוצים לתת לכם לעזור לנו. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

תודה לכם שנתתם לנו את הפלטפורמה הזאת, כי עד היום אף אחד לא הקשיב לנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זאת חובתנו, רחל. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זאת חובתנו. מוטי, עוד משהו? מישהו מאנשי המשטרה רוצה לומר משהו נוסף? 

משרד ראש הממשלה. 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

שלום. זאת לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית. ועדיין, אני צריכה לאסוף את עצמי רגע מתוך זעקות השבר. לירון הנץ, סמנכ"לית ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. ובאמת, עם התקדמות המלחמה, ככה שבועות קדימה פנימה וגם על רקע זה שאנחנו יודעים, ואני עוברת רגע לדבר בשפה תהליכית, קצת מקצועית. ביקשתם ללמוד על מה כן קורה. אז ברשותכם אני אעבור לחלק הזה ואגיד שחוק נפגעי פעולות איבה, כמו שהביטוח הלאומי גם יפרטו אחר כך, עם המשפחות השכולות והנפגעים חונות תחת החוק הזה. זאת אומרת הדרך של מדינת ישראל לנתב את המאמצים שלה, תקציביים, גם לרבות ליווי פסיכו-סוציאלי ואחר הוא דרך חוק נפגעי פעולות איבה. נעשו תיקוני חקיקה תוך כדי הדרך. שוב, אני אתן לשלומי להמשיך ולהרחיב. אבל הדברים כל הזמן היו על השולחן ותחת טיפול כדי לנסות כל הזמן ולעקוב אחרי הצרכים. 

ברור, אמרת אירוע רגיל, ואני יודעת שאת לא חושבת שאנחנו מתייחסים לזה כאירוע רגיל, אני יודעת את זה משיחות אחרות איתך. כמו שאמר מוטי, כל משרתי הציבור שיושבים כאן ומאות ואלפים אחרים לא מרגישים שזה אירוע רגיל. מביאים את כל מה שיש להם, גם רגשית ומקצועית, כדי לנסות ולעזור. וזה חשוב לי גם כמסר. הדבר הכי חשוב שתרגישו מבחינתי, שהוא גם האמת, שאנחנו אתכם. 

יש אתגרים חקיקתיים, משפטיים, רגולטוריים, ארגוניים, מכאן ועד להודעה חדשה. חלקים מאוד נרחבים מהבעיות האלה נפתרו. עצם זה שמוטי ציין שמעל 95% מהמשפחות זכו לליווי אישי או לאיזה שהוא קשר מאז המפגש שערכנו עם רב פקד יהונתן, עם רב פקד מיקו, עם המשפחות בדצמבר, שבהם הנכחתם באומץ שלהן, לוחמות, הנכחתם את הבעיה. את זה שאתם מרגישים שלא מקשיבים לכם, שלא יושבים אתכם, שלא מספקים לכם את מה שאפשר לספק. ולקחו את זה כאן כעבודה. וחשוב לי גם להנכיח את הדבר הזה. אז זה הציר של עולמות הזיהוי והסיפור והאזורים הטרגיים באמת שאני מעדיפה להמשיך מהם הלאה לעולמות הארגוניים ולומר כזה דבר. 

לי ברור עוד לפני שנרד לפרטים, שיש פערים. אני גם כתבתי אותם אחרי המפגש שלנו, כמו שאתן מכירות. אני רגע אגיד לטובת כולם שאנחנו יזמנו וערכנו מפגש של נציגי ומשרתי ציבור מהביטוח הלאומי, משטרת ישראל, משרד הרווחה, משרד הבריאות. הגענו לשטח, פגשנו כ-100 חברי משפחות הנרצחים של מסיבות הדרום. אני מזכירה שזה לא רק נובה, היה גם פסיידאק ומידברן. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

והמצילים. 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

ובתוך הסשן המאוד קשה הזה, מעבר לזה שאספנו פערים שלא היינו מודעים לעוצמתם לפני. וגם כמו שאתן יודעות, גם נציגי הביטוח הלאומי והנציגים האחרים ישבו שעות על גבי שעות כדי לאסוף בעיות וצרכים פרטניים של כל משפחה ומשפחה, כדי לנסות ולעזור ולצמצם את הפער הזה. זה מה שניסינו לעשות. חשוב לי לציין שאחרי המפגש הזה ובסיכום גם שהוצאתי למחרת, זה גם היה מן צורך שלי להעלות על הכתב את הדברים, כי גם הבטחתי לכם שהדברים שעלו יובאו בפני מקבלי ההחלטות. ובאמת הם גם עברו בכתב וגם נעשה דיון מעמיק בקרב פורום מנכ"לי משרדי הממשלה במהלך ינואר שבו נדונו האתגרים המרכזיים. 

עכשיו יש כאן כמה אשכולות של אתגרים: יש אתגר חקיקתי. מעגלי הכרה במעגלי פגיעה נוספים מאחים שכולים ויתומים מעל גיל 18, סבים, סבתות, גרושים וגרושות. אנחנו מכירים את הבעיות או את הלקונות לכאורה של הסיטואציה הזאת. הם אזורי חקיקה. יש אשכול שלם שמדבר על הגברה של מיצוי זכויות. הביטוח הלאומי עשו מהלכים מאוד מאוד מואצים, שגם עליהם יסופר עוד מעט, כדי לצמצם את הפער הזה, גם בתחושה. 

ברור שלא היה מערך נפגעים, כמו שאני המלצתי גם בתוך המסמך הכתוב הזה, לייחד דיון על הקמה של מערך נפגעים אזרחי. למרות שיש חקיקת ראי וכל הזכויות שניתנות בתוך מערכת הביטחון למשפחות שכולות של מערכת הביטחון, צריכות להינתן גם למשפחות השכולות האזרחיות. ברור שמעטפת המענים ומה שנקרא מפתח הליווי הוא לא דומה. והוא לא נמצא וצריך להקים אותו ולחזק אותו. וגם על זה הביטוח הלאומי גם עובדים. 

אז אני אומרת שדיברנו על מיצוי זכויות, דיברנו על הכרה במעגלי זכויות נוספים ועל הקשר האישי. גם אני רוצה לציין שני דברים שנאמרו פה קודם. אז לטובת הבקיאות של כולנו. כשדיברתם על משפחות החטופים קודם. יש מנהלת חטופים, העברנו החלטת ממשלה של הקמת מנהלת החטופים. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

אז הכול טוב בעצם. 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

לא, לא. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

הכול טוב, כל מה שאנחנו אומרים זה שטויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עמית, די, נו. אתה רוצה שאני אוציא אותך? לשם אתה מוביל אותי?

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

החלטת הממשלה הזאת היא בעצם מטמיעה את הפעילות של משל"ט מהלב פנימה. זה לגבי משפחות החטופים וגם כאן היו תיקוני חקיקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

המשל"ט שאתם רוצים לסגור?

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

ואני כן אגיד שאנחנו עובדים ממש עכשיו וכבר הופץ משפטית בין משרדי הממשלה טיוטת החלטת ממשלה לטובת שורדי המסיבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לירון, לירון שנייה. 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

רגע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, יש פה חברת כנסת שרוצה לשאול. תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אני רק שואלת אם זה אותו משל"ט שאתם רוצים לסגור? 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

אז אני אסביר. בתוך החלטת הממשלה כתוב שפעילות משל"ט, מי שלא מכיר זה היחידה הארגונית של פיקוד העורף שעסקה מהימים הראשונים בליווי ותמיכה למשפחות החטופים. בהחלטת הממשלה הוחלט שהפעילות הזאת תוטמע לתוך המנהלת האזרחית שהקימו בהחלטת הממשלה. אז זה רק ברמת הפרטים. אז אני אומרת, טיוטת החלטת הממשלה שמתייחסת להרחבת מענים לשורדים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא הבנתי, אני מתנצלת. 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

אני עונה, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא הבנתי את הפרוצדורה. בסופו של דבר, אני לא יודעת, אני נסמכת רק על התקשורת, כי אני לא בתוך הממשלה. אבל נאמר שבעצם לא מוסיפים תקנים חדשים ולאט לאט מתחיל תהליך של סגירה של אותה מנהלת אזרחית. אז רק לחדד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לירון, רגע, תקשיבי עד הסוף, לירון. תקשיבי עד הסוף רגע, באמת. 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

אני מקשיבה, אבל יש החלטה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, זה מינימום כבוד שנותנים פה לחבר כנסת.

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

אין בעיה, אני מקשיבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בבקשה קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הנקודה היא שיש עוד 136 חטופים, יש להם משפחות ועד כמה ניתן מענה גם בימים אלה נוכח העובדה שיש פחות אנשים בתוך המנהלת?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בבקשה לירון. 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

אני מנסה למצוא את מספר ההחלטה, אני עוד מעט אעשה את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, את ההחלטה אני מכירה. 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

אבל אני לא אענה בשם מנהלת החטופים. אגב, אם יש שאלות, באמת, אפשר לייצר אפילו דיון רק על הדבר הזה. להגיע אליכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

ניסינו, לירון, בעניין הזה אני רק רוצה להגיד, התקיימו ארבעה דיונים בראשות חה"כ קרויזר בוועדת חוקה. חייבת לומר, נותרנו עם יותר שאלות מאשר סימני קריאה. 

 << אורח >> לירון הנץ: << אורח >>  

אז רגע לענייננו, כי ביקשתם שנתייחס לנושא הדיון. אז אני אומר שהפערים עדיין קיימים. יש התקדמות בלא מעט מהצירים. האם צריך להקים ארגון שיתכלל את כלל ההיבטים לנוכח גם הנסיבות הייחודיות של טבח ה-7 באוקטובר? זו שאלה של מדיניות. האם אנחנו ברמה המקצועית נתמוך עבודת מטה שתקדם את הדבר הזה? אני גם הצעתי לקדם עבודת מטה כזאת. אז אנחנו נעשה מה שאפשר. ואני באמת מציעה שהביטוח הלאומי יסקרו את כל מה שקרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה לירון. הסיפה של הדברים היה מאוד חשוב. שלומי, ביטוח לאומי. בבקשה. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

שלום לכולם, שלומי מור מביטוח לאומי. אז בצד האספקט הביטחוני, שכמובן הביטוח הלאומי לא יעסוק בו, אנחנו מהיום הראשון עוסקים בחללים ובפצועים ובחטופים האזרחיים. הנושא של החטופים, כפי שאתם יודעים, באמת קיבל איזה שהוא מענה חקיקתי מיוחד והצרכים שלהם והמענים שניתנים להם הם דבר שבראש מעיננו עד הרגע הזה וממשיך ללוות אותנו. רק אתמול ממשלת ישראל קיבלה החלטה וקבעה שיינתן סיוע כספי נוסף גם בגין אובדן ההכנסה של החטופים, כיוון שניתן הרבה סיוע למשפחות, אבל בן אדם שהיה שכיר ועכשיו הוא חטוף לצערנו הרב, יש לו אובדן הכנסה, יורדת לו המשכנתה, יורדים לו חיובים. ולכן אתמול הממשלה החליטה שגם הדבר הזה יקבל מענה. 

זה אמור להיחתם בהסכם בין הביטוח הלאומי לאוצר והביטוח הלאומי יעביר את הסיוע הנוסף הזה. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן קשובים והעבודה והליווי של המשפחות האלה בכל המעגלים, בין אם זה המשפטי ובין אם זה הסוציאלי ובין אם זה הגמלאות והסיוע שהביטוח הלאומי יכול להעניק, מוענק כל הזמן. ואני תקווה, יחד עם כל עם ישראל, שאת זה נעבור במהרה בעזרת השם. 

לגבי משפחות השכול: נאמר פה, חשוב לדעת, משפחות השכול זכאיות ומקבלות את כל מה שמקבלות משפחות השכול של חיילי צה"ל. כל דבר, כל זכות. אין פה שום הבחנה בשום דבר ועניין. כל הזכויות, החל מהכספיות וכלה בסיוע סוציאלי רפואי ואחר, זהה לחלוטין בין נפגעי פעולות איבה לבין חיילי צה"ל. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>  

בעיית הנגשה חמורה מאוד. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

חצי לא הגיעו לבקש כסף מכם ולא מסוגלים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עמית, נו די, באמת, מספיק כבר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לעניין ההנגשה אני אשמח להתייחס מטעם הסיוע המשפטי של משרד המשפטים אחר כך. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אני רק אומר שבניגוד למקרים אחרים בגלל שהיה ברור לביטוח הלאומי שפה מדובר במגה אירוע אחר שום משפחה לא נדרשה להגיש תביעה לביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי פנה, הבין מה הפרטים והעביר את התגמולים ומיצה זכויות ושלח עובדים סוציאליים. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

זה נכון. ואני רוצה להגיד שאמא שלי גידלה את אריאל, שהיא הסבתא שלו. ולא היינו צריכים להגיע לבית משפט. הם הכירו בה כאמא שכולה ובאמת בדיונים האלה בדרך כלל אומרים דברים שליליים. ואני רוצה להגיד שזה משהו שהוא מעבר לזכויות, זה באמת להבין שהאישה הזאת גידלה אותו מגיל 6 והכירו בזה. וזה באמת ייאמר לזכותכם שהיא לא הייתה צריכה לעבור דרך בתי משפט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> אפרת גרסיה: << אורח >>  

זאת האמת. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אז באמת אנחנו נתקלנו בסיטואציות משפחתיות מאוד מאוד מורכבות ונדרשנו להרבה יצירתיות. באמת מקרים שההרכב המשפחתי לא היה שגרתי והיינו צריכים לתת הכרות טיפה יותר רחבות ואני שמח שזה בא לידי ביטוי ועוזר. 

אבל ברור לנו שהליווי של המשפחות השכולות ימשיך מכאן ואילך והם יהיו חלק מהמשפחה שלנו. עכשיו גברתי, אני לא יכול להתמודד עם התחושות שלך וגם אין לי יכולת. אני מבין שחשובה לך ההכרה הצבאית ואני מכבד את זה. ואני לא יכול להתווכח עם זה ואני מאחל לך הצלחה. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> שלומי מור: << אורח >>  

אני רק אומר שתדעי, שמשפחת השכול האזרחית וחוק התגמולים נפגעי פעולות איבה ייתן לך את כל מה שהיית יכולה לקבל גם ממשרד הביטחון. אבל אני מבין שיש פה רגישות אחרת ואני מאחל לך הצלחה. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

רחל, אני איש צבא לשעבר ואני מבטיח לך שאחרי שאני אקרא את המכתב אני אבדוק בדיוק מה כן אפשר לעשות. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

מהבמה הזאת אני רוצה להגיד שקודם כל תודה על זה שנפגשתם איתנו, נתתם לנו את הפלטפורמה. אני בן אדם אופטימי. אבל נאמר לי שבוע יביאו לי דוח. עברו ארבעה חודשים, שזה הבן שלי. הוא שמר על בתים של חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני יודע רחל, קראתי את הסיפור. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

והוא מחכה מלמעלה שזה לא יהפוך ואין לי מצבה. אני רוצה להראות לכם. זה מה שיש לי, דגל על הרצפה שאני הולכת כל שבוע להדליק נרות, בלי לדעת מי שוכב שם בדיוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רחל. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

יכול להיות שזה שם חלקים של ילדים אחרים ואני רוצה לדעת, כן. ואני הולכת להדליק נרות. אני מודה לכם, ושזה לא יהיה, שלא יאכילו אותנו בהבטחות. אני סומכת עליכם, תודה לכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. משרד המשפטים, בבקשה מילות סיום. 

 << אורח >> בת שבע שרמן שני: << אורח >>  

אני אשמח להשלים בנוגע לשירותים של הסיוע המשפטי. עלו פה מילות מפתח שהן באמת אור לרגלינו. שמי עו"ד בת שבע שרמן שני, סגנית ראש הסיוע המשפטי. דיברו פה על מיפוי צרכים, על צורך הוליסטי, על אמפתיה, על מתן מידע. ואנחנו רואים את התפקיד שלנו בדיוק לדברים האלה. בהתאם להחלטות ממשלה אנחנו מלווים משפחות שכול ואיבה ואת משפחות החטופים ואת החטופים השבים עצמם. ואנחנו פונים אליהם על פי רשימות שקיבלנו מביטוח לאומי ומשרד הביטחון. פונים למשפחה משפחה. אנחנו כרגע סיימנו סבב ראשון של משפחות אזרחים. אנחנו התחלנו כבר סבב שני של משפחות כוחות הביטחון. אנחנו נחזור לסבב שני של משפחות האזרחים, כי אנחנו מבינים שכאשר אנחנו פנינו לא כולם היו פנויים בכלל לדברים האלה ויכול להיות שהם עכשיו כן מתפנים לדברים האלה. ואנחנו מצמידים לכל משפחה עורך דין. 

המערך שלנו היה מערך של 20 עורכי דין. הגדלנו את המערך הזה בעוד 150 עורכי דין, בדיוק בשביל הדבר הזה. לתת את המידע. כדי שלא המשפחות יצטרכו לפנות לגורמים, אלא אנחנו, עורכי הדין שלנו, יגידו להם מה מגיע להם. שלב ראשון מיצוי זכויות. יושב איתם עורך דין או עורכת דין, תוך 24 שעות הוא צריך ליצור איתם קשר טלפוני, תוך 48 שעות להיפגש איתם ולהסביר להם כמו יועץ את כל מה שמגיע להם, את כל מה שהם יכולים לקבל מהמדינה. את מה שהם צריכים לעשות בשביל כך הוא עושה את זה בשבילם. ואם יש עניינים משפטיים שמתעוררים הוא גם מייצג אותם. אנחנו שמענו פה על כמה דוגמאות שעלו, אם זה פנייה לוועדת חריגים, אם זה בפנייה למיצוי זכויות. עורך הדין מטעמנו ייצג אותם וייעץ להם. 

אני לא חושבת שזה מענה. ברור לי שזה לא מה שהמענה השלם שמשפחה צריכה. אבל חשוב לנו שתרגישו שלא הופקרתם. שאנחנו שם בשבילכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אבל בדיוק בשביל זה התכנסנו כאן, כדי לראות מה המענה השלם שאנחנו כן יכולים לתת. תודה. מילות סיכום, בבקשה. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

אני מוכרחה לומר שאף אחד פה לא דיבר על התמיכה הנפשית. כולם אומרים שזה מגה אירוע. שזה אירוע חריג. צריך גם עובדים סוציאליים או מטפלים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני מבטיח לך שאני אתייחס לזה בדברי הסיכום. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

חריגים לאירוע הזה. למשפחות האלה. אנשים מתאבדים. אני בדרך לשם. תעצרו את זה. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

את לא. את לא, אנחנו לא ניתן לך. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

זה אירוע שיש לו אירוע משנה. אתם מבינים את זה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בוודאי. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

מיום ליום זה יותר קשה. מעבר לסיסמאות בטלוויזיה על תמיכת ער"ן. זה לא הכתובית הזאת בטלוויזיה. צריך מישהו שבאמת מבין. אתם טוענים פה שכולכם מבינים את דם ליבנו. קודם כל תמיכה נפשית. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

מקצצים בתקציב בריאות הנפש ברגע זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. בבקשה קארין. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

עצוב מאוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

קודם כל אדוני יושב-הראש, שמענו גם את נציגי המשפחות, גם את נציגי הרשות המבצעת. אין לי ספק שכל אחד בגזרתו עושה. אבל כרגיל הדבר שחסר זה ה-case manager, הדמות המתכללת. אני יודעת, כולם שונאים את המילה הזאת, תכלול. היא נאמרת הרבה יותר מידי פעמים בזמן האחרון, אבל זה המצב. ואני אומרת לכם שאם יש עורך דין מהסיוע המשפטי ויש את פקידת השיקום בביטוח לאומי ויש את נציג להב ויש את נציג משרד הרווחה, מה שצריך זה את מי שיתאם ביניהם ויהיה הבן אדם האחד, ה-one stop shop שעומד מול המשפחה. יש למעלה מ-1,000 משפחות שזקוקות לדמות הזאת. הדמות הזאת יכולה להיות מהרשות המקומית, היא יכולה להיות ממשרד הרווחה. מכל מקום שנחליט עליו, אבל היא חייבת להיות כזאת שיודעת להביע אמפתיה. היא חייבת להיות כזאת שנותנת מענה רגשי מסוים. והיא חייבת להיות כזאת שמכירה את המצב החוקי. 

כאשר מדברים על להב 433, האירוע הזה של נפגעי עבירה. היום נפגעי עבירה הם רק האנשים שחוו את העבירה, וצריך להרחיב את החוק. וביום ראשון תעלה לוועדת שרים הצעה כזאת, שאני מאוד מקווה שהממשלה תאמץ אותה. כי אנחנו חייבים את זה. אין לנו זמן, כי אנחנו לא רוצים עוד אבדות. ואני קוראת לך אדוני יושב-הראש, אתה חבר קואליציה, אני מוכנה לשתף פעולה בכל דבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני יודע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כדי שזה יקרה, ויקרה מהר, כי אני, וגם אתה, לא רוצים לשמוע את הדברים האלה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. תראו, יש פה אירוע ייחודי. נתנו מענה או ניסיון לתת מענה להרבה מאוד אירועים. הקמנו את תקומה ומישהו שמטפל אצלנו בחטופים. אבל הפסטיבלים לא נתנו מענה. ואני משוכנע עכשיו אחרי הדיון הזה שזה הדבר שצריך לעשות. אז כמו שקארין אמרה, לא יודע אם יקרו לזה מנהלת או כל דבר אחר, זה בטח לא יכול להיות עמותה. זה חייב להיות גורם רשמי של מדינת ישראל שיודע לקחת את כל הדברים האלה ולהראות כמו שאני מצפה במקרה הזה שלמדינה הזאת יש גם לב, לא רק כסף. וזה אחד הדברים הכי חשובים שנעשה אותם פה. אני מבטיח לכם שזו תהיה ההמלצה וההנחיה של הוועדה הזו בראשותי לממשלה, להקים גוף שייקח את זה על אחריותו ממחר בבוקר. כי מאתמול אי אפשר. הייתי מאוד רוצה שזה יקרה מאתמול. אבל זה יקרה ממחר בבוקר. 

אני כן רוצה להודות ללהב 433 כן על העבודה שאתם עושים. אני באמת חושב שאתם מתאמצים ואני גם מעורב בחלק מהתהליכים שלכם ואני יודע שלהעמיד לדין את הפושעים לא פחות חשוב. כי בסופו של דבר יש פה רצח עם או לפחות ניסיון לרצח עם. אני מאוד מודה לביטוח לאומי. אני חושב שלשם שינוי באיך שנוהגים להסתכל עליכם, היום אפשר להבין שהגוף הזה גם יודע לעבוד. לירון, אני חושב שאתם עושים דברים נפלאים שם, רק צריך לראות בדיוק כמו שרמזת לי, נצטרך לעשות משהו קצת שונה ולתת מענה לקבוצת הפסטיבלים, כי זה לא יישוב.

ודרך אגב, רק לכם, משפחות הנרצחים, קרובת משפחה שלי מתה בתוך הממ"ד. ידעו מיהי, שני ילדיה היו לידה, ההורים שלה היו לידה, המשפחה שמה פתק על הגופה שלה כשהכניסו אותה לתוך זה ולקח עשרה ימים אחרי זה למצוא אותה ולזהות אותה. 

 << אורח >> עמית אליעזר ליאור: << אורח >>  

כאוס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כולנו היינו בשוק בימים האלה. אני מקווה שאנחנו נדע לצאת ממנו ולכבד את זכר הנופלים והחטופים. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

אז אתה מסכים איתי שבתוך המשפחה אי אפשר להתנחם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ברור. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

אני לא יכולה להישען על הבת שלי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ברור לי לחלוטין. 

 << אורח >> הדר פיטוסי גולן: << אורח >>  

אני לא יכולה להישען על אחותי ולא על אמא שלי. כולנו אבלות. זה אותו מקרה, חייב להיות גורם חיצוני שיעטוף אותי, שישמע לי. שאני אניח את הראש שלי על הכתף שלו. וזה הכי נחוץ. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ובין הדברים היחידים החכמים שאמר עמית – הייתי חייב לעקוץ אותך בסוף – אז אנחנו לא ניתן לך, הדר, שזה יקרה. תודה רבה. 

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

אפשר רק בקשה אחת? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, רחל.

 << אורח >> רחל רזילוב: << אורח >>  

אמרתם דברים ואני מסכימה וזה מחמם את הלב. הבקשה שלי שהגורמים שיהיו איתנו הם לא יהיו מולנו; הם יהיו לעזרתנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ברור, תודה רחל. הדיון הבא יתחיל ב-11:15.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:58. << סיום >>