פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת החוץ והביטחון
01/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ב באדר ב' התשפ"ד (01 באפריל 2024), שעה 11:02



סדר היום:
 << נושא >> סוגיות כלכליות (תקציביות ומשקיות) בשירות חיילי חובה ומילואים << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
אוהד טל
מתן כהנא
שרון ניר
יבגני סובה
לימור סון הר מלך
עידן רול
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר
אורית פרקש הכהן
רון כץ
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	זאב ריינמן
	–
	אגף תקציבים, משרד הביטחון

	עלי בינג
	–
	סגן ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

	כפיר בטט
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	אריאל הבר
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	אסף גבע
	–
	אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

	דן נימני
	–
	רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

	איל ארגוב
	–
	ראש אגף מקרו כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

	עדי פינקלשטיין
	–
	כלכלנית, חטיבת המחקר, בנק ישראל

	שלומית רביצקי-טורפז
	–
	עו"ד, מנהלת המרכז לחברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	גבריאל גורדון
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבו של אופיר אנגל ששוחרר מהשבי בעזה

	מיכאל מור
	–
	דודו של איתן מור, חטוף בעזה

	עופרי ביבס
	–
	אחותו של ירדן ביבס, חטוף בעזה

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ, חטוף בעזה

	אלון גת
	–
	אחיה של כרמל גת, חטופה בעזה

	צביקה מור
	–
	אביו של איתן מור, חטוף בעזה

	נירה שרעבי
	–
	אשתו של יוסי שרעבי, נרצח בשבי בעזה

	צופית ליבמן
	–
	גיסתו של אליקים ליבמן, נרצח בשבי בעזה

	נעם דן קלדרון
	–
	נציגה, משפחות החטופים

	אילה מצגר
	–
	כלתו של יורם מצגר, חטוף בעזה

	אריאל רוזנברג
	–
	אזרח, חוקר




מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> סוגיות כלכליות (תקציביות ומשקיות) בשירות חיילי חובה ומילואים << נושא >>


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו היום זה סוגיות כלכליות (תקציביות ומשקיות) בשירות חיילי חובה ומילואים. מי שבעצם יזמה את הדיון היא חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, חשבה לקיים את הדיון בוועדת הכספים אבל החלטנו שהמקום הטבעי יותר של הדיון הזה הוא בוועדת חוץ וביטחון. תיכף נתחיל בדיון אבל לפני זה מכבדות אותנו בנוכחותן משפחות החטופים, אז אם יש נציגי המשפחות שמעוניינים לומר את דברם, נשמע אתכם. אני מבקש, יש לא מעט משפחות. כל אחד וכל אחת, כמה שאפשר בקצרה. 

בבקשה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

178 ימים עברו מאז ש-134 ישראלים תמימים נחטפו ועדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל ובשמי החדש הסבא של אופיר, דור שני לניצולי שואה שהגיעו כחלוצים לפלסטינה ארץ ישראל באפריל 1946 אחרי מסע תלאות מאירופה. 

אני אבא של יאיר שנפל בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לפני 27 שנים, וסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו, ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך השנים בין היתר בסיוע הממשלה שלי. 

אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאס לאחר שהשאיר מאחוריו את יוסי שרעבי, אביה של חברתו שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי כ-100 ימי שבי, ואחיו אלי שנחשב חטוף איבד כנראה בלי לדעת את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 134 ישראלים כבר 178 ימים ואין מושיע, וכאן משפחותיהן לא יודעות מנוחה, רק כאב וסבל בלתי נגמרים. 

חברי הכנסת המכובדים, עושה רושם שאתם כלל לא מבינים את המצב שאליו חלקכם יחד עם שרי הממשלה ובראשם ראש הממשלה הבאתם אותנו. מדינת ישראל, הבית השלישי דוהרת לחורבן. זה התחיל בחורבן צבאי, המשיך בחורבן אזרחי, ממשיך בחורבן מדיני ויסתיים בחורבן כלכלי. הבית הראשון מימי דוד ושלמה והבית השני מממלכת חשמונאים חרבו בגלל הנהגה מושחתת שהתעלמה מהאימפריות האזוריות, אליטה מנותקת שחיה בפאר בארמונות ירושלים והחליטה שהיא יותר חזקה מכל העולם רק כי אלוהים איתה. הדמיון למדינת ישראל 2024 הוא מזעזע. 

לאחרונה שמעתי שר בכיר בממשלה טוען שהאשם היחיד שהחטופים עדיין לא חזרו הוא סינוואר, רב המרצחים מהחמאס. נו, באמת, לא נשמע הזוי? כאן כולם טלית שכולה תכלת? כן, אני מודאג שבעתיד לא תהיה לי מדינה שבה יוכלו ילדיי ו-14 נכדיי לחיות. 

מנהיגנו מדברים על ניצחון. איזה ניצחון? אחרי השואה של ה-7.10 המשוואה 'ניצחון מוחלט והחזרת החטופים', בסדר זה לא תתקיים לעולם. גם הסיסמה 'יחד ננצח' כבר לא רלוונטית כשאתם עוסקים בחוק הגיוס המפלג ובהאשמת משפחות החטופים במצב. אז נהרוג עוד אלפי מחבלי חמאס בעזה ועוד מאות נשים וילדים חפים מפשע, ואפילו אם נתפוס את סינוואר ונחזיר אותו לכלא שטה אין ניצחון. יקומו 10 סינווארים חדשים כאן וברחבי העולם. 

הקהילה המוסלמית בכל פינה בעולם מזדהה היום עם החמאס ופועלת בכל העולם נגד מדינת ישראל. ראו התקרית המביכה של נבחרת הג'ודו שלנו בטוקיו, והפגנת ענק בסיאטל בסוף השבוע, ועוד, כשבמקביל טוען ראש הממשלה שאין לו אף אחד בלשכה שיודע לחבר שתי מילים באנגלית, לכן אין הסברה בחו"ל ואנחנו מצטיירים כרעים הגדולים במאבק. 

חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים להקים מדינה יהודית אחרי השואה הולך ונעלם. חברי הכנסת, תתעוררו ותפנימו את האסון שנפל עלינו, ותעשו מעשה לפני שיהיה מאוחר ולא יהיה יותר מה לעשות. 134 חטופים זועקים מבטן האדמה כבר 178 ימים והסוף לא נראה באופק.

אתמול הצהיר ראש הממשלה שהוא עושה הכול לשחרור החטופים. כבודו, אם לא הצלחת לשחרר את כולם אחרי 178 ימים, אולי אתה לא מסוגל ואולי כדי לתת למישהו אחר לנסות? חברי הכנסת, זה בידיים שלכם. האם אתם באמת לא רואים את המחדל האיום ביותר שקרה לעם היהודי מאז השואה? תתעוררו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. יש נציגים נוספים שמעוניינים לומר משהו?

בבקשה.

 << אורח >> מיכאל מור: << אורח >> 

שלום, שמי מיכאל מור, אני דוד של איתן מור שחטוף בעזה. איתן היה במסיבה. איתן חטוף כבר 178 ימים. איתן שוחח איתי ב-7.10 בבוקר בשעה 08:30 והוא ביקש ממני להזמין את הצבא למסיבה כי יש שם יריות. מאז איתן ועוד חברים שהיו לצידו עזרו לאנשים שהיו שם, עזרו לפנות גופות, להציל חיי אדם. זה הוא איתן האחיין שלי. אני הגעתי לוועדה לנצל את הבמה ולפנות גם לנבחרי הציבור שלנו וגם לאחים שלי, אזרחי ישראל. אני רוצה תחילה לבקש מכם, תיכנסו לרפיח, תשברו להם את העצמות. זה בדיוק מה שהם מפחדים ממנו. זה בדיוק מה שכולם עומדים על הרגליים האחוריות, כל האויבים שלנו, כל מי שרוצה ברעתנו, שלא ניכנס לרפיח ושלא נסיים את המצב ביש הזה. 

דבר נוסף שאני רוצה לפנות למנהיגי הציבור, לכולם באופן שווה, תפסיקו עם השיח המפלג הזה. אני יושב ורואה מה קורה במדינה שלי ופשוט כואב לי. כל הצדדים, אני מבקש מכם תפסיקו עם השיח המפלג. מספיק לשנוא אחד את השני. אנחנו אחים. אנחנו כולנו באותה צרה. 

דבר נוסף למנהיגים שלנו. היו הרבה דיבורים על עסקאות לאחרונה בכל מיני סוגים של אנשים שהשתחררו וסוגים של אנשים שלא השתחררו, מבוגר, צעיר. כל הדיבורים האלה, לא שאני חושב שהייתה עסקה אמיתית על השולחן אבל בכל הדיבורים האלה, האחיין שלי בן 24 לא עתיד להשתחרר. אני קורא לממשלה, אין עסקה שתכלול חלק מהחטופים. מגיע לנו יותר. מגיע לנו עסקה שתכלול את כל החטופים. 

אני פונה לאחים שלי, אזרחי ישראל, מספיק עם השיח המפלג. זה כואב לי. זה לא טוב לנו. כל ההפגנות שאנחנו שומעים עליהן לאחרונה באיילון, פה מחוץ לכנסת זה לא יחזיר את החטופים. זה יכניס אותנו לסחרור יותר רציני ממה שאנחנו נמצאים בו עכשיו. כל מי שחושב לצאת להפגין, לשרוף, להרוס, שיחשוב מה הוא משיג בזה. הוא לא משיג בזה כלום. אנחנו צריכים להתאחד. אנחנו צריכים לתמוך כרגע בממשלה שמובילה אותנו. גם אם יש קריאות בציבור לרענן את אותם אנשים, את אותם מנהיגים, חברים, זה לא הזמן, לא באמצע מלחמה. זה משרת רק את האויב שלנו. רק את האויב. 

אני אחזור לתחילת דבריי ואני אבקש שוב ושוב להיכנס לרפיח ולפרק להם את העצמות. שנדע ימים טובים יותר בעזרת השם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. 

יש עוד מישהו שרוצה לדבר בבקשה?

<< אורח >> אלון גת: << אורח >> 

שלום, אני אלון גת, אח של כרמל גת שחטופה בעזה. לכרמל מכוון עכשיו אקדח לראש וזה לא מהיום, זה כבר חצי שנה. ב-7 באוקטובר היה מכוון אל כל המשפחה שלנו. היה מכוון אליי רובה לראש וחטפו אותנו מהבית עם רובה שמכוון לראש, ואת אימא שלי רצחו עם רובה שהיה מכוון לה לראש, והרובה הזה עדיין מכוון לראש. 

אחרי 54 ימים קרה משהו מדהים, הצלחנו לעשות עסקה, הוצאנו חלק מאנשים מעזה. זה כמו נס אבל הצלחנו לעשות את זה. התמונה הזאת שלנו מקבלים את ירדן, את אשתי חזרה אחרי 54 ימים, תמונה הכי משמחת בעולם. יום אחרי זה כרמל הייתה צריכה להשתחרר והיא לא השתחררה. 

הדרך היחידה לשכפל את ההישג הזה זה להגיע לעסקה, אבל כבר חצי שנה שכרמל שם ושאר החטופים שם ואין לנו עסקה כרגע. הביטחון שלנו לא קיים. אין לנו ביטחון כרגע. אנחנו בוועדת חוץ וביטחון. אין לנו ביטחון כרגע. מדיניות החוץ שלכם, שלנו, שאתם אחראים עליה, לדעתי גם כבר בקושי קיימת. מה היא מדיניות החוץ? אנחנו רוצים שארצות הברית לא תהיה חברה שלנו יותר? שלא תתמוך בנו? כי זה מה שקורה כרגע. אנחנו טסים לארצות הברית בשביל לדבר שיעזרו לנו, כי זה מה שראש הממשלה ביקש מאיתנו, ואחרי זה אנחנו מקבלים את זה בהפוכה מפה. צריך להחליט את מדיניות החוץ ואת מדיניות הביטחון של ישראל לטווח ארוך. אי אפשר עכשיו להגיד, אנחנו עד מחר. אנחנו צריכים לחשוב לטווח ארוך וזה לא קורה, ועובדה, חצי שנה וכרמל עדיין בשבי. תחשבו כאילו זה אתמול. אין לנו עוד חצי שנה. זה שהיא הייתה חצי שנה שם, זה לא אומר שהיא תישאר חצי שנה. מחר אני יכול לקבל טלפון שהיא מתה, שרצחו אותה, וזה קרה וזה כנראה עוד יקרה כי אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו לא מגיעים למצב שיש לנו עסקה.

 אנחנו צריכים להבין שיש ויתורים שצריך לקבל אותם. אחרי זה אנחנו נוכל להגיע לחמאס ולפרק לו את העצמות, אבל זה יקרה אחרי זה. קודם כל תוציאו את החטופים מעזה עכשיו. המחיר של זה יהיה כבד אבל אנחנו צריכים לגרום לו לקרות. אנחנו צריכים לגרום לעסקה הזאת לקרות כרגע, היום. לתת את מה שצריך בשביל שהם יחזרו. אנחנו נוכל להתגבר על זה, אני בטוח. צה"ל חזק ואנחנו נצליח להתגבר על זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. 

בבקשה, גבירתי.

 << אורח >> נירה שרעבי: << אורח >> 

שלום, אני נירה שרעבי. אני מבארי. בעלי יוסי נרצח ביום ה-100. אלי גיסי עדיין שבוי בעזה. אשתו של אלי, ליאן ושתי הבנות נויה ויהל נרצחו. האחיין שלי עידן נרצח גם הוא במסיבה בנובה. מה שנשאר לנו כרגע זה משפחה שהיא מפורקת. לשמחתי אופיר אנגל החבר של ביתי יובל שוחרר בפעימה השישית ביום ה-54, אבל מאז אנחנו מרגישים כמו איזשהו כדור שלג שמתגלגל ללא הפסקה עד לרגע שאנחנו מחכים ומייחלים לראות את כל 134 הנרצחים והנרצחות, החטופים החיים והחטופות החיות. כל מה שאנחנו רוצים זה לראות אותם כאן. 

אני לא מדברת במושגים של ניצחון כי מבחינתי אין פה ניצחון. ביום של ה-7 באוקטובר כולנו הופקרנו, כולנו נכשלנו, ואני מחכה ואני מייחלת ואני מקווה שהמדינה הזאת תעשה את מה שצריך לעשות לכולנו כדי לראות את כל היקירים שלנו ואת כל היקירות שלנו פה. מי שצריך להיקבר באדמת ארץ ישראל, שיגיע לכאן לקבורה, ומי שצריך לחיות את החיים שנשארו, שיחזרו לחיות. אני מאמינה לא בתקומה המיידית. אני מנסה לחשוב שיש לנו עוד תהליך מאוד ארוך בהחלמה, בהתאוששות ואז תגיע התקומה כי יש לנו פה הרבה אנשים טובים שמחכים שהדברים האלה יקרו, ואנחנו סומכים עליכם. בזכותכם אנחנו עוד ממשיכים ומקווים שזה יגיע, אז אני ממש מבקשת שתעשו את מה שצריך לעשות, לבצע את העסקה הזאת שתביא את מי שצריך אלינו לכאן. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לך. 

בבקשה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

טוב, אני כבר כמה חודשים אורח קבוע פה אבל אני מצטרף למה שנאמר פה כרגע. נגמר הזמן. מהיום ה-54 צה"ל הוכיח שהוא יודע לחזור ולהילחם. החטופים לא חוזרים. חלק נהרגים בשוגג, חלק חולים, מתים בגלל המצב שלהם. חלק נרצחים בגלל טעויות בזיהוי של הצבא שמפציץ ליד ואז המחבלים הורגים. חלק במרדף אחרי סינוואר וחבורתו, חבורת המרצחים, אז הם בורחים ממקום למקום. הם צריכים לקחת איתם את הילדות, את הילדים שאנחנו שומעים איך מתעללים בהם, את הזקנים. מי שלא מת בצעדת המוות, בטח נזרק באיזה תעלה. הם לא מספרים לנו מה המצב שלהם. לא שלחו לנו עד היום תמונות שלהם והם לא מתכוונים להתחיל לתת להם גם תרופות. יש פה מה שנקרא פחת. ציר הזמן של החטופים החיים אזל. חלק מהם, פשוט הם מתו מהיום ה-54 שגמרנו להוציא, ואת הקצת שנשארו, אני לא יודע להגיד את המספר. חמאס אומר שיש 70 מתים מתוך ה-134.

יש כרגע על השולחן עסקה שמדברת על 40 להציל חיים, ופה נכנס השאלה מי אנחנו? מי אנחנו שנילחם ונלחץ ונגרש אותו מבונקר לבונקר כשהוא רץ עם אותם 40 חיים, ילדות שהעדויות לגבי מה עובר עליהן, ילדים שהעדויות לגבי מה עובר עליהם. מי אנחנו בכלל שיודעים לנהל לחימה במצב הזה? הוא חותך אותנו במשפט שלמה הזה. הוא מוריד רגל לילד החי ועוד אצבע, וגורם לנו להתווכח, ואם הדליקו מדורה או לא הדליקו מדורה ומי צריך לכבות, וכן קפלניסטים ואימהות, ואני אבא לחיילים ויש פה פורום של אימהות לחיילים. כולנו נהיינו אסטרטגים. 

מי אנחנו כבני אדם שאנחנו יכולים להילחם במצב הזה? זה לא כוח, זה חולשה וזה יהיה לדיראון עולם שלא החזרנו אנשים חיים, וזה יהיה הכוח שלנו לגייס אחרי זה ילדים שיידעו שאנחנו המשכנו להילחם כשרצחו ואנסו, וזה יהיה הכוח שלנו כי אנחנו נהיה מוקפים באויבים. אם מישהו חושב שמחר יהיה פה שלום כולל, אנחנו ממגרים טרור משנת 67' וכמעט מנצחים אותו. עכשיו זה טיפה ברפיח והעסק גמור. זה לא ייגמר בשנים הקרובות אבל את הפצע המדמם הזה שאנחנו נלחמים כשכל שנייה נאנסים, יש פה משפחות שנאנסות אותו דבר. זה כמו ראי. האימא של הילדה או הילד בפנים או האבא סובל אותו דבר כמוהו כל שנייה. אנחנו על מגש הכסף מקריבים את המשפחות ואת החטופים, וזה לא ערכי, זה לא יהודי, זה לא נכון, אבל חצי שנה היה פה, אנשים קיבלו מה שנקרא קרדיט. קחו חצי שנה, תמגרו. 

יש שתי אוגדות בעזה. אם היו 12 נלחמות עם הרבה חללים, אני סותם את הפה גם אם היו נהרגים החטופים, אבל מישהו פה עושה משחק ציני על הגב של החטופים, וכולם מקבלים מהנמל אוכל, ומההצנחות, ואנחנו כבר לא מקבלים נשק, ואני צריך להילחם בעולם ובתקשורת בכלל שה-7 באוקטובר קרה. אנחנו מפסידים בכל הזירות אבל הן לא מעניינות אותי. 

הזירה הפנימית, האם אנחנו נישאר יהודים אם נמשיך להילחם כשזה מה שעושים לחטופים שלנו? עומדת עסקה ולא מעניין אותי המחיר שלה. אנחנו לא אסטרטגים. אנחנו צריכים לשרוד פה כחברה. אנחנו שוחטים את עצמנו לדעת. זה מה שיש לי להגיד, שפשוט נגמר הזמן. הארכות, פנדלים, מה שאתם רוצים. נגמר הזמן. זה לא שאפשר עכשיו לקבל החלטה לעוד חצי שנה. אפשר. תגידו במפורש, ויתרנו על חטופים חיים והמדינה כחברה תדע לחיות עם זה, אבל זה המשמעות של זה ולדעתי היא לא תדע, וכבר היום הרבה אנשים מוציאים דרכונים. הרבה אנשים לא רוצים לגייס ילדים. אנחנו כבר מתפוצצים בתוכנו אם לגייס חרדים או לא, אך השסע רק ילך ויגדל והפצע המדמם הזה, אנחנו בונים אותו לעשרות שנים קדימה. מספיק. תחזירו אותם חיים, את מה שיש. נתקן את עצמנו מבפנים ונעמוד מול אויבנו מאוחדים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> עופרי ביבס: << אורח >> 

אני עופרי ביבס, אני אחות של ירדן, גיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר. בשבוע השני של המלחמה, שבועיים אחרי 7 באוקטובר גיליתי שאני בהיריון. אני כבר בשבוע 30. מאז ה-7 באוקטובר נולדה כבר שלושה ילדים לאבות שבשבי. עוד מעט ייוולד הרביעי או הרביעית, אני לא בטוחה במין. החלום שלי כרגע הוא מאוד מצומצם ומאוד קטן. אני רוצה שאח שלי יהיה סנדק בברית של הבן שלי. אני לא רוצה לקרוא לבן שלי על השם של אח שלי. אני מנסה לחשוב עכשיו על שמות וכל מה שיש לי בראש זה ירדן, כי תחושת הביטחון ותחושת האמון שלי מה-7 באוקטובר רק הולכת ומתערערת יותר ויותר. התחושה היא שיש גרירת רגליים. התחושה היא שאנחנו מאבדים את כל מה שהחיילים הקריבו והשיגו בחודשים הראשונים. כבר אין לנו מנופי לחץ כמו שיזהר אמר. אנחנו מאבדים את הכוח לנהל משא ומתן. יש עסקה על השולחן. האחראים למחדל הזה ב-7 באוקטובר הם עדיין אלה שמנהלים את האירוע. הגיע הזמן או שישנו טקטיקה או שיחתמו על מתווה או שיפנו את הדרך ויתנו למישהו אחר לנסות. 

אנחנו רוצים את המשפחות שלנו בבית. זה הבקשה היחידה שלנו. אני חושבת שזה הבקשה הכי מינימלית והכי פשוטה שאפשר לבקש. אני לא רוצה לחשוב ששכחנו את אריאל וכפיר. כל הילדים חזרו. הם עוד שם. אני לא יודעת אם הם בחיים, אני לא יודעת אם הם לא בחיים, אני לא יודעת אם אח שלי בחיים, אני לא יודעת אם שירי בחיים. אנחנו לא יודעים שום דבר. אנחנו בחוסר ודאות הזה כבר חצי שנה. כמה זמן עוד אפשר להמשיך עם זה? אי אפשר להמשיך את החיים פה. 

אי אפשר לדמיין שתחושת הביטחון והאמון של האנשים במדינה הזאת משתקמת וחוזרת אם החטופים לא יחזרו. תקבלו מתווה. תציירו את היום שאחרי לא רק לי, לא רק למשפחות החטופים, גם לחיילים שנלחמים עכשיו, גם לכל האזרחים של המדינה הזאת. אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו הולכים. אנחנו צריכים להבין איך הצעדים שאנחנו עושים היום יביאו תחושת ביטחון, איך ייראו החיים בעוטף עזה במדינת ישראל, בצפון הארץ מה יהיה ביום שאחרי? זה הזמן לקבל את ההחלטות הזה. זה החלטות קשות אבל צריך והגיע הזמן כבר לקבל אותן. אי אפשר יותר עם גרירת הרגליים, עם הסחבת, לשחרר עוד קצת מו"מ, עוד חבל קצת למו"מ, עוד קצת מנדט. לא. תנו לצוות לצאת. לדרג המקצועי, תגידו להם, לכו ותביאו מתווה. תנו להם את חופש הפעולה שהם צריכים כדי ללכת ולדון ולהביא מתווה. אנחנו לא נסיים את הטראומה הזאת. אנחנו עדיין בתוך הטראומה. לפחות אולי נעבור לשלב של הפוסט טראומה. נתחיל להשתקם, נתחיל לטפל בעצמנו. זה כל הבקשה שלי. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, עופרי.

כן, בבקשה.

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >> 

שלום, אני צביקה, אבא של איתן. מלחמה זה תמיד בין קולקטיב לקולקטיב. זה לא יחידים שנלחמים ביחידים ולכן יש כמה השלכות לתפיסה הזאת. קודם כל גם הצד השני הוא קולקטיב. לא מדובר שם על ארגון טרור שהשתלט על אוכלוסייה תמימה, ובמה שנוגע אלינו זאת ההבנה שכוחנו באחדותנו. אנחנו חייבים להתנהג עכשיו כקולקטיב. חייבים להיות עכשיו ביחד, לכן כמה קשה היה לראות כבר במוצאי שבת את התגברות ההפגנות, המחאה כנגד הממשלה, לשבור את המשחק הדמוקרטי שלנו כאן. יש פה ממשלה שנבחרה. הולכים לבחירות, בבחירות מחליטים מה יהיה. בין בחירות לבחירות זה הזמן לשכנע חוגי בית, כל מה שצריך כדי להשיג את השלטון. 

יש סוגיה בהלכות שומרים על שומר שקיבל לשמור זהב אבל הוא חושב שיש לו נחושת, אז הוא שומר עליה כמו נחושת אבל זה זהב. עכשיו עם תום מושב החורף אני מקווה שכולנו מבינים כבר שאנחנו עסוקים פה בזהב. חיי החטופים ובתוכם הבן שלי, וחיי כלל אזרחי המדינה זה הזהב שאנחנו חייבים לשמור עליו ולעשות את הכול כדי שהוא יישמר, אז דבר ראשן זה לבוא כקולקטיב, כגוף אחד, כאגרוף אחד, והדבר השני זה להתנהג כקולקטיב עם אגרוף ברזל מאוד חזק, ולחזק את המנוף כדי שבמשא ומתן, קודם כל שיהיה בכלל משא ומתן, כדי שתהיה בכלל איזושהי עסקה ושהמנוף שלנו יהיה מספיק חזק כדי שבעסקה הזאת לא נשלם מחיר גבוה מידי. מי שמשלם את המחיר הגבוה בסוף זאת לא המדינה, זה האזרחים. אני משלם היום את המחיר של מה שקרה פה בשנים האחרונות לפני. תמיד אומרים שהייתה מסיבה בנובה. הבן שלי היה מאבטח שם. לא הייתה מסיבה בנובה. כל המדינה הייתה במסיבה. במשך הרבה שנים חיינו פה בסרט.

אני מאחל לכולנו שבליל הסדר הקרוב נשב כולנו עם היקירים שלנו שיחזרו הביתה חיים, בריאים, שלמים בגופם, בנפשם, ונוכל לשמוח שמחה גדולה בחג החירות שלנו. 

 << אורח >> צופית ליבמן: << אורח >> 

קוראים לי צופית, אני גיסתו של אליקים שנחטף. הוא חבר ילדות של איתן. הוא נחטף גם מהמסיבה. הוא היה מאבטח.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אליקים ליבמן.

 << אורח >> צופית ליבמן: << אורח >> 

כן, הוא אליקים ליבמן. בשבילנו הוא אליאק אבל זה כבר נהיה תמונה. במסיבה הוא ואיתן ועוד כל מיני גיבורים באמת כל הבוקר ניסו להציל כמה שיותר חיים ולהציל אנשים. התברר לנו בשבועות האחרונים שאפילו הוא ניהל שיחה עם אבא של אחת הבנות שבדיעבד נרצחה, ואם כל הזמן אמרנו, טוב, הוא לא הבין את סדר הגודל של האירוע, אז דרך השיחה הזאת הבנו שהוא הבין לגמרי. הוא התחנן אליו שלא יגיע לנובה. הוא אמר לו, מי שמגיע לכאן לא יוצא בחיים. אל תבוא. ממש התחנן אליו. 

זהו, אני חושבת שהכול פה כבר נאמר מכל הכיוונים, מכל הדעות. אני בעצמי כבר מסוחררת. בכל דבר אני מוצאת טיפת אמת. אני לא יודע כבר מה אני חושבת, אבל אני רוצה לפנות דווקא למשפחות, לאחים שלנו לצרה, ולכל עם ישראל וממש לבקש להוריד קצת את השלטים ולהסתכל אחד לשני בעיניים. אני חושבת שבסוף ה-7 באוקטובר עם כל מה שקרה פה בעם, קצת קשה להגיד את זה אבל זה היה קצת בלתי נמנע עם כל הכאוס שהיה פה, עם כל השנאה התהומית שמבוססת על פיקציות, על תקשורת שמשסעת בינינו כבר שנים. 

אנחנו כבר חצי שנה במשפחה הזאת שנקראת משפחות החטופים ויש בה הכול מהכול. אני כל הזמן אומרת שמשפחות החטופים זה המיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, ואני רואה שלמרות כל השוני בדעות יש אהבה. הנחת הבסיס היא שאנחנו קודם כל אוהבים, אחרי זה נסתדר עם כל השאר. 

ראיתי את יזהר שדיבר קודם על זה. יזהר הגיע לבר מצווה של אביחי שהוא האח הקטן של אליקים. הם הגיעו מרחוק לקריית ארבע שזה מבחינתם להגיע מעבר להרי החושך, כי באמת האהבה הזאת יותר חזקה מהכול. אני מאמינה שגם ברמה הרוחנית והמיסטית כשיש את האהבה ואת הכבוד, אז דברים מסתדרים, וכשאין את זה אז דברים ישתבשו. אני לא יודעת להסביר איך זה יקרה בפועל אבל אני באמת מאמינה בזה ואני מבקשת, אפשר לחשוב שונה. זה המדינה של כולנו. אנחנו בסוף בני אדם. כל המדינה רוצה את החטופים בבית. כל אחד חושב שהדרך היא קצת אחרת. אחד הולך להילחם ונהרג, אחד הולך להפגין. בואו לא נשכח. ה-7, היום המזעזע הזה, היה בו רגעים של אחווה מטורפת שביררה פה את האמת, כי בסוף כשיוצא מתנחל מעתניאל להגן על קיבוץ שהוא לא מכיר שם את האנשים, או שבעלי יוצא ב-08:30 ב-7.10 לשדה תימן, מצטוות לסמח"ט גבעתי, מתחיל לנסוע בידיעה שאח שלו במסיבה בנובה. הוא הולך קודם לשדרות לעזור שם, מגיע למסיבה בנובה, מחפש אותו, לא מוצא וממשיך כדי להציל חיים של אנשים אחרים, כי עם ישראל זה עם ישראל וכל אחד פה הוא אח שלנו. 

אני מבקשת כי אני מרגישה שזה יותר קשה לי מהכול. אם אנחנו נחזור ל-6.10 לא עשינו כלום, אז אנחנו צריכים לעשות את הבירור הזה עם עצמנו וללמוד איך אנחנו חושבים שונה. הדרכים יכולות להיות שונות, הדעות יכולות להיות שונות אבל לא צריך לשנוא. זה לא ברירת המחדל. יש עוד דרכים. זהו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה לך. 

תוכל לכל המשפחות. אני חושב שדווקא זה משפטי סיום לחצי שעה הקשה הזאת. הם מאוד מתאימים ואנחנו ודאי מחבקים את כולכם בתקווה, איך אמרת יזהר, שאתה כבר אורח כבוד כאן, אז אני מקווה מאוד שתתבטל הסיבה לכך שתהיו כאן אורחי כבוד, אבל כל עוד שיש סיבה, תהיו כאן תמיד אורחי כבוד ותמיד תקבלו את הבמה הזאת. בתקווה שלא נצטרך לראות את זה עוד הרבה זמן. 

קודם כל אתם ודאי שיכולים להישאר. אני לא חס ושלום מבקש מאף אחד לעזוב. זה דיון פתוח, לא דיון חסוי, אבל אנחנו נעבור לנושא שבו אנחנו עוסקים, נושא שקשור מטבע הדברים גם לאירועים שפקדו אותנו אחרי 7 באוקטובר. אני חוזר ואומר, סוגיות כלכליות בשירות חיילי חובה ומילואים. 

אחזור ואגיד שהדיון יזום על ידי חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. הוועדה הזאת עסקה לא מעט בהשלכות הכלכליות והמשקיות גם של גיוס אנשי המילואים, גם ודאי של שינויים בתקציב, הגירעון, כל הדברים שמתלווים לכך, בנושא של חלוקת הנטל, כל הדברים הנלווים. 

אורית, אני אתן לך לפתוח ואנחנו נשמע את המוזמנים הנכבדים. אני מבין שיש לנו את משרד האוצר, בנק ישראל, כל מי שנמצא כאן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר רק הערה לכותרת? אני אתן לאורית לדבר. אני חושב שכשמישהו רואה את הכותרת "סוגיות כלכליות בשירות חיילי חובה ומילואים", צריך לדייק שזה סוגיות של המדינה. יש פה בתוך זה הרבה מאוד סוגיות של פרט שעל פניו זה ברור - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

קודם כל הערה מאוד במקום כי אצלי רשום דווקא בשונה מן הכותרת כאן – סוגיות כלכליות ומשקיות, אבל אני רק אגיד גם לטובת חברי הוועדה, שעוד שעתיים אני חושב יהיה דיון שיזם חבר כנסת אחר, חבר הכנסת עידן רול בנושא של זכויות הפרט, חיילי מילואים, מה הם צריכים לקבל, מה לא. מיצוי הזכויות, נעשה דיון אחר. אנחנו כאן כרגע, אם מותר להגדיר את זה ככה, אז קצת יותר במקרו כלכלה של כל מה שקורה.

בבקשה, אורית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מעבר מהיר כי באמת הדברים ששמענו כאן קורעים את הלב. אנחנו שומעים את החטופים חודשים ואי אפשר להישאר פשוט אדישים. לא מתרגלים לדברים שהם אומרים ואסור גם להתרגל. 

הכנתי כמה מילים בגלל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה לא בחלל ריק, ואני מודה לך על ההזדמנות. אדוני היושב-ראש, ההחלטה הראשונה לפטור את תלמידי הישיבות משירות צבאי התקבלה כבר בפברואר 1948 עוד בטרם קום המדינה לפני 76 שנה. ב-1949 הודיע שר הביטחון וראש הממשלה דאז דוד בן גוריון, על הסכמתו לדחות את גיוס תלמידי הישיבות שתורתם אומנותם לצורך לימודים תורניים לפי סמכותו בחוק הביטחון. בני הישיבות אמנם שוחררו משירות צבאי, אבל עם פתיחתה של מלחמת העצמאות הם התגייסו במסגרת המפכ"ל להכנת הביצורים לקרב. לאחר מכן הוסכם על ידי ממשלת ישראל ההיסטורית למדינת ישראל הצעירה על פטור גורף משירות צבאי לכמות של 400 בני ישיבה. בבסיס ההחלטה הזו היה רעיון נכון, שבמדינת ישראל לאחר השואה מדינת העם היהודי, המדינה תתמוך בלומדי תורה מצטיינים. כל היתר גויסו. מאז, אדוני היושב-ראש, עברו 76 שנה ואנחנו מוצאים את עצמנו במציאות לא הגיונית ולפיה הפטור ההיסטורי הפך לרישיון לבטלנות ולהשתמטות. 

מידי שנה מתוך מחזור של כ-12,000 פוטנציאל של גיוס מהחברה החרדית מתגייסים רק 1,200 חרדים, והשיטה הזו, צריך לומר, של מכסת גיוס לא עובדת. בעצם יש החלטת ממשלה משנת 2011, אדוני היושב-ראש, לפני מעל לעשור, שבה הממשלה אמרה שמ-2011 עד 2015 באופן הדרגתי תלמידי ישיבות יגויסו, החל מכמות של 2,400 תלמידים בשנה ועד ב-2015 ל-4,800, והיום אנחנו נמצאים במקום שאפילו לא מגרד את הכמות הראשונה עליה הוחלט לפני מעל לעשור. כל זה קורה, אדוני היושב-ראש, כשמדינת ישראל נמצאת בצומת מכרעת לאחר אירועי ה-7 באוקטובר, בעיצומה של מלחמת חרבות ברזל כשצבא הגנה לישראל ספג מאות לוחמים שנהרגו, אלפי לוחמים שנפצעו ויצאו מכשירות, ומערכת הביטחון אומרת וקוראת לכך שהיא דורשת תגבור של כוחות הלחימה הן בסדיר והן במילואים, לכן אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון הזה, ומדוע? כי סוגיית חלוקת הנטל של השירות במדינת ישראל היא לא רק סוגיה ביטחונית ערכית על פניה של החברה הישראלית, סוגיה של ערבות הדדית, אלא היא גם כלכלית ממדרגה ראשונה. היא משפיעה על משק המדינה ואי אפשר ולא נכון לקבל בה החלטה בלי לשמוע את הדרגים הכלכליים ואת משמעותיה הכלכליות, לכן כבר בחודש פברואר פניתי ליו"ר ועדת הכספים משה גפני בבקשה לקיים דיון בנושא. הצטרפו אליי מעל שליש חברי ועדת כספים מהקואליציה והאופוזיציה, ובכל זאת סירב יו"ר הוועדה לקיים את הדיון ואמר לי, היושב-ראש, הודיע לי יו"ר ועדת כספים, מה זה רלוונטי לוועדת כספים? לכן אני מודה לך שאתה מצאת את זה רלוונטי ואנחנו סוף-סוף מקיימים את הדיון. למה זה חשוב? כי לא רק בכנסת סירבו לקיים את הדיון הזה. גם בממשלה. 

בשבוע שעבר ביום ראשון הפיצה הממשלה טיוטת החלטה בנושא הזה, כשההחלטה רצתה להעלות את גיל הפטור מגיוס לגיל 35 באמצע מלחמה, ולא להאמין, בדברי ההסבר להחלטה הזו כתבו בטיוטת החלטת הממשלה את הדברים הבאים. על החלטה של העלאה לפטור מגיוס כתבו ככה, ואני מצטטת: "ההחלטה לא רלוונטית מבחינת הנתונים הכלכליים וההשפעה על משק המדינה. תקציב לא רלוונטי, נתונים כלכליים לא רלוונטיים". ההשפעה על מצבת כוח אדם – "להחלטה אין השפעה על מצבת כוח אדם במשק", לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברכת על הדיון הזה. 

אני שמחה לראות שיש כאן את אנשי אגף תקציבים, כי אנשי אגף תקציבים, אדוני היושב-ראש, למדו על טיוטת החלטת הממשלה מהתקשורת. לא נעשתה עבודה כלכלית מולם, לא נעשו התייעצויות איתם. ככה על הדרך ביד ימין מקדמים חוק שיגדיל את הנטל על חיילי הסדיר והמילואים, וביד שמאל מגדילים את גיל הפטור לתלמידי ישיבות, ואין דיון כלכלי, אז אני שמחה שנמצאים כאן נציגי אגף תקציבים ויציגו את המסמך של אגף התקציבים שמדבר על עלות משקית של 104 מיליארד שקלים למשק, ועלות ישירה בתקציב של 41 מיליארד שקל בשנה ולבדוק את החלופות. 

אני מודה על קיום הדיון ואבקש בשם החברים שלי שביקשו את הדיון הזה, תשובות לשאלות הבאות: מה המחיר במונחי אחוזי תוצר ובכסף שישלם המשק הישראלי בגין הארכת ימי מילואים עד 50 ימים בשנה? מה המחיר שישלם המשק הישראלי בגין תקופת מילואים עד 50 ימים בשנה כשמדובר בכוח שמניע את הכלכלה ובאנשים העובדים ובעסקים הקטנים של המשק? מה תהיה ההשלכה התקציבית של חוק שירות המילואים שמקודם בהתפתחות על פני העשורים הקרובים, בתוצר, בצמיחה, במיסים? מה היחס בין שירות חיילי סדיר למילואים?

 בשיחה שלי עם גדי איזנקוט אני הבנתי שגדוד סדיר בתעסוקה מבצעית יחליף 17 גדודי מילואים. בוא נשמע את הדברים. אתה מקיים בעצם את הדיון הראשון בנושא הזה. מה העלות המשקית? מה החלופות לחוק השירות והמילואים מבחינה כלכלית? הבנתי שאם האוכלוסייה החרדית הייתה מתגייסת בשיעור של אוכלוסייה חרדית, כל חייל סדיר פה היה משרת שבעה חודשים פחות. מה הן החלופות? יש את חוק שירות ישראלי של המפלגה שלנו. איך ישפיע חוק הגיוס על דירוגי האשראי הצפויים של מדינת ישראל? וכו'. אתמול, אדוני היושב-ראש, פורסם גם דוח בנק ישראל באותו הנושא. אני הייתי מבקשת לשמוע על זה. 

אני רוצה לציין שאנחנו מקיימים את הדיון ביום סמלי, ב-1 באפריל. היום הוא ה-1 באפריל. על פי החלטת בג"ץ החל מהיום המדינה לא תעביר כספים לתלמידי ישיבה מחויבי גיוס חדשים מגילאי 18 ועד 26. המימון החלקי לאלה שכבר לא באים בגדרי הצו יימשך עד שנת הלימוד הקרובה. אני חושבת שלכן העיתוי והזמן לקיים את הדיון הזה שהממשלה מסרבת לקיים, מקיימת עוד ועדה ועוד ועדה, מקבלת את ההחלטות האלה כששר הביטחון לא בארץ. רק הדרג המקצועי הרלוונטי לא בארץ. 

אני שוב רוצה לומר לך, לא מפליא אותי, דרך אגב, שאתה זה שלא מתעלם מן הבקשה, ואני מכבדת אותך על זה שאתה זה שבוחר לקיים את הדיון הזה. זה לא מפתיע אותי שזה אתה, יו"ר הוועדה ואני שמחה מאוד שהדיון הזה מתקיים. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לאורית פרקש הכהן.

חברי הכנסת, בשלב זה אתם רוצים להוסיף משהו?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היושב-ראש, קודם כל אני מחזק את הדרישה לדון בהשלכות הכלכליות של שינוי מערך הסדיר והמילואים לאור המלחמה והמחירים ששילמנו, ועל היוזמה של חברת הכנסת אורית פרקש לשים את זה כסוגיה. 

מה שאני רוצה להגיד לך, שמעבר לדיונים הכלליים בניין הכוח שלנו עוסק הרבה פעמים באמצעים וטכנולוגיה ויכולות, ואני חושב שאם אתה תסמיך את הוועדה שלי בבניין הכוח לעסוק גם בבניין כוח האדם שהוא כוח גדול בצבא, אז אנחנו נחשוב לעסוק בסוגיית בניין הכוח. אפשר גם ועדות משותפות של ועדת משנה לכוח אדם, אבל בניין הכוח בצה"ל לא יכול להיות רק הטילים והפצצות והפלטפורמות. בניין הכוח זה כוח אדם לפני הכול, לכן זה חייב להיות במוקד הדיונים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מתן, בבקשה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, ראשית גם אני להודות לך על קיום הישיבה הזאת פה במיוחד לאור זה שקראתי בסוף שבוע מספר מקורות שכותבים שיתכן שכשיגיע חוק גיוס, הוא לא יידון בוועדה שלנו פה, בוועדה שלך, אז אני חושב שנכון להבהיר כאן בכנסת שכל דיון בנושא הזה צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון, שרק לך ולנו יש פה את הכלים לטפל בסוגיה הזו. 

אני מאוד תומך בלימוד תורה, משוכנע לגמרי שקיומנו פה תלוי בלומדי תורה, אז ראשית אנחנו בציבור הדתי-לאומי מראים שאפשר גם ללמוד תורה וגם להילחם בשדות הקרב בגבורה רבה, אבל אין לי דבר נגד הישיבות החרדיות ואני בעד לומדי תורה, בעד כאלה שתורנותם אומנותם. 

אי אפשר להתעלם מההשלכות הכלכליות, כי כמו שנאמר פה קודם, 104 מיליארד שקלים לעשור זה המשמעות רק של העלאת זמן הסדיר והמילואים, ש-41 מהם זה בתוך התקציב. אם החרדים היו משרתים באחוז של שאר האוכלוסייה פחות שבעה חודשי סדיר לכל אחד, וצמצום של 86% מימי המילואים השנה, זה משהו מטורף לחלוטין. אנחנו גם מבינים ש-24% מכל מחזור גיוס עכשיו כבר זה חרדים, ובשנת 2065 32% מהאוכלוסייה בעזרת השם, הריבוי הטבעי הוא מבורך, אנחנו שמחים בזה. 32% מהאוכלוסייה יהיו חרדים. זה פגיעה של 13% בתוצר. כל הנתונים פה זה מכתבה של ריקי ממן במקור ראשון בשבת. 13% פגיעה בתוצר זה אומר שכדי לשמור על רמת החיים הנוכחית נצטרך להעלות את המיסים ב-16%. 

יש פה עוד מספר נתונים רב שמעיד על הבעיה הכלכלית של הדבר הזה. מצד אחד אנחנו תלויים פה בזכות לומדי התורה, אבל חייבים גם להתייחס לסוגיה הכלכלית הזאת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, מתן כהנא. 

אלעזר שטרן, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. בהמשך למה שאמר חברי, מתן כהנא, את הכותרות האלה של 'אנחנו פה בזכות לומדי התורה', כשהן נאמרות לבד הן עבודה בעיניים. אנחנו מעולם לא הצלחנו להתקיים בלהיות תלויים רק בלומדי התורה. אני מקבל את זה שאנחנו חיים גם בזכות לימוד תורה, אבל גם בזכות מי שמחזיק בנשק ואי אפשר להפריד את זה. איפה שחשבנו שאנחנו רק בזכות לומדי התורה, לא התקיימנו. מי שחשב ככה, כולנו שילמנו את המחירים. אני לא רוצה לחזור להיסטוריה הלא כל כך רחוקה.

הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים על מה אנחנו מפסידים מהארכת השירות והעלויות האלטרנטיביות. לא הוצג כאן מה אנחנו מפסידים מזה שאנחנו גוזרים על אחינו החרדים נכות של שילוב בשוק העבודה, שהמספרים הם הרבה יותר גדולים מהמספרים האלה. אני, דרך אגב, מכיר הרבה מאוד חברים חרדים, משפחה חרדית. לא יודע למה אני לא רואה אותם כרופאים בבתי חולים. הרי אנחנו כולנו צריכים את זה. 

כשהייתי ראש אכ"א נשכתי שפתיים ואמרתי, תנו לחרדים עשר שנים לעשות מה שהם רוצים, בניגוד לערכים האישיים שלי. מי שרוצה, שילך לישיבה. מי שרוצה, שילך לצבא. מי שרוצה, שילך לעבוד, בגלל שעם הביטחון אולי נסתדר. אנחנו רואים עכשיו שזה הולך ונהייה קשה. עם הכלכלה לא נסתדר. 

שלח אותי ראש הממשלה לחברי הכנסת החרדים והם אמרו לי, נתנגד בגלל שאתה צודק כי יעזבו את הישיבות, ופה אני רוצה לסיים. אני חושב שאסור לתת לעולם הישיבות להיות עולם של סוג של בתי סוהר - אם תצאו החוצה, הצבא יתפוס אתכם. מי שלומד, לומד, אבל אנחנו יודעים כמה קשה ללמוד תורה מהבוקר עד הלילה. התרבות הזאת היא תרבות של שקר, שכולם מסוגלים ללמוד מהבוקר עד הלילה. אנחנו רואים כל הזמן גם במקור ראשון שמתן אמר, גם מכתב של הורים לחיילים דתיים, הורים של בחורי ישיבות. הדיון הוא כלכלי. 

אני לא רוצה ללכת לצד הערכי אבל אני אגיד רק דבר אחד. בארצות הברית יש משפט של מישהו שתובע את ההורים שלו על זה שהם לקחו ממנו את היכולת להיות אדם עובד בדברים האלה, ואני גם פה פונה בקריאה לאחינו החרדים. הם הרי יודעים את האמת. בסוף מייצרים פה לא רק תרבות של ניצול, אלא גם של שקר. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה.

חבר הכנסת יצחק קרויזר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש על הדיון המאוד חשוב הזה. אני גם הצטרפתי למכתב של חברתי, חברת הכנסת פרקש. אני חושב שזה דיון שצריך להתקיים. אני חושב שזה חשוב לציבור שהוא יידע. יחד עם זאת אנחנו בתקופה שאנחנו שומעים המון מספרים שעפים לחלל האוויר בתקשורת. יכול להיות שאלו מספרים שהיו פה בדיונים סגורים, אבל אני כן חושב שכדאי לציבור להכיר אותם. 

מה המספר האמיתי שמסיימים בו בכל שנתון, מה שנקרא מועמדים לשירות ביטחון? כמה מתוכם מתגייסים בפועל? כמה מאלה שהתגייסו מתנדבים לשרת ביחידות קרביות, ביחידות השדה, מאלה שהפרופיל שלהם מתאים? כמה מתוכם אחר כך נשארים בשירות המילואים בטווח של עשר שנים, 15 שנים שזה משמעותי לצבא הקבע? מה הפילוח שלהם באוכלוסיות, מאלה שמתגייסים ומאלה שלא מתגייסים? אם אנחנו מקשיבים למספרים שפורסמו, אם מדובר על 50% מתוך שנתון של מלש"בים שמתגייס, מי הם 50% הנותרים, חרדים? ערבים? האוכלוסייה הכללית? 

אנחנו מדברים על מה המדינה מפסידה מכך שיש לנו נער חרדי שלא מתגייס. איפה ההפסד הביטחוני, אם אפשר לכמת אותו במספרים? איפה ההפסד כמובן בתעשייה, בתעסוקה אל מול נער ערבי שגם לא מתגייס? אמנם הוא פטור בחוק לא להתגייס, אבל כמה המדינה משקיעה בו באפליה מתקנת, בהעדפה מתקנת? מה הפער בינו לבין נער ישראלי ממוצע ששלוש שנים נמצא בצבא אל מול תושב ערבי-ישראלי שכבר מסיים את התואר הראשון, את השני? 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איזה חוק פוטר ערבי משירות? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם אין חוק, אז אדרבא.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא מכיר חוק כזה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל הם לא מקבלים קצבה, קרויזר. הם הולכים לעבוד. השאלה אם אתה רוצה שכל המגזר הערבי ילך לצבא?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע מספרים, כמה עולה הנער החרדי עם הקצבה שהוא מקבל, ומה המדינה מפסידה מכך שהוא לא מתגייס ואחר כך הוא לא נמצא בשוק העבודה, ומה מפסיד הנער הישראלי שכן מתגייס אל מול הנער הערבי שלא מתגייס, כשאנחנו מוסיפים עליו את היחידות הביטחוניות שעסוקות בפשיעה ובטרור במגזר הערבי? רוצה לשמוע את המספרים שיהיו גלויים לציבור.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם אתה הוגן, אז גם בת דתייה פטורה משירות אלא אם כן היא מתנדבת.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הכול על השולחן לגמרי. איתך לחלוטין שכל הנושא של שירות, ואני לא קורא לזה נטל. זו זכות. 2,000 שנים יהודים חלמו להיות בארץ ישראל, ללבוש מדים ולהגן על העם שלהם במדינה הזאת, אבל שהכול יהיה על השולחן – החרדים, הערבים, הכיפות הסרוגות, כל האוכלוסיות עם מספרים שקופים כדי שיפסיקו בתקשורת להאשים או להטיח בחברה כזו או אחרת. שהכול יהיה על השולחן, מי מתגייס, מי משרת ומי לא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת קרויזר. 

אנחנו רוצים לשמוע תשובות. אני אגיד לכם שאני מקיים את הדיון הזה לא מכיוון שפנו חברי כנסת או מכיוון שאני מכבד, ואני כן מכבד את חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אני מקיים את הדיון הזה כי אמר לי לפני כמה שבועות, אולי כמה חודשים מישהו, משפט מסוג המשפטים שאתה אומר, איך אני לא חשבתי על זה קודם? ישבנו לשיחה סביב הנושא של כל מיני חוקי מילואים שהגיעו לכאן, ואמר לי מישהו שמתמצא בתחום דבר שהוא לכאורה מובן מאליו. הוא אמר, אתם כל הזמן מתייחסים למשל לחימושים כאל משאב מוגבל, ומילואים זה לא משאב מוגבל. כאילו צריך עוד מילואים, נעשה עוד מילואים. כולנו אנשים טובים. תתחילו לדבר על כלכלת מילואים, תתחילו לדבר על משאב מוגבל וכמה אנשים יכולים לשאת גם כפרטיים וגם כמשק. 

אני חושב שהדיון הזה הוא אולי התחלה או פלטפורמה של שינוי של איזשהו יחס אצלי לפחות, איזשהו סוויץ' בראש. תמיד אנחנו חושבים, וואו, איזה חבר'ה טובים יש לנו, ויש לנו חבר'ה טובים שמוכנים לתת עוד ועוד ועוד במילואים. אני חושב שבאמת כאן צריך לעבור איזשהו שינוי כיוון, נקרא לזה כך. 

מי רוצה להתחיל, בנק ישראל או משרד האוצר? 

בבקשה, עלי.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

עלי בינג, סגן ביטחון באגף תקציבים במשרד האוצר. אני כבר מצטער, חבר הכנסת קרויזר, אנחנו נזרוק עוד מספרים לאוויר אבל ננסה לעשות סדר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אתם כאן בשביל המספרים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

יש שני חוקים על הפרק מעבר לחוק הגיוס, שאנחנו בעיקר נרחיב בהם אבל כמובן תעצרו אותי למה שצריך לשאלות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, נוכל לקבל את המצגת הזאת אחרי זה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

יש לך אותה מול העיניים, חבר הכנסת שטרן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתכוון, לשלוח אותה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נשלח. היא לא חסויה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

(הצגת מצגת)

הכול שקוף. אנחנו נדבר על הסיפור של חוק שירות החובה, על הסיפור של המילואים ונגיד את העקרונות שלנו כמשרד אוצר, אם רוצים עוד כוח אדם בצה"ל, איך הכי נכון לעשות את זה לדעתנו. קודם כל חשוב לי להגיד, נעשתה עבודה על ידי אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. אתם רואים את זה לנגד העיניים שלכם. זה גם פורסם. מה שאפשר לראות פה זה את העלות הכלכלית של חודש שירות בחובה לעומת חודש שירות במילואים. כפי שאפשר לראות פה, העלות הכלכלית של חודש שירות חובה זה 27,000 לעומת חודש שירות מילואים שזה 48,000 שקלים, זאת אומרת יש לנו יחס של כמעט פי 2 בין שירות החובה לשירות המילואים. זה ממוצע לחייל גבר, חשוב להגיד. המספרים, בעבודה שלהם יש פירוט גם על נשים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ה-24,000 שקל הוא לא קיבל לכיס. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא, זה פגיעה כלכלית. אם תירצו הרחבה, יש פה כמובן את אסף שערך את המחקר. אני אסביר בשני משפטים. חבר הכנסת ביטון, אתה רואה פה לפי הצבעים. יש את הפגיעה הישירה. בחובה פגיעה ישירה זה מה שהוא היה משתכר, אוכלוסיות בני גילו שהיו משתכרות לו היו עובדות בחוץ. יש לך את עיכוב הלימודים שלו ויש את אובדן הוותק. אתה לא רואה את זה בחובה כי יש מעט מאוד בנות זוג עם ילדים. במילואים יש לך עוד צבע שזה ההשפעה על בן/בת הזוג. מטבע הדברים אתה יכול לראות במילואים שההשפעה הכי גדולה זה הפגיעה הכלכלית הישירה, כי משרתי המילואים ברובם עובדים בשכר הרבה יותר גבוה מאשר אנשים בגיל של חובה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא סתם מכביד עליך. אתה מדבר על עלות עקיפה, עלות שלא נצפית בעין.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם הוא היה במשק כך וכך. אם הוא היה פנוי לעבוד, היה מרוויח. המילה עלות של חייל זה כמה עולה לתחזק אותו במילואים.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אנחנו נגיע לזה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש עלות עקיפה ויש עלות ישירה של הפעלת חייל והפעלת איש מילואים, ואלה שני דברים שונים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

שנים משתמשים במונחים 'עלות למשק'. זה גם נכון להשתמש בזה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עלות למשק זה מובן. המשפט פה 'עלות כלכלית של איש מילואים' זה יכול לבלבל. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אתה צודק. בוודאי מדובר על עלות כלכלית, עלות משקית ולא עלות תקציבית. אנחנו בהמשך המצגת ניגע בוודאי גם בכמה זה עולה לנו מבחינה תקציבית. השאלה במקומה ואנחנו גם ניגע בזה. 

היה חשוב לנו לפתוח בשקף הזה כדי להמחיש לחברי הכנסת את הפער הזה בין העלות של חודש חובה לבין חודש מילואים. מבחינת ההשפעה על הכלכלה, השפעה על המשק, כמעט פי 2 חודש מילואים לעומת חודש חובה, ואני לא מדבר על השפעות נוספות שהן לא כלכליות שציינתן אותן. זה קודם כל כפתיח. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה כמעט פי 2.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון. היום משך שירות החובה לגברים עומד על 32 חודשים. חשוב להגיד, בעיקרון בכחלון-יעלון סיכמנו שמתגייסי יולי 2020, משך השירות יעמוד על 30 חודשים. בהמשך זה נדחה וכיום לפי החוק מי שצפוי להתגייס ביולי 2024 צפוי לשרת 30 חודשים. 

מעבר לזה אנחנו חתמנו על סיכום רב-שנתי עם צה"ל לפני המלחמה, בחודש מאי. סיכמנו על מודל שירות חובה חדש שכנראה לא ייצא לפועל, תיכף גם נרחיב על זה. בהתאם למודל שלנו, המודל אמר שהשירות המינימלי יעמוד על 24 חודשים ובטווח הארוך אנחנו נעמוד על ממוצע של 28 חודשים, כך שצה"ל ייקח ל-32 חודשים שזה יהיה השירות המקסימלי, את מי שהוא צריך, בעיקר לוחמים אבל לא רק, ומי שהוא איננו צריך ישתחרר אחרי 24 חודשים. אגב שאלתך, חבר הכנסת ביטון, העלות הכלכלית מזה שהם נמצאים בשירות החובה, אנחנו חוסכים אותה כי הם ייצאו למשק ויתרמו לתוצר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

שירות דיפרנציאלי.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

שירות דיפרנציאלי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה מבלבל אותי. עמדת האוצר הייתה לקצר את משך השירות הסדיר. אתם דרשתם את זה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה מה שהרגע הצגתי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

על אף שהמילואים עולה יותר. ב-2020 פניתם למשרד הביטחון לקצר את השירות הסדיר.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אמת. אני ציינתי את זה הרגע. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ופה אתם מראים שהעלות הכלכלית של המילואים יותר גדולה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון. אני אסביר שוב. כנראה שלא הסברתי טוב. בוודאי שהעלות הכלכלית של שירות מילואים היא יותר גדולה. אגב, זה לא "פניתם", זה הסכמה שלנו ביחד עם צה"ל, הסכם חתום. חתומים עליו כל הגורמים הרלוונטיים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

צה"ל לא כל כך מיהר לקצר. ייאמר לזכות עמדת צה"ל שהיא הייתה נגד קיצור השירות. אמנם אנחנו הכרענו שמקצרים קצת, אבל זה היה נגד עמדת הנהגת צה"ל, בשביל הדיוק ההיסטורי. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני לא חושב, ותיכף אני אראה גם גרף שיסביר את זה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני הייתי עם הרמטכ"ל בחדר והוא התנגד לקיצור הזה. אמנם פיתיתם את האוצר ואת הביטחון - - -

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אנחנו האוצר.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בהשקעה כספית שתנבע מכך, אבל העמדה העקרונית שלהם הייתה שהם לא בנויים עדיין לקיצור השירות בתקופה הזאת. יש פה גרף שמשתנה לא בשנים שביקשתם.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בסדר, אני רגע אסביר. הסיכום סוכם על ידי כלל הגורמים הרלוונטיים בצה"ל. אין פה איזה כפייה של עמדה של משרד האוצר, אבל בכל מקרה זה הסיכום נכון לחודש מאי 2023. כרגע מדובר על להאריך את שירות החובה ל-36 חודשים. אני כן אראה את הגרף הזה כי זה מאוד רלוונטי למה שאמרת, חבר הכנסת ביטון. אנחנו מדברים על יהודים לא חרדים בני 18. זה אנשים שכבר נולדו. זה לא הערכה, כי מי שיהיה בן 18 בשנת 2030 הוא היום בן 12, אז אין פה הרבה מקום לטעויות. זה נתוני למ"ס. אתם יכולים לראות שביחס ל-2019, ב-2030 יהיה לנו 39% יותר. זה יהודים לא חרדים, זאת אומרת פוטנציאל הגיוס גדל ולכן גם אנשי אכ"א, כשהם ראו את הגרף הזה, ואני מדבר לפני ה-7 באוקטובר, חבר הכנסת ביטון, היה ברור שלא צריך את כולם לשרת שירות מלא. זה היה לפני ה-7 באוקטובר ולכן הגענו לסיכום. 

הצעת החוק שפורסם התזכיר שלה על ידי משרד הביטחון לפני חודשים, לא בתיאום איתנו, אגב, להאריך את השירות ל-36 חודשים, בתזכיר שהם פרסמו הם רשמו 36 חודשים עם מנגנון שיאפשר קיצור מוקדם. הם כן הציגו פה בוועדה בפניכם שלפחות בשלב הראשון אין כוונה להשתמש במנגנון, ולכן כמעט כולם יעשו 36 חודשים. חשוב להגיד, אמרתי את זה בהתחלה אבל בשביל הסדר הטוב אני אגיד את זה שוב – אנחנו מדברים רק על גברים, ועל נשים שמשרתות, דין אישה כדין גבר, זאת אומרת לפי סעיף 16. 

פה אתם יכולים לראות את האומדן שראיתם קודם בשקף של העלות הכלכלית לחודש שירות. זה אותם 27,000 על שירות החובה. יש לכם פה את הפילוח הזה לפי הצבעים. מעבר לזה, בהמשך לשאלתך, יש פגיעה נוספת, זה הפגיעה בפרט. הרי הפרט הוא משלם את המחיר על זה באובדן העתידי שלו. מנגד, אני כן משלם לו דמי קיום ואני גם נותן לו מענק ופיקדון, אבל כשאנחנו עושים את התמחור של כמה הוא משלם לעומת כמה הוא מקבל, אנחנו מגיעים לכ-7,000 שקלים לחודש, זה על פי כל חייו. אם אני מדבר על הארכת שירות של שישה חודשים ביחס ל-30 חודשים עד ל-36, אנחנו מדברים על פגיעה כלכלית בכל פרט של כ-40,000 על פי חייו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שוב, הכול בממוצע.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

הכול בממוצע. זה ברור שפרט אחד יותר ופרט אחר פחות. 40,000 שקל זה שישה חודשי הארכת שירות. זה בעצם העלות שהפרט ישלם במשך חייו. כמובן שזה לא עכשיו כי אובדן הוותק - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ה-40 יתפרסו. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בדיוק. העלות התקציבית של השישה חודשים זה 1.7 מיליארד שקלים. זה בעיקר העלות של הקיום עצמו. בסוף צריך להאכיל את אותם חיילים וכו'. דמי הקיום, המענק והפיקדון. המענק והפיקדון, אני מניח שחברי הוועדה יודעים, הם ביחס לכל חודש שירות, לכן כשאתה מאריך את השירות, מן הסתם גם המענק והפיקדון גדלים, אז יש לזה איזושהי עלות תקציבית וזה העלות התקציבית להארכה של שישה חודשים. כמובן אני מדבר פה במונחי שנה. אם אני חוזר למסמך שהוצאנו במונחי עשור, זה עלות של 17 מיליארד. העלות הכלכלית שזה בעצם מתבסס על העבודה שעשה הכלכלן הראשי, שזה מתבסס על אותו גרף שאתם רואים מצד שמאל של ה-27,000 של עלות כלכלית. כמה המשק נפגע מזה? אנחנו מדברים על זה שמידי שנה המשק צפוי להיפגע מלמעלה מ-6 מיליארד, או במונחי עשור למעלה מ-60 מיליארד. זה בעצם המספרים שראיתם גם מהמסמך שהוצאנו.

אם אני מדבר עכשיו על המילואים, פה בעצם אתם יכולים לראות את ההיקף של ימי המילואים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

צורת הניתוח הזאת היא מקובלת בעולם, איזה מן חוקר קבע שככה אומדים את הדברים או שזה אומדן של האוצר ומישהו אחר יזרוק מספר אחר ואומדן אחר?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אתה מדבר על הפגיעה הכלכלית?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש פה איזה מודל שאומר לנו שזה יעלה 60 מיליארד. זה שיטת מחקר ידועה? זה שיטה כלכלית ידועה או מישהו אמר, אני מעריך שזה יהיה ככה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אסף, אתה רוצה להרחיב על זה?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה נראה קצת, הקדוש ברוך הוא כתב את הטבלה הזאת. אני רוצה לדעת אם מישהו עזר לו בדבר הזה.

 << אורח >> אסף גבע: << אורח >> 

אסף גבע מאגף הכלכלן הראשי באוצר. פרסמנו מסמך מתודולוגי שמפרט בדיוק את כל ההנחות, איך הגענו למספרים האלה. זה לא מבוסס על מחקר בין-לאומי. אין הרבה מדינות שנתקלות בסיטואציה הזאת, אז זה כן מתודולוגיה שאנחנו פיתחנו, אבל זה מבוסס על מחקרים קודמים כמו למשל של פרופ' זעירא מהאוניברסיטה העברית שפרסם ספר על כלכלת ישראל. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כולם תלמידים של פרופ' זעירא. 

 << אורח >> אסף גבע: << אורח >> 

אני ספציפית כן.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא כבר 20 שנה על הדבר הזה. 

 << אורח >> אסף גבע: << אורח >> 

כן, אבל לצורך העניין אם תרצה, נעביר לך בדיוק את הפירוט ונוכל גם להסביר.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש לכם מחשבה ביקורתית או סכנות מתודולוגיות בהצגתו?

 << אורח >> אסף גבע: << אורח >> 

כמובן. התייעצנו עם בנק ישראל, עם האקדמיה, בתוך המשרד. עשינו על זה מערך של ביקורת עמיתים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת ביטון מנסה להיתלות בסוג של אופטימיות, אולי זה פחות מ-60 מיליארד. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אני אוהב לדעת.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >>  

אני רוצה רגע לשאול משהו גם מתודולוגית, אפשר?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מי מדבר?

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

מדברת נעם דן קלדרון, משפחת החטופים, ניר עוז. להבדיל מרוב החברות והחברים והאנשים שסביבי שהם לא חברות וחברים, אני נוטה להגיע לכנסת ולהישאר לשמוע את הרגע הזה אחרי שאנחנו יוצאים מפה ויש איזה רווחת, אוקיי, בואו נלך לעבוד כי עכשיו באמת אפשר להתחיל. הפכנו להיות הדבר הזה שהוא כמו שיעורי המבוא. אנחנו מתקתקים את זה, נותנים את הכבוד הראוי ואז עוברים לחיים האמיתיים. אני רואה איך רווח לכם גם בלי להתכוון. הנשימה היא אחרת, יש הלצות. זה כבר לא עם הכבדות טקס יום הזיכרון, יום השואה. אני היום הזיכרון ואני יום השואה ואני גם ה-1 באפריל, והעבודה בעיניים היחידה שקורית כרגע זה מה שקורה כשאנחנו מעמידים פנים שאפשר לדבר על מדינת ישראל לאחר השואה, בלי להבין שאנחנו נמצאים עכשיו בנקודה הזאת בזמן. 

אני מסתכלת על הפגיעה הכלכלית בפרט – עיכוב לימודים, פגיעה כלכלית ישירה, השפעה על בן/בת זוג, אובדן ותק, על האופן שבו המשק אמור אחר כך להמשיך ולהיפגע, ואני אומרת, אתן באמת לא מבינות? אתן באמת לא בתוך הסיפור. זה הזמן שבו אנשים מסתכלים על הפלאפון שלהם ומשלימים הודעות וואטסאפ, ממש ברגעים אלה כי אנחנו הפרעה. כמו שהיינו הפרעה בתחילת הדיון הזה, עכשיו אני מפריעה. אני מפריעה לדבר על העלות הכלכלית של מילואים שהיא גבוהה משמעותית מחובה. אנחנו שוכחים שהחובה הגבוהה ביותר כרגע נמצאת בידיים של האנשים האלה. האיש המאוד יקר הזה שהיה אסיר ציון. אתה שמדינת ישראל נאבקה קשות כדי להביא אותך, ועכשיו יש 134 חטופי ציון ואנחנו לא עושים הכול. אנחנו אפילו לא מתעקשים, כשאני אומרת אנחנו אני מתכוונת אליכם, להיות אותם חברי כנסת שאומרים, אין מצב שיוצאים לפגרה. אם להם אין פגרה, לנו אין פגרה. אנחנו ש"צים, שליחי ציבור. אנחנו האנשים החשובים ביותר בתרבות הדמוקרטית. אין מצב. ייהרג ובל יעבור. אה, הם כבר נהרגים. ואתם עוברים על כל החוקים שאתם הכרעתם. אני לא מדברת רק עליכם. אני מדברת על כל מי שנמצא כאן כרגע, אנשי אוצר, אנשים טובים וטובות שרוצים להיטיב עם העולם ובאמת כבר ויתרתם, אה, על הדסקיות, על הצהבהבים האלה, על כל מה שעושה הרגשה טובה למשפחות חטופים. אני חושבת, אנחנו באמת לא פרטנרים אם אתם חושבים שזה שלי יותר משזה שלכם. 

אני לא משפחות החטופים בלי ה' הידועה. אני לא משפחות חטופים אפילו. אני מעגל שלישי או רביעי. אני לא חשובה, אני לא מקבלת שום תקציב. את 178 הימים האחרונים שבהם אני לא עובדת אף אחד לא שומר עליי. אל תדאגו, לא גל הירש ולא כל הליצנות שהוקמה פה, מטה אחר מטה. ריסקתם אותנו. הפכתם את הרונן צור הזה שיש לי רק ביקורת עליו, לאויב שלנו ושלכם. הפכתם אותנו לכאלה שאנחנו צריכים להיאבק אחד עם השני על הניצחון המוחלט או על לשטח את החמאס. הרי כולנו ראינו כאן שאנחנו מפולגים, ולא משנה כמה צביקה מור ושלושת וחצי משפחות פורום ה- Whateverיגידו. אנחנו הרוב. עם כל המילים המתוקות, מה שיושב כאן כשאני עושה ככה על שלטים, זה מילים מתוקות לפילוג. אל תבלבלו את עצמכם. ה-7 באוקטובר הוא לא שבר של שום דבר. אתם ממשיכות וממשיכים כרגיל. אסיר ציון שמדינה שלמה נאבקת לשחרר אותו, אבל 134 חטופי ציון מתים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את יושבת מול יושב-ראש ועדה ומדברת פה בזלזול אל מול בן אדם שיושב מולך, שהיה אסיר ציון - - - 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

כן, ציינתי זאת בעצמי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בטון מאוד מזלזל.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה בא בטענות על הטון שלי? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה בעוד יומיים יוצא לפגרה? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הכנסת יוצאת לפגרה. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה יוצא לפגרה בעוד יומיים?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ויכוח שהוא מיותר בינינו. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אני לא מתווכחת, אני מודיעה. אין לך צורך להפריע לי. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מקשיבים גם לך וגם לפורומים אחרים שמגיעים לוועדות לדבר. אף אחד לא שוכח את עניין החטופים.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אני מאוד לא רגועה מההרגעה שלך. אני לא צריכה שלא תשכח את החטופים, אני צריכה שתעשה הכול כדי לחלץ אותם משם. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

עושים הכול.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה לא עושה הכול. אם אתה לא מתעקש לא לצאת לפגרה, אם אתה לא מתעקש לא להוציא לנבצרות. היום ראש הממשלה שלי יצא לנבצרות, אתמול והיום. זה נורא קל להוציא אותו לנבצרות אם הוא מפריע לעסקת חטופים. זה נורא פשוט להביא אותם הביתה. אל תעמידו פנים שהחמאס הוא הסיפור. אנחנו הסיפור. אתם הסיפור. אני מצטערת אם הטון לא נעים לך או אם אני נשמעת לך מזלזלת. אני לא מזלזלת. אני לא יוצאת לפגרה. 178 ימים אני גרה בקטמון ואני ישנתי היום פה על הרצפה בכביש, לא כי אני שמאל. תפסיקו למסגר אותנו איך שנוח לכם. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אף אחד לא מיסגר.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה מיסגרת ואני לא מזלזלת בפורומים אחרים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את זלזלת באסיר ציון שיושב מולך, וזלזלת בפורומים אחרים של משפחות אחרים - - -

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אני מתעקשת להגיד ששלושה וחצי אנשים - - - 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

דעתם שונה משלך והם לא מזלזלים בך. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה ממשיך אבל יש לנו זמן עד לפגרה. תמשיך. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הם לא מזלזלים בך.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

הם מזלזלים בי בכל רגע שהם מדברים על החמאס, כאילו יותר חשוב להיכנס ולטבוח עכשיו. אתה מליץ יושר של פורום תקווה?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אז תהיה בשקט ותיתן לי לסיים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם את בעצמך אומרת שאת קרובת משפחה מדרגה שלישית - - - 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

שמינית, עשירית. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ומייצגת את עצמך ולא אף משפחה.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה צריך לייצג אותי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני מייצג אותך. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה אזרח, צריך לייצג אותי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני גם מייצג עוד פורומים שמגיעים הנה. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה לא צריך לייצג פורום אחר שמדבר על לטבוח חיילים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם היה כאן פורום שהיה יושב כאן ומזלזל בך, הייתי מגן עליך אותו דבר גם אם לא היית נוכחת פה. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה עושה טעות פטאלית. אתה לא מגן לא עליי ולא עליהם. תגן על החטופות והחטופים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כשאת יושבת כאן ומזלזלת במשפחות אחרות של חטופים - - - 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אני לא מזלזלת. אני הרבה יותר חמור ממזלזלת. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

ולציין את השם שלהם - - - 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, במשפחת מור שהבן שלהם נמצא בעזה, ושבוע שעבר הם גייסו את הבן הנוסף שלהם לשירות צבאי ואת מזלזלת בהם - - - 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

זה שמשפחה אחרת מוכנה לעקוד את הילדים שלה, לא אומר שאני מוכנה לעקוד את האזרחים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את מזלזלת בהם אז אני כאן אשמור על הכבוד שלהם - - -

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

כל הכבוד. מצוין.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

 באותה מידה שאם משפחה אחרת הייתה מזלזלת בך, הייתי מגן גם עלייך.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אני מודה לך. עכשיו תן לי לסיים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

 הטון שלך הוא מזלזל. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אני מצטערת, אתה יכול להעניש אותי בשלב אחר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם את רוצה לדבר לעניין, אז יש לך את הבמה המכובדת הזאת.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אני לא רוצה לדבר לעניין כשאתם מדברים על עלויות כלכליות של חובה ומילואים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

 אל תדברי בזלזול על משפחות שאת לא מסכימה איתן - - - 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אני מדברת בזלזול עליך ואליך, שאתה יוצא עוד יומיים לפגרה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

 בטח שאת אחר כך אומרת שאת לא מכוונת לשמאל וימין, כי החטופים הם לא שמאל וימין. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

החטופים הם לא שמאל וימין, החטופים הם של כולנו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

החטופים הם של כולנו, וכל מי שיושב כאן דואג להחזיר אותם, גם זה לא מתאים לך הדרך. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

ולכן אתה תדאג עכשיו להציל אותם. לא, זה לא מתאים לי. לא מתאים לי שאתה מתווכח איתי. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא מתווכח איתך, אני מעמיד אותך על העובדות שאת באה לכאן ואומרת שאת לא מייצגת אף אחד. את מייצגת את עצמך ומזלזלת באסיר ציון, מזלזלת במשפחות חטופים שחושבות אחרת ממך. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אתה לא מעמיד אותי על שום עובדה.


 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >> 

נעם לא מייצגת רק את עצמה. נעם מייצגת משפחות. גם פורום, כולנו חטופים, פורום לכל דבר. עומדות שם לפחות 20 משפחות. אל תזלזלו בנעם. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אף אחד לא מזלזל.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

בעובדות, 81 משפחות חתמו על מכתב.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תביעי את דעתך בצורה מכובדת בלי לזלזל באף אחד.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אני מודה לך על שיעור החינוך. אני מניחה שאם היו חוטפים לך את הילדה או הילד או את אימא שלך, אז היית מדבר יותר מכובד אל אנשים שיוצאים לפגרה ומוותרים לעצמם על האחריות שלהם. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אוקיי. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >> 

אני אילה מצגר. הבת שלי עברה את ה-7 באוקטובר בקיבוץ ניר עוז מתחת למיטה עם שני בני הדודים. במזל גדול לא הייתה אצל סבא וסבתא, כי היא הייתה בת 19 נחטפת לעזה. חודשיים אחר כך גייסתי אותה לצה"ל, ממררת בבכי, אני, כי אני לא יכולה לעמוד מול מה שמדינת ישראל עכשיו מוכרת לי. זהו. אני רוצה לדעת שמדינת ישראל מאחוריי ומדינת ישראל תעשה הכול כדי להציל את האזרחים, את סבא ואת החברים שלו, וכרגע זה לא נראה ככה. אתם יוצאים לפגרה. להם אין פגרה. גם לנו אין פגרה. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

האם אתם מוכנים לוותר על הפגרה שלכם?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן. אנחנו הודענו את זה.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אז תודיעו את זה. תודיעו שאתם ממשיכים לעבוד. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הודענו שהוועדות שלנו יעבדו גם בפגרה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

את יכולה לקרוא מכתב שלי כחבר קואליציה שביקשתי לבטל אותה. לא קיבלו את דעתי.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

תתעקשו. תאזקו את עצמכם למשרדים שלכם. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

רק לפרוטוקול, כי היו"ר לא יגיד את זה על עצמו. לוועדה הזאת אין פגרה. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >> 

אבל למליאה יש, ולמליאה יש אפשרות להחליט החלטות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למליאה יש יכולת, ודיבר על זה יושב-ראש הקואליציה, שבמידה ויגיעו חקיקות שיש להן קשר ישיר לחטופים ולשבים וללוחמים, המליאה תיפתח. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

למה לצאת לפגרה? תענו לי אתם. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >> 

אני מזמינה את כל חברי הכנסת שיושבים פה וגם מי שיראה את הווידאו הזה, לחשוב איפה הוא נמצא עוד עשר שנים, כל חבר כנסת, מה הוא אומר לילדים שלו ולנכדים שלו. באיזה צד של ההיסטוריה אתם רוצים להירשם, בצד שהפקיר והחזיר 134 ארונות או בצד שהציל אנשים? זה הכול. מה יהיה כתוב בעבודת השורשים של הנכדים שלכם, סבא שלי או סבתא שלי, באיזה צד הם היו? זה הכול.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

רוב משפחות החטופים רוצות עסקה ורוצות אותה עכשיו. רוב משפחות החטופים רוצות להציל חיים ולא לעקוד את הילדים שלהן. רוב משפחות החטופים מתעקשות שאתם תעבדו איתנו להציל את החטופים, לא כי הם חשובים לנו. אתם יודעים את האמת. האמת היא שמתוך 134 האנשים האלה חלק גדול מאוד כבר לא בחיים, ואתם יודעים מה? אני אפילו לא יודעת מה אני מאחלת לעופר. אני לא יודעת מה אני מאחלת ללירי. אני באמת לא יודעת מה יחזור מצלם האדם, אבל אני רוצה לדבר על תשעת מיליון החטופים שהם אנחנו והילדים הפרטיים שלנו שכרגע הם כאן, אבל הם מבינים שלא נעשה הכול כדי להחזיר אותם אם משהו יקרה להם. המדינה הזאת חטופה. ה-134 האלה כבר מזמן סימבול. הם שאריות אדם, אבל מה אתם? רוב המשפחות רוצות להחזיר את החטופות והחטופים ומאמינות שהמדינה הזאת שייכת לאומה חפצת חיים שהיא יכולה להרוג אחר כך את כל מי שצריך, ולבוא חשבון עם כל מי שצריך. הם כאלה קטנים ביחס אלינו. לא יכול להיות שאנחנו נותנים להם כל כך הרבה כוח. לא יכול להיות שאנחנו מוותרים על חיים כדי להרוג, כי נקמה זאת לא תוכנית עבודה.

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >> 

 יש לי ילד בכיתה י'. אני לא יודעת מה להגיד לו. מדינת ישראל לא עושה הכול כדי להחזיר את סבא ואני לא יודעת מה להגיד לו לגבי גיוס. זהו. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה לכם. 

 << אורח >> אילה מצגר: << אורח >> 

מושגים של גבורה? הכול מוחלט? בבקשה תפסיקו לשקר לעם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני רוצה לומר למשפחות הנכבדות דבר שכבר נאמר על ידי אחד מחברי הכנסת. ועדת חוץ וביטחון לא יוצאת לשום פגרה. אם יהיו ישיבות פתוחות אתם מוזמנים להגיע.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

אנחנו נגיע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ישיבות חסויות ודאי שאין אפשרות, אבל כמעט כל יום במהלך הפגרה יהיו ישיבות, לפעמים יותר מישיבה אחת.

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

שלא תהיה פגרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לנו אין שום פגרה. 

 << אורח >> נעם דן קלדרון: << אורח >> 

134 חטופי ציון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאה אחוז. תודה. 

בבקשה, עלי.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני עובר לחוק המילואים, מעבר חד. חוק המילואים, יש לנו קצת בעיה בלהאריך אותו כי החוק הזה מדבר בעצם על מקסימום ימי מילואים, אז אנחנו נציג את המקסימום וברור שלא בהכרח המקסימום ינוצל. כמו שאתם יכולים לראות פה בשקף, מצד שמאל יש קודם כל פער בין חיילים לקצינים, אבל אתם יכולים לראות שאנחנו מדברים על בערך פי 3. החוק המוצע גורם לכך שחייל משרת מילואים - - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה מדבר על חוק ההכבדה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אמת.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כי יש פה שני חוקים שאנחנו מדברים עליהם, גם על הפטור וגם על ההכבדה של המילואים והסדיר.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

שלושה חוקים. יש את חוק הארכת החובה עליו דיברתי קודם. עכשיו זה חוק המילואים ואת מדברת על חוק הפטור מגיוס. אני כרגע לא נוגע בו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה לא נוגע בו בכלל בדיון הזה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אנחנו ניגע בו בהמשך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

הסוגריים זה התוספת.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כן. מה שאתם יכולים לראות פה, מצד שמאל אנחנו מדברים על פי 3, זאת אומרת משרת מילואים במהלך שנות חייו, אם יקראו לו למקסימום יעשה פי 3 ימי מילואים. מצד ימין אתם יכולים לראות את המקסימום ואת התוספת בסוגריים, זאת אומרת משרת מילואים רגיל שאיננו קצין, בהתאם לחוק המוצע יוכל לעשות 42 ימים שזה תוספת של 24 ימים ביחס למצב הקיים היום. מבחינת הגיל היום זה עד גיל 40. מדובר על גיל 45. במקסימום ימי מילואים לפרט, אם אני מדבר על משרת מילואים שאיננו קצין זה 924 ימים שזה תוספת של 618 ימים, כמעט שנתיים נוספות שהוא ישרת במילואים במהלך שנות חייו. זה במקסימום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ימי מילואים בשמ"פ?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בהנחה שהוא יעשה את המקסימום. כמובן מדובר על ימי מילואים של שמ"פ ללא צו 8. 

כדי להאריך את זה היינו באיזשהו קונפליקט, כי כאמור החוק הוא הגידול המקסימלי שאפשר לקרוא למשרתי המילואים. בפועל גם היום משרתי המילואים לא עושים את המקסימום שהחוק מאפשר לקרוא להם, לכן כמו שאתם יכולים לראות פה יש לנו שלוש אפשרויות לאומדנים האלה. גם פה, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת ביטון, יש גם את העלות התקציבית, זאת אומרת כמה זה עולה לי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

סליחה, מבחינה תקציבית אתה מוכרח להיערך למקסימום. זה לא דיון של מה יקרה בפועל. ברגע שאתם מחוקקים את החוק שמאפשר ליותר מלהכפיל ימי מילואים לאנשים בני 55, מבחינה תקציבית המדינה חייבת להיערך למקסימום. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בדרך כלל כשאנחנו עושים אומדנים לחוקים, אנחנו עושים את האומדן בהתאם למה שאנחנו מעריכים שהוא הסביר שיקרה. גם פה אנחנו לא מעריכים שהתרחיש הסביר זה שכל משרתי המילואים יעשו את המקסימום שהחוק מתיר להם. אני כן משקף את זה כי זה אופציה ולכן חשוב לי לשקף את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

עוד שאלה אחת למחקריות הזאת. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה מחקר איכותני, זה לא כמותי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מעריך את המחקר הזה. יש עלויות שוליות משתנות? האם איש מילואים שעושה 30 יום בשנה או 20 יום בשנה והוספת לו עכשיו 20 ימים, האם ה-20 ימים האלה יקרים יותר? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אתייחס לזה. זה שאלה טובה שגם עליה התחבטנו. מי שעשה את המחקר, כאמור, זה אגף הכלכלן הראשי. ככלל במחקר לא. הניחו פה עלות שולית קבועה, בהתאם לשאלתך. אני כן אתייחס לזה בעקרונות שלנו כי אנחנו רואים את זה קצת אחרת, אבל אם תרשה לי אני אתייחס לזה בהמשך, ואם לא עניתי אז נתייחס לזה. 

יש פה שלוש אפשרויות לעלות התקציבית שזה כאמור מה - - - , והעלות הכלכלית שזה הפגיעה במשק. יש את האפשרות שהיא בהתאם לתחזית כפי שהציג צה"ל פה בדיוני הוועדה, בדיונים מסווגים, אבל הוא הציג את התחזית שלו לכמות הימ"מים. תיכף נציג את המספרים. יש ביחס לשיעור הגידול. מה הכוונה שיעור הגידול? אנחנו יודעים הרי כמה ימי מילואים יש היום. אנחנו יודעים שאנחנו מכפילים את המקסימום, אז אני מניח שאותו שיעור גידול שהיה לי במקסימום, אני מכפיל את כמות המילואים היום. אם יש לי היום X ימי מילואים והכפלתי במקסימום בכפול 3 כמעט, ראינו את זה, אז אני עושה 3x - זה שיעור הגידול, והגידול המקסימלי בהמשך לשאלתך, חברת הכנסת פרקש, זה המקסימום שיכול להיות. אני אגיד שגם פה שזה לא ממש המקסימום, כי בגידול המקסימלי פה הנחנו שרק משרתי המילואים פעילים יעשו את המקסימום. יש לי עוד אנשים פוטנציאלית שהם לא עושים מילואים גם היום וגם הם יוכלו לעשות את המקסימום, אז המקסימום יכול להיות אפילו יותר מזה, וזה כמובן בלי להתייחס ליוני של הצו 8, וזה בלי להתייחס לזה שהחוק גם מאפשר, אני אמרתי פה 42 ימים. החוק מאפשר גם לשר הביטחון להגדיל את זה ל-48 ימים, אז יש פה הרבה דיסקליימרים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איך שלא יהיה זה עלות פי 3. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

המספרים הם מאוד גדולים. כמו שאתם יכולים לראות פה מבחינה תקציבית, בהתאם לתחזית - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, אבל אתה אומר פי 3, פי 2. כמה זה בכסף?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני עכשיו בדיוק אומר. מבחינה תקציבית לפי התחזית שהוצגה אנחנו מדברים על יותר מ-2 מיליארד בשנה. אם אנחנו הולכים לפי שיעור הגידול מדובר על כ-4 מיליארד בשנה, והגידול המקסימלי 10 מיליארד בשנה. בעשור, תעשו פשוט את המכפלות. העלות הכלכלית, יש לכם פה את המספרים מול העיניים גם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בעשור זה מעל ל-100 מיליארד שקלים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בעשור בגידול המקסימלי אנחנו מדברים על כ-180 מיליארד שקלים, או לפי התחזית שצה"ל הציג, כ-40 מיליארד. לפי שיעור הגידול כ-73 מיליארד.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה זה עלות כלכלית?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

עלות כלכלית זה מתחבר למחקר שהראיתי לכם בהתחלה שעשה אגף הכלכלן הראשי, כמה זה עולה למשק, לא כמה זה עולה לי בתקציב המדינה, אלא זה שבסופו של דבר הבן אדם לא מייצר בזמן הזה ויש את בן/בת זוג שלו שנפגעת וכו'. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז בעשור זה 10.2 מיליארד כפול 10 ועוד 17.7 כפול עשר. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה שתי עלויות נפרדות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל הן מצטברות כי בסוף אתה מפסיד את הכול.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

מה זה מצטברות? זה עלות תקציבית, זה עלות כלכלית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כשאנחנו אומרים למשק, למדינת ישראל הן מצטברות. זה כמעט 112 מיליארד שקלים, ועוד כמה זה 17.7 כפול עשר? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אחדד ואני קצת אסבך במשפט, ולא נראה לי שכדאי שנפתח את זה פה. אם את מתייחסת לזה במונחי תוצר, אז במובן מסוים ה-10.2 הוא דווקא מגדיל לך את התוצר כי הוא מגדיל את ההוצאה הממשלתית, אבל את צודקת שזה עלויות מצטברות במובן הזה שזה עלות תקציבית וזה עלות כלכלית. אני לא רוצה להגיד שזה מצטבר כי זה מתודולוגיות שונות וזה תפיסות שונות, לכן חשוב לי להגיד, זו העלות התקציבית וזו העלות הכלכלית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמו שאמר גם אלעזר שטרן בדיון כאן, כשאתה לוקח בחור בן 55 - - - 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

תיכף נראה את זה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

התמקדתם באוכלוסייה הזו מבחינת המשקל שלהם למשק, שאנחנו יודעים שמעל ל-10% הם עובדי הייטק ורובם גם עסקים קטנים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תחזית, לאיזה שנה? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

הסברתי שהתחזית זה כמו התחזית שצה"ל הציג לשנת 2024. אני לא מדבר על צו 8. על התע"מ שהוא הציג ב-2024. אני לא מדבר איתך על תמרון. 

 << אורח >> אסף גבע: << אורח >> 

אולי רגע אני גם אתייחס. לגבי העלות הכלכלית לא מדובר בתחזית לשנה מסוימת אלא זה תחזית לטווח ארוך. אנחנו מתייחסים למחזור גיוס אחד ואחר כל העלויות הכלכליות למשק הן נפרסות לאורך מחזור החיים של הבן אדם. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני עוד לא הבנתי. המילה 'תחזית' מתייחסת לשנה מסוימת לפחות בסעיף תקציבי. תחזית היא לשנת 2024 במציאות של מדינה ללא מלחמה. אני צודק?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

התחזית היא לשנת 2024 בניכוי החודשים הראשונים של תמרון בעזה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ללא מלחמה. תמרון זה מלחמה. ביטחון שוטף.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

השוטף המוגבר, זאת אומרת השוטף שאחרי ה-7 באוקטובר.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ודאי, אז העלות היא תוספת של 2 מיליארד ב-2024.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אמת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שיעור גידול?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני הסברתי, אני אסביר שוב. שיעור הגידול, אנחנו בדקנו כמה ימי מילואים היו לפי החוק הקודם. גם בחוק הקודם לא הזמינו את כל משרת המילואים למקסימום הימים שאפשר להזמין אותו, לכן אם אמרנו שבמקסימום החוק החדש הוא פי 3 מאשר החוק הקיים, לקחנו את מספר הימ"מים שהיו לפני החוק, הכפלנו אותם פי 3. אותו יחס שצה"ל אמר, אני לוקח את המקסימום, הנחנו ששיעור המימוש שלו לא ישתנה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה צופה שב-2024 ללא תמרון נוסיף 2 מיליארד בתקציב למילואים, אבל אם היינו ממקסמים את המילואים למקסימום הוא היה 4 מיליארד. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא, המקסימום זה צד שמאל שאתה רואה, זה ה-10.2. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה זה ה-4?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אחזור עוד שקף אחד אחורה. בשקף הזה כמו שאתה יכול לראות, חבר הכנסת ביטון, בן אדם ממוצע שאיננו קצין היה יכול לעשות 18 ימים לפני החוק, כי יש לו 42, הוספת 24. תחסר את זה, הגעת ל-18 ימים. לא כל משרתי המילואים עשו 18 ימים. יש כאלה שעשו בממוצע נגיד עשרה ימים, אז אני לקחתי את העשרה ימים האלה ואמרתי, רגע, אם הכפילו את המקסימום ב-3, אני מכפיל את מה שעשו בפועל ב-3. זה הרובריקה האמצעית הזאת של שיעור הגידול. לקחתי את שיעור הגידול. אגב, אותה מתודולוגיה עשה גם המכון הישראלי לדמוקרטיה. סתם בשביל לסבר את האוזן, זה להגיד, אם הגדלתי את המקסימום בשיעור מסוים, אני מניח שגם המימוש יגדל באותו שיעור. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה התחזית היא לא 4.2?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

התחזית זה מה שצה"ל כרגע הציג. הייתי הגון. צה"ל הציג משהו. אני לא ראיתי את זה כתוב עדיין.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה אומר שצה"ל אומר, זה יעלה לי 2 מיליארד אבל האוצר חושש שזה יכול להיות 4 מיליארד.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני חושש שזה גם יכול להיות 10.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לפי הסמכויות שיש לו בהיבט הזה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני חושש שזה יכול להיות גם 10.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

והמקסימום מימוש זה ה-10. אתה אומר ככה, צה"ל מציג לי אומדן עלויות ל-2024 וזה 2 מיליארד. אני אומר שצה"ל עלול למצוא את עצמו ב-4 מיליארד בגלל שבדקתי התנהגות שלו בתחומים מסוימים ומה זה מגדיל. אם הוא יממש את כלל הזכאות שלו בחוק החדש למילואים, זה אפילו יגיע ל-10 מיליארד.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אמת. רק חידדתי קודם שגם ה-10 מיליארד זה לא מקסימום היכולת שלו. הוא יכול גם יותר, כי הוא יכול לקרוא גם למשרת מילואים שאינו פעיל למקסימום.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גמרנו את השורה הזאת, אז בא ומדייק אותנו נציג האוצר. אתה אוצר, נכון?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כולנו אוצר.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שהמילה 'תחזית' בעלות כלכלית היא לא באמת שנתית. זה אומדן על כל החיים שחילקת על שנה מסוימת. תמשיך לגבי הסגול והחום. מה עשית שם?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה אותו דבר. בעלות הכלכלית באופן כללי, העלות הכלכלית - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את אותם אחוזים שהוא גילה כפוטנציאל גדילה בעלות תקציבית הלבשת על עלות כלכלית. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בדיוק. מה שחידד אסף, בעלות הכלכלית, להבדיל מהעלות התקציבית שזה כסף שיוצא באותה שנה, למעט החודש האחרון כי מילואים של חודש דצמבר משולמים בינואר, אבל אני רגע שם את זה בצד, העלות הכלכלית, חלק ממנה זה נגיד אובדן ותק. אובדן ותק הוא מתפרס על פני יותר שנים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם אפשר לסכם את השקף הזה. אתה מראה פה נתונים שהם מדהימים מבחינת סדרי הגודל של הוצאת המדינה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כי העלות התקציבית מוכפלת פי 4 בגין ההחמרה בשירות כשאתה משקלל פה בפנים את ההכפלות של המילואים שהם פי 2 מסדיר, והעלות הכלכלית היא פי 7.3 מהעלויות הרגילות של ההפסד שמפסידים מבחינת העלות הכלכלית למשק. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד את המכפלות שעשית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה מה שכתבת – שיעור גידול 4.2.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

4.2 זה במיליארדי שקלים. שיעור הגידול מוביל אותי למספר. 7.3 זה מיליארדי שקלים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בסדר, אז זה פי 2, ו-4.1 זה פי כמעט 3.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

חברת הכנסת פרקש, כמו שאמרת, המספרים פה הם מספרים מאוד גדולים. העלויות פה גם התקציביות וגם המשקיות הן מאוד גדולות. מדובר פה בחוקים עם משמעות כלכלית כבדה. התשובה היא כן.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כי אתה בסוף המצגת שלך. אני רוצה לשאול אותך על הפרסום ששר האוצר מתנגד לאשר רכש מטוסי F-35 ו-F-15, "לא על הראש שלי", זה הציטוט. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה האדם שנמצא כאן, ואני רוצה לשאול אותך למה שר האוצר שלנו מתנגד לרכש הזה? אני ראיתי אותו מאוד מתאמץ רק אתמול בישיבת ממשלה להמשיך ולהכריח את - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מציע בדיון משודר - - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא מבינה את ההיגיון.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אין בעיה לענות על זה אבל אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

קודם כל לא הוא מחליט, עם כל הכבוד לשר האוצר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אם זה לא חסוי - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

קיבלתי העתק מן התכתובת בנושא הזה ואנחנו בדיון מסווג נטפל בזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הסיבה של שר האוצר להימנע מלרכוש מטוסי קרב היא מסווגת, או אולי פשוט שיבוש בשיקול הדעת שלו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אנחנו מסיבות שלא תלויות בנו התחלנו יותר מאוחר. אני רוצה לשמוע אותך שתסיים את המצגת' ולשמוע את נציג הכלכלן הראשי ואת בנק ישראל.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני כמה דקות מסיים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

מה שאתם רואים פה בשקף זה בעצם עוד פירוט שעשה הכלכלן הראשי, לפי גיל. הרי בסופו של דבר, זה היה שאלתו של חבר הכנסת שטרן שיצא מאז, אין דינו של משרת המילואים לפי גיל, בכל גיל אותו דבר. אתם יכולים לראות פה שככל שהמשרת צעיר יותר, מטבע הדברים העלות הכלכלית נמוכה יותר כי הפריון שלו והשכר שלו כמובן נמוכים יותר. זה הרכיב הכחול הכהה שאתם רואים, התחתון. הרכיב הירוק, לשאלתך, חבר הכנסת קרויזר, העליון זה הבן/בת זוג. כשאתה צעיר בדרך כלל יש לך או פחות בנות זוג עם ילדים, וככל שהגיל עולה יש יותר בן/בת או ילדים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עלי, אתה רוצה לשנות את המשפט שאמרת? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני תמיד מוכן לשנות. מה אתה צריך?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ככל שאתה גדול יותר יש לך יותר בנות זוג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה אמור להיות הפוך.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

הסבירות גדלה שיהיה לך בן או בת זוג, וכמובן שהסבירות גדלה שיהיו לך ילדים, לכן הפגיעה הכלכלית בבן או בת הזוג עולה, וזה מה שאתם רואים פה. 

רק בשביל עוד פעם לחדד את המספרים כי אני חושב שהם חשובים. דיברנו על ה-48,000 שקלים לחודש. פה אתם יכולים לראות שבגילאים האלה שרוצים להגדיל בחוק שזה 40 עד 45, אנחנו כבר מגיעים ל-62,000 בחודש כי מעבר לפגיעה במשרת עצמו ששכרו גבוה יותר, אז כאמור בת הזוג שלו והילדים גם נפגעים ולכן הפגיעה גדולה יותר. 

אני רוצה לדבר על העקרונות שלנו, ואני חותר לסיכום. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה לשאול האם הדבר הזה הוצג לשר האוצר טרם העלאת החלטת הממשלה או הכנת טיוטת החלטת הממשלה שנקבע לגביה שההשלכות לגבי התקציב של החלטת העלאת גיל הפטור לבחורי ישיבות, התקציב לא רלוונטי? ככה היה כתוב בטיוטת ההחלטה. אני רוצה לדעת האם שר האוצר שלנו שרוצים לערוך פה דיון מסווג על שיקול הדעת שלו בסירוב לקנות מטוסי קרב, טרח לשבת אתכם ולראות את המצגת הזו לפני הטיוטה של החלטת הממשלה? שאלה עובדתית, כן או לא.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

יש פה חיבור של שתי סוגיות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא חיבור. כן או לא ישב אתכם? הצגתם לו את החומר הזה? התבקשה חוות דעתכם המקצועית בהחלטה כל כך דרמטית למשק ולכלכלה הישראלית, כן או לא?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 

מי כן ראה את זה? למי כן הצגתם? לקבינט מצומצם, מורחב? שנבין מי ראה את זה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אסביר. שני החוקים שבעצם כרגע הצגנו את העלות שלהם זה חוק הארכת שירות החובה וחוק שירות המילואים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא משנה. זה שני פנים של אותו מטבע. האם הדבר הזה הוצג לשר האוצר? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אורית, שאלת לגבי דיונים ספציפיים לקראת הצבעה ספציפית.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בסופו של דבר המסמך שהוציא הממונה על התקציבים לקראת ההחלטה ביום ראשון כללה את כל המספרים שמופיעים פה במצגת.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בינג, בבקשה, אני חושבת שאתה חייב לדייק. המסמך של הממונה על התקציבים יצא אחרי שהטיוטה כבר הופצה ולא התייעצו אתכם, והוא קרא מהתקשורת וקיבל מהתקשורת את הטיוטה, אז אני לא מבינה מה הפשע לענות עובדתית האם טרם הפצת טיוטת החלטת ממשלה? מה הבעיה להגיד כן או לא? האם התקיים דיון כלכלי עם שר האוצר? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

קודם כל לא התפרסמה טיוטה רשמית. לא התקיים דיון ספציפי על ההחלטה הזאת.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא התקיים. תודה רבה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יכול להיות מצב שנערי האוצר מרשים להחלטות ממשלה לצאת ללא אישורם? נהייתה הפקרות במדינה? אני חייב להבין את הדבר הזה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני רק אגיד שאני התייחסתי לסוגיה ששאלת קודם על הגילאים בשקף הקודם. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא הבנתי מה השבת לה. יש תזכיר חוק. אתם עוברים עליו?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא, אין עדיין תזכיר חוק.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא פורסם.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

באיזה נושא? חובה ומילואים פורסמו תזכירי חוק. אני מציג לכם כרגע את ההשלכות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתם אישרתם אותם כשהם פורסמו?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא אישרנו, לא את החומר ולא - - - 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

דנתם בהם לפני שהם אושרו?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>  

לא. משרד הביטחון פרסם אותם ללא - - - 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז שני תזכירי חוק שאתם כאנשי מקצוע באוצר לא נתתם דעתכם. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ידעתם שהם יתפרסמו?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היה לכם נייר מוכן במגירה על החוקים האלה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה לא ברור? הממשלה מקבלת החלטות שישפיעו על כולנו - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו בעוד דקות ספורות צריכים לעבור לדיון הבא. יושבים איתנו אנשים נכבדים שהם לא מאגף התקציבים ובאו להשיב לנו. אני רוצה לשמוע אותם. 

בבקשה, עלי. אתה לא אשם בשום דבר. אתה מתקדם יפה כמה שאתה יכול. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

העקרונות שחשובים לנו, ופה אני כן אגיע לחיבור לדעתנו בין שני החוקים, שזה חוק שירות החובה וחוק שירות המילואים לבין טיוטת החלטת הממשלה שהייתה על הפטור מגיוס. אנחנו קודם כל חושבים לאור המספרים שהראינו, שצריך למצות את כוח האדם. אנחנו לא מתווכחים עם זה שצה"ל כנראה צריך עכשיו יותר כוח אדם ממה שהוא חשב, ממה ששנינו חשבנו ביחד, אבל אנחנו אומרים, קודם כל תעשה את זה דרך שירות החובה. זה דבר ראשון. ראינו את העלות של החובה שהיא נמוכה יותר ולכן זה צעד ראשון. 

דבר שני, אנחנו אומרים שכדי לעשות את זה צריך להכניס אוכלוסיות נוספות. לפני שמאריכים את השירות צריך אוכלוסיות נוספות. אנחנו מציעים פה כמה חלופות. החלופה הראשונה זה משרתים עורפיים שיכולים לעשות מערך לחימה קלה, מיצוי של נשים ללחימה, והנושא השלישי שהוא הכי גדול ועליו אני מניח חברת הכנסת פרקש שואלת - - - 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כשאתה אומר קודם כל דרך החובה, כולל הארכת משך החובה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אגיע לזה, כן. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כי האוצר היה נגד הארכת משך החובה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אתה צודק. אני אגיע לזה תיכף, ברשותך.

נקודה שלישית זה אוכלוסייה שהיא במעמד תורתו אומנותו. מה שאנחנו מראים פה בשקף זה בעצם מה היה קורה לו כלל האוכלוסייה הזאת הייתה מתגייסת בעבר באותו שיעור כמו האוכלוסייה הכללית. יש פה שתי הנחות יסוד. הנחת היסוד הראשונה אומרת שהיא הייתה מתגייסת באותו שיעור גיוס, וההנחה השנייה הייתה אומרת שמתוך שיעור הגיוס, השיעור הקרבי שם היה זהה לאוכלוסייה הכללית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה שיעור הגיוס שאליו אתם משווים?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

שיעור הגיוס של האוכלוסייה הכללית, 84%. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני שמעתי נתון של 86%.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה משתנה בין שנים כמובן.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

86% ומעודכן לעכשיו 89%. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז מה שנקרא מקל וחומר, שרון. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

העבודה שעשינו פה, הנחנו שהם היו מתגייסים באותו שיעור גיוס ובאותו שיעור לקרבי. כמובן שהצבא היה יכול לבוא ולהגיד שגם אם האוכלוסייה הזאת הייתה מתגייסת, היה לו מה לעשות עם אותן ידיים עובדות כי יש צורך בלוחמים גם לאוכלוסייה הזאת. 

הנחנו שהוא היה נשאר עם אותם חודשי שירות אפקטיביים. חשוב להגיד פה שהורדנו את משך ההכשרה כי חייל שמתגייס, בהכשרה שלו הוא עדיין לא תורם לנו אפקטיבית, ולו האוכלוסייה הזאת הייתה מתגייסת, בעצם היינו יכולים להגיע למצב ביחס ל-36 חודשים, של קיצור של שבעה חודשים, זאת אומרת כלל המשרתים היו יכולים לעשות 29 חודשים, או לחילופין ביחס לתחזית שצה"ל הציג פה היינו יכולים לחסוך כ-86% מימי המילואים לתעסוקה מבצעית. כמובן שאנחנו לא מדברים פה על ימי המילואים לאימונים וכיוצא בזה, כי אימונים עדיין צריך לכל המילואים. בכל הנוגע לתעסוקה מבצעית כמובן שהיה אפשר להחליף את המילואים בחובה וזה מה שהיה קורה בהתאם לתחזית. 

מצד שמאל אתם יכולים לראות שזה נכון לשנת 2024. מכיוון שהשנתונים בעיקר של החברה החרדית גדלים, אז כשאנחנו מסתכלים צפונה במצב צופה פני עתיד כמובן שההשפעה היא גדולה אף יותר. אם אנחנו מסתכלים על זה במונחים של חודשי שירות, אותם שבעה חודשי שירות שהיה אפשר לחסוך לכולם בשנת 2024, בשנת 2040 כבר מדובר על תשעה חודשים, בשנת 2050 מדובר על 11 חודשים. כמובן שבהתאמה ההשלכות על ימי המילואים גם משמעותיות. ברור לכולנו שלא מדובר על מחר בבוקר. זו עבודה שאומרת מה היה קורה לו האוכלוסייה הזאת הייתה מתגייסת כבר בעבר באותם שיעורים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה שאתה אומר זה שזה לא לינארי, כי עם השנים בגלל שגודל האוכלוסייה החרדית הולך וגדל, ההשפעה היא לא מכפלות כבר, היא בעצם יותר. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בדיוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להציע משהו אחר למה שאתם מציגים פה, שזה בסדר. אני חושב שבשורה התחתונה מה שאתם מציגים פה זה איזה סוג של ואי, סוג של צעקה גם שלנו, איזה פספוס ענק, כשאני יודע שמחר בבוקר זה לא יהיה. למה אני אומר את כל זה? בגלל שאם אתם יכולים להציג לנו על דברים ריאליים, נגיד תוספת גדוד חרדי לוחם או שני גדודים. מה שאתם מציגים לנו כאן זה השוואה לאם הם היו מתגייסים כמו החברה הישראלית כולה. הבנו את גודל השבר ואת הפספוס העצום. הרי מה שיהיה על השולחן זה משהו שאפשר לגעת בו. 

פעם איזה רב אמר לי על זה שמלמדים על "קול באישה ערווה". אמר לי, אתה היית מפקד בה"ד 1, לימדת אותנו תמיד לשים את הרף יותר גבוה. מה אתה אומר לנו עכשיו, לא ללמד "קול באישה ערווה"? אמרתי לו, איפה ששמים את הרף זאת חוכמה בפני עצמה. מה שאני רוצה להגיד לכם, שאולי אם הייתם שמים לנו גם לצד הדבר הזה, נגיד עכשיו אנחנו לוקחים 15% מהפוטנציאל החרדי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גידול ריאלי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כן. זה נותן לנו כלים יותר מעשיים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תוכנית ריאלית שגם החרדים יוכלו לחיות איתה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

הערה במקום. אני אגיד על זה שני דברים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתם בלבלתם אותי טוטאלית, כי אני יודע שני דברים שהאוצר אמר לי במשרד הביטחון. אחד, אתם דרשתם הורדת גיל הפטור כדבר שיתרום לכלכלה הישראלית. הורדת גיל הפטור לחרדים האוצר ביקש, והאוצר ביקש קיצור שירות.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז המלחמה גרמה לכם שינוי בקונספציה? הכלכלה השתנתה? תסבירו לי את שינוי עמדתכם העקרוני בדבר הזה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

ניגע בכל. אני אשיב לחבר הכנסת שטרן ותיכף נענה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה רגע להבין, האוצר המליץ על העלאת גיל הפטור?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ב-2020 הוא ביקש להוריד את גיל הפטור. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אנחנו נתייחס לכל. לא המלצנו אף פעם על העלאת גיל הפטור. 

חבר הכנסת שטרן, שתי נקודות ביחס למה שאמרת. ראשית, בתקופה הקרובה קודם כל יש לנו מלאי שהוא יותר משמעותי מאשר שהיה בעבר, כי אנחנו לא מדברים רק על שנתון אחד. יש לך עכשיו מספר שנתונים מעבר לגיל הפטור. יש לך שם כ-66,000 ולכן כדי להגיע למספרים שיש לנו פה עכשיו, מספיק שרק 20% מהמלאי יתגייסו שזה כבר מספר יפה. אתה אומר, 20% מהמלאי, אתה מגיע לאותו תוצאה כמו שיש פה כי פה זה במונחי שנתון אחד. זה הערה ראשונה ביחס לשאלה שאלתך. 

הערה שנייה ביחס לזה, זה לא לגמרי לינארי אבל אתה יכול להניח שזה פחות או יותר לינארי. אם בשנתון של חרדים יש בגדול כמעט 14,000 גברים, וזה מה שאמרנו שאם כולם יתגייסו. הכולם זה לא כולם, זה שיעור הגיוס וכו', אז תניח שאם גייסת עוד 10% מהחרדים, הבאת 10% מהתוצאה הזאת. במקום 86% חסכת כ-10% מימי המילואים. זה לא לגמרי לינארי. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מתייחס לאוכלוסייה של ה-66,000 האלה כמקשה אחת. עם כל הכבוד, אני לבן 18 מתייחסת אחרת מאשר בן 26 בגלל העמסה הכלכלית של בן ה-26 עם המשפחות, לכן צריך להתייחס לשנתון. תתייחס ל-12,000. תתייחס לשנתון של ציבור בני הישיבות, 12,000, ומתוך זה תגיד. זה לא 20%, זה יותר מ-20%. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אחדד שוב. קודם כל שנתון כבר עומד על 14,000 גברים חרדים. דבר שני, המספרים שמופיעים פה הם פר שנתון. פשוט חבר הכנסת שטרן שאל אותי ולכן עניתי לו על המלאי, אבל המספרים שאת רואה פה זה פר שנתון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עלי, כמה מהאוכלוסייה החרדית מתגייסים היום מידי שנתון?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מתוך 12,000 – 1,200. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה קרה לאותה החלטת ממשלה מ-2011 שכבר אז הגדירה לחמש שנים גיוס של החל מ-2,400 בשנה ועד 4,800 ב-2015? איך הגענו למצב שהיום אנחנו עשור אחרי ואנחנו 1,200?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אורית, הוא אגף תקציבים, הוא לא אכ"א. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הם יודעים מה קרה עם זה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה מוסמס. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה קרה עם ההחלטה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא עמדו בה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא עמדו בה ולא היה סנקציות ולא היה כלום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ברור, כי לא עבר חוק. זה היה שיא המחלוקת ב-2019.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בגדול, מה שאנחנו מראים פה זה עבודה חדשה, ומה שהכלכלן עשה גם בעמדה האחרונה של משרד האוצר. אם 10,000 גברים חרדים ייכנסו ויהיו במקום משרתי המילואים, אנחנו מדברים על תועלת כלכלית של 6.7 מיליארד שקלים בשנה על השירות הצבאי המלא שלהם, ופה אנחנו מניחים שהם לא חוזרים אחרי זה לשוק העבודה אלא חוזרים אחרי זה לאורח החיים הקודם שלהם. חלקם המכריע חוזרים לישיבה. אתם יכולים לראות פה בחלק התחתון. ככל שמניחים שיהיה גידול של 20% בפריון שלהם, זאת אומרת 20% יותר יעבדו, אז יש עוד תועלת כלכלית של 5 מיליארד בשנה. על ה-10,000 חרדים, מעבר ל-6.7 יש עוד 5 מיליארד. אנחנו מדברים על כמעט 12 מיליארד תועלת כלכלית. זה לא תקציבית, זה כלכלית, זה למשק מגיוס של 10,000 גברים חרדים. אני מסכים איתך, חבר הכנסת שטרן שזה בוודאי לא קורה מחר בבוקר, אבל זה כדי לסבר את האוזן קצת מספרים. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שום מתווה לא עבד, שום יעדים לא עבדו, שום מכסות. תפסיקו עם המתווה כבר.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אין בעיה. מה המתווה שכן צה"ל עשה כדי לגרום להם להגיע. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קבע יעדים מחוץ לחוק. זה לא צה"ל. בואו נשים את הדברים על השולחן. זה הממשלה. החלטת ממשלה שהיא לא בחוק ולא מומשה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נצח יהודה זה בהחלטת ממשלה?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, זה לא הצבא. 

<< אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני מתקדם. תיכף אני אתן לכפיר להתייחס גם להערה שלה על גיל הפטור. 

אנחנו אומרים, אחד, חובה. שניים, לפני שמגדילים לכולם את החובה היינו רוצים לראות אוכלוסיות נוספות שנושאות בנטל הביטחוני של החובה. שלוש, יכול להיות שבכל זאת וגם בגלל שבטווח הקצר כמובן שהאוכלוסיות הנוספות לא יכולות להיכנס, נדרשת הרחבה של שירות החובה. אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הוראת שעה קצרה בלבד. חשוב להבין פה שאם עושים הוראת שעה לשנה שחלה גם על המלאי, אתה בעצם מקבל ארבעה שנתונים של שירות חובה ארוך יותר. בכל מקרה ככל שיש הארכת שירות אנחנו חושבים שזה צריך להיות באופן דיפרנציאלי רק למערכים שדרושים. לא להאריך לכולם ל-36 חודשים אלא להאריך למי שצריך אותו, וזה עונה לשאלתך, חבר הכנסת ביטון. גם אנחנו מבינים שצריך יותר לוחמים מה שחשבנו לפני כן.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה תשלם לו יותר משכורת?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תתבטל ההחלטה לקצר את זה ל-30? בחודש יולי 2024 זה אמור לחזור ל-30. אתה מדבר על דיפרנציאציה אבל השאלה אם אתה עכשיו מקצר לכולם ל-30 ואז אתה מעלה לשישה חודשים רק למי שצריך? זה מה שאני מבין מדבריך.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני התייחסתי בהתחלה. באופן כללי בתר"ש אנחנו סיכמנו על מודל דיפרנציאלי שיהיה בין 24 ל-32 חודשים. כרגע לאור הצורך בעוד ידיים עובדות מדובר על מודל דיפרנציאלי שהוא בין 28 ל-36 חודשים. מה שלנו חשוב, שהוא באמת יהיה דיפרנציאלי. מי שלא צריך אותו, תשחרר אותו אחרי 24 או אחרי 28 חודשים, ואת מי שאתה צריך תשאיר ל-36 חודשים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, בתזכיר החוק לא מפורט מה בדיוק יהיה הפיצוי. מדובר שם, הרמטכ"ל ביחד עם התייעצות שר הביטחון.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כלומר הוועדה בעצם כרגע מנוטרלת מהאפשרות בכלל להשפיע על הפיצוי שהמדינה נותנת לאותו חייל שהיה צריך להשתחרר ב-30, ולא לעשות 36.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה לא בתנאי קבע ראשוני לכל מי - - - ?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שהממשלה תעשה את זה בחוק.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה הרבה יותר מורכב. כבר בהסכם התר"ש שלנו עם מערכת הביטחון דיברנו על הסכומים שהם גדלים. דיברנו שחייל קרבי, יהיה לו תוספת לשכר של 3,500 שקלים על מה שהוא מקבל בשנתו האחרונה היום, זאת אומרת אתה מגיע לכמעט 7,000 שקלים דמי קיום. למה זה לא קבע? כי הצבא ביקש ורצה שזה יהיה מנדטורי, זאת אומרת זה לא יהיה לבחירת הפרט. זה לא וולונטרי אם הוא להישאר ואם לא רוצה, לא יישאר, לכן זה עדיין דמי קיום. זה שירות חובה לכל דבר ועניין. פשוט התגמול שלו הוא תגמול גבוה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה הבעיה להכניס את זה לחוק? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כי דמי קיום באופן כללי אני רוצה שיהיה הרבה יותר, אבל זה לא הנושא.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, כי זה לא בתזכיר, מה שפורסם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו לא בדיון על החוק כרגע.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, כן, הבנתי אבל זה חלק מהדיון הכולל. כשרוצים לפצות מישהו - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

הנקודה החמישית, ככל שרוצים עוד כוח אדם מעבר לשירות החובה שהוא יהיה דרך המילואים, אנחנו חושבים שזה לא צריך להגיע דרך זה שמי שכבר עושה מילואים, עושה יותר מילואים, אלא שיותר אוכלוסייה תעשה מילואים. זה עונה גם לשאלתו של חבר הכנסת שטרן מקודם. העלות השולית לדעתנו של עוד 20 ימים למי שכבר עושה 30 ימים, היא הרבה יותר גבוהה מה-30 ימים הראשונים. גם אם היא לא עלות כלכלית יותר, היא גבוהה. 

בתקציב אני בדרך כלל נותן מענקים. בעלות הכלכלית, א' אנחנו חושבים שזה לא בר קיימא. לא בטוח שאנשים יבואו. ב', מבחינה משקית אנחנו רוצים שהחברות והעסקים ירצו להעסיק את אותם מילואימניקים, לכן ככל שאתה משית נטל הרבה יותר כבד, אנחנו מניחים שאנחנו נגיע להקצאה לא יעילה במשק. תהיה פה פגיעה כלכלית עוד יותר חמורה, לכן מעבר למה שאמרנו קודם אנחנו אומרים, לפני שאתה מגדיל את הנטל למשרתי המילואים, תרחיב את היקף משרתי המילואים. יש לזה מגוון דוגמאות. יש סד"כים שפוזרו בצה"ל ופשוט לא קוראים להם. יש משרתי חיל הים. יש כל מיני דוגמאות שאפשר לקרוא לאוכלוסיות נוספות לעשות מילואים לפני שאתה אומר שעוד אנשים יעשו מילואים, לכן זה נקודה החמישית שהיא גם חשובה בהיבט הזה ועונה לשאלתו של שטרן.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא ענית לי אם אתם כבר נגד הורדת גיל הפטור.

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> 

כפיר בטט, אני סגן הממונה על התקציבים למשרדים הכלכליים, ביניהם תעסוקה. פה זה הופך להיות קונטקסט יותר רחב שמדבר על תעסוקת חרדים באופן הרחב שלה, לא קשר רק ישיר לעניין שירות הביטחון אלא גם רחב יותר. 

עניין תעסוקת חרדים, זה לא סוד, בין המגזרים שעובדים הכי מעט במדינת ישראל זה גברים חרדים. זה בין המגזרים שגדלים הכי הרבה, וכשאנחנו מסתכלים קדימה על הדמוגרפיה, לדבר הזה הולכת להיות השפעה מהותית מאוד על המשק, אבל אני לא רוצה לבלבל אתכם עוד מספרים אלא לגעת בנקודה.

איך שאנחנו רואים את זה מהניתוח שלנו, יש שלושה חסמים עיקריים לתעסוקה של גברים חרדים. אחד, זה הסיפור של לימודי הליבה, החוסר במיומנויות שהם סופגים בגיל צעיר. שניים, תמריצים שליליים שהמדינה נותנת לתעסוקה במגוון התמיכות שניתנות, ושלוש, זה העובדה שבמשך 30 השנים האחרונות אנחנו בפועל עשינו הסדר שאסר עליהם בחקיקה לעבוד. אנחנו בעצם יצרנו מצב שבו יש לנו הפסד כפול. אני מניח שגם החקיקה הזאת תגיע לוועדה ולכן חשוב מאוד להציג לכם את זה כבר עכשיו.

בסוף כשחוקי הגיוס השונים, מקיומו של חוק טל באו וקבעו שזה בסדר שהגבר החרדי לא יתגייס בתנאי שהוא גם לא יעבוד או לא יקבל הכשרה מקצועית כלשהי, שלא יעז להתפרנס בעצמו. הדבר הזה כמו שאמרתי הביא לנו גם למצב שהם לא מתגייסים כפי שהוצג בנתונים מקודם, וגם שמצב התעסוקה שלהם בכי רע. של הצעירים הוא גם יותר גרוע.

אנחנו באים ואומרים, לשאלתך, חבר הכנסת ביטון, צריך לבטל את גיל הפטור. המושג הזה שבו אנחנו מייצרים מצב שאנחנו אומרים, זה בסדר שאתה לא מתגייס כל עוד חס וחלילה גם לא תעבוד או תקבל הכשרה, זה משהו שלדעתנו צריך להיפטר מהעולם. זה לא שירת את התכלית הביטחונית. לא התגייסו יותר אנשים בגלל זה. זה לא שירת את התכלית התעסוקתית. כמו שאמרתי, זה אבסורד שאנחנו אוסרים על אנשים, מגזר שהוא כל כך קריטי לעתיד המשק הישראלי שהוא ייכנס לתעסוקה, ואנחנו אוסרים בחקיקה לעבוד. אנחנו חושבים שכל הסדר חדש יהיה חייב לכלול תנאים אחרים לגמרי כדי לגייס אותם, מה הסנקציה שעושים אם לא מגייסים אותם, כי בפועל היום הסנקציה שאנחנו מטילים, האיסור הזה לעבוד הוא פוגע קודם כל במשק, במדינה, בזה שעכשיו שנים קדימה אותם חבר'ה נמצאים מחוץ לשוק התעסוקה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ביטול גיל הפטור לא יעודד חרדים להגיד, הנה, המדינה רואה שזה חוקי שאני הולך לעבודה. לא רק שלא הלכתי לישיבה, אני הולך לעבוד וזה חוקי. זה לא יעודד את ההישארות בישיבה כי אפשר לעבוד?

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> 

אסור להתנות בין סוגיית הגיוס, בין איסור לעבודה. אנחנו מפסידים פעמיים. עלי נתן פה את כל המספרים הכלכליים. אני לא מדבר על ערכים חברתיים, מדינתיים, דברים אחרים. רק מבחינה כלכלית. עלי הציג למה החשיבות הגדולה שהם גם יתגייסו. 

אם רוצים שהם יתגייסו זה דבר נכון. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה במגוון דרכים. אסור להתנות את הדבר הזה שאם הם לא מתגייסים זה בסדר מבחינתנו כל עוד הם לא הולכים לעבוד. בסיטואציה הזאת אנחנו כולנו מפסידים פעמיים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להגיד משהו. המחשבה הזאת היא פורצת דרך ערכית, ואני אומר לכם שאני מבין אתכם, כמה שזה קשה. אתם יודעים מי התנגד לזה הכי הרבה? החרדים. אתם יודעים למה? בגלל שהם אומרים לי, אתה צודק, יעזבו את הישיבות. אני אומר שגם אנחנו צריכים לבלוע קצת רוק כאילו בקושי הזה של לתת להם ללכת לעבוד. בסוף הם יפגשו את הילדים שלו ושלי ושלה וכתוצאה מזה גם יבואו לשרת יותר. כמו שאתה אומר, אנחנו לא הצלחנו. זה לא הצליח להביא אותם יותר, אלא רק מה? לעבוד בלי שאנחנו יודעים שהם עובדים, עם כישורים נמוכים.

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> 

חבר הכנסת שטרן, אנחנו אומרים גם יותר מזה. בסוף אם רוצים לבוא ולגייס חרדים, ואנחנו חושבים שזאת לא הדרך, צריך לעשות דברים אחרים למשל סנקציות כלכליות. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני חייבת להיכנס לנושא שלך כי זה בדיוק המצאה ישראלית שהיא סוג של בלוף, כי מה קורה עם הדח"ש ועם הפטור? בסוף הכניסו את הנושא הזה לאיזשהו צינור של דח"ש. 66,000 אנשים נמצאים בדח"ש ובום, פטור, לא עובדים ולא מתגייסים, זאת אומרת אתה מפסיד פה מכל הכיוונים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שאלה טכנית. נניח שאתה ביטלת את גיל הפטור והאדם הלך לעבודה, הוא מדווח למס הכנסה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואתה מקבל רשימות תלמידי ישיבה שמקבלים משכורת. אתה מקבל את זה בתעודות זהות? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

רשות המיסים, כן. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שאתה מציע. אתה אומר, גיל הפטור פגע במשק. אני אומר, אדם הלך לעבודה, יש מס הכנסה, יש תעודת זהות, זאת אומרת אם יהיה מצב שישיבות מדווחות על תלמידים לפי תעודת זהות והוא הלך לעבוד בתלוש, מייד נגרע אותו מהמימון בישיבה. אולי גם נגייס אותו. אין מצב פה שאותו אדם עם אותה תעודת זהות גם מקבל ממך 400 שקל לישיבה וגם במס הכנסה הוא עובד ואתה לא תדע את זה, ואם אתה יודע את זה, אז מייד אין בכלל מושג גיל פטור, הוא מגויס מיידית.

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> 

אני רוצה לחדד שוב. כשאנחנו אומרים ביטול גיל הפטור, לא אומר שעכשיו אנחנו אומרים, כולם צריכים להיות פטורים. עלי הציג בדיוק את המשמעויות הכלכליות של מה יהיה אם יתגייסו ולמה זה חשוב למשק מבחינה כלכלית, בלי לשים את שאר הדברים. אתה שואל שאלה, חבר הכנסת ביטון, שהיא קצת באותה קונספציה, שאנחנו באותו מסגרת עולם, או שהוא בישיבה או שהוא צריך להתגייס. אנחנו אומרים, אם רוצים לעשות פה שינוי אמיתי שגם יתגייסו יותר וגם יעבדו יותר, כל המונח הזה ש-30 שנה אנחנו עובדים איתו, גיל הפטור, כל הקונספציה הזאת, כל התפיסה - - - 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

התקדמתי איתך, ביטלתי את גיל הפטור.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא אומר, במקום מכסות לגיוס, מכסות לפטור. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עכשיו אני לוקח מקרה ספציפי. בחור ישיבה בישיבה, ביטלתי את גיל הפטור כי זה תורם למשק. עכשיו הוא הלך לעבודה, נכון? עכשיו יש תעודת זהות, מס הכנסה. הוא רשום בביטוח לאומי. ברגע הזה שהוא רשום שם מול דוחות שלך על כל מי שמקבל 400 שקל במימון ישיבות, יש הצלבה שהוא כבר לא יכול להיות בישיבה, זאת אומרת שהוא צריך להגיע לצבא. לפי המצב התפקודי לא אמור להיות סתירה בין הדברים. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

והרי לכם מדינה מתוקנת. אנחנו מדברים על דברים שהם כל כך פלואידים לנו, אבל הם בסוף מביאים לידי ביטוי מדינה מתוקנת שקובעת שכולם מתגייסים למעט קומץ קטן שלו, אבל כאן יש איזשהו סוג של הסללה של המצב המתוקן למצב מעוות שמוגדר בחקיקה. במקום להגדיר שכל זה יהיה במצב של יעדים ומכסות ספציפיים לתורתו אומנתו, אז לקחנו את כל זה והכנסנו את זה להחלטת ממשלה שפוטרת את כולם.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אסביר רגע במשפט את מה שכפיר ואני ניסינו להגיד. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הבנו אותה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני חושב שלא ולכן אני אגיד משפט.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה, אל תגיד לנו מה הבנו. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני לא הסברתי טוב. מה שאנחנו מנסים להגיד, יכול להיות, מה שאמרת, חבר הכנסת ביטון, שלא נתקצב אותו עוד בישיבות. הוא לא יהיה חייב להתגייס בגלל שהוא עובד. זה מה שאמר כפיר. מה שאנחנו רוצים להגיד זה שבסופו של דבר אתה מנתק את הקשר בין עבודה לבין גיוס. אנחנו כן מייצרים, כמו שאמרה חברת הכנסת פרקש, משהו אחר. אנחנו אומרים, במקום שיהיה יעדים לגיוס, יהיו מכסות פטור. כל מי שהוא לא במכסת הפטור, אם הוא לא מתגייס יהיה לו סנקציה כלכלית על זה שהוא לא התגייס. מה בדיוק יהיה הסנקציה הכלכלית? צריך לדון בזה, אבל בסופו של דבר ניתקת את הקשר. זה לא שברגע שגילית שהוא עובד, אז הופ, הוא חייב להתגייס. ההיפך. אם הוא לא התגייס יש עליו סנקציות. ככל שהוא מתגייס, אין עליו סנקציות, אבל אין קשר בין גיוס לבין עבודה. זה מה שאנחנו מנסים להגיד. תודה רבה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גרמת לי לא להבין יותר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא ענית לי על המספרים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה קודם כל של הצבא, הנתונים, וזה גם לא בפורום הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, אנחנו בדילמה אמיתית. אנחנו כבר לפני חצי שעה היינו אמורים להתחיל דיון אחר, לא פחות חשוב על מימוש הטבות וזכויות למשרתי המילואים במלחמת חרבות ברזל, שחבר הכנסת עידן רול ביקש לקיים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה דיון חשוב, היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. יש לנו שתי אפשרויות, או לדחות את הדיון הבא, מצב מאוד לא נעים כי הרבה אנשים הוזמנו והגיעו לדיון הבא, או לקטוע עכשיו את הדיון שלא מיצינו. לא שמענו את צה"ל, לא את בנק ישראל, לא את נציג הכלכלן הראשי וגופים ציבוריים שהגיעו, ולקיים עוד ישיבה. אני שואל גם אותך, חברת הכנסת פרקש הכהן. לקיים עוד ישיבה בהמשך.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני פשוט חושבת שאנחנו ברגע מאוד מכריע, ואתה לצערי היחיד שעושה את מה ששר האוצר והממשלה לא עושה, לעשות דיון מקצועי ולהבין לפני שמקבלים החלטות הרות גורל על המחירים. חשוב להשלים את הדיון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כמו שנאמר פה לגבי הגיוס עצמו, זה לא יהיה אירוע של מחר בבוקר, אז מניסיוני הצנוע הרגע המכריע הזה הוא יימשך עוד קצת זמן.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, אבל אנחנו יכולים לתת את דעת הקהל שהתפקיד של המקום, של הכנסת הוא לפחות להשפיע מבחינה ציבורית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה שאני מציע, תוך אולי התנצלות בפני האנשים שהוזמנו ולא דיברו בדיון הזה, שאנחנו אולי, אסף, כבר בשבוע הבא נמצא זמן לדיון המשך בנושא הזה. אני מבין את אי הנעימות אבל הייתם עדים שזה לא באשמת הוועדה או חברי הכנסת, אלא בכורח הנסיבות לא יכולנו להתחיל בזמן. לא שאני מצטער על ההחלטה שלי. ברור שברגע שמגיעות משפחות החטופים אנחנו מחויבים לפחות לתת להם במה פה בוועדה, לכן הדיון לא מוצה. 

אנחנו, אם כן, נקטע כאן. תם ולא נשלם הדיון החשוב הזה. תודה לאגף התקציבים שמסרו לנו את התשובות והמצגת, אבל את כל המוזמנים אנחנו נשמע בישיבה הבאה.

לפני שעוברים לדיון הבא, מי שנשאר-נשאר. מי שלא נשאר לדיון הבא, תוכלו להתחלף במקומות עם אלה שהוזמנו.

ביקש רשות דיבור דניאל שטיינברג שהוא אבא של מח"ט הנח"ל יהונתן שנפל באירועי 7 באוקטובר בקרב. אני ודאי שמתכבד לתת לך את זכות הדיבור, רק תמתין שנייה, לא באווירה הזאת. 

חברים, מי שצריך לצאת, ייצא. התנצלתי בפני אנשים כמו שאמרתי, שלא באו לידי ביטוי. מי שנשאר-נשאר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה, היושב-ראש, מעריכה את זה מאוד. חשוב מאוד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נמשיך עם הדיון בשבוע הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:01. << סיום >>