פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 53 ועדת הפנים והגנת הסביבה 01/04/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 200 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ב באדר ב התשפ"ד (01 באפריל 2024), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק חובת מיגון לנכים, לקשישים, לאלו שידם אינה משגת, לאזרחים שיש בידם דירת מגורים אחת בלבד ולמתגוררים ביישובי קו העימות, התשפ"ד-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוסף עטאונה חוה אתי עטייה נאור שירי חברי הכנסת: דבי ביטון אלון שוסטר מוזמנים: רותם הופמן – אגף פנים תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה נתנאל לפידות – משרד ראש הממשלה שאול מוצפי – מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון דפנה רוזנר – עוזר משפטי, משרד הבינוי והשיכון אסף וקסלר – רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר נועה מושייף – עו"ד, משרד המשפטים משה שלמה – רע''ן הנדסה, משרד הביטחון עינת גנון – הרשות להתחדשות עירונית, משרד השיכון יעקב סער – מנהל אגף בכיר רישוי, מינהל התכנון גלעד אלון – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי ענת אריאל זכאי – יועצת משפטית, נגישות ישראל דוד סונינו – פורום התחדשות עירונית בני משפחות החטופים אור לוי ואלון אהל ייעוץ משפטי: רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק חובת מיגון לנכים, לקשישים, לאלו שידם אינה משגת, לאזרחים שיש בידם דירת מגורים אחת בלבד ולמתגוררים ביישובי קו העימות, התשפ"ד-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צהריים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק חובת מיגון לנכים, לקשישים, לאלו שידם אינה משגת, לאזרחים שיש בידם דירת מגורים אחת בלבד ולמתגוררים ביישובי קו העימות, התשפ"ד-2023, פ/4132/25 של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, בבקשה, גברתי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> שלום לכולם, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב. אני גם רוצה להודות לשר הבינוי והשיכון מר גולדקנופ שתומך בהצעת החוק. אני אביא גם ציטוט מדבריו במליאת הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבמה שלך. תגידי הכול, תיכנסי לפירוט. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> הצעת החוק שמובאת לפניכם מיועדת לנכים, לקשישים ולמי שידם אינה משגת. כמובן, מדובר בעיקר באוכלוסיות חלשות. ההצעה תחול גם למי שבבעלותם דירת מגורים אחת, למתגוררים ביישובי קו העימות והיא גם מתייחסת למתגוררים בכל היישובים בארץ. ההצעה מתייחסת לבני 70 ומעלה. אני הכנסתי את זה ככה כי אזרחים ותיקים יש בגיל 67 ויש גם ב-62. אז בהצעת החוק זה מגיל 70 בגלל העלויות התקציביות. כפי שידוע לכולם בתקופה הזאת הצעת החוק הזאת נדרשת ומתבקשת. ממ"ד הוא אמצעי המיגון הנגיש ביותר לעומת אמצעי מיגון אחרים כגון מקלט או מרחב מיגון קומתי. לכן החשיבות שלו רבה בקרב קשישים ואנשים עם מוגבלויות העשויים להתקשות להגיע למרחב מוגן במהירות. אני אומרת, וגם אתם חושבים כמוני – חובה על ממשלת ישראל להיענות לבעיית חוסר המיגון. בשנים האחרונות התקבלו החלטות ממשלה למיגון מבני מגורים. לדוגמה במלחמת חרבות ברזל בעיקר בשל חוסר מיגון הולם פונו מדירותיהם בצפון ובדרום תושבים מיישובים סמוכי גדר. צה"ל ופיקוד העורף עשו כל שביכולתם כדי להקטין את סיכון האזרחים. אנחנו יודעים – הפינוי עלה מיליארדים: מענקי סיוע, נזקי מס רכוש, פיצוי אובדן פעילות, הוצאות בתי מלון, הסעות וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - של חינוך. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יפה. כולם טוענים כמוני. כל הסכומים הללו ששולמו אי אפשר היה להפנות אותם לממן או לסבסד בניית ממ"דים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את מי היא שאלה? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני שואלת אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אה, בכללי? אני יכול לענות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> בהמשך תשיב. מיגון העורף באמצעות רשויות מקומיות, משרדים ממשלתיים, גולדקנופ – כולם רוצים תמ"א 38. אבל מיגון באמצעות תמ"א 38 לא מעניק פתרון מידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא ייתן את הפתרון דווקא במקומות שאנחנו רוצים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> נכון. בפריפריה. גם הרשויות המקומיות מעכבות את קידום התמ"א מכיוון שהן מעדיפות לקבל ארנונה עסקית שהיא גבוהה וכדאית כלכלית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק. בסוף זה גם הוצאה כספית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנשים צריכים לגור שם – צריך גנים - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אז נדון. אפשר. אבל צריך להתחיל ממשהו. אין זה משנה אם באזורים מסוימים מתגוררת אוכלוסייה חלשה שאין באפשרותה להיכנס לפרויקט זה בגלל שאזור מגוריה אינו אטרקטיבי ליזמים. החיים שלהם אינם שווים פחות. ההצעה שלי היא לבנות ממ"ד באמצעות מענקים של משרד השיכון, מתן הלוואות בריבית אטרקטיבית באמצעות בנקים וחברות ביטוח כנגד הערת אזהרה בלשכת המקרקעין להבטחת ההלוואה. וכן קבלנים שיבצעו אשכול, כלומר טור של ממ"דים, יקבלו הטבות מיסוי בגין רווחי החברה ושווה ערך לחוק עידוד השקעות הון, תקצוב עבור מיגון מקרן אזרחי ישראל – קרן העושר – אשר אמורה לתקצב מטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קרן העושר? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה בסדר? אתה מאשר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא התכוונה לאושר ב-א'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קרן העושר תממן? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני נותנת אלטרנטיבות. מה, אני צריכה לשבור את הראש שלי? הגורמים הנוגעים בדבר יעשו סיעור מוחות. אני רוצה לצטט את דבריו של שר הבינוי והשיכון במליאת הכנסת ב-14 בפברואר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> כן, בטרומית. הוא התייחס לאומדן עלות הוספת ממ"ד לפי המ.מ.מ. של הכנסת. אם נמצא פה נציג הוא יתייחס גם לדוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הדוח לא נשלח אליי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לא קיבלת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. מה השערוך? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אישית ביקשו בבית הוריי 125 אלף שקל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, כמה כל הצעת החוק עולה? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> חכה רגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לצטט את דבריו של גולדקנופ לגבי העלות. אני טענתי שזה צריך להיות החל מ-125 אלף שקל ל-9 מ"ר ולא פחות. תגובת שר הבינוי והשיכון: אם חברה אחת לוקחת הכול יחד כפול אחד אנחנו נגיע לפחות מ-100 אלף שקל לממ"ד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> הוא יצא למכרז ויאתגר את הקבלנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 100 אלף שקל? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לא. בשוטף דורשים מ-125 אלף - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - של החברה הזאת. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> קבלנים דרשו 125 אלף שקל לשכונה אצלנו. אבל נציג המ.מ.מ של הכנסת אמר שזה בין 125 ל-140 אלף. הוא טען שאם זה יהיה קבוצתי ומשרד השיכון ייקח את זה אני בטוחה שהוא יוכל להוריד את המחיר. הוא התייחס למימון ההצעה, ואני מברכת אותו על כך. אבל בעזרת השם, אני מקווה שהיא תהיה ישימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי היא אמרה שהיא תחול? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לתת גם לך מחמאה שאני סמוכה ובטוחה. כל מה שנכנס לוועדה שלך – לא ראיתי משהו שלא התקדם ולא ישים ולא קידמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמיד יש פעם ראשונה, אתי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לא נכון. אני מאמינה בו. בגלל זה ביקשתי שזה יהיה בוועדת הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ורק אם נאור משתתף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להעביר את הצעת החוק הזאת. אני אהיה בכל הדיונים של הצעת החוק הזאת. אני רוצה לראות אותה עוברת פה. אני אומר את זה בלי ציניות – אני רוצה לראות את המדינה ממגנת את האוכלוסייה שלה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זאת אוכלוסייה חלשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה אחת: יש עתיד לדורותיה תומכת בעניין הזה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. אני רוצה לראות את המדינה מעבירה את הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני אספר לך סיפור לפני 10 שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אספר לך סיפור מלפני 20 שנה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס למימון ההצעה שגולדקנופ התייחס אליו. אני מצטטת אותו: אנחנו הצענו בישיבה שהמדינה תיתן 100 אלף שקל לכל אחד, ו-50 אלף שקל יהיה מענק ו-50 אלף שקל יהיה הלוואה כשהוא ימכור את הדירה. זה נקרא עזרה וסיוע לתושבים שגרים קרוב. אני חוזר ואומר שגם השבוע פגשתי את ראש הממשלה ואמרתי לו שישים קצת חמלה על עם ישראל – בלי ממ"דים אנשים לא יכולים לגור לא בצפון ולא בדרום. הוא הסכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם במרכז. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> כן, בסדר. אני מתייחסת לאלה שעומדים בקריטריונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אנחנו רוצים שייצא משהו מהדבר הזה - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יש מדרג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי לוקח כפיילוט ראשון 20 קילומטר פלוס, צפון ודרום ואז להמשיך הלאה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל זה קשישים, נכים ומעוטי יכולת. יש לנו עבודה רבה. זה בטווח המיידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו עבודה רבה, ולוועדה הזאת אין כסף ואין לי גם סנקציות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גולדקנופ ימכור דירות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> תהיה רציני. המצב דורש בניית ממ"דים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה רציני? אני עוד שנייה אהיה רציני. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> במסגרת הסיורים שלי הרבה קשישים, נכים, תושבי טבריה ומכל הארץ לא יעזבו את המלונות אם לא יהיה ממ"ד. הם לא יחזרו לדירות שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אני אומר לחבריי: אנחנו יודעים את מגבלות הכוח שלנו, אנחנו גם יודעים לנסות לעבור אותם ולהצליח. אבל, ידידי נאור, אנחנו לא צריכים לרפות את ידינו בעניין הזה. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. אנחנו חיים פה באטמוספירה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> נכון, בשביל זה באנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שצריכה להיות פה הסתכלות רחבה יותר. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יושב פה נציג מפיקוד העורף. ישבנו יחד והוא נתן לנו סיכום דברים. וגם נתתי לרפרנט האוצר אסף לבחון מה השיטה המתאימה ביותר לבניית הממ"ד. אני גם מדגישה שיש נהירה לדירות עם ממ"ד. כידוע לך, לא יהיו קונים ולא שוכרים לדירות ללא ממ"ד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני קוראת גם לרשויות המקומיות ולכל הנוגעים בדבר לשתף פעולה ולהוציא את זה כי אנחנו נמצאים בתקופה בלתי ידועה. תודה רבה. בהמשך אני אתייחס לעוד משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת החוק הזאת נכונה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> היא רלוונטית לעכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא היה צריך לבוא כהצעת חוק, אלא כתכנית ממשלתית. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> בסדר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוה, תני לי רגע להחמיא לך. את הורגת לי את הפאנץ'. זה בדיוק התפקיד שלנו כחברי כנסת. אנחנו יודעים שמשרדי ממשלה נמצאים במשטרים תקציביים. אחד הדברים שמדכאים רעיונות טובים וחשובים שיכולים לחסוך המון כסף למדינה בעתיד זה מצב שפקידים בכירים טובים ככל שיהיו, יש להם רעיונות טובים שהם הולכים לישון איתם בלילה וקמים איתם בבוקר ומטייבים אותם. אבל הם באים למשרד ואומרים, למה אני צריך להציע את הרעיון הזה, יגידו לי שאין כסף. כי אם, למשל, יבוא משרד השיכון ויציע הצעה מצוינת שצריך לעשות – ופה זאת לא רק הצעה מצוינת, אלא הצעה מצילת חיים והכרחית לגמרי – כל הטיפול בנושא הממ"דים. אבל יכול להיות שהאוצר יבוא ויגיד, מצוין, קחו את זה מהתקציב שלכם. יש לכם תקציב – תפטרו 50% מכוח האדם שלכם ותעשו את זה. לכן תפקידנו וזה גם תפקידך מנסים לדחוף דרך הצעות חוק את המדינה להגיע לדברים. זה משתלב עם הרבה מאוד נאומים שלי פה בוועדה כמעט על כל נושא, ובטח גם כשאת היית ובטח כשנאור היה. כל הנושא של המיגון מחובר עם נושא נוסף שנקרא רעידות אדמה ומחובר במקומות מסוימים עם נושא של התחדשות עירונית שהיא דבר עצום מבחינה חברתית וחינוכית. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> עצום אבל היא תקועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקועה ויותר יקרה. אם המדינה תתכלל את הדברים הללו ותבוא עם תכנית נכונה שתהיה משולבת גם במענקים למי שצריך וגם בהלוואות מדינה נושאי ריבית נמוכה שהבן אדם לא יכול למכור את הדירה הזאת אחרי שקיבל את ההלוואה הזאת - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יש הערת אזהרה. גם היורשים שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הערת אזהרה בטאבו. גם שהמדינה תוותר על רווחים שלה מהעניין. יש רווח אחד שנקרא מס ערך מוסף. אני לא בא ואומר, פטור ממס. אבל זאת הכנסה שלמדינה אין כרגע. מי שבונה בונה, אבל מי שלא יכול לבנות לא יבנה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יש גם היטל השבחה, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היטל השבחה זה פטור בכל מקרה. זאת הצעת חוק שלי שסיפרתי לך עליה שלא הוצאתי אותה עכשיו. זה היה ב-2013, נכון, יהודה? אני לא רוצה לזכור מי היה שר אוצר, ואני לא רוצה להאשים אותו. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> מי היה שר האוצר אז? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה להגיד שמאז שהוא לא אישר כל שרי האוצר אישרו לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק אמרתי שלא. אבל אתה בחור צעיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להפך, אני רוצה להשתתף בשיח הפורה מאוד על הצעת החוק הזאת. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני התחלתי לבנות את הצעת החוק מאז שומר חומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תירגע, תירגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני באתי הכי רגוע בעולם. אני, אגב, בעד להצביע על הצעת החוק איך שהיא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב. אני הגשתי הצעת חוק שנמצאת גם עכשיו בוועדת שרים ומדברת על מענק בגובה המע"מ – זה יכול להיות 20%, זה יכול להיות 19% - זה משתלם. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> תמזג את ההצעה עם זאת ותצא לדרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. לכן מה שאמרתי לאוצר ולסגן הממונה על התקציבים – קחו את שלל הדברים הללו. מדינה לא יכולה לתקצב הכול במכה אחת אז היא תיתן מענק שיכול להיות מורכב - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד, לאשקלון שנתנו מענק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אל תפריע לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> די. - - וגם תשתמש בחלק הזה של מענקים שחלקו הוא כסף שאין למדינה כי הוא מע"מ; גם הלוואות, גם מענק לפי קריטריונים אישיים וגאוגרפיים. אני יכול להגיד בשמך – גם אם ההצעה שלך לא תהיה ככתבה וכלשונה והיא תהיה רחבה יותר ותבוא עם כמה זרועות - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה מבורך, העיקר שתצא לפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל מה שנותר לנו להתחיל לברר בישיבה הזאת נברר. זאת ישיבה שאנחנו לא נעשה הקראה ולא ניכנס לסעיפים עצמם. זאת ישיבת התנעה. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה בעניין הזה, מה ההסתכלות שלהם. אם חברי הכנסת רוצים קודם אני אתן להם קודם. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, מרגש אותי מאוד עם קצת ציניות או קצת הרבה ציניות לראות את הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שנכנסו נציגים של משפחות החטופים. אם זה היה מראש היינו עושים את זה בראש; אם תרצו בסוף הישיבה ניתן לכם לומר כמה מילים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן להם עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא ביקשו אז אל תהיה רחמן ממני. אני לא פחות רחמן ממך. << דובר >> נציג משפחות החטופים: << דובר >> אני רק מודה שלא ביקשנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. אבל אם תרצו - - << דובר >> נציג משפחות החטופים: << דובר >> אנחנו מצטערים שאנחנו כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תלך בשיטה הזאת. אנחנו לא מצטערים שאתם כאן, אנחנו לא בורחים מזה, לא רואים בזה מטרד. << דובר >> נציג משפחות החטופים: << דובר >> - - - אנחנו רק מצטערים שאנחנו כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת מנטרה - - - אני מכבד וגם חושב שאתם עושים את שלכם בצורה הטובה ביותר, וכך צריך להיות. אני רק אמרתי דבר אחד – שאם בכל זאת תרצו לדבר תגידו למנהלת הוועדה ולקראת סיום הישיבה גם ניתן לכם לדבר. אם לא תרצו – גם זה בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאתה כן מצטער שהם כאן. אמרת כאילו לא מצטער. אבל אנחנו מצטערים שהם צריכים להיות פה, כולנו. הלוואי שלא היינו צריכים לעבור את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - תודה רבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד שאני מאוד מתרגש לראות את הצעת החוק הזאת, ואני גם הייתי בהלם שהיא עברה. אני רק רוצה לשאול את מציעת ההצעה, אם הבנתי נכון, שכל אזרח במדינת ישראל שעונה לקטגוריות שהגדרת פה יהיה זכאי למבנה מוגן. בהצעת חוק פרטית מדובר על תכנית שצריכה להיערך אולי 20 שנה אם מדינת ישראל תרצה לעשות את זה כבר היום. אני ראיתי הרבה דברים אבל דבר כזה – באמת, תקן אותי אתה – כמה זמן אתה פה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מ-2013. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם בכובעך כראש רשות הייתי שמח אם מדינת ישראל הייתה באה לאיזה יישוב שאתה רוצה, למשל ליישובים שאנחנו לא מדברים עליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא מדברים עליהם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק כאילו לא בדיוק מדברת עליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? מה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, לא מדברים עליהם. יעקב, אתה זכאי לגמרי במדינה דמוקרטית, לדעתך. אני זכאי לדעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש יישובים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יישובי קו עימות נחשבים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 50 קילומטר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לדבר על 20 קילומטר, 30 קילומטר, 40 קילומטר. מה שסימנת לכיוון חבר הכנסת עטאונה – יש דבר אחד שאתה צודק שהוא צודק בו ומעלה אותו בכל ישיבה – המקומות הלא מוסדרים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם בישיבה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ודאי שבתוך הטווח הזה לא יהיה הבדל בין יישוב יהודי ליישוב ערבי מוסדרים. באלה שלא מוסדרים אנחנו מכירים את הבעיה, ואני גם אדבר עליה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל צריך להסדיר את הלא מוסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין אתכם, את הממשלה, אני לא מצליח להבין. עברו שלושה תקציבים בשלוש השנים וחצי האחרונות ותקציב דו-שנתי אחד שהעברתם. כמה כסף היה למיגון בצפון? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> הרפרנט של האוצר יענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי אותך. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> - - - אבל אני לא מרוצה מהתקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את לא מרוצה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל הלכתי אל הצעת החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז את לא יודעת. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להכניס אותך לעניינים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה תוקצב מגן הצפון בתקציב? עשו לי טובה, אני לא ראיתי מימיי ממשלה – אני לא מבין לאן אתם הולכים. אתם מקצצים בלי סוף במיגון התושבים. העברתם 600 מיליון שקל לאשקלון – 300 מהמיליון האלה היו כבר מובטחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - הממשלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אתם בקואליציה, יש לכם חלק בממשלה הרבה יותר מלי. העברתם 600 מיליון – כמה מזה ניצלו תושבי אשקלון, את יודעת? לא, את לא יודעת. אתם מקצצים במיגון הצפון, בכלל לא מכירים בחצי מהמדינה פה; באשקלון אתם מקצצים, בעוטף – את יודעת כמה אישרו? את יודעת? מה לכם ולמגן את המדינה הזאת? מה שאת אומרת פה אמורה להיות תכנית ממשלתית עצומה שלא תהיה פה. עכשיו, אני אשאל את הצעת החוק הזאת? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. את תשאלי את הדברים שאת קשורה אליהם. אני לא קשור ושואל כמה עולה ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא צריך לעשות את שלו – הוא באופוזיציה. הוא צודק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו עם הציניות שלכם שאני באופוזיציה. כמה השערוך של משרד האוצר להצעת החוק המונחת פה לפנינו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לענות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני צריך לקבל רשות שתענה לי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא צריך לקבל רשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא. הוא צריך לענות לי כי אני חבר כנסת. אתם לא פה בזימבבואה בדיקטטורה שלכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא צריך לקבל רשות מתי לענות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה המדינה נראית ככה, כי אנשים צריכים לבקש אישור. אני חבר כנסת ואם אני שואל שאלה המינימום הוא לתת תשובה. גם כשהיית באופוזיציה – אולי לא אהבת את התשובות, אבל קיבלת תשובות. אף אחד לא מנע ממך לתת תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מנעו ממני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מונע עכשיו ממנו לתת תשובה. אמרת לו לא לענות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה פשוט – לא יודע איזה כדור לקחת הבוקר. מה יש לך? תרגיע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שום כדור. אל תדבר על כדורים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרגיע. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מאגף תקציבים. יש שאלה מרכזית שהיא מה הפרשנות של החוק. יש הרבה פרשנויות שניתן להבין מהחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן תעצור כאן כי אני בדיוק רוצה את זה. אני רוצה להגיע עוד מעט למשרד הממשלה, לשמוע מה התכניות שלהם. גם אני יודע לקרוא הצעת חוק, לראות מה חסר בה ומה לא חסר בה. אז אני יכול לעשות כמוך, ותאמין לי שיכולתי לתת גם למישהו אחר לנהל את הישיבה הזאת במקומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא נביא כמוך שיודע מה יקרה או לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא נביא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע דבר אחד: אנחנו נפיק כל דבר טוב שנוכל להפיק מהדברים הללו ונתקדם עם זה קדימה. אתה יכול לגחך - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מגחך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. זה גם כבר לא מצחיק. אם אני הייתי עובד בשיטה הזאת שלך - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, יעקב, אתה פתחת קורס לחברי כנסת חדשים ואני לא הגעתי אליו? למה אתם מרגישים צורך – ואני פונה אליך ברבים כי זה לא רק אתה – אתם מרגישים צורך לחנך אותי. אני אמנם צעיר אבל אני לא צריך מכם את השיעורים האלה; אני גם לא צריך את הביקורת הבונה – שבעיניך היא אולי בונה – להגיד לי מה תפקידי כחבר אופוזיציה. אני שואל שאלות בשיא הרצינות, ואני חושב שאני אולי היחידי פה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תסיים את רשות הדיבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אין לו תשובה על זה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> - - - בפעם אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בפעם אחרת. חוה, אם את ממשיכה לעזור לי אז אני יוצא. את לא מבינה מה הוא רוצה לעשות? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש ממך, מרגע זה אין לך רשות דיבור. יש לו משפט אחרון, זה הכול. הוא נהנה מזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא נהנה מזה. עוד פעם אתה מחלק ציונים? אתה גם יודע מה אני מרגיש. אתה בוחן פה כליות ולב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך עוד 20 שניות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה לתשובה. מה הבעיה? השאלה לא במקום? זאת שאלה מתריסה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה מצוינת - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר תשובה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקבל תשובה בהמשך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהרגע הזה משפט אחרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל הצעת חוק פרטית שמוגשת לכנסת ישראל, יש עליה סעיף תקציבי – אין מה לעשות. ואם היא עוברת 6.5 נקודות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא נותן יותר הדרכות לחברי כנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא פתחת את הקורס, הייתי מגיע בכיף. אולי היית מתייחס אליי שונה. 6.5 מיליון שקלים – יש שערוך. צריך הסכמה של משרד האוצר. האם השאלה שלי היא לא לגיטימית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגיטימית מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקבל תשובה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקבל תשובה. תמתין, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני ממתין לתשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהרגע הזה אני מתחיל לקרוא לסדר. אני לא גננת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז תקרא לסדר. אתה רוצה שאני אצא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה שתצא, אני רוצה שתשתוק, זה הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אשתוק, אני לא אשתוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו כשאין לך רשות דיבור אתה כן תשתוק. בוא נבדוק. אל תאתגר אותי, אני יודע לאתגר אותך גם כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שאתה מפחיד אותי? גדולים ממך פה בוועדה הוציאו אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, יוסף. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי כמה הערות על הנושא ברמה העקרונית. מאז המלחמה העליתי את הנושא של האוכלוסייה הערבית בנגב כמעט לכל דיון. רק בשבוע שעבר היה דיון שיש תכנית ממשלתית לעזור במיגון בקריטריונים מסוימים. לצערי, לא היינו בתכנית הממשלתית בשום הקשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע. תכף נשמע מהם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שאלתי ולא קיבלנו מהם תשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע על איזו תכנית אתה מדבר. לכן אני אשמע. אתם מתייחסים אליי כאילו אני שר השיכון, האוצר וראש הממשלה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה חלק מהממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל אני לא כזה גאון. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם עכשיו ברמה של הממשלה גם אחרי חצי שנה אין שום מענה או תשובה אפילו לא למוסדות חינוך בכפרים הלא מוכרים ולא מוסדרים בנגב. עד רגע זה הם לא קיבלו שום מענה ולכן למרות שאני גם בטוח שמהצעת החוק הזאת - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מחייך? הוא לא אוהב שמחייכים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - לא נקבל ממנה שום מענה. אני רוצה להעיר משהו עקרוני ברמה של המרחק. הרי לאורך הדיונים מדברים על 10-7 קילומטר יישובי עימות גם בצפון וגם בדרום. מבחן התוצאה במלחמה הזאת, במיוחד בחודשיים-שלושה הראשונים עם הטילים מוכיחים בצורה חד-משמעי שעניין המרחק הוא לא קריטי ולא קובע במיוחד בנגב שיש בו מתקנים אסטרטגיים וקרוב להם יש אוכלוסייה במרחק של 40-20 קילומטר שהסיכוי להיפגע הוא פי אלפיים כמעט מיישובי קו העימות עצמם. לכן כשבאים ומביאים תכנית או הצעת חוק למגן – ואני בעד למגן בכל מקרה – צריך למגן גם במקומות שאנחנו לא נמצאים. זאת דרישה. אבל המרחק כל פעם מוציא אותנו מהטווח שיכול להיות. גם המקומות המוסדרים לא יכולים להיות שם. שוב מבחן התוצאה מוכיח אחרת. למרות הכול אם זה יתקדם אנחנו נתמוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בטוח. טוב שאמרת "אם". איפה נציגות של משרד ראש הממשלה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, כן, בבקשה, חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חברתי אתי, אני מברכת על הצעת החוק. כתושבת שדרות שמטפלת בקהילת האנשים עם מוגבלויות הצורך למגן אותם זועק לשמים. נכון שהצעת החוק הזאת מדברת על סוג של הלוואה, אבל אני מתקשה לראות איך האנשים האלה יחזירו. בדיוק שאלתי את חברתי האם ההלוואה הזאת יכולה להפוך למענק; כי בסוף זאת חובת המדינה למגן אותם. כשאני מדברת על אנשים עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים – לצערי, אני לא יכולה להגיד לך שהממ"ד היום זה הפתרון האלטרנטיבי אחרי הניסיון שהיה לנו ב-7 באוקטובר. אבל אין ספק שבמקומות שאין ואפילו באשקלון כשהחליטו להחזיר את תושבי אשקלון בזמן המלחמה היו משפחות רבות של אנשים וילדים עם צרכים מיוחדים, וקיבלתי שיחות של בכי ופחד שאפילו הממ"ד שבאופן פסיכולוגי יכול להגן עליהם היום לא היה להם. לכן, כבוד היושב-ראש, ההצעה היא מבורכת וחשובה. אבל צריך להביא לכאן את הממד התקציבי ולא לזרוק סיסמאות, ולא להפיל את ההלוואה עלינו אזרחי מדינת ישראל – לא עליי, אותנו מיגנו – אבל מקומות אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלוואי שאני כבר אאחוז בדבר הזה. שנהיה כבר שם ונבדוק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בהחלט קודם כול צריך לתת פתרון מהר. בסוף זה באמת צריך להיות ממשלתי כי המדינה מחויבת להגן על האנשים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוה, אני מבקש ממך לא להפריע לי. בסדר? תאמיני לי, שאני יודע מה אני אומר לך. אני אגיד לכם איך אני רואה את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת נכונה בשכל שלה, במהות שלה. צריך גם להיות הגיוניים – היא לא תחול על כל הארץ. כשהיא תחול ואם היא תחול היא תתחיל בחלקים. אולי הממשלה לא התכוונה לזה אבל אני רואה בזה הצהרת כוונות של הממשלה בעניין הזה. אני לא אשאיר את זה ככה. קראתי גם את החלטת ועדת השרים שכתבו שזה יהיה בהסכמה עם האוצר והשיכון וזה גם יגיע לוועדת שרים קודם. בסדר – זה יגיע בנוסח שאנחנו נתווה כאן בוועדה, ושם שיגידו כן או לא. אני לא חבר כנסת חדש, ואני לא צריך קורסים, ולכן יש לי סבלנות. אני יודע לקרוא הצעה, ואני רואה אם יש לה סעיף תקציבי או לא. אבל יש כאן נקודה שהיא הצהרת כוונות של הממשלה. ואם היא הצהרת כוונות של הממשלה היא צריכה לקבל ביטוי, כמובן, גם תקציבי; אבל ביטוי בתכנית כי תכנית היא נגזרת תקציב. בתוך תכנית יש גם איגום משאבים. היום יש גם משאבים קיימים שמסתובבים בכל מיני תכניות שבחלקם נעשה שימוש ובחלקם עוד לא נעשה בהם שימוש. היו תכניות שהוקצו בהן תקציב בזמנו ולא נעשה בהן כלום והן חזרו לאוצר. אני רוצה פריסה של כל הדברים הללו. אני רוצה לגרום לכך שהממשלה תיכנס לטפל בעניין הזה אבל זעיר פה, זעיר שם. בזה אני רוצה לנצל את הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת אתי עטיה כדי לראות את ההסתכלות הכוללת. לכן אני מתחיל קודם כול במשרד ראש הממשלה. בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> רותם הופמן: << אורח >> אני מאגף פנים תכנון ופיתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר לי את החלטת ועדת השרים – איך אתם רואים את זה ואיך אתם נערכים לזה. תגיד מה שאתה יודע, לא מה שאתה לא יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה עכשיו פנינו למשרד ראש הממשלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אני בקואליציה, אמרת, לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אסביר לך אחר כך בקורס. בשבע הקורס, לא עכשיו. << אורח >> רותם הופמן: << אורח >> אני יודע שאצלנו היו שתי החלטות ממשלה על מיגון של אשקלון בשנים 22'-23' שכללו צוות יישום שבנה תכנית שהמסקנה שלה הייתה התחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק התחדשות עירונית או גם ממ"דים? זאת אומרת במקומות שאין היתכנות. << אורח >> רותם הופמן: << אורח >> עד כמה שזכור לי המסקנות של צוות היישום היו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מכיר משרדי ממשלה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לספר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשמוע כמוך, אבל אתה פשוט חסר סבלנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בלתי נסבל, אה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אתה בלתי נסבל עד מאוד. אסף, ספר לי על התכנית הזאת כי יש לנו שאלות לשאול. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בשנת 21' או 22' התקבלה החלטה להלוואות מסובסדות או למענקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לחידוש מבנים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> למיגון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באשקלון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כן, באשקלון. בשנת 23' אחרי זמן התנעה ראינו שהדבר הזה לא קורה ולא נעשה בצורה טובה ולכן התקבלה החלטה חדשה. הבנו שיש אתגר בעולם המיגון בבתים משותפים כי בבית משותף נדרשות הסכמות רחבות של כל הדיירים כדי להקים טור ממ"דים. כלומר בסוף אני מקים טור ממ"דים ויש שאלה אם אני מקים אותו בצפון, בדרום, במזרח או במערב, וזה משפיע על כיווני האוויר של כל אחד ועל החניות וכהנה וכהנה דברים, ולכן יש אתגר בהקמה של הדבר הזה בבתים משותפים. לכן שינינו את החלטת הממשלה ויצרנו מודל חדש. המודל התפצל לשני רכיבים: רכיב אחד הוא של צמודי קרקע או בתים פרטיים או בתים שאין אתגר של ההסכמות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הכי קל. יש גם פטור מהיתר. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> היום יש גם פטור, נכון. זה נשאר במסלול הקודם שהבנו שהוא יעיל והכי נכון. ביחס לבתים המשותפים הלכנו לעולם של ההתחדשות העירונית. אני גם אספר שממש לפני כמה שבועות זכה מתחם ראשון באשקלון במענק כספי של 20 מיליון שקל כדי לעבור התחדשות עירונית של כמה מאות דירות – אני לא זוכר את המספר המדויק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נעשה בשיתוף עם העירייה? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה נעשה, כמובן, בשיתוף עם העירייה. הרשות להתחדשות עירונית היא שמובילה את זה. היא מוציאה את הקולות הקוראים והיא אמורה להוציא קול קורא נוסף ממש בימים הקרובים. נאמר לי שהקול הקורא השני יהיה כבר לפני פסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה תכניות כאלה יש על השולחן? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני לא יודע להגיד כמה תכניות, אני יודע להגיד סכום. יש 600 מיליון שקל לתכנית של מיגון אשקלון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. זה כסף תקציבי חי. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה כסף תקציבי שפרוס על שמונה שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק בהתחדשות עירונית? ואם למשל יש לנו עוד חקיקה שעשינו כאן בוועדה לגבי היתר מקוצר למגדלי ממ"דים? זאת אומרת זה יכול להיות פתרון בבית משותף שאין צורך דווקא בהתחדשות עירונית – האם גם בכלי הזה אתם משתמשים? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> יש באשקלון אפשרות ליהנות ממסלול של הלוואות ומענקים. אנחנו מבינים שזה כנראה לא יקרה בגלל הצורך בהסכמות. לכן הלכנו לעולם ההתחדשות העירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם יש צורך בהסכמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בהתחדשות עירונית אין מעורבות ממשלתית. התחדשות עירונית זה כלכלי. זה קורה איתם או בלעדיהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא אומר שזה מתוקצב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מתוקצב. 600 זה למיגון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> 600 מיליון זה למיגון ולהתחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שואל שאלה טובה – אם זאת התחדשות עירונית והיא כלכלית לבד אז לאן אתם תורמים את הכסף? לאן הלך הכסף? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לפרויקטים הלא כלכליים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה פרויקטים לא כלכליים תקצבו מ-600 מיליון האלה באשקלון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> ההחלטה הזאת יצאה לפועל לפני פחות משנה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אתה מפריע, אני רוצה לשמוע. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> פרויקט ראשון תוקצב לפני כמה שבועות ב-20 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה פשוט הורס את הדיון, זה הכול. אני לא מבין למה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשמוע אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני נוגע בשאלות שלך, זה מעניין אותי בדיוק כמוך. אני לא עובד בממשלה וגם לא במשרד השיכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להתעצבן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה פשוט לא אינטליגנטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה אינטליגנטי מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תמשיך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להבין: לגבי 600 מיליון שקל של התחדשות עירונית – אתה מדבר על החלטה ממתי? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אם אני זוכר נכון היא הייתה ביולי 23'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת שחבל שהרשות להתחדשות עירונית לא כאן. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי אתה אמור לדעת? לא, אתה לא אמור לדעת במשרד השיכון. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> את המימון של המענקים? אני לא יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה קורה עם התכנית הזאת? מה מתוכנן לעשות ב-600 מיליון הללו? אני צריך פירוט – כמה פרויקטים כלכליים יש שמחזיקים את עצמם לבד, וכמה לא. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> אני מנהל אגף תכניות סיוע במשרד השיכון. חלק מהכסף מופנה לביצועים בצמודי קרקע ויש גם מימושים בצמודי קרקע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל ששם אין התחדשות עירונית אז שם זה מענק לבד. אוקיי. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> בבנייה רוויה עדיין לא ראינו ביצועים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוכבים שם 600 מיליון שקלים – זה הרבה כסף. אחד הפטנטים שאנחנו חברי הכנסת הוותיקים וגם החדשים כבר למדו, שהאוצר לפעמים מניח כסף – לא בכוונה, חלילה – אבל על משהו שבסוף לא יהיה בו שימוש. אני מבקש לדעת לקראת הישיבה הבאה – כי תהיה עוד ישיבה על זה - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> יש לי תשובה בשבילך – הייתה לנו הבנה שהליכים של התחדשות עירונית לוקחים זמן. לכן 600 מיליון שקל האלה פרוסים על שמונה שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תגיד לי שזה להגשת תכניות ולסיוע – בסדר - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לא, לא, תן לי להשיב, ואני מאמין שזה יהיה ברור. הוחלט שבכל שנה יוקצה סכום מסוים. בשנת 23' הוקצה סכום של 40 מיליון שקל. זה היה ביולי ועד שהקול הקורא יצא זה כבר היה אחרי החגים. הבנו שבגלל המלחמה זה לא קרה. 40 מיליון שקל האלה נדחו לשנת 24'. לכן בשנת 24' כבר יצא קול קורא ראשון שיש בו כבר זוכה למתחם ראשון של התחדשות עירונית. בקרוב אמור לצאת קול קורא נוסף שאמור להשלים ל-110 מיליון שקל בשנת 2024 שיהיו ממש כסף מזומן שיינתן להשלמת הכדאיות הכלכלית של המתחם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה תוספת קטנה. היו שתי החלטות על אשקלון: החלטה אחת, נכון – על 600 ביולי. זאת הייתה החלטה לפני כמעט שלוש שנים. חלק מהכסף מההחלטה לפני שלוש שנים הובטח שוב ביולי, כי אין מימוש שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדמה לי שהיה עוד מישהו שאמר קודם שזה פטנט - - -. כוחנו מוגבל אבל כוועדה יש לנו עדיין כוח. אני בחוק רואה חוק ותכנית עבודה. אני מקווה שייצא ממנו. אני בכל זאת איש מאמין – ננסה. ציירתי קופה. זה נראה כמו קלפי אבל תוריד מהראש – זאת קופה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להתחיל לשמוע – למשל, אנחנו יודעים שיש 600 מיליון להתחדשות עירונית לשנת 24'. נכון? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה על פני שמונה שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשמונה שנים. בסדר, זה עדיין 600 מיליון. זה לא צחוק. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מחדד – זה התחדשות עירונית ומיגון גם בבתים פרטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיגון באשקלון. אוקיי, לאט-לאט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא רצה להגיד שהכסף כבר הוקצה. אתה לא יכול לשים את זה בקופה שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך טעות. חסרה פה הרשות להתחדשות עירונית, אבל מי שיושב פה זה אותם אנשים שיצטרכו לטפל בממ"דים בצורה כזאת או אחרת. חסר לי משרד הביטחון. מישהו כאן ממשרד הביטחון? חוץ מפיקוד העורף. כי גם זה לדעתי אי אפשר לתת. זה כבר חוזר על עצמו 200 פעמים, ההסתכלות שכולנו נמצאים בה בלחימה ובחזית. לפעמים כשאני מגיע למשרדי הממשלה מול הקריה אני רואה שיש הרבה מאוד אנשים שהתפקיד שלהם לא יכול להיות - - - חוץ ממשה שנמצא כאן ועושה עבודה נפלאה. הוא גם תכף יספר לנו מה קרה בעקבות החקיקות שלנו. זה בסוגריים בשביל הפולקלור של העניין. אבל לא יכול להיות שזה רק נופל על משרד השיכון. זה חייב לבוא באיזשהו שיתוף כזה או אחר למשרד הביטחון ולמשרד השיכון. אדוני סגן שר הביטחון לשעבר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מזכיר שלא קיבלתי תשובה לשאלה. אז רק תתזמן לי שאני אהיה בהאזנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך פרומו – לא תהיה לך תשובה על המספר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? אבל זה החוק. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> חברים, אני, קודם כול, רוצה לשבח את הצעת החוק של חברת הכנסת עטיה. היא מאוד במקום. תראה איזה יופי – גם כשאתה לא פה, היושב-ראש, קורים דברים. אז הפקדת בידי חבר הכנסת ארז מלול ישיבה בנושא שיזמתי, והוא בדיוק נוגע בסוגיות הללו, מהם הקריטריונים וכיצד להשתמש במאות המיליונים הבאים שיש לנושא מיגון – ויש – כי הפעם השנה יש בתקציב הזה שיש לנו הרבה מה להגיד עליו, כסף גדול למיגון העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הרבה מקורות. לכן בניתי את הקופסה הזאת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מי שאומר שמדובר בכמה מיליארדים, יש מי שאומר מיליארד-מיליארד וחצי. כך או כך – יש כסף. צריך לקחת בחשבון שמחכים לכסף הזה בהשתוקקות היישובים שנמצאים בטווח של 0, 1, 2 קילומטר בצפון – חלקם בונים וחלקם פחות. כמובן, קריית שמונה. שם יש פרויקטים של קונסורציום של שיכון של מגזר פרטי ושל משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי בדימונה יש תכנית אחרת. אנחנו עושים עכשיו סריקה של כל הנושאים שקשורים למיגון בכל רחבי הספקטרום. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק חשוב לי לחדד שהפרויקט המשותף בקריית שמונה הוא יפהפה כי הוא נוגע במיגון ברמה של ביטחון, בחיזוק כי הם יושבים ממש על הקו הססמי של הבקע הסורי-אפריקני; ולשיפור פני הסביבה. אני רוצה לחדד ולומר שעם כל הכבוד לתקציב הגדול – והוא גדול – הוא לא יכול להספיק לכול. לכן הסיכום בישיבה היה שאנחנו דורשים ממשרד הביטחון, ממשרד הפנים ומצה"ל יחד עם הרשויות להביא תכנית שתיקח בחשבון את הדגשים השונים. אני רק אתן דוגמה מה הכוונה: למשל, המשקל בין מיגון פרטי לבין מיגון מוסדי. זאת שאלה מאוד חשובה; מימון מלא מול מימון דיפרנציאלי. זה מסוג הדברים שמהם ההחלטות צריכות להיבנות למי שחסר לו, למי שמבוגר, למי שקרוב, למי שמוכן להשקיע מבחינת המדינה במינימום מאמץ מצד המדינה מקסימום מיגון – יש לזה חשיבות אדירה. היום זה 10,000 שקל – זה לא מספיק – צריך קצת יותר. אבל אולי ערבויות או הלוואות. אני מאוד בעד לאגם כוחות, מאוד בעד לקדם את החקיקה הזאת. אם זה יעזור לנו בלחץ על הרשות המבצעת להביא תכנית שתבחן מחדש. היא לא תהיה זולה או קלה לביצוע משום שתמיד יהיה מישהו שלא מקבל. על כל חמישה שיקבלו סבסוד אפשר לבנות ממ"ד אחד במימון מלא. יש כאן בהחלט דילמה וצריך לקבל החלטה לגביה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה דיברת וגם עם שתי הרגליים על הקרקע. אנחנו יודעים טוב מאוד שאף אחד לא בא ומביא לנו כסף. אנחנו צריכים לנסות לקטוף אותו מכל מיני מקומות ולהביא את הממשלה לאן שצריך להביא אותה. אני מקווה שגם נצליח. אני מבקש להוציא מכתב למשרד הביטחון. לא מקובל עליי אי ההשתתפות שלהם בעניין הזה. למה? כי הייתה החלטה לפנות את הצפון. של מי הייתה ההחלטה הזאת? של הצבא, של משרד הביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> של ממשלת ישראל, גברותיי ורבותיי. סליחה על החידוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההמלצה, לא ההחלטה. של מי הייתה ההמלצה? של הצבא, של משרד הביטחון שאמון על זה ומשם צריך לבוא. אבל אותו משרד גם צריך להיות עסוק איך למנוע את הפינוי הבא, איך שלא יצטרכו את הפינוי הבא. לא יכול להיות שרק משרד השיכון יהיה פה, רק האוצר יהיה פה ורק אחרים יהיו פה. אני מבקש להוציא להם, לשר, מכתב בחתימתי עם העתקים למי שצריך בעניין הזה. אני רוצה נציג שלהם. הרי גם משרד הביטחון לא נמצא. אם הוא היה מתנגד להחלטת ועדת השרים זה משהו אחר – הוא היה צריך לבוא לפה כדי לנמק את ההתנגדות שלו, וזה בסדר. הוא לא התנגד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא התנגד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא התנגד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוועדה עצמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוועדת שרים, כנראה לא. אין לי פרוטוקול. אבל הוא לא התנגד כי אחרת הוא היה יכול גם להגיש ערר. אבל לא יכול להיות שהוא לא יהיה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמצאת פה עינת במקרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עוד לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהיא תהיה תגידו לנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר לקבל תשובה לשאלה שלי בינתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולא תהיה לך תשובה, אני כבר אומר לך. כי אין לו תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אתן לך תשובה אחר כך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לך תשובה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תפסיק. 600 מיליון – הבנו. תכף עינת מהרשות להתחדשות עירונית תעלה ותסביר לנו. היית באמצע הדברים, משרד ראש הממשלה. מה עוד אתה יודע? ספר לנו כל מה שאתה יודע. << אורח >> רותם הופמן: << אורח >> מה שדיברנו עכשיו זה בהקשר של אשקלון. בהקשר של הצפון האחריות היא על פיקוד העורף ועל ומשרד הביטחון, והאחריות בפועל היא של מגן צפוני. ההובלה היא של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נקרא "מגן הצפון"? << אורח >> רותם הופמן: << אורח >> זאת התכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה כסף הוקצה לעניין הזה? אתה יודע אולי, משה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן. אני ממחלקת מיגון בפיקוד העורף. אני אתייחס למה שאני מכיר ויודע כי המחלקה מנהלת ביחד עם משרד הבינוי והשיכון ועמיגור את הפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאיזו מחלקה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> מחלקת מיגון בפיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אמור מטעם משרד הביטחון לקדם תכנית כזאת? מי הקולגה שלך? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> יש מנהלת באגף ההנדסה והבינוי במשרד הביטחון יחד עם פיקוד העורף. בגדול אלה הנציגים של מחלקת מיגון, והמימון עצמו נקבע בזמנו ל-5 מיליארד. עד עכשיו תוקצבנו בכ-600 מיליון, ואנחנו אמורים לקבל השלמה ל-1.4 מיליארד שקל. זה טרם קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאיזה שנים? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> לשנה הקרובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 1.4 מיליארד לשנה הקרובה. או-אה. השלמה למה? כמה כבר ניתן? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כ-600 מיליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 600 זה בוודאות לא אותם 600? כי 600 זה אולי מספר טיפולוגי ולא עדכנו אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה מצוינת הפעם. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> זה לא אותו תקציב. זה תקציב שונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איש צעיר, לאט, אנחנו אוספים פה עכשיו. זה כמו הקופה של קרן קיימת – אני עובר אחד-אחד ואני אשנורר מהם מה שצריך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בזה אני סומך עליך. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> התקציב הזה מומש גם לתכנון וגם להקמה של 500 ממ"דים שכבר נגזר עבורם הסרט אצל תושבי הצפון. בזכות הוראת השעה שאושרה פה לפטור לממ"ד הצלחנו לאשר עוד 600 ממ"דים שעכשיו התחילו את אישורי ההקמה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם בבתים פרטיים? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> הם בבתים פרטיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> באזורי הקילומטרים הקרובים. אני לא יכול להגיד יותר מדי. הנקודה היא שפרט לכך יש פרויקטים ציבוריים שמתוקצבים בתכנית "מגן הצפון". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתי ספר. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> גם. אבל גם מרפאות, מוסדות רווחה ובתי חולים. זה ממש נגיעה. חלק זה גם הצו לפטור מהיתר למוסדות ציבור שעדיין לא נחתם ואנחנו מחכים לו בקוצר רוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה? ידידנו ממנהל - - - איפה אוחז הפטור מהיתר למוסדות חינוך? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> מוסדות ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. זה היה חינוך והוספנו ציבור. אם אני לא טועה זה לא פטור, אלא היתר מזורז. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אם אני לא טועה הטיוטה פורסמה להערות הציבור. אני אבדוק את זה בעוד כמה רגעים כדי לוודא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תוכל, אני אודה לך כי עשיתם עבודה נפלאה עד עכשיו בעניין הזה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני רק אגיד שזה ממתין לחתימת השר. אנחנו מחכים לזה ונשמח שזה יגיע. ברגע שזה יאושר נוכל לשחרר אותך - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנימה אופטימית זאת ספר לנו כמה ממ"דים נבנו עד שעשינו את ההקלות שלנו? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> בחצי השנה האחרונה מאמצע אוקטובר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא במימון מדינה – בכלל. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> פטור מהיתר לבניית ממ"ד לבתי מגורים עד שתי קומות – עד עכשיו 3,600 בקשות אושרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה מאוד. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> בחלוקה של 3,300 לממ"דים ו-300 - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה אנשים משלמים. אתה צריך להאזין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אמרתי מראש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רציתי להחמיא לך, זה יפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככה אנחנו מחמיאים אחד לשני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה במימון ממשלה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> ספציפית במסלול הזה זה לא במימון בממשלה. אבל הדבר הזה הוא בשורה. אני אגיד מה אנחנו ממליצים לגבי שאר הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה עם מטה התכנון? מה עם היתר מזורז לבניינים רוויים? איפה זה אוחז? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אני יודע שכרגע זה בדיונים במנהל התכנון. אנחנו יודעים ש-60% אושר כי זה מצריך 60% הסכמה של דיירים כדי להקים פרויקט כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? שינינו את ההגדרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הורדת. היה יותר. היה 75%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה. זה כבר בתוקף או לא? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. משה, בבקשה, תמשיך. עכשיו תדבר איתי על פרויקטים שהמדינה אמורה או צריכה לבצע. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> "מגן הצפון"? אני אתחיל, ברשותך, אחורה עם פרויקט "מגן הדרום" שהיה ב-2009. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, רגע, סיכום – "מגן הצפון" זה 2 מיליארד שקל? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> לא. סך הכול התקצוב של כל התכנית הוא 5 מיליארד וזה פרוס ל-10 שנים – 500 מיליון לשנה. זה בגדול התפיסה שהייתה ב-2018. עד היום תוקצבנו רק ב-600 מיליון. השתמשנו בתקציב בעיקר להקמת 500 הממ"דים ולצורכי התכנון של היתרים – לא נחנו, מה שנקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה אכלתם מ-600 שזה בסדר? זאת אכילה טובה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כמעט הכול. והכול הלך לצורכי תכנון לפרויקטים הבאים שהם כרגע בתהליך. אני חייב להגיד לך שבגלל המלחמה בצפון יש מגבלות של בנייה אבל אנחנו מנסים עדיין לבצע סיורי קבלנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתם בודקים את עצמכם בכסף? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> בוודאי. יש לנו גם ביקורת של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה אתם מתכננים – אלפי ממ"דים? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כמה אלפים טובים בגבולות הקילומטרים הקרובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה מישהו מהחשכ"ל שבודק דברים כאלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - תשובה מהחשכ"ל כמה זה עולה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> חשוב להגיד שגם הפרויקט שהיה ב-2009, "מגן הדרום", קו 7-4, 7-0 ואחרי זה זה התרחב – כל בית אב שם בתעדוף של פערי מיגון קיבל ממ"ד. זה הסתיים ב-2013. הפרויקט הזה גם נוהל על-ידי חברת עמיגור, והפקנו לקחים לגבי מגן הצפון בעקבות הפרויקט הזה. היום אנחנו נמצאים במסלול פטור מהיתר שמזרז את תהליך ההיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ספר לי איפה עוד יש תקציבים למיגון שחיים כרגע. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> עם כל הכבוד, כבוד היושב-ראש, זה לא תפקידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תכניות. אמרת שהיה מיגון הדרום אבל הוא הסתיים כבר, נכון? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> מיגון הדרום הסתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד תכנית פתוחה שלכם במשרד הביטחון שאושרה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> שיפוץ מקלטים ציבוריים שזה גם חלק מתכנית "מגן הצפון" בגדול, אבל זה בעיקר סיוע לרשויות מקומיות בשיקום ושיפוץ מקלטים גדולים, בעיקר. זה מה שאני מכיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני אשאל עוד שאלה: "תקומה" אמורה לטפל בדרום. האם חלק מהרכיבים של "תקומה" הם גם מיגונים? חוץ מבנייה של מה שנהרס אבל מיגונים במקומות שאין מיגונים, כמו בשדרות או במקומות אחרים. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> כן. אבל זה בשוליים, זה בעיקר במבני ציבור או מוסדות כאלה כי בסוף כמו שנאמר, 7-0 שזאת הסמכות של "תקומה" זה בתים פרטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אז מה שבסמכות שלהם של 7-0 זה הולך יותר למקומות - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מידע אישי – יש פערים קטנים, לא גדולים, אבל כאלה שנוגעים בדיוק בנכים ובאנשים מבוגרים שאיתרע גורלם במשך השנים האלה להפוך לסיעודיים. לדוגמה, לא יכולים להיכנס עם כיסא הגלגלים לממ"ד. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אז קיבלתי פנייה ברדיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ב-7-0 יש מיגון והמיגון לא מתאים? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לא מתאים לכיסא גלגלים. הם לא יכולים להכניס כיסא גלגלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם הכסף שקיבלו לשיפוץ המקלטים הציבוריים לא נוגע להנגשה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על המקלטים, אני מדברת על דירות. זה עולה 300 אלף שקל. "תקומה" אמרו שהם לא יכולים לממן 300 אלף שקל. היו הרבה פניות ברדיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עובד מול "תקומה"? אתה נציג משרד השיכון ב"תקומה"? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני מנהל אגף נכסים במשרד השיכון. אני הייתי יושב-ראש הצוות של מיגון הדרום. פרויקט מיגון הדרום הסתיים ב-2021. מוגנו 10,700 יחידות דיור בהיקף תקציבי של 1.2 מיליארד. כמו שנאמר יש כאלה שלאורך השנים נעשה עבורם מיגון אבל הם הפכו להיות נכים או מתקשים בהליכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אתם מטפלים בזה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> כרגע אין לנו פתרון מכיוון שהחלטות הממשלה קבעו בזמנו שברגע שיש פתרון מיגון ניתן מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התאמה זה אומר לא לבנות ממ"ד חדש אלא להתאים אותו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אבל לא הוגדרו תקציבים למגן פעם שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כרגע יש תקציב שהוא רחב - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> התקציב למיגון הדרום נגמר. מיצינו, סיימנו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> - - עובר לסיום התכנית הם ביקשו - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> רגע. ב"תקומה" יש מענה לצורכי ציבור. יחידות דיור שנפגעו ומשפצים מחדש זה מתקציבי מס רכוש כדי להחזיר את המצב לקדמותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתנאל, תקשיב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תן לי. אתה נציג משרד השיכון מ"תקומה"? לא. מי מטעמכם? << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אנחנו מלווים אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש, רעות, זה לא תקציב ענק, זה משהו שעלה לי מהדברים של אתי - - < דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> קיבלתי פנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - להוציא מכתב לאדרי שבאותו תקציב שמטפלים במוסדות ציבור שזה תקציב קיים – כמה התאמות כאלה לנכים יצטרכו? זה זניח. זה לא בנייה מחדש. זה שיפוץ. יש לך חברות שעובדות שם. להתאים את זה לאותו נכה זה עולם ומלואו. אני מכיר את אדרי וגם את העניין הכספי. כמה זה יכול להיות, מיליון מתוך הדבר הזה? כבר אמרתי המון, לדעתי. התאמות – הרחבה של הדלת או אולי מסדרון, להעיף איזה קיר או לוותר על איזה קיר הדף כדי שהוא יוכל להיכנס. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני אבדוק עם "תקומה". אני אהיה איתם בקשר. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה קורה, אבל נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובות מהמינהל. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> שני הנושאים: גם רישוי מקוצר במגורים וגם במבני ציבור – התקנות הועברו ללשכה המשפטית בשבוע שעבר ואמורות להיות מפורסמות להערות הציבור בימים הקרובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכמה זמן זה הערות הציבור? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> ברירת המחדל היא 41 יום. אפשר לקצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לקצר את זה? אפשר להוסיף את בקשתי. גם משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית שלנו יתמכו בי שהנושא של הממ"דים יקבל פחות זמן ציבור כי הציבור רק ימחא כפיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בואו נביא את זה בפטור מחובת הנחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זאת לא חקיקה. זה שלהם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זאת חקיקת משנה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> - - - הועבר לגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיעשו את זה 10 ימים, שמונה ימים, שבעה ימים – לא צריך להשתגע. יש מקומות שיכולים למגן את עצמם לבד ולא צריכים את הכסף של המדינה. זה אלה שעשו את זה לבד. הרי ההצעה של חברת הכנסת עטייה באה להשלים. זה חוץ מאלה שעושים את זה לבד, זה חוץ מאלה שכלכלי לעשות אצלם התחדשות עירונית, כמו בתל-אביב למשל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאני צריך ללכת בעוד כמה דקות אני רוצה - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אוי, חבל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאגי, יהיו עוד דיונים בהצעת החוק שלך. רגע בלי ציניות, בסדר? אני מכבד את הצעת החוק הזאת. אבל למה אני ככה? זאת לא יכולה להיות הצעת חוק פרטית. יעקב, אני מעריך את הוועדה אבל אני אהיה הבן אדם המדכא - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא מתחילה כפרטית ותהפוך להיות בסוף משהו - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה מה שמפריע לך, אם היא תהיה פרטית או ממשלתית? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את יודעת למה זה מפריע לי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה עכשיו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא קיבלת אותי לקורס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מידות בין אדם לחברו. בשביל מה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אני לא רוצה לדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קורס ההדרכה של היום מתבטל. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הבטחתי למשפחה ולגלי צה"ל להגיד בארבע שורות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מבטיח לגלי צה"ל שום דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על כל היחסים עם התקשורת אני רוצה חוות דעת מהייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא באתי עם בגדי עבודה. אני לא יודע לעשות את זה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה נגעת בזה. הם אמרו שנעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל העלינו, טיפלנו בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה קיבלת בתמורה להבטחה לגלי צה"ל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חס וחלילה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני חברת הכנסת היחידה שלא מתראיינת. "בין הפניות שהתקבלו התקבלה פנייתה של שי בסטיקר, ביתם של דלית ויצחק פרץ שפונו עם פרוץ המלחמה מביתם בניר יצחק הנמצא כ-3.5 קילומטרים מגבול רצועת עזה. לפני עשור לאביה קרה אירוע מוחי שהותיר אותו סיעודי ומשותק בכל גופו. לכן הוא זקוק לממ"ד נגיש בביתו הכולל מעבר נגיש לכיסא גלגלים ולמנוף הרמה סיעודי, מקום להצבת מיטת בית חולים, בית שימוש ומקלחת צמודים. ההנגשה דורשת בנייה מחדש של הממ"ד הקיים, וזאת מוערכת בעלות של 300 אלף שקל. מידי שנה שי פונה בנושא לפיקוד העורף ונענתה שאין אפשרות לסבסד את ההנגשה, ושבעת אזעקה על המשפחה להכניס את יצחק לממ"ד. אך הדבר אינו מתאפשר ב-10 שניות". הם פנו גם למנהלת "תקומה" וגם היא דחתה אותם. אז תיקחו את זה לתשומת לבכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעבירי לי במייל את המכתב הזה. כן, בבקשה. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> אני עורכת דין ענת אריאל, היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל. אנחנו אמנם בשלב מאוד מוקדם של הצעת החוק וזה מבורך. כל ניסיון שיצלח ויקדם אותנו ליותר ממ"דים עבור אנשים עם מוגבלות, ובהם גם קשישים שיש להם מוגבלות תלוית גיל – זה מבורך. אני מברכת על הצעת החוק. ככל שנתקדם צריך לעשות שם כל מיני דיוקים שיכולים לבוא רק אם הצעת החוק הזאת תתקדם בהתייעצות עם ארגונים למען אנשים עם מוגבלות כמו עמותת "נגישות ישראל"; כי יש הרבה דברים שבלי ארגונים שמבינים מה הצרכים וההתאמות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלוואי שנהיה שם. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> אבל זה באמת דברים חשובים – כמו אנשים עם מוגבלות שמרותקים למיטה. צריך שהממ"ד יהיה גדול מספיק שיוכלו להיות שם לאורך זמן. הם לא יכולים הרבה פעמים לקום מהמיטה ולעבור לכיסא גלגלים ולעבור לממ"ד בזמן שניתן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד-משמעית. << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >> כמו שצוין פה הרבה פעמים לא ניתן להעביר מיטה דרך דלת הכניסה של הרבה ממ"דים עבור מי שמרותק למיטה. יש פה המון דברים שחשוב לקחת אותם בחשבון וצריך להתייעץ עם הארגונים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. הלוואי שנהיה בחלק הזה של ההתייעצות. משה, בבקשה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> פיקוד העורף תומך במהות של הצעת החוק שהיעד שלה הוא צמצום פערי מיגון. יש פער מיגון של 35% למי שאין מקלט, ממ"ד או מרחב מוגן קומתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל הארץ? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן, בכל הארץ. יש כמה דברים שמצריכים דיוק והתייחסות. בהצעה מוצע שפיקוד העורף ימפה את הבתים של אותן אוכלוסיות. חשוב להגיד שאנחנו לא מחזיקים מסד נתונים מי נמצא ברמת מוגבלות כזאת או אחרת, והעניין פה הוא יותר חברתי-סוציאלי, ואנחנו ממליצים לפנות למשרדים שמחזיקים את המידע. אנחנו נציע את עזרתנו לקבוע את העקרונות למיגון בסקר. אם למישהו יש ממ"ד או כל טיפוס מיגון אחר אנחנו נדע לשתף פעולה. הצעת החוק לא מתייחסת לזהות הגורם האמון על הביצוע. זאת אומרת אין פה התייחסות מי מבצע את זה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> כתוב, משרד השיכון. יש כמה גורמים. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> חוות הדעת שאני קיבלתי שלנו אז יכול להיות שאני טועה. דבר נוסף – נדרש להגדיר מרחב מוגן דירתי. אנחנו יודעים שזה טיפוס המיגון שהוא ברמת הנגישות, לפחות במפלס באותה דירה. אפשר להתקין דלת מוסדית ברוחב מטר שהיא יותר גדולה מאשר ממ"ד סטנדרטי. את זה אנחנו מאפשרים. חשוב לציין את ההגדרה – לפי חוק הג"א ולא לפי חוק אחר שהוא לא חוק ישיר להגדרה של ממ"ד. אנחנו נשמח להמשיך לשתף פעולה בטיוב הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אני אתן למשרד השיכון והאוצר. אני רוצה להגיד דבר אחד כדי שתראו מה התכניות שלי, לפחות. יש פה הצעת חוק – אני לא יודע למה התכוונתם כשהסכמתם, מה חשבתם, מה תכננתם ומה לא תכננתם – אני הולך טבולה רסה. יש אפשרות שבסופו של יום אחרי שנשמע גם אתכם – ואני מקווה שיש לכם בשורות טובות בעניין הזה – נאמץ את הצעת החוק כמו שהיא. אמנם הייתה התחייבות להחזיר את זה לוועדת השרים. אנחנו נצביע על זה כאן. אני אעשה רביזיה ואני אעביר את זה לוועדת שרים. ואז נשמע מה תכניותיכם. אפשרות שנייה - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני אצביע בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תשחקי לו לידיים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש אפשרות שנייה שאנחנו לוקחים את הצעת החוק ומכניסים בה לוחות זמנים, מכניסים בה גאוגרפיה, מכניסים בה שלביות. היא תהיה חייבת להיות תקציבית באיזושהי צורה אבל היא תוכל להיות משהו שאתם יודעים לבלוע. כי כרגע לא הכנתם לעניין הזה. מישהו אישר והלך קדימה. אני הולך לעזור לו ללכת קדימה עד שזה ייתקע, אם זה ייתקע. גם אתי תסכים איתי שכל הרצונות הטובים שיש לה פה לא יהיו במכה אחת כולם. נכון? אבל תהיה התייחסות לשכבה מסוימת של אנשים מעוטי יכולת בצורה כזאת או אחרת באזורים מסוימים, וזה יהיה חלק מתכנית גדולה יותר ורחבה יותר. אם אתם תשתפו איתנו פעולה בדיונים הבאים לטייב את ההצעה ולהגיע לעמדה מוסכמת אז על זה נצביע ועל זה נלך שוב לוועדת שרים. אולי תעשו את זה אפילו עוד קודם עם עצמכם. אבל אני לא מתכוון לגנוז ולעמוד ככה. אני אאשר פה בוועדה את מה שיהיה בפניי באותו רגע – או את הצעת החוק כמו שהיא היום או מטויבת איתכם ביחד. ואני כיושב-ראש אעשה רביזיה, זה יגיע לוועדת שרים. אם ועדת שרים תגיד "לא", אז שתגיד את ה"לא". אם היא תגיד "כן" נמחא פה כולנו כפיים ונלך יחד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לוודא שהמהלך שעשינו עם מלול – שנראה את התמונה הכוללת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אנחנו רק בהתחלה. אנחנו נתכנס כדי לעשות עבודה נכונה. עינת גנון מהרשות להתחדשות עירונית, שאלה קטנה, גברתי: יש 600 מיליון שקל להתחדשות עירונית ולמיגון לשמונה שנים באשקלון. אשקלון זאת עיר שעדיין יש בה כדאיות כלכלית להתחדשות עירונית; האם את יכולה להגיד לי על 600 מיליון שקל כי אנחנו מחפשים כסף למיגון. כרגע אנחנו בחיפוש כספים. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> אל תיקחו לי את הכסף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נוגע לך בכלום. אני רק שואל שאלה – מה אמורה להיות ההשקעה הזאת של 600 מיליון? האם אלה תכניות? האם זאת הכנת תכניות? האם זאת תוספת לעסקאות שאינן כדאיות כלכלית? האם חלק זה מיגון לבתים חד-קומתיים? תני לנו סקירה מה המחסנית הזאת של 600 מיליון. ואז נחליט אם ניגע לך בכסף או לא. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> בראש ובראשונה הכסף מיועד לסיוע לתכניות פינוי-בינוי; לא לחיזוק בפני עצמו או מיגון בפני עצמו, אלא לסיוע להשלמת כדאיות כלכלית לתכניות פינוי-בינוי בלבד. מה שאנחנו עושים – פרסמנו מיד לאחר פרוץ המלחמה קול קורא ראשון בעקבות החלטת ממשלה שהסבה את כל מנגנון הקרקע המשלימה שהיה מעוגן בהסכם הגג, והוא יותר מורכב ופחות מדויק. ואז לקחנו את כל הקרקע המשלימה שהייתה מיועדת לעיר אשקלון בהסכם הגג והסבנו אותו יחד עם האוצר למנגנון של מענקים שהוא הרבה יותר מדויק ומתאים בדיוק לפרויקט עצמו. יש פה ודאות לשוק. רק הבוקר ישב איתנו יזם שהתעניין מאוד בכך. הוא אמר, אבל מה אם לא אזכה בקול קורא, אז אמרנו לו, תיגש בשנה הבאה. כך שיש פה ודאות רבה לשוק. אנחנו לוקחים תכניות שיכולות להיות אפילו בתחילת דרכן כדי לתת את אותה ודאות בין קידם אותה יזם פרטי ובין קידם אותה גוף ממשלתי. הרשות להתחדשות עירונית מקדמת כמה תכניות, ואנחנו עושים בדיקה מה הסכום שחסר לפרויקט כדי להגיע לכדאיות כלכלית. אני חייבת לתקן אותך במידה קטנה – באשקלון כמעט בכל השכונות עדיין אין כדאיות כלכלית. ערכי הקרקע לא מספיק גבוהים. יש אזורים מסוימים סמוכים יותר לחוף שבהם לעיתים אפשר להגיע לכדאיות כלכלית כאשר הבנייה הקיימת לא צפופה. רוב העיר עדיין נדרשת להשלמה כלכלית. מיד לאחר פרוץ המלחמה פרסמנו קול קורא ראשון. זה היה בעיתוי בעייתי קצת באשקלון כיוון שהמלחמה הייתה בעיצומה. לכן בסופו של יום יהיה לנו זוכה אחד. עדיין לא הודענו לו, וזה עולה בוועדת המכרזים מחר. אבל יהיה זוכה אחד. ביתרת הכסף בשנתיים של 23'-24' מיד לאחר פסח נפרסם קול קורא נוסף ב-90 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל העיר עשתה מיפוי? << דובר >> עינת גנון: << דובר >> כן. במקביל גם קידמנו ברשות להתחדשות עירונית יחד עם העירייה תכנית להתחדשות בניינית לכל העיר. היא נמצאת עכשיו בשלבי תכנון מתקדמים ועוד לא אושרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מה זה התחדשות בניינית, אבל יכול להיות שהתחדשות עירונית תהיה ב-80% מהעיר במקומות שאין בהם ממ"דים כיום. האם יש תקצוב או תכנון לממ"דים באותם מקומות שלא תהיה התחדשות עירונית, ואז יצטרכו ללכת רק על מיגון? << דובר >> עינת גנון: << דובר >> הרשות להתחדשות עירונית לא מתכננת מיגון אבל בדיוק לשם כך עשינו את אותו מיפוי שאומר בדיוק לכל בניין מה הוא יכול לעשות. בסוף יש החלטת ממשלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסבירו לי קודם ש-600 המיליון האלה זה גם למיגון וגם להתחדשות עירונית. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> המיגון הוא לא רק אצלה, הוא במשרד השיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה בתוך 600 המיליון? << דובר >> עינת גנון: << דובר >> לא, לא, זה בנפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד השיכון, מה אתה יודע? ספר לי. אני שאלתי שאלה אחת מאוד פשוטה. אני סומך על עינת שהם יצליחו להביא את העיר תוך כמה שנים ל-80% התחדשות עירונית במקומות שצריך. אבל עדיין יישארו 30% בניינים שיצטרכו מיגון – מה איתם? יש שקט מטריד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול למלא את השקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני גם יכול לענות לך. אתה גם יודע את התשובה, אתה לא סתם שואל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. מי ממפה את צורכי המיגון ומי מטפל בהם? << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> אני אתייחס. תושבים שלא נכללים באזורי ההתחדשות העירונית יכולים לפנות לחברות או לבנקים למשכנתאות ולקבל את הסיוע או כמענק או כהלוואה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יודעים שהמדינה - - << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> הם יודעים. אנחנו פרסמנו ואנחנו בקשר עם העירייה. אבל כרגע יש רק זכאים, אין עדיין ביצועים. הם כנראה בתהליכים של היתר. עדיין אין ביצועים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה משאיר את זה לאדם שיבוא מעצמו. אבל אם אחד יבוא מתוך מקום שדווקא עינת מתכננת לו כרגע התחדשות עירונית? << דובר >> עינת גנון: << דובר >> לזה יש תשובה, אדוני. << אורח >> שאול מוצפי: << אורח >> עשינו הפרדה. << דובר >> עינת גנון: << דובר >> קודם כול, מעבר למיפוי שנעשה יש לנו מנהלת עירונית שיודעת למה כל בניין מיועד. בנוסף לטובת אותם תהליכי מיגון שאנשי משרד השיכון דיברו עליהם תגברנו את המנהלת בשני עובדים ייעודיים שגם תפקידם לתת את המידע לתושבים שיידעו על התהליך שהם יכולים לעשות שהוא בנפרד, אבל הם מקבלים את המידע ואת הסיוע בהתארגנות. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני מתנצל, עינת צודקת. זה 600 מיליון רק להתחדשות עירונית, ויש עוד סכום של כמה עשרות מיליונים למיגון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אמור להספיק. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> אני צריך להסתכל בהחלטה. תוך כדי שהיא אמרה רציתי לוודא את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתחיל עם משרד השיכון. אתם אישרתם בוועדת שרים את החוק של אתי. תסבירו לי מה אתם הולכים לעשות בעקבות האישור הזה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> כמו שגם פיקוד העורף אמר גם אנחנו תומכים בהצעת החוק. יש דברים שצריך לתקן בהצעת החוק הנוכחית כדי לשפר אותה: א', גודל הממ"ד כלקח ממה שקרה בדרום. לקבוע תשעה מטר באופן גורף על הכול – יש מקומות שזה לא עונה על הצורך גם בגלל גודל משפחה, גם בגלל היבטים של נגישות. לכן צריך להיות עוד משהו גמיש יותר מהבחינה הזאת; שנית, יש פה הגדרה של אוכלוסייה שידה אינה משגת. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> בלי הבטחת הכנסה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בסדר, אבל את זה לא כתוב. אנחנו לא יודעים לעבוד עם הגדרה של "ידם אינה משגת" ולהגדיר את קוד האוכלוסייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. כמובן, עם משרד הרווחה או עם מומחים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> מבחן הכנסות. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אבל הנוסח צריך להיות כזה שמאפשר לעבוד איתו. כי ברגע שאומרים את זה זה נוסח שקצת קשה ליישם אותו. דבר שלישי – מנגנון היישום. בדרום היה מנגנון יישום באמצעות ביצוע עצמי או באמצעות ביצוע של חברת עמיגור. היו כאלה שבחרו ככה ומשפחות שבחרו מסלול אחר. אין פה כרגע מנגנון יישום כי יש פה תקצוב ולא דרך ליישם את התקציב. לדעתנו, צריך להתייחס לזה בניסוח הצעת החוק. גם גודל האוכלוסייה. יש פה אמירה כללית לתקצב את זה, אבל בלי מקורות. הדיון פה נעשה סביב המקורות אבל בסוף גודל האוכלוסייה בטווח של 30 קילומטר או כמות הממ"דים שצריך לבנות היא עשרות אלפי ממ"דים. משך הזמן שלקח לנו בדרום לעשות 10,000 ממ"דים עמד על 12 שנים מההחלטה עד סיום היישום. צריך להבין את ההיקפים האלה וגם את המשאבים שצריך להעמיד. זה דורש אמירה מאוד ברורה מהם המשאבים שצריכים להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן, לדעתי, הממשלה צריכה לנסות להרים את הכפפה ולבנות תכנית שמדברת לא רק על מענקים. היא מדברת גם על הלוואות, גם על מענקים וגם על השתתפות עצמית של כאלה שיכולים להשתתף. אתה לא חייב לתת מאה אחוז. אתה יכול לתת גם 80% לאוכלוסייה שמרוויחה מעל - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אבל לכן נוסח הצעת החוק צריך להיות כזה שאומר את זה. כרגע הוא לא אומר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אנחנו יושבים בוועדה, ואני מאמין שכשוועדת שרים אישרה משהו היא התכוונה שתהיה חקיקה. נכון? היא לא התכוונה לכלות את זמנו של היושב-ראש וחברי הוועדה. ואם כן, צריך לטייב אותה. פה צריך רעיונות שלכם. אנחנו צריכים להכין נוסח יחד איתכם. לכן גם אמרתי לאתי: לא כל החלומות שלך יתגשמו במכה אחת בעניין הזה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אמרת שיהיה פיילוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להתחיל את זה או כפיילוט באזור מסוים שבו תהיה התחשבות לראות איך המדרג של אוכלוסיות חלשות יותר עובד. צריך פה רעיונות; או להשאיר את זה כמו שהוא ונשלח לכם את זה לממשלה שישברו את הראש. אתה סיימת? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני מבקש דבר אחד. אני אומר לך ואני אגיד גם למשרדי הממשלה האחרים. אנחנו לא הקראנו את הנוסח ואני מבקש הצעה שלכם ברוח ההחלטה הזאת. הצעה ממשלתית ברוח הזאת, להפוך את זה למשהו רנטבילי יותר. אם נשתכנע שאתם הולכים על משהו נתלבש על זה וננסה לעשות עם זה משהו. להתחיל עם זה ולעשות את זה בצורה טובה. אני אומר שוב לפני שהאוצר מדבר: יש תקציבים לרעידות אדמה. אני יודע שיש תקציב שמסתובב בעניין הזה. אני לא רוצה לעשות עכשיו עם קופת צדקה, אני מרגיש כמו שנורר. יש גם נושא של ביטחון; הרי אושרו בצפון כספים ולא כולם צבועים וברורים; << דובר >> דוד סונינו: << דובר >> יש גם קרן עזבונות שאפשר להשתמש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. יש לי עוד כמה קרנות - - - << דובר >> דוד סונינו: << דובר >> חונה שם לא מעט כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אתה מפריע לי ברעיון שלי. נכון שתקומה מטפלת ב-7-0. אבל יכול להיות שבחלק מהתקציבים האלה אפשר גם למגן קצת רק את הפרויקט הזה. שם זה גם פרויקט יותר - - - כי זה בדרך כלל חד-קומתי. כי אתה מעבה את אזור הדרום. הרי הטווח לא נגמר ב-7 קילומטר. אתה מעבה, אתה רוצה לחזק את הדרום. אז נתחיל בפרוסות – אז תהיה פרוסה של אזורים מסוימים כאן וכאן עם תקציבים קיימים ותוספת תקציב, ואז לפחות תוכלו להגשים את מה שוועדת השרים כל כך חלמה לעשות והגשימה, רק היא לא אומרת איך היא רוצה לעשות את זה – איך אתם תתקצבו את זה. לכן מה שאמרתי למשרד השיכון – אני אבקש מהממשלה עד זמן מסוים שנקבע – אני לא רוצה עכשיו לקבוע סתם זמן – נוסח שלכם להצעת החוק. זאת אומרת לא נוסח, כן נוסח, אלא הצעה. ואז נראה איך מלבישים את זה יחד ואיך מתקדמים. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. בעיקרון העמדה שלנו שאותה גם הצגנו בוועדת השרים היא שזה שעת מדיניות ויש לזה השלכות תקציביות, כמו שדיברנו עליהם פה. יש כמה דברים קטנים שצריך לטייב בהצעה אבל אני מניחה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אישרתם את זה בוועדת שרים אם אין אישור תקציבי לידו? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אנחנו לא אישרנו שום דבר. אנחנו אמרנו שזאת עמדת מדיניות שיש לה השלכות תקציביות, וועדת השרים קיבלה את החלטתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדיין – ראו שיש השלכות תקציביות וקיבלו את ההחלטה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בהחלט. אבל צריך להגיד שההחלטה של ועדת השרים הייתה שזה יקודם בטרומית בהסכמה עם משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד השיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. מה שאנחנו עושים עד עכשיו זה הסכמה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> ודאי. אני הכי מקשקשת לפרוטוקול, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. גם את ה"מקשקשת" הפרוטוקול כותב. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> לפעמים גם את זה צריך לעשות. אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> כאמור, נאמר שזה יקודם בהסכמה של המשרדים ויחזור לוועדת השרים לפני קריאה ראשונה. רק כמה דברים, וכאמור, אני לא חושבת שזה קושי משפטי משמעותי, אלא דברים שצריך לטייב בהצעה. כרגע ההצעה כתובה כאילו זאת חובה על האזרח. אני מניחה שהכוונה היא לא לכפות על אנשים שאינם רוצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, כשנגיע לזה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה לא האזרח. הממשלה צריכה לדאוג למגן. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> גברתי, אני אומרת בדיוק את הדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תירגעי, אנחנו עוד לא שם. הלוואי שנהיה שם. זה אחד החוקים שאני מת להגיע לחלק של הקשיים המשפטיים הקטנים. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אדוני, סיכמנו שכמה שניות אני אומרת כמה דברים לפרוטוקול ומשחררת את זה לדברים יותר מהותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - כי לא הקראנו. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> ברשותכם, עוד כמה שניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> כמובן, הכוונה היא לא כפייה על האזרח כי אז - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בנוסף אני מצטרפת לאמירה של משרד השיכון שבכותרת נאמר "אנשים שידם אינה משגת", אבל אין לזה משמעות בהצעת החוק. אין בעיה לסדר את זה וזהו. אני רק אומרת שאת הדברים צריך לסדר וזהו. בנוסף יש כל מיני דברים שכתובים בדברי ההסבר אבל לא מופיעים בהצעת החוק. אנחנו בוודאי מתייחסים רק למה שמופיע בהצעת החוק עצמה ולא למה שנאמר בדברי ההסבר ואינם משתקפים בהצעת החוק. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה, אדוני. << דובר >> דוד סונינו: << דובר >> אני מפורום להתחדשות עירונית. נציג משרד השיכון אמר שאין קריטריונים לגבי "ידם אינה משגת". אפשר לקבוע את הקריטריונים תוך כדי דיון בוועדה עצמה. זה לא כל כך מסובך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> דוד סונינו: << דובר >> פיקוד העורף יודע לתת מענה גם לאישור ממ"דים כמו שהוא עשה באותה חקיקה מפטור בכמויות מטורפות במשך חצי שנה. הצעת החוק של חברת הכנסת אתי עטייה היא הצעת חוק מבורכת, ומי כמוני יודע, אדוני היושב-ראש, שכל נושא הממ"דים של האוכלוסיות המבוגרות והנכים הוא נר לרגליך. החשיבות היא לקדם כמה שיותר מהר לקדם את ההצעה הזאת. נכון – יש פה בעיה תקציבית ואפשר לפתור אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. ובנימה אופטימית זאת שאפשר לפטור אותם אפשר לעבור לאגף תקציבית באוצר. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו שיכול לעזור לכם. בוועדת חוץ וביטחון יש נושא המיגון. שנה ומשהו עמלו על הנושא וגם הייתה ועדת משנה. תפנו לחומרים וזה יכול לעזור לכם רבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה, אסף. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בהתייחס למה שנועה אמרה – נשאלתי בתחילת הדיון מה אנחנו מבינים שתהיה עלות הצעת החוק. אז כמו שהצעת החוק כתובה כיום חובת המיגון לא מוטלת על המדינה. לכן במובן כזה אין עלות על המדינה, אין שום חובה על המדינה לפעול, אלא המדינה יכולה לעשות דברים ולקדם, אבל החובה היא לא עליה אלא על הפרט, כמו שאנחנו מבינים את זה. לכן בהינתן שהחובה על הפרט מן הסתם אין עלות תקציבית להצעה. ככל שיוחלט לשנות את זה זה יכול לשנות את המצב. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> התכוונו לאוכלוסייה חלשה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> תנו לי להשלים. אני הקשבתי פה בשקט שעתיים אז אני אשלים את כל הדברים ואחרי זה אני אשמח להתייחס לכול. אמרת בתחילת הדיון, אדוני היושב-ראש, שהתפיסה היא שזה דבר שצריך להיות ממשלתי בדחיפה ממשלתית ובתכנית ממשלתית. למעשה, אנחנו מסכימים עם זה מאוד. המדיניות צריכה להיות ממשלתית, ולמעשה זה כבר קורה היום. יש תכנית ממשלתית שמוביל משרד הביטחון שאני מסכים שחבל שהוא לא פה, וככל שדבר כזה יתקדם הוא חייב להיות חלק ממנו. אבל בסוף משרד הביטחון מוביל. יש איתו הסכמה על תכנית של 4.5 מיליארד שקל למיגון, לרכיבי ביטחון ומוכנות לרעד – כמו שאתה אומר, הסתכלות כוללת על הדבר הזה. זה אמור לצאת בשנים הקרובות. 1.4 מיליארד נוספים השנה והמשך תהליכים בשנים הבאות. יותר מזה הצעת החוק כרגע כובלת את שיקול הדעת. כלומר היא ממש קובעת סדרי עדיפות לתהליך, ולדעתנו, זה לא בהכרח דבר נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את זה בדיוק אני רוצה שאתם תעירו על ההצעה הקיימת היום, ותעשו סיעור מוחות ביניכם עם משרד הביטחון – לזה אני מצפה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> לדבר כזה קשה להיקבע בחקיקה כי בסוף אנחנו מבינים כמה שינויים דחופים יש באיומים. הבוקר שמעתי ברדיו שכטב"מ שהגיע מעיראק נחת באילת. אנחנו מבינים עד כמה האיומים משתנים, אנחנו מבינים עד כמה מה שחשבנו ב-6 באוקטובר - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, אתה לא ועדת חוץ וביטחון עכשיו. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> בדיוק בגלל זה זה שיקול שצריך להיות של שר הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> יותר מזה פה אנחנו מחייבים את עצמנו או את האזרחים למגן, קודם כול, בתי מגורים שגרים בהם אולי גם אנשים בודדים - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדאוג לאוכלוסייה הזאת – איך הם יגיעו לממ"דים. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> - - האם לא נכון לתעדף קודם מבנים שגרים בהם יותר אנשים; האם לא נכון קודם להשקיע במקלטים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל השאלות האלה שאתה שואל נהדרות. אבל מטרתן כרגע בשלב הזה היא להרחיק את ההחלטה. אז אין לי בעיה שוועדת השרים הייתה באה ואומרת, ושהיא תגיד את זה – ואם היא לא תגיד את זה אני אכריח אותה להגיד את זה. כי אני לא מתכוון לקבור את זה אצלי. לא פתחתי פה בית קברות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יפה. כי אם זה לא יהיה אז זה לא יהיה בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מחזיר את זה לוועדת שרים. אם תשכנעו את ועדת השרים שאין סדרי עדיפויות – לדעתי, יש דברים שלו הייתם שומעים בקולי, מה שנקרא, היינו באים ואומרים, אפשר להיכנס כרגע להליך שמתמקד במה שעושים לאלה שלא יכולים להגיע לבד לממ"ד, ולהגדיר את זה כרגע לאזורים מסוימים. זה תמיד אפשר, ומשרד הביטחון תמיד יכול לשנות את זה בצורה כזאת או אחרת. לא כולם יקפצו לעשות. בסוף אנשים עושים את זה לבד. לא תמיד אנחנו עושים את זה להם. בהצעת החוק לא כתוב שהמדינה עצמה בונה – ממש לא. אבל אם אתה שואל אותי אם יש משהו שהמדינה צריכה לצאת מגדרה כדי לגרום לאנשים - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לעודד אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - לעודד אותם לבנות ממ"דים – זה מה שהיא צריכה לעשות; בכלי כזה או בכלי אחר, בהלוואה כזאת או בהלוואה אחרת, בהגדרה של אוכלוסיות חלשות כדי לתת להם את הבוסט ואוכלוסיות פחות חלשות – שיעשו את זה לבד; אוכלוסיות יותר חזקות – לתת להן מענק של 10%-20% כדי לעודד אותן לזה. אתה תחסוך המון כסף בימים שכבר לא תהיה באוצר – בעוד 20-10 שנה, כי האיומים לא הולכים להיגמר פה, שאף אחד לא יבין את זה לא נכון. לכן אפשר להתייחס להצעה הזאת כמשהו שהוא על הקיר. אני לא אתן אותו על הקיר. הוא לא יהיה על הקיר שלי, הוא יהיה על הקיר של הממשלה; או שאנחנו באים יחד עם משרד הביטחון, עם משרד האוצר שיודע לנתב את הדברים ויודע כמה הוא יכול להוציא בתקופות מסוימות, עם משרד השיכון ועם גורמי רווחה שקשורים לחלק העבה, ולבנות חוק לעידוד בניית ממ"דים. זה הכול. זה מה שאני רוצה להגיע אליו. להגיד לך שאני מאמין שאגיע לזה? אני לא יודע. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני מאמינה שכן. איתך כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע. אבל אם לא זה לא ייקבר אצלי, זה ייקבר בטקס ממלכתי - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רב רושם. מה שהוועדה אומרת הוא, חברים, יש פה נושא שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לעסוק בו. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> נכון, זה מציל חיים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לוחצים כרגע באמצעים שעומדים לרשותנו על הרשות המבצעת ואנחנו מבקשים להתקדם. איך להתקדם? אני מסכים שאפשר להתקדם באמצעים מנהליים, אפשר באמצעים פרלמנטריים חוקיים – << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל, קדימה, בואו נעשה את זה. יש תקציבים שמיועדים לזה. הרי זה פרויקט לדור הקרוב. בטוח שנצליח לגייס משאבים נוספים, אבל לשים את זה על סדר היום בראייה כוללת ולצאת מהמחשבה שאנחנו הולכים עכשיו למגן לפי רצועות קילומטר-קילומטר כי אנחנו צריכים לעודד את הציבור להתמגן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שהבנו אחד את השני. אני גם הבנתי גם את חבר הכנסת נאור שירי בהתחלה. אני מבין גם אותו, אבל לי יש יותר סבלנות, אני יותר מבוגר, ואני מנסה ללכת עם הדבר הזה כי הוא נכון כמו גם הצעת החוק שלי שיכולה להיות חלק מהעניין הזה לא בגלל שהיא שלי, אלא מכיוון שהיא נכונה. אני מסכים שאי אפשר שהמדינה תשים את כל הכסף ותיכנס עכשיו להליך של בנייה. רק המספרים שהוא אמר מדאיגים אותי. תאמין לי שאם האזרחים היו בונים לבד יכול להיות שזה היה עולה פחות. אני לא יודע, אני לא רוצה להיכנס למה שאני לא חייב להיכנס. אבל אני אומר: או שתרימו איתי את הכפפה ונלך על משהו - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אתם מפריעים לי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> לא, הוא אומר לי שזה עולה 200 אלף. זה לא עולה 200 אלף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה. אני מהבוקר כאן בישיבה אחרי ישיבה, ואני מנסה לחלץ משהו שאפשר היה להגיד עליו קדיש דרבנן כבר לפני שבועיים. אני מנסה לעשות תחיית המתים אז, לפחות, אל תפריעו לי בזה. אני מבקש מכם עד תחילת מושב הקיץ לקבל נייר שלכם שתכתבו בו מטוב עד רע. אבל אני רוצה שזאת תהיה התייעצות ממשלתית כי אחרת אני לא אתייחס לממשלה כממשלה בעניין הזה. כל משרדי הממשלה שקשורים לזה, כולל אחד הפיבוטים – אני לא רוצה להחליט מי פיבוט יותר, משרד השיכון או משרד הביטחון, אבל בוודאי גם משרד הביטחון. אם אתם יודעים להביא איזושהי הצעה על מה אפשר ללכת – בבקשה. אם לא, נעשה את הדיון פה ונעשה את החלק שלנו בעניין הזה. לגבי מה שאתה ענית – זה לא ממש מדויק. כי אם אישרתם בוועדת שרים, כמובן, בהסכמות הכול, חלק שכתוב בתוך הצעת החוק בסעיף 3(א)(1) – תקציב שנתי לבניית מרחב. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> נעצרתי באמצע דבריי, רציתי להתייחס. היום יש תקציב במשרד השיכון לחיזוק ולמיגון מבנים – כ-30 מיליון שקל בשנה, אולי קצת יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. זה מה שאתם רוצים לתת בחוק הזה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> השאלה אם זה נותן מענה או לא היא גם שאלה של פרשנות של החוק. בסוף החובה לא מוטלת על המדינה בצורה מפורשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא כמו שאמרת קודם שזה לא המדינה. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> החובה קיימת והיא מוטלת על מישהו. זה קצת ערטילאי. זה שהמדינה עושה דברים – אני אומר מפורשות: המדינה פועלת למיגון. היא עשתה את זה בעוטף עזה, היא עושה את זה היום בצפון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ממליץ למדינה לעשות את זה. << דובר >> דוד סונינו: << דובר >> תפקידה של המדינה לדאוג לביטחונם של האזרחים. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> גם ועדת שרים החליטה שזה יקודם בהסכמה. זאת אומרת אם יהיו שינויים ותיקונים זה חייב להיות בהסכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> עובדה שזה אושר בוועדת שרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כבר ניסו לעשות את זה פעם אחת בדיור הציבורי, וזה לא יילך. כי אם לא תהיה הצעה שאנחנו מנסים לגבש יחד עם משרד השיכון אז בסוף תהיה הצעה שאנחנו נגבש. אם זה לא ילך יש שתי אפשרויות: או שאנחנו נחזיר את ההצעה לממשלה או שהממשלה תתכבד ותצא במסיבת עיתונאים ותגיד שהיא אישרה משהו שהיא לא התכוונה לו. זה הכול. אבל הקבורה לא תהיה אצלי. אני לא פתחתי בית עלמין. << אורח >> דפנה רוזנר: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד השיכון. 30 מיליון שאסף דיבר עליו נועד לחיזוק הצפון. לכן כשאנחנו מדברים על ההצעה הזאת - - << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> דפנה רוזנר: << אורח >> כרגע זה נצבע לשנה הנוכחית - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו נרגעתי. << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >> זה סדרי העדיפויות. שיקול דעת של שר ושל ממשלה קובעת ובסוף יש 30 מיליון שקל. << אורח >> דפנה רוזנר: << אורח >> חשוב לנו להבהיר שאנחנו נדרשים למקור תקציבי אחר לצורך יישום ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר את זה. כן, בבקשה, גלעד אלון ממטה התכנון. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> שתי הערות קטנות: כבוד היושב-ראש אמר שהחוק הוא לעידוד, וחשוב שבנוסח יהיה ברור שאין חובה על הפרט כי להפרת חובה יש השלכות. אם זה עידוד אז צריך להיות ברור שמדובר בעידוד ולא בחובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא חובה לא על האדם הפרטי וגם לא על המדינה. אבל המדינה צריכה להביא תכנית על זה. ברגע שהיא עושה תכנית זאת תהיה חובה שלה לאפשר לאנשים. זה הכול. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> היא צריכה לדאוג לאוכלוסייה החלשה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> הערה שנייה: כתוב בהצעת החוק "מטרים", ואולי יותר נכון להפנות לתקנות המפרטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשנגיע לזה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אבל זאת הערה מקצועית שהיא לא אצלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלוואי שנהיה שם. אני אומר שוב: אני רוצה בכל מקרה תשובה של הממשלה לעניין הזה, כולל משרד הביטחון. נקודה. שם החבר'ה שלך. הרי אתם כצבא, כמשרד הביטחון קובעים שלוקחים אנשים ועוקרים מהבית שלהם: קשישים, נכים. אתה יודע מה זה לקחת נכה ולהעביר אותו למלון? זה דבר מטורף. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> וכמה עלויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מדבר על העלויות, אני מדבר רק על הפצע הנפשי שעושים לו. וחלילה יכולים להיהרג. << דובר >> דוד סונינו: << דובר >> אבל למה "הם יכולים להיהרג"? הם ייהרגו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה אתם עוזרים לי? במקום זה לבוא עם ההצעות שיש בהצעת החוק ולהביא אותנו למשהו שאפשר ליישם אותו ולעשות אותו כמשהו רב-שנתי שיתחיל בשנה כך וכך. בוא נתחיל. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה גם התפקיד של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהסתכלות הממשלתית אם הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה – ואתה יכול להגיד לו את זה, וגם אני אגיד לו – או ראש מטה כלשהו, הייתי בונה תכנית שמבוססת על הלוואות, על מענקים, על הון אישי פרטי של האנשים וממגן את מדינת ישראל למקסימום שאפשר להגיע לא בכפייה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה האינטרס הכי גדול – אתם יודעים של מי? לא רק משרד הביטחון – דווקא של האוצר. אתם משלמים כל היום מחירים, רק אתם אוהבים לשלם מיליארדים בקופסאות כשיש מלחמה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> סוף מעשה במחשבה תחילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתי, את מפריעה לי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אדם מתבגר, זה מפריע לי. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אתה אומר דברים כאלה טובים – שייכנסו לאזניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר – בסוף תאגמו את כל המשאבים שהוצאתם ומה שאתם עוד הולכים להוציא ותקומה שאתה לא יכול להגיד לו גם אם תרצה. אם היינו - - - ממוגנים ברמה גבוהה במדינה היינו נראים אחרת. גם נסראללה היה נראה אחרת, הוא היה הרבה יותר חיוור, האמן לי, ולא בגלל שאין לו שמש. אנחנו פשוט לא מסתכלים רחוק, אנחנו מסתכלים לטווח הקצר של האף שלנו, זה הכול. דברי סיום, אתי, בבקשה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני בשדולה למען עידוד מיגון העורף, והיא כבר אושרה עם יושבי-ראש וחברי כנסת, ואני אשמח שאחרי הפגרה תישא דברים. בעזרת השם ובזכותך, ההצעה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כל היום נושא דברים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל שהיא תצא לפועל. אני סמוכה ובטוחה שעם חלק ממנה אנחנו נתקדם, והיא תיכנס לספר החוקים, בעזרת השם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:15. << סיום >>