פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/04/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באדר ב התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 9:30


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, של ח"כ אלי דלל << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023, של ח"כ דבי ביטון << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר

חברי הכנסת:
דבי ביטון
אלי דלל

מוזמנים: 
	אפרת ליפשיץ
	–
	הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	נילי פינקלשטיין
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שירה עמנואל
	–
	עוזר משפטי, משרד המשפטים

	נועה יניב
	–
	פרקליטה, משרד המשפטים

	נטע ברק
	–
	ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

	הילה דולינסקי
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	חנית אברהם בכר
	–
	הנהלת בתי המשפט

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	מיה אוברבאום
	–
	יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע

	צליל לוי בן דור
	–
	מרכז הליווי של המועצה לשלום הילד

	ליה קוק
	–
	מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

	ורד וינדמן
	–
	מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

	נוח טאוב גולן
	–
	נציג ארגון "עכשיו הנוער"

	עברי שי
	–
	נציג ארגון "עכשיו הנוער"

	ספיר כהן
	–
	נציגת החטופים

	נבו שאוליאן
	–
	נציג החטופים

	טלי וקסלר
	
	




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024, פ/4297/25 << נושא >>   
 << נושא >> הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023, פ/3475/25 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ"ג באדר ב' התשפ"ד. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון - עדות קטין בהליך אזרחי). 

נתחיל עם נציגי משפחות החטופים. ספיר כהן, בבקשה. 

 << אורח >> ספיר כהן: << אורח >>   

 תודה. אני חברה טובה של עידן שתיוי, שנחטף ממסיבת הנובה. הוא הגיע כצלם מתנדב לצלם אותי ואת נבו במסיבה. התפצלנו כשהתחיל כל הבלגאן והוא החליט לקחת על עצמו להסיע מבלה שלא יכול היה לנהוג. מה שידוע לנו זה שהוא נחטף, פצוע, מדמם. מאז אנחנו לא יודעים מה מצבו ומה שלומו. 

אני רוצה לדבר על עידן כדי לחבר אותנו לשאלה למה אנחנו כאן היום. עידן הוא סטודנט לקיימות ולממשל. הוא בחר במסלול הלימודים הזה אחרי שהוא ניסה מסלול לימודים אחר, כי הוא הרגיש שיש לו היכולת לשנות משהו, בין אם זה במדינה, בין אם זה בעולם. הכוח המדהים שלו ומה שהוא השרה עלינו כל החיים זה שהוא באמת ובתמים מאמין שלכל אחד, לא משנה מה הסטטוס שלו, מי הוא ומה הוא, לכל אחד יש הכוח לשנות. אני בטוחה שלכם יש הכוח לשנות. אתם נבחרי הציבור שלנו, יש לכם כאן כוח משמעותי, לכל אחד ולכל אחת מכם. 

הייתי כאן בשבוע שעבר והייתי נסערת ונרגשת מאוד. אני הפעם לא רוצה לפנות לרגש שלכם, אני אולי קצת רוצה לפנות לאגו שלכם. אני בטוחה שכולכם נכנסתם לתפקיד הזה מתוך איזושהי תחושה של רצון אולי לעשות פה איזשהו שינוי, אמונה בזה שיש לכם הכוח לעשות איזשהו שינוי, והגעתם לתפקידכם בזכות וכנראה שבאמת יש לכם היכולת לעשות את זה. אנחנו בתקופה שלא הייתה כמותה, ובתקווה שלא תהיה עוד כמותה, שבה לכל אחד מכם יש היכולת לעשות פה משהו משמעותי. יש לכם היכולת להיות ניצוץ של אור בתקופה מאוד מאוד חשוכה. 

בדרך לכאן היום הסתובבתי עם החולצה וקיבלתי המון מבטים של אמפתיה ושל חמלה. מאוד נעים, מאוד נחמד. אני רוצה מבטים של זעם. אני רוצה לראות מבטים כועסים על זה שזה המצב שלנו, שאנחנו חצי שנה במלחמה. חצי שנה אזרחים לא בבתים שלהם. אני רוצה לראות אנשים כועסים, אני רוצה לראות גם אנשים מפחדים. מפחדים מתוך ההבנה שזה יכול היה לקרות לכם, זה יכול היה לקרות להורים שלכם, לילדים שלכם, לאחים שלכם. זה עדיין יכול לקרות כל עוד לא ניצור כאן איזשהו תקדים אחר. אני כאזרחית של מדינת ישראל אומרת שאם לא יהיה כאן איזשהו תקדים שבו החטופים חוזרים לבתים שלהם, אין לי שום רצון להיות אזרחית כאן. מבחינתי איבדתי אמונה במדינה. אסיים בזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. נבו, בבקשה. 

 << אורח >> נבו שאוליאן: << אורח >>   

שלום. עידן ואני חברים מגיל ילדות והגענו למסיבת נובה ביחד. אני פה בחסד, ניצלתי בנס אחרי הרבה זמן של רדיפה תחת איומי חיים. ואותו הדבר גם הסיטואציה שעידן נמצא בה. אני פה כדי לייצג את הקול שלו, כי לי יש הזכות לבוא ולייצג פה את הקול לאדם שלא יכול כרגע לדבר. אז אני אנסה להציג את מה שלדעתי הוא היה בא ומנסה להעביר פה לכלל הציבור. 

אחד הדברים שהוא מייצג זה באמת במעשים האחרונים שאנחנו יודעים שהוא עשה. הוא בחר לנהוג לאנשים שהיו תחת השפעת אלכוהול והיה אמור לחזור איתי. היה פה מעשה של חסד. ואז אני בא לשאול אתכם כבני אדם, לפני שאתם נציגי ציבור, איך אנחנו באים ופונים לפעילויות כאלה. כשאדם שמייצג את הטוב שבחברה עושה מעשה כזה, ואנחנו לא עושים את כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להחזיר אנשים כאלה, זה מייצג משהו מאוד שבור בתוכנו, איפה אנחנו מתחילים ואיפה הם נגמרים. כשאנחנו משאירים אותם שם אנחנו משאירים גם את עצמנו שם. 

אני אחזק את מה שספיר אמרה, שאנחנו בתור הדור הצעיר, בדור של החבר'ה של הנובה, ובדור היותר צעיר שעכשיו מתפתח והולך להנהיג את המשק וגם לתפוס את מקומכם פה בכנסת בסופו של דבר, מיטב החברה, מיטב המוחות, לא מרגישים בטוחים לחיות פה. לא מהסיבה שיש פה מלחמה, מלחמות תמיד היו ועוד יהיו, לצערי הרב. אבל עצם העובדה שאנחנו חיים פה במדינת ישראל ולא עושים את כל המאמצים – לא 80% ולא 90%, אלא 110% – כדי שיחזירו את החטופים, זה גורם לאי ביטחון לחיות פה, כי זה יכול לקרות לכל אחד ואתה לא יודע איך המדינה תפעל כדי להחזיר אותך. אני יודע שהמצב מורכב, יש לזה המון המון משתנים, ואנחנו במלחמה נגד ארגון טרור, אנחנו לא במלחמה נגד מדינה. אבל החמאס הוא לא ארגון טרור, זו אידיאולוגיה, ואנחנו יכולים להוריד את החמאס ואני ממש בעד שזה יקרה, אבל האידיאולוגיה לא תשתנה. מה שאתם כן יכולים לעשות, שינוי מהותי, מה שאתם יכולים לעשות בתפקיד שלכם, שיהיה שינוי מהותי למשך דורות, זה להציל עולם, כי כל אדם שם הוא עולם, ועצם החזרת החטופים תהיה נס. ואם הנס הזה יתהלך פה במדינת ישראל, זה לא רק ישפיע על מדינת ישראל, זה ישפיע על כל העולם כולו, כי זה ייצג משהו הרבה יותר גדול מאתנו. והם צריכים לחזור הביתה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נעשה חמש דקות הפסקה, כמו שמקובל פה בוועדה, ונחזור. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 09:45.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו בדיון של החוק לתיקון סדרי דין, חקירת עדים. נשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים, בבקשה. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

החוק נועד להשוות פה הצעת חוק פרטית שנועדה להשוות בין ההגנות שניתנות לעדים בהליך פלילי גם על ההליך האזרחי. יש גם החלטת ממשלה בנושא שעסקה בערך באותם דברים. אני מציעה שנעבור ממש על הוראות החוק ונגיד אותם בכלליות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הזמן הוא שלך. בכנסת בזמן שלך את יכולה לעשות מה שאת רוצה, לומר מה שאת רוצה, לחשוב מה שאת רוצה. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

החוק הזה הוא בעיקרו פלילי. יש בו סעיפים שחלים על קטינים ויש בו סעיפים שחלים על בגירים, והמטרה שלנו הייתה עכשיו להשוות את ההגנות האלה לתביעת נזיקין בהליך אזרחי. כשאדם אומר: פגעו בי ואני רוצה עכשיו לתבוע נזיקין – זה נפרד מההליך הפלילי. 

אתחיל לעבור ואז נדבר אולי על הסעיפים עצמם. סעיף 2א שאנחנו מחילים הוא סעיף שעוסק בחקירת נפגע בעבירת מין על עברו המיני. הוא קובע שבית המשפט לא ירשה חקירה בדבר עבר מיני אלא אם כן איסור החקירה עלול לגרום לנאשם עיוות דין. זה סעיף שאנחנו מציעים להחיל גם ביחס לבגיר וגם ביחס לקטין בהליך אזרחי.  

סעיף 2ב עוסק בעדות נפגע עבירת מין או עבירת סחר בבני אדם בפני הנאשם, והוא קובע שהעדות יכולה להיעשות לא בנוכחותו אלא באמצעים אחרים ומרחוק, ובית המשפט צריך לדאוג לזה שהנאשם יוכל לצפות בו ולהעביר לו שאלות. הוא גם קובע ייצוג, אולי אחר כך נתייחס לזה. והוא חל גם על בגירים וגם על קטינים בכל עבירת מין או סחר. הוא בעצם עדות שלא בנוכחות הנאשם, וגם אותו אנחנו מבקשים להחיל בהליך האזרחי. 

סעיף 2ג מדבר על עדות קטין או חסר ישע. הוא מדבר על כל עבירה המנויה בתוספת, כלומר לא רק על עבירת מין או סחר. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם אלימות. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

כן, על עבירות אלימות, המתה ומין. אגב, הקטין פה לא צריך להיות נפגע העבירה, הוא קובע שהקטין נותן את עדותו, אז גם זה ייעשה שלא בנוכחות הנאשם. זה הכול כמובן לשיקול דעת בית המשפט. 

סעיף 2ג(ד) זה סעיף שמאפשר עוד כל מיני הגנות על קטינים שהן יותר רכות מהנוכחות. זה לא על דוכן העדים, בלשכת שופט, שהשופט בלי הגלימה שלו וכו'. 

סעיף 2ד מדבר על איסור חקירה נגדית בידי נאשם. הוא חל רק על קטינים ורק ביחס לעבירות המנויות בתוספת, והוא קובע שהנאשם לא יחקור עצמו נגדית את הקטין וימונה לו סניגור לעניין זה בהליך הפלילי, ואנחנו מחילים את זה בהליך האזרחי, רק את איסור חקירה נגדית. גם על זה אולי נפרט בהמשך.

סעיפים 2ה ו-2ו הם יותר התאמות שלא קשורות לצד השני. הן קובעות שבית המשפט ישתדל לשמוע את העדות באופן רציף ושיהיה חדר מותאם לקטינים. יש התוספת, שהיא קובעת את טיב העבירות שעליהן יחולו הסעיפים שמפנים לתוספת. מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מחילים את ההגנות האלה בהתאמות על בגירים ועל קטינים בהליך האזרחי מתוך איזושהי הבנה שהקשיים שהם נתקלים בהם בהליך הפלילי רלוונטיים גם להליך האזרחי. כן הצענו לקבוע רף של כתב אישום, כלומר בהליך האזרחי אתה לא מגיע בלי כלום, אתה מגיע עם כתב אישום כנגד הנתבע בהליך האזרחי, ואז תהיה זכאי להקלות ולהתאמות האלה. כן אגיד שהיה צוות בין משרדי והחלטת ממשלה שהרף שנקבע בה לעניין ההקלות היה הרשעה, כלומר הנתבע היה צריך להיות נתבע שהורשע. אבל גם בשיח עם המציעים, או נציגת המציעים מהמועצה לשלום הילד, חשבנו שאפשר לרדת לרף של כתב אישום. כבר אז איזושהי ראשית ראיה מספיקה בשביל לתת לצד השני את ההקלות. אני כן אגיד שגם ההתאמות שניתנות בו יש בהן איזון. גם החקירה על העבר המיני, אז בית המשפט יכול לחרוג מזה אם לנאשם עלול להיגרם עיוות דין, וגם כשהדיון הוא לא בנוכחות אז מתאימים את זה. כמובן הנתבע פה יראה את הדיון, אז יש התאמות. ואנחנו מציעים להחיל אותן בהליך האזרחי. זה בגדול. יש עוד כל מיני סוגיות ספציפיות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מחילים על זה גם את החוק למניעת הטרדה מאיימת?

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

הייתה בקשה לבחון עוד הליכים. בעצם החוק הזה הוא החוק המקורי, הוא חל על הליכים פליליים לגבי עבירות המנויות בתוספת. ואז הייתה בקשה להחיל את זה על הליכים אזרחיים אחרים. דיברו פה גם על הטרדה מאיימת וגם על חוק המגבלות. בהקשר הזה אני אגיד שלגבי ההטרדה המאיימת נמסר לי מהגורם הרלוונטי אצלנו במשרד, שמכיר את טיב ההליכים האלה, שמדובר במקרים מעטים שבהם הדיון נעשה בנוכחות קטין. לרוב אם זה קטין אז ההורים מבקשים את הצו. וגם אם קטין מגיע וצריך להעיד אז מוצאים את הפתרונות הפרטניים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה שזה לא יהיה בהגנה גם אם זה מקרים בודדים?

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

וגם שטיב ההליכים האלה זה לא סוג הליכים שיש שם עכשיו הוכחות וחקירות, זה הליכים שנעשים מאוד מהר על ידי שופט תורן. זה לא סוג ההליכים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא בדיוק. אתה מגיש, אז נכון שהוא יכול לתת לך צו מעכשיו לעכשיו, אבל בדרך כלל הם מקיימים דיונים אחרי שבעה ימים במעמד הצדדים. אז ברגישות הזאת של המעמד הזה של עדות צריך שתהיה הגנה על הקטין שהוא לא ימצא את עצמו מעיד. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

זה במעמד הצדדים, אבל גם התיקונים שאנחנו מציעים פה זה לא היעדר נוכחות. זה כשהעד מעיד אז זה יהיה שלא בנוכחות נאשם. ולהבנתי ממה שנמסר לי זה לא הליכים שבהם יש עדות וחקירות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם צד אחד מכחיש ברור שתהיה עדות, כי יש חקירה לכל דבר. זה הליך משפטי. אתה בא, אתה אומר עלי שאני מאיים עליך, אני מטריד אותך, תוכיח. אני רוצה לשאול א', ב', ג', כדי להביך אותך, למצוא אותך בשקר. זה הליך על מנת שתנקה אותו בסוף, כי זה לא באופן אוטומטי. הצו ניתן כ-SOS עד שמארגנים את הצדדים, לכן אני חושבת שיש מקום. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בצו כזה יש דיון בבית המשפט? על פי רוב אין דיון. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בוודאי שיש. הצו הראשון זה במעמד צד אחד, אבל אחרי שבוע, ויכול להיות אחרי שלושה-ארבעה ימים, הצדדים מגיעים. תחשוב שהמעיד העיקרי שמוטרד זה קטין, אז אנחנו לא רוצים אותו בסיטואציה, במעמד, כי הוא לא ידבר, הוא יפחד. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אז אני כן אגיד, מהבירור שערכנו מעטים המקרים שקטינים מעידים בהליכים האלה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כל אחד כזה הוא עולם ומלואו. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק, הוא עולם ומלואו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לא מונח בסוגיה כמו המציעים, אבל כאורח מהצד לרגע, כשאת אומרת מעטים המקרים, זו לא סיבה לא להכניס את זה פנימה. ממה נפשך? אם זה חסר משמעות כל כך כי זה מעט, אז מה אכפת לכם להכניס את זה? החשש הוא שיותר. אני לא מונח בפרטים, באתי למלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה, אני מנסה להבין מה הרציונל של המשרד. אם המשרד אומר: יש לי בעיה עקרונית כי בהליכים כאלה אני כן רוצה, כי זה הליך מהיר, טוב. אבל אם אתם אומרים שהסיבה היא כי זה מעט, זו לא סיבה מצדיקה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם הכי מתבקש, כי זה נכנס תחת אותה מעטפת של המטרה של החוק הזה, של התיקון שאנחנו רוצים לעשות. 

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אני מבינה. לפי מה שנמסר לי, על פי רוב בהליכים כאלה לא מעידים, ודווקא הכנסת הסעיף הזה - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מכיוון שאנחנו לפני קריאה ראשונה ואנחנו לא הולכים עכשיו לשנות את זה פה היום בוועדה, אז תמשיכו את השיח הזה.  

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

חשוב לי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, ובקריאה השנייה והשלישית נרחיב את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע, אלי, שאתה והמועצה לשלום הילד תמשיכו את השיח עם משרד המשפטים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שדיברנו לא מעט גם בישיבה הקודמת. אני חשוב שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, ואז יש עוד זמן לעגל פינות או להחיל דברים. אין ספק שהמטרה גם שלכם, גם שלנו, היא באמת לשמור על הקטינים, וזו בדיוק המטרה. זה לא משנה כרגע אם יש מעט מקרים או הרבה מקרים. אני חושב שיש פה הבנה שיש פה ילדים שאנחנו צריכים לשמור עליהם. כי נושא של עדות זה טראומה לילד, אין ספק בכלל, ולכן זו המטרה שלנו. אני חושב שאנחנו יכולים להעביר לקריאה ראשונה. אלה דברים שהם חשובים. היו פה דיונים, גם בוועדה הקודמת וגם המועצה לשלום הילד שישבה פה מטעמנו יחד עם נציגות ומשרדי הממשלה כדי לנסח ולעבור על כל הפרטים. אני חושב שנעביר את זה כבר עכשיו ואז נמשיך לדון גם בפגרה וקצת אחרי זה כדי לנסות לסגור את כל הפרטים בהמשך. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

היועצת המשפטית, בבקשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זו גם באמת הייתה הבקשה של הוועדה גם בדיון הקודם כן לעשות איזושהי בדיקה מעמיקה של האפשרות כן להוסיף את זה, אז לפחות שכן יהיה המשך דיון של זה בקריאה השנייה והשלישית ואולי נציין את זה גם בדברי ההסבר שהנושא ייבחן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הצטרפתי לדעת גדולים. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

אני מייעוץ וחקיקה במחלקה הפלילית, משרד המשפטים. עבדתי יחד עם שירה על הנוסח שהצגנו היום לקראת הדיון בוועדה, אז אני רוצה להשלים גם לגבי הבקשה שעלתה בדיון הקודם להחיל התאמות בהליכים לפי חוק המגבלות על הרחקת עבריין מין מסביבת נפגע עבירה. לבקשת המציעים ובשיח עם המועצה לשלום הילד אנחנו נמשיך את הבחינה של האפשרות להחיל התאמות. עד כה לא הגענו להסכמות בנקודה הזאת, אבל אנחנו נמשיך ונבחן את זה. ביקשנו להתרשם מהניסיון של הגורמים שמטפלים בבקשות האלה, מייצגים קטינים והם מייצגים נאשמים בהליכים האלו. אז אני כן אומרת לפרוטוקול שהבחינה תימשך. 

אני רוצה עוד הבהרה ביחס לדברים ששירה הציגה לגבי הליכים אזרחיים נזיקיים, שכרגע בנוסח שהצענו נכתב שמדובר במקרים שהנתבע הוא נתבע שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה או עבירות מין וסחר בבני אדם או עבירות מנויות בתוספת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ומה בעבירות נזיקין? 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

בדיוק השאלה של אדוני מדייקת לי את ההסבר. אנחנו בעצם לוקחים פה הסדר שנמצא בהליך הפלילי, ובהליך הפלילי אנחנו יודעים לזהות אותו לפי העבירה שבגינה הגישה המדינה כתב אישום. בהליך אזרחי אין כתב אישום, יש כתב תביעה שהגיש הקטין הנפגע. בשל היעדר מעורבות של המדינה אין לנו העמדה הרשמית שמגדירה את ההליך הנזיקי תחת כותרת על עבירה כזאת או אחרת, ולכן יש גם קושי לזהות את הקבוצה של ההליכים הנזיקיים הרלוונטיים לתחולת ההצעה הזאת, וגם יש פה היבט ראייתי שאנחנו מתלבטים לגבי מה הרף שצריך לעמוד בו כדי שבית המשפט - - -  

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אז הרף זה כתב אישום, זה מה שאת אומרת. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש כאלה שעסקאות טיעון או דברים מהסוג הזה עלולים להקל. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

כתב אישום זה עוד הרבה לפני עסקת טיעון, הסדר טיעון. ואני כן מצהירה לפרוטוקול שזו שאלה מורכבת מאוד שאנחנו רוצים להמשיך את הדיון בה כדי שנוכל לדייק על איזה סוג של הליכים נזיקיים אפשר יהיה להפעיל.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> נילי פינקלשטיין: << אורח >>   

רק עוד משפט חשוב אחד שחשוב לי להגיד מהפרקטיקה של תיקים פליליים שמנוהלים על ידי  הפרקליטות. היום כאשר במקביל להליך הפלילי מוגשת תביעה נזיקית על ידי מי שהוא נפגע עבירה בהליך הפלילי, לעיתים הפרקליטות מבקשת עיכוב של ההליך האזרחי כדי לאפשר את ניהול ההליך הפלילי בתנאים שנדרשים לניהול ההליך הפלילי. במקרה שהפרקליטות מזהה שיהיה קושי בניהול הליכים מקבילים היא מבקשת עיכוב של ההליך הנוכחי. אני רוצה להבהיר שהנוסח שאנחנו מציעים היום לא ישנה מהפרקטיקה הזאת של בקשות במקרים הנדרשים לעיכוב ההליך הנזיקי. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

למרות שיש לי בעיה עם זה, אני חייב לומר, אבל אני מקבל את זה כרגע, כי אפשר לדון גם אחרי זה. אני חושב שיש לנו מספיק זמן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה יודע מה ההבדל בינך לבינה? שאתה תמיד תוכל להגיד לפרוטוקול מה שאתה רוצה, והיא רוצה להגיד את זה לפני הקריאה הראשונה. זה בסדר. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

הליכים פליליים לוקחים הרבה מאוד זמן, וזו בדיוק הבעיה. יכול להיות שזה ילד בן שש ואחר כך הוא יגיע גם לגיל 18 ואז לך תדע מה קורה אז. ולכן צריך לחשוב גם בנקודה הזאת. כמו שאת אומרת, תחשבו ותבדקו ונמשיך.  

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שלפני קריאה שנייה ושלישית צריך לתת את הדגש איך עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תעשו את השיח הזה, ואנחנו נשתדל להעביר את זה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אציין עוד משהו בהקשר הזה. זה גם עלה בדיון הקודם. הייתה שאלה האם בכלל לדרוש שיהיה לפחות כתב אישום, או לנתק את זה לגמרי מההליך הפלילי, וזה גם משהו שהוועדה ביקשה לבדוק. כרגע העמדה של הממשלה היא, כמו ששמענו, רק אם הוגש כתב אישום. אבל גם את זה אני מציעה שהוועדה כן תמשיך לדון בזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אמרתי, לחברי כנסת תמיד תהיה הדרך לומר את זה. הממשלה רוצה להגיד את עמדתה, וזה בסדר גמור. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך הלאה. 

נטע ברק, בבקשה. 

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

אני מהסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי מייצג קטינים בהליכים אזרחיים. אלפי קטינים בשנה, גם קטינים של נפגעי עבירות מין וגם קטינים בהליכים אזרחיים, הליכי הגנה למיניהם. כך שאני מדברת מתוך ניסיוננו מהשטח בהקשר הזה. אני מבינה שיהיו דיוני המשך, אני אומר רק למען הפרוטוקול שעמדתנו כסיוע משפטי היא שנכון יהיה לכלול הליכים נוספים, גם צו למניעת הטרדה מאיימת וגם צו מגבלות. אני מסכימה עם עמדת ייעוץ וחקיקה שמדובר במיעוט המקרים, אבל מיעוט המקרים האלה זקוקים להגנה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אמרתי מיד שלא נשמע לי הגיוני שמיעוט מקרים מצדיק לא להכניס פנימה. 

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

מיעוט במקרים האלה זקוקים להגנה. יש קטינים ללא עורף משפחתי שהוריהם לא מגישים בעבורם את התצהירים ולא מתייצבים בעבורם באולם בית המשפט. לצערנו זו המציאות, והקטינים הללו הכי זקוקים להגנות מאוכלוסיית הקטינים שנמצאת. לא התעוררו הרבה מקרים כאלה, אבל מיעוט המקרים שהתעוררו שבהם קטינים נפגעי עבירה מצאו את עצמם בסיטואציה מורכבת כשהם נדרשים להעיד. 

אני אומר עוד שתי מילים על שני סוגי ההליכים האלה. צווים למניעת הטרדה מאיימת, אמת שלעתים הם נסגרים בהסכמה ושלעתים אין בהם חקירות, אבל כמובן שיש בסיס לחקירה שם, כי ההצהרה של המבקש על מה שקרה לו ועל הסיבה שבגינה הוא מבקש את הצו למניעת הטרדה מאיימת היא הבסיס להליך. לרוב לא הליך עם ראיות נוספות, מלבד מה שמספר הקטין שאירע לו. ובחוק למניעת הטרדה מאיימת עצמו אחד מהסעיפים שעל בסיסם ניתן להעניק צו למניעת הטרדה מאיימת הוא שבקטין נעברה בסמוך עבירה בגופו או יש חשד לעבירת מין, ובעצם זה שלב שנועד לתת מענה לרגע הראשוני הזה שבו אנחנו עוד לאו דווקא בהליך פלילי. רק אחדד בנקודה הזאת, אנחנו לא מדברים על כך שלא תהיה חקירה איפה שהיא מתבקשת, אנחנו מדברים על כך שתהיה חקירה מותאמת שמתאימה לעובדת היותו של המבקש קטין, והדבר הזה נדרש לטעמנו שם והוא נדרש גם בחוק המגבלות. אני אומר מאיזה טעם. בחוק המגבלות, נפגע העבירה המבקש מצהיר על פי רוב מה הוא הצורך שלו מבחינת הרחקת הפוגע, גם פר קילומטר איפה סביבת חייו, מגוריו ולימודיו, כפי שדורש החוק, גם באיזה אופן הוא מתנהל כך שהדבר עלול להקשות עליו. ועל הדבר הזה כבר התעוררו מקרים שבהם סניגורים או באי כוחם של המשיבים בהליכים הללו אמרו שבכוונתם לחקור, ובאמצעות כלי הלחץ הזה הושגו פשרות. ונראה לנו שפשרות צריכות להיות מושגות לא מתוך אמצעי לחץ של חשש מהחקירה וחשש מהאופן של ליתן עדות בפני מי שזה לא מכבר הורשע בעבירה כלפיי, אלא מטעמים שנכון להשיג בהם פשרה מבחינת שני הצדדים. ולכן גם שם זקוקים להתאמות הללו. שוב, אני אדגיש, לא מדובר על שלא תתאפשר חקירה, אלא על התאמה לחקירה כך שהמבקש יוכל לעמוד בחקירה. כי אחרת לעיתים ההליך לא יוכל להגשים את עצמו מהטעם שמי שביקש לא מסוגל לעמוד בחקירה מפאת מה שזה דורש ממנו מבחינת מצבו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שי שרון מהסנגוריה. אני אומר שאני בכוונה לא מתייחס, כי אני באמת לא חושב שזה נכון לפתוח כרגע את הדיון. זה פשוט כפול. אנחנו נעשה את הדיון הזה, כמו שדיברנו, לאחר מכן, למען הסדר הטוב.  

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אתן קריאת כיוון לקריאה השנייה והשלישית. זה גם עוזר לנו למקד, כי אין לנו כל כך זמן לדבר זה עם זה בימים האלה. אני כן אתן קונטקסט ליושב-ראש. היושב-ראש אמר שאם זה מיעוט מקרים אז למה לא לתקן. נקודת המוצא בעיניי היא הפוכה. כשמדובר בחוק שבסופו של דבר הוא פוגע בזכויות – כאן מדובר בזכות הנוכחות במשפט שמתקיים בעניינך והזכות שלך לחקור נגדית – שתי זכויות הכי בסיסיות של ההליך ההוגן, גם הפלילי וגם האזרחי, אתה צריך באמת להביא הצדקה משכנעת למה אתה יכול לפגוע באותן זכויות. במיוחד שמדובר גם בשלב הכי קריטי של ההליך. אותה חקירה נגדית, הרבה פעמים זה גם עניין של מילה נגד מילה בעבירות האלה. זה השלב אולי הכי קריטי שבו נחתך גורלו של התיק. ומהגישה העקרונית הזאת אני כן רוצה לעמוד על שלושה צמתים שנדבר עליהם בקריאה השנייה והשלישית.  

אחד, דבר שלא הוזכר כאן ולהבנתי כן היה בהצעת החוק המקורית ובנוסח העדכני הוא לא קיים. לפי החוק הקיים, שהוא חל רק על הליכים פליליים, ברגע שרוצים להפעיל את הכלים החריגים האלה של גביית עדות שלא בנוכחות הנאשם או איסור חקירה נגדית בידי הנאשם, אז באופן טבעי המנגנון המאזן הוא שאותו אדם יהיה מיוצג, ואם הוא לא מיוצג, שימונה לו סניגור. אנחנו חושבים שכשמרחיבים את החוק הזה להליכים אזרחיים, הכלל הזה חייב לחול בהתאמות. באותם מקרים שבהם משתמשים בכלים החריגים האלה חייב שאותו אדם יהיה מיוצג. אגב, פרקטית אני לא מבין איך אפשר לנהל את ההליך כשאותו נתבע לא נמצא באולם והוא גם לא יכול לחקור והוא לא מיוצג. זאת אומרת, יש פה גם קושי מהותי שלדעתי יורד לשורשו של עניין, פגיעה בזכות יסוד, הדבר הקריטי שצריך לאזן אותו זה עם ייצוג, וגם עניין פרקטי שאני גם לא יודע איך אפשר להפעיל את הכלים האלה כשאין ייצוג. זה גם פוגע במטרה של המציעים. 

הערה נגזרת שנייה זה לגבי איך הדבר הזה מבוצע בשטח. הרבה פעמים אנחנו עושים חוק, ואנחנו לא חושבים איך האנשים בשטח יפעילו אותו. אנחנו מכירים את זה גם מהדיונים שאנחנו מקיימים פה בוועדה בכלל לגבי VC, לגבי היוועדות חזותית, ואנחנו יודעים שככל שמרחיבים את סוגי ההליכים שבהם הם מקיימים דיונים שלא בנוכחות נתבעים, במקרה הזה, כך יש לנו יותר בעיות בפרקטיקה של איך אנחנו מקיימים את הדיונים האלה. למה הכוונה? היום בעצם בהליכים הפליליים, כשיש עדות שלא בנוכחות הנאשם, הנאשם יושב בחדר נפרד, הוא צופה בדיון במערכת היוועדות חזותית או טלוויזיה במעגל סגור ואמור להיות גם איזשהו טלפון נייח שהוא גם יכול להתקשר לסניגור תוך כדי החקירה. זה הדבר הכי בסיסי. גם החוק אומר שחייבים לשמור על קשר בין הנאשם לסניגור. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני עוצר אותך בחלק הזה. אני מנסה להבין. הרי כל הנושא שלא בנוכחות נאשם וכל הנושא שלא בנוכחות הנתבע, הרי זה הכול רק כשזה מרצון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מה פתאום? אנחנו נשים קטין מול אדם בוגר שהוא יחקור אותו פנים מול פנים? חוץ מזה, יש שיקול דעת של בית משפט ואפשר לפני קריאה שנייה - - - 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה בדיוק העניין. כשדיברנו על ה-VC בוועדה הזאת ודיברנו על דיוני הוכחות זה היה רק בהסכמה. החוק הזה הוא חריג, זה בניגוד להסכמה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עכשיו הבנתי. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הטענה היא בנושא של הייצוג. אז שהשופט יחליט. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בגלל זה על אחת כמה וכמה, קל וחומר, פה הפגיעה חריפה יותר ולכן חייב להיות ייצוג וחייבים להיות תנאים מינימליים שצריך לדבר עליהם, ואפשר לדבר על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני כן חושב שנוכל להגיע להסכמות בהקשר הזה. 

הערה שלישית ואחרונה היא לגבי ההיקף של החוק מבחינת סוגי העבירות וסוגי ההליכם. הכול קשור אחד לשני כמובן.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

האינטרס הוא להרחיב אותם. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני מקבל את זה שהאינטרס הוא להרחיב. אני כן רוצה להעיר שתי הערות נקודתיות להמשך. לגבי רשימת העבירות, יש פה הרחבה אחת מוצעת, שלדעתי היא הרחבה בעייתית, שהיא תביא לזה שהחוק הזה יוחל יותר על קטינים שהם נאשמים ונאשמים בבית המשפט לנוער. בעצם מוצע להוריד את הסיפא של בית משפט מחוזי, ולכן החוק הזה יחול בעקבות זה גם על קטינים נאשמים בבית משפט לנוער. בעיניי זה דבר בעייתי, ונוכל להרחיב בעניין הזה בקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם הם סרחו אז זה יהיה ראוי גם להם. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

ולגבי ההליכים הנלווים, שגם עליהם נדבר, לפחות בגזרה שלי, שזה חוק המגבלות, חוק הטרדה מאיימת הסנגוריה לא מטפלת אבל נדמה לי שהתמונה היא די דומה. דיברתי עם סנגורים שמייצגים בשנים האחרונות בהליכים לפי חוק המגבלות. הם לא זוכרים מקרה אחד שבו נפגעת נחקרה. זאת אומרת, זה מעורר בכלל את שאלת הצורך בתיקון המוצע. מה שהתחלתי איתו, שבעצם צריכה להיות הצדקה משכנעת לפגיעה בזכויות יסוד. ואני רוצה לומר משהו נוסף, ואני פונה גם למציעים ולמציאות שיחשבו על זה. יכול להיות שהנזק פה יעלה על התועלת, כי היום בפועל לא מתקיימות חקירות בהליכים האלה. והייתה טענה של אחד הסנגורים שאפילו אמר: אדרבה, תכניסו אותי לחוק הזה. היום לא נותנים לי לחקור, בית המשפט מעקם פרצוף ולא נותן לי לחקור. ברגע שתכניסו אותי לחוק הזה יהיה לי החבל, יהיה לי החלון להיכנס לפה ולחקור יותר. רק הערה למחשה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כל הטענות האלה ייבדקו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. התייחסות קצרה של היועצת המשפטית. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כדי להבהיר, בחוק של קיום דיונים בהיוועדות חזותית, גם בשל המצב וגם בפיילוט שנעשה, שם מדובר על כך שזה רק בהסכמה. כאן אנחנו כן מדברים על משהו חריג ויש פה שיקול דעת של בית משפט כדי להגן על אותם קטינים. 

אני רוצה להתייחס לנושא של הסיוע המשפטי, כמו שישי ציין. בהליך הפלילי כן יש חובה למנות סנגור בסיטואציות האלה. הדבר הזה עלה בדיון הקודם שיש חשיבות גם כאן, כדי לא לפגוע בהליך ההוגן. אנחנו כן רוצים להגן על אותם קטינים, ולכן למנוע את החקירה הנגדית שלהם באופן ישיר על ידי אותו פוגע לכאורה וגם למנוע את המפגש שלהם איתו, ויש לזה חשיבות רבה. ולצד זה כן צריך לשמור על ההליך ההוגן ועל תקינות ההליך, ולכן גם אנחנו חושבים שאם הוא לא מיוצג צריך לאפשר לו סוג של הסיוע המשפטי. אנחנו חשבנו שזה צריך להיות באופן ברור כזה, אבל גם אם יש התנגדות של הממשלה להחיל את זה בצורה כזאת, אני חושבת שלכל הפחות צריך לקבוע איזשהו סעיף שקובע, כמו שיש גם בחוק המגבלות לגבי מינוי סנגור, שלבית המשפט יהיה פחות שיקול דעת למנות סיוע משפטי אם בית המשפט מתרשם שאין לו אמצעים וכדי למנוע עיוות דין. אני חושבת שזה לכל הפחות משהו שצריך לקבוע אותו.  

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מי שאין לו אמצעים יש קריטריונים בסיוע המשפטי. וקטינים לרוב מקבלים באופן אוטומטי סיוע משפטי. אז יהיה מבחן ההכנסות, כמו שמקובל בכל מקום. אם עשו לו עוול, שיתבע אחר כך הוצאות משפט. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו כבר חצי שעה דנים על מה אנחנו נדון בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית ועל מה נדון במסגרת השיח שיהיה עד הדיון הבא בוועדה על השנייה והשלישית. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אמרנו את זה פה לפרוטוקול ולדעתי אפשר להתקדם. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כולם אמרו פה לפרוטוקול, והפרוטוקולים של הכנסת מלאים בהרבה לא נעים להגיד מה. בואו נהיה מעשיים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני חושבת שיש לזה כן חשיבות, כדי לשמור בכל זאת על הליך הוגן. זה נכון שאם הוא עומד ממש בקריטריונים הכלכליים של הסיוע המשפטי הוא יקבל, אבל ככל שאין לו עדיין ייצוג, כי אני יודעת שהקריטריונים הם כן בכל זאת מצב כלכלי יותר קשה, ככל שבכל זאת הוא יכול לקחת לעצמו מישהו שייצג אותו, אני כן חושבת שצריך לתת לזה איזשהו מקום, לפחות בשיקול דעת של בית משפט שיוכל למנות לו במקרה שבית המשפט סבור.  

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אם זאת הייתה תביעת שווא או שיוכיחו שזה כלום, הוא יכול לתבוע משפט ואת הנזק המשפטי, שכר טרחה. אז יש הגנות גם על זה שבסוף הוא מביא את עורך הדין באופן פרטי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. נוח טאוב, בבקשה. 

 << אורח >> נוח טאוב גולן: << אורח >>   

שלום לכולם. אני מוביל את הארגון "עכשיו הנוער". אני רוצה להתחיל ולומר שהחוק שאתם מעלים פה היום הוא חוק חשוב, ראוי ונכון מאוד, ואנחנו בעדו. אבל אני רוצה לשאול: איך אתם מתכננים לחוקק אותו לטובת בני ובנות הנוער אם אתם וחברי הקואליציה מתפזרים לפגרה? דלל, אני רוצה לפנות אליך אישית ולהגיד לך כל הכבוד על החוק.  

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

החוק הזה הוא משותף, גם קואליציה וגם אופוזיציה. 

 << אורח >> נוח טאוב גולן: << אורח >>   

אני יודע, אבל אתה נמצא פה. ואני רוצה להגיד לך שאני רואה שאתה מנסה לעשות דברים טובים. אבל כל יום שאתה עדיין תומך בממשלה, גם אתה אחראי לאסון ולסיוט שאנחנו חיים בו כל יום מחדש. איך זה יכול להיות? איך אתם מסוגלים לישון בלילה כש-48,024 תלמידים מגיל אפס ועד כיתה י"ב פונו מבתיהם, הפכו להיות פליטים בארצם, לא ישנים בלילה, סובלים מפוסט-טראומה, מבדידות, מאלימות.  ואיפה אתם? אתם יוצאים לפגרה. החטופים עדיין בשבי, החיילים עדיין נלחמים, וגם אנחנו בני ובנות הנוער נפגעים מזה. 

פינדרוס, זה החיים והעתיד שלנו. איך אתה מעז לצאת לפגרה? הפקרתם אותנו ב-7 באוקטובר, ומאז אתם מפקירים אותנו שוב ושוב. איפה אתם נמצאים? חבר הכנסת פינדרוס, בזמן שהרמטכ"ל התחנן לדבר אתכם, ראשי מערכת הביטחון הזהירו מפני מלחמה ואתם הצטלמתם במליאה וחייכתם למצלמה כשעם ישראל קרוע מחוץ למשכן. אל תספרו לנו סיפורים שאתם לא אשמים. אנחנו לא דור הטיק-טוק, אנחנו דור חכם ופיקח, התעוררנו. אתם הפקרתם אותנו. הילד שההורה שלו חטוף בעזה לא יחכה לך עד ה-18 במאי שתחזרו מהפגרה שלכם. הוא יצא והוא יילחם למען העתיד של אבא שלו. אנחנו מפצירים בכם, תקבעו מועד מוסכם לבחירות עכשיו, כי נכשלתם. נכשלתם ב-7 באוקטובר ואתם נכשלים ומפקירים אותנו שוב ושוב בכל יום מחדש. אותי לימדו שהכנסת אמורה להיות מקום של המנהיגות ודוגמה, ואתם במבחן הזה נכשלתם. 

חבר הכנסת פינדרוס, בשביל המשך ההשתמטות אתה מוכן לפרק את הממשלה, אבל אחרי האסון הכי כבד שפקד אותנו אתה ממשיך כרגיל, ועוד יוצא לפגרה. כנראה שהפגרה חשובה לכם הרבה יותר מהנוער וגם מהילדים שלכם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. מילים כדורבנות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק אחדד שמבחינתנו לא יוצאים לפגרה. נאמרו פה דברים חכמים ואין מקום לצאת לפגרה. 

 << אורח >> נוח טאוב גולן: << אורח >>   

זה פשוט לא הגיוני. איך החוק יחוקק אם יש פגרה? אני לא מבין. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה עובר לקריאה ראשונה ביום רביעי הקרוב, ובמושב החדש זה יהיה בין החוקים הראשונים שיעלו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ילדים, תסלחו לי שעבדו עליכם. בפגרה אף אחד לא הולך מפה. ממשיכה פה חקיקה. עבדו עליכם בעיניים. אתם קוראים יותר מדי תקשורת, אני מתנצל בפניכם. אני לא הולך לשום מקום ואני פה בשבוע הבא ובעוד שבועיים, ואני ממש מתנצל בפני מערכת החינוך שעשתה לכם נזק ועבדה עליכם בעיניים. אני פה ולא הולך לשום מקום. 

 << אורח >> נוח טאוב גולן: << אורח >>   

פגרה זה גם סמל, וסמלים חשובים במשכן כמו הכנסת. אם אתם בכל מקרה מתכוונים לעבוד, אז ההתעקשות שלכם לא לבטל את הפגרה היא לא הגיונית. הפגרה היא סמל, וגם הסמלים חשובים במשכן הזה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מסכימים איתך. אבל עכשיו בואו נקדם. 

 << אורח >> נוח טאוב גולן: << אורח >>   

לא ייתכן שעם ישראל נמצא בתקופה הכי כואבת ונוראית שלו. הפגרה הזאת היא סמל. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא צריך לשכנע לפחות חצי מחברי הכנסת שהצביעו נגד הפגרה ויהיו כאן בפגרה. אתם תפגשו אותם. אנחנו נעמוד על זה. 

 << אורח >> נוח טאוב גולן: << אורח >>   

נכון, אבל המליאה לא נמצאת. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

הוועדות חלקן יתקיימו ואנחנו נעמוד על זה. 


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כל אחד אמר לפרוטוקול את עמדתו. ברור שאתם לא מסכימים עם מה שהם אמרו, ברור שהם לא מסכימים עם מה שאתם אמרתם. הכול בסדר. הגיעו להבנה לקראת השנייה והשלישית. הפינג-פונג הזה יתנהל. אמרתי כהקדמה, אנחנו ננהל את הדיון על כל הנושאים האלה בין הקריאה השנייה והשלישית. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>   

אני מבקשת להוסיף משפט. אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אנחנו כמובן מברכות על הסעיפים הרלוונטיים שהוחלו גם על בגירים ובגירות, ואני מקווה שזה יעלה את האחוז המזערי של תביעות שמוגשות בנושא הזה. אני רק רוצה לבקש, בהמשך למה שהתבקש פה בזמן האחרון בנוגע לקריאה שנייה ושלישית, להחיל הגנות נוספות שלא הוחלו, ובראשן באמת חדר ייעודי מותאם לנפגעות כל זמן שהן לא מעידות ורציפות הדיון. אנחנו מקוות שלקראת קריאה שנייה ושלישית זה ייכנס כסעיפים נוספים שייתנו להן הגנות נוספות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. את רוצה להתחיל לקרוא את החוק? בבקשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני אקרא, ותוך כדי גם נציג את העניין של התיקונים לתוספת שלא ממש נכנסנו לעובי הקורה בעניין הזה, וזה נוגע גם להליך האזרחי וגם להליך הפלילי. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אפשר להתייחס לדברים של מיה? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני מהנהלת בתי המשפט, זו הערה חשובה. היא הגיבה, היא אמרה משהו, חשוב לי להגיב לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם יודעים מה, אני אעשה משהו אחר. אנחנו נסיים את הדיון היום ולא יהיה עוד דיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. זה לא רציני. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

יכולתי כבר להתייחס. זו הערה שנאמרה לפרוטוקול וחשוב לי להתייחס. חשוב לי להדגיש, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, בתי המשפט עושים הכול כדי להגן על נפגעים ונפגעות, קטינים וקטינות.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

היא כבר אמרה את זה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

נכון. אבל הועלתה כאן הערה לגבי חדרי המתנה וחשוב לי להדגיש, יש בתי משפט שאין בהם חדר המתנה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה כבר נאמר בדיון הקודם. 

 << אורח >> מיה אוברבאום: << אורח >>   

אבל זה נכון לגבי קטינים וקטינות.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אבל אתם לא נותנים לי לסיים משפט.  

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אז לא נחוקק חוקים? אז מה לעשות? אז הנהלת בתי המשפט ידאגו לאותם קטינים ולאותן נפגעות ולאותן נערות. זה מה שצריכים לעשות. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אנחנו עושים הכול כדי שיהיה מקום שאותם נפגעים יוכלו להמתין בהם. אבל אין חדר המתנה ייעודי לנפגעים ונפגעות שממתין לכל הנפגעים. יש בתי משפט שאין בהם חדרים ואין בהם מקום כזה, ואם צריך אז כמו שאמרתי בדיון הקודם, המזכיר הראשי אפילו קם ממשרדו ומפנה את מקומו. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה בסדר גמור. יש חדרי עורך דין ויש החדר של השופט, אז ייתנו להם כמה דקות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

דבי, יש פה נוהג בחצי שעה האחרונה שכל אחד מדבר לפרוטוקול בלי קשר לכלום. זה חסר משמעות. סליחה שאני אומר את זה. תני לה גם לעשות את זה, למה אתם עונים? 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

זה כל מה שחשוב היה לי להדגיש.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אמרת לפרוטוקול שעד שהאוצר לא יבנה לכם חדרי המתנה אתם לא יכולים להסכים עם החוק הזה. אני יכולתי להגיד את זה בלי שתגידי את זה. זה ברור, ולכן צריך את נציג משרד האוצר שייתן את דעתו מתי יהיו מספיק בתי משפט עם חדרי המתנה. זה ברור. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

חשוב לי להגיד שבתי משפט חדשים שמוקמים, נשים את הדגש שיהיו חדרי המתנה ייעודיים, מוכנים, מותאמים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. מקבל את זה. זה לא משהו נגד הנהלת בתי המשפט. הדיון הוא עקר. הרי אנחנו לא קיבלנו החלטה על חדרי המתנה עכשיו. אנחנו לא מקבלים החלטה האם זה חל או לא חל. אמרנו שנעשה את זה בין השנייה והשלישית ואנחנו מנהלים את הדיון הזה. אני מנסה להיות פרקטי. 

היועצת המשפטית, בבקשה לקרוא את החוק עם ההערות. 


 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024. 

1. הוספת סעיפים 2ז עד 2ט. בחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח-1957 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2ו יבוא: "עדות קטין בהליך אזרחי. 2ז. (א) במשפט אזרחי שעניינו תביעת נזיקין, על עדות קטין או חסר ישע נפגעי עבירת מין או עבירת סחר בבני אדם כהגדתה בסעיף 2ב(ה), כנגד נתבע שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור, יחולו הוראות סעיפים 2א, 2ב(א) עד (ב), 2ב(ד) עד (ו), 2ג(ד), 2ד(א), 2ה ו-2ו, בשינויים המחויבים. 

אני רק אבהיר, זה גם עולה מהנוסח, שמדובר כמובן על הנתבע שהוא הפוגע לכאורה ולא על צדדים שלישיים אחרים. 

(ב) במשפט אזרחי שעניינו תביעת נזיקין, על עדות קטין או חסר ישע נפגעי עבירה המנויה בתוספת, למעט עבירה המנויה בסעיף קטן (א), כנגד נתבע שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בתוספת, יחולו הוראות סעיפים 2א, 2ג(א)(1), 2ג(ד), 2ג(ה), 2ד(א), 2ה ו-2ו יחולו, בשינויים המחויבים; לעניין החלת הוראות סעיף 2ג0א) יחולו הוראות סעיף 2ב(ב), (ד) ו-(ו), בשינויים המחויבים. 

זה הסעיף שמכיל גם לגבי עבירות מין וסחר וגם לגבי העבירות המנויות בתוספת את אותו הסדר שמאפשר לקטין להעיד שלא מול הנאשם ושהוא גם לא יוכל לחקור אותו נגדית והקלות נוספות כמו שצוין קודם. 

2ח. עדות בגיר בהליך אזרחי. הוראות סעיפים 2א, 2ב(א) ו-(ב), 2ב(ד) עד (ו), יחולו בשינויים המחויבים על עדות בגיר נפגע עבירת מין או עבירת סחר בבני אדם בהתאם להגדרותיהן בסעיף 2ב(ה), בתביעת נזיקין, כנגד נתבע שהוגש נגדו כתב אישום. 

2ט. תקנות. שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיפים 2ז ו-2ח. 

2. תיקון התוספת. בתוספת לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "345, 347(ב)" יבוא "ועבירות לפי סעיפים 199(א), 201, 214(ב), 329, 333, 335, 345 עד 351 למעט סעיף 349, 368ב, 368ג ו-376" לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק); 

(2) סעיף קטן (ב) ו-(ג) יימחקו; 

(3) בסעיף קטן (ד) – הסיפה החל מהמילים "כאשר המשפט מתנהל בבית משפט מחוזי" – תימחק.  

למעשה, כמו שאמרתי, זה תיקון לתוספת גם לגבי ההליך הפלילי וגם לגבי אותם הליכים אזרחיים שעליהם זה מוחל. יש כאן בעצם הוספה של עבירות נוספות, חלקן שלא היו קודם וחלקן שהיו רק לגבי פגיעה בתוך המשפחה ועכשיו זה מורחב. כמובן, מדובר על סוג של עבירות מין ועבירות אלימות כנגד קטינים. 

אציין, כמו שאמרנו, שבדברי ההסבר ובקריאה שנייה ושלישית ייבחנו גם החלה על חוק המגבלות ועל חוק הטרדה מאיימת, וגם הנושא של הסיוע המשפטי ייבחן שוב לקריאה שנייה ושלישית.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

וכל ההערות שנשמעו מהסיוע המשפטי, מהסנגוריה וממשרד המשפטים נרשמו בפרוטוקול ויידונו. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

וגם הליכים נזיקיים במובן הרחב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע שבשבוע הבא תשבו יחד, תנסו להגיע להבנה. אתם לא צריכים לכותלי הוועדה בשביל לעשות את זה. אפשר לעשות את זה גם מחוץ לכותלי הוועדה. 


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היה שיתוף פעולה מצוין. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, יש פה המועצה לשלום הילד, יושבת פה ורד שעושה עבודה מדהימה. גם דבי וגם אני סומכים עליה, כי היא גם משפטנית. היא מבחינתנו נציגה שלנו בנושא הזה, כי גם לנו יש פחות זמן. היא מכירה את הנושא והיא ישבה ותמשיך לשבת יחד. היא מקובלת עלינו. אמרנו שנקצר את התהליכים. אז אני רוצה לפרגן למועצה לשלום הילד.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

תודה, אדוני.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. תעשו שולחן עגול עם הסנגוריה, עם הנהלת בית המשפט שירצה גם מהאוצר חדרים, זה בסדר גמור, ונסגור את האירוע הזה. נתקדם שנדע מה הן הנקודות השנויות במחלוקת. 

נצביע קודם על המיזוג של שני החוקים. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ג-2023 (פ/3475/25) של חברת הכנסת דבי ביטון ואחרים, והצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות קטין בהליך אזרחי), התשפ"ד-2024 (פ/4297/25). אני מעלה להצבעה את המיזוג של החוקים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

המיזוג עבר. עכשיו אני מצביע על הנוסח שקראה עו"ד נועה, היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

החוק אושר בוועדה לקריאה ראשונה. שלב הברכות, בבקשה. 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

מילת תודה והערכה למציעים, חברת הכנסת דבי ביטון וחבר הכנסת יו"ר הוועדה לזכויות הילד אלי דלל. אני חושבת שזה צעד ראשון, חשוב והכרחי, שהולך להיטיב מאוד עם נפגעי עבירה גם בהליכים אזרחיים ולעשות צדק, וחשוב לומר את זה. ואני מנצלת את המיקרופון כדי להזכיר את כפיר ואריאל ביבס שעדיין בשבי. כשאנחנו עוסקים בקטינים חשוב להזכיר אותם שוב ושוב. והערכה לנוער שמגיע לפה ומשמיע את קולו. מתוך כבוד לזכויות ילדים, חשוב להגיד גם את זה. תודה רבה, אדוני. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

משפט אחרון, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להזכיר שהיום זה היום הבין-לאומי לאוטיזם. זה המקום לחבק, להכיל. הם מדהימים, הם מיוחדים, תרתי משמע, ואנחנו כחברה מתוקנת צריכים לשים אותם בחזית עם הרבה מעטפת. תודה.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה שאמרת מזכיר לנו את ההבדל התהומי בינינו לבין שכנינו. אנחנו עוסקים בזכויות של ילדים בבית משפט, בעת מעמד חקירה, והשכנים שלנו פשוט חיות אדם, אפילו לא הגדרה של חיות אדם. הפער המטורף הזה. כן, אנחנו עוסקים עם בני נוער, האם תהיה פגרה ויהיו הצעות חוק פרטיות בימי רביעי או לא, ולידינו אנשים בברבריות בלתי נתפסת מתנהגים בחוסר אנושיות. אנחנו צריכים לזכור את זה. בסוף אנחנו מתבלבלים בתוך כל מיני דברים, ואנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה ולזכור שבני אנוש יכולים לרדת עד למטה, לדיוטה התחתונה. אני מודה לך שהזכרת לנו את זה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:41. << סיום >>