פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
ועדת החוץ והביטחון
08/04/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ט באדר ב התשפ"ד (08 באפריל 2024), שעה 14:00



סדר היום:
 << נושא >> סוגיות כלכליות (תקציביות ומשקיות) בשירות חיילי חובה ומילואים << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
מיכאל מרדכי ביטון
רם בן ברק
מאיר כהן
רון כץ
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
אורית פרקש
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	אריאל הבר
	–
	רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

	אסף גבע
	–
	מנהל תחום בכיר באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

	עלי בינג
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	סא"ל זאב ריינמן
	–
	רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון

	גבריאל גורדון
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	שלומית רביצקי טור פז
	–
	מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	איילת השחר סיידוף
	–
	עו"ד, ראש תנועת אימהות בחזית

	עדית ג'אנא
	–
	אימהות בחזית

	תומר גני לוין
	–
	בן קיבוץ נירים

	שפרה שחר
	
	




מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
איה לינצ'בסקי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

סוגיות כלכליות (תקציביות ומשקיות) בשירות חיילי חובה ומילואים



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת החוץ והביטחון בנושא סוגיות כלכליות תקציביות ומשקיות בשירות חיילי חובה ומילואים. היינו אמורים לשמוע בין היתר את בנק ישראל, אבל נציג בנק ישראל לא הגיע היום מסיבות מוצדקות, למרות שלא אני ולא צוות הוועדה הצלחנו להבין את פשר ההיעדרות. אני רוצה להוסיף ולומר שנציגי בנק ישראל היו בדיון הקודם ולא קבלו רשות הדיבור מפאת הזמן, כך שזו לא השמצה, מאוד רציתי לשמוע את ההערכות שלהם. נפתח עם נציג משפחות החטופים, תומר גני לוין.

 << אורח >> תומר גני לוין: << אורח >>   

נפגשנו לא מזמן והייתה בי תקווה מסוימת, בימים טרופים אלה תקווה היא משהו שנאחזים בו חזק, שמעגל השומעים, לא שהאנשים סביב השולחן לא מכובדים, אבל קיוויתי שהמעגל יהיה קצת יותר רחב. 

שמי תומר גני לוין, בן קיבוץ נירים, בן 59 אבא לשלושה ואנחנו גרים בגליל כבר הרבה שנים. אני בוגר בית הספר מעלה הבשור שהוא בית הספר המשותף ליישובי הנגב המערבי, שמאגד את קיבוצי הנגב המערבי והמושבים. התבשרנו אחרי השבת ההיא, בוגרי בית הספר, שמתוך קהילת בית הספר שלנו נחטפו 102 יקירות ויקירים, מורים, מורות, הורים של בני קבוצה, ילדים וילדות של בני קבוצה, אחים, חברים, 102 מתוך קהילת בית הספר. נסו לדמיין לעצמכם, רגע לעצום את העיניים ולחשוב על בית הספר בו למדתם והתחנכתם ולהתחיל לספור 102 שמות שהוא מכיר. אני לא  מכיר 102 אבל מכיר רבים וטובים שנחטפו בשבת ההיא. 

אני לא שייך למשפחת החטופים, אגיד משהו אולי מחדש ומרענן יחסית למעגל הקודם, משהו שמקומם אותי מאוד בימים אלה, שכשאני נפגש ברחוב עם מי שמוצא עניין בדברים שאני אומר ומבקש לראיין אותי ואולי להזמין אותי לערוץ תקשורת כזה או אחר, שואל אותי מה שמי, אני עונה תומר, לאיזה משפחה אתה שייך? אני עונה משפחת גני לוין, אבל אם אתה מתכוון לחטופים, יש 102 כאלה בבית הספר שהייתי שייך אליו. אני בן קיבוץ נירים, אתה יכול לבחור מתוך הקיבוץ שאני הבן שלו, אלה מהחטופים אתה רוצה שאליה אתייחס כשאתה שואל אותי לאיזה משפחה אני שייך. ההתחכמות שלי אתו לא עוברת כי הוא בודק עם העורך/הכתב/הבמאי ולא חוזר אלי. במקרה אחד חזר ואמר שהוא מתנצל אבל המדיניות היא שהם רק עם משפחות החטופים. יש פה מישהו שלא מרגיש שהוא ממשפחות החטופים? 

זו אינטרפרטציה שלי ואני מתנצל אם אני פוגע במישהו. היו 134 והיום יש 133 משפחות שעדיין יקיריהם שם. אני מחפש סיבה והסבר לדברים שאני פוגש בחיים, זה ההסבר שאני נותן, למי יש עניין לתת במה ל-133 משפחות ולא לקהילה וקהילות שלמות מפורקות? הייתם בניר עוז? בקיבוץ ניר עוז כל בית רביעי שרוף, על יושביו. הקהילה מפורקת. עלומים ניצלה מהאירוע בנס גדול. נחל עוז, כיסופים, אין השלושה, בארי, קהילות שלמות, עשרות מאות ואלפים של משפחות שהם בתוך הסיפור הזה.

אני קושר את זה למה שדיברנו קודם, האם יש למישהו עניין לתת במה לעשרות מאות או אלפי בעלי עניין בתקשורת ולתת לזה במה, או להפוך את זה לאירוע שמשויך, עם כל הכאב והצער, ל-133 משפחות בלבד? 

	במסגרת אובדן האמון שאני מרגיש כרגע, אהיה בן 59 שנים באפריל, סגן אלוף בחיל אוויר. עד גיל 53 מח"א נתן לי לטוס, כנראה שזה הצדיק את זה. בגיל 53 הוא אמר די, תן גם לצעירים. עברתי כברת דרך, עם שלושה ילדים, תופס את עצמי כאיש חינוך, עוסק בחינוך בדרכים כאלה ואחרות, יזם, יערן, כל מיני דברים. מדינת ישראל זו ליבי. גדלתי, התחנכתי, הריחות, הצבעים, האופק, השפה, התרבות, הצחוק, זה שלי, זה אני. להגיד מילים קשות על המדינה שלי, זה קשוח ממש. 

לדאבוני היום אני חווה חוויה של ייאוש, אובדן זה היה בשבת ההיא, עכשיו זה ייאוש גדול, אין תכלית, מה קורה פה? אני, בחוויה האישית שלי כאזרח במדינה שמחפש את דרכו, להיצמד לדברים מוכרים טובים ונעימים. לדאבוני הרב בחצי השנה האחרונה, אזכיר אותם כי הם זכאים לזה, מלא אנשים ונשים, אזרחים מסורים, אוהבים, כואבים ומייחלים לתשומת לב ואהבה. גילינו שחמלה זה לא מביא תכלית. מדובר בהרבה אנשים טובים. אנחנו חברה מאוד מאוד טובה. לדאבוננו הרב לכל אחד יש מיליון עדויות להוכיח לעצמנו שאנחנו ממש חברה טובה. 

	אני שואל איפה המדינה? אבדה לי המדינה. המדינה ששומרת עלי, שדואגת לי, המדינה שרואה אותי, המדינה שנלחמת עלי. צריך להסביר את זה לילדים, לי, לנו. יש לנו אפשרות לתקן, יש לנו חובה לתקן. אתה מהנהן בראשך כי אני משתדל להגיד מילים שהם ברי הסכמה בימים אלו, שלא אפגוש מישהו רחוב שאגיד משהו שלא יעבור לו טוב. יש מלא כאלה מילים שנסכים עליהם כולם. יש אפשרות לתקן. צריך להחליט לבחור באומץ הנדרש. צריך אומץ רב בחור לשלם את המחיר שנקבע, לשלם אותו ולהחזיר אותם הביתה. 

אני מרשה לעצמי להגיד עוד משהו לסיים ותודה על הבמה שאתה נותן לי בסבלנות רבה. אני מאמין בזה באמונה שלמה, למרות שאני חילוני בהווייתי, מסתבר שאני איש מאוד מאמין ואני מאמין ויודע את חוסננו וחוזקותינו כעם וכמדינה. אלה לא משפטים ריקים. יש הרבה שיכולים לשפוך בזה תוכן. החוזק והחוסן שאני מאמין שיש בנו כחברה, הוא האמונה שמאפשרת לתבוע מאתנו לשלם מחיר יקר מאוד כי נדע להכיל אותו ולהחזיר אותם הביתה. תודה לכם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לך תומר. נשמע את נציג הכלכלן הראשי, בבקשה.

 << אורח >> אסף גבע: << אורח >>   

שמי אסף גבע, סגן הכלכלן הראשי במשרד האוצר. את רוב התובנות שלנו מהמחקרים שעשינו בנושא הזה של עלות הגיוס, עלי הציג בדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון, הייתה מצגת נרחבת. 

 << דובר_המשך >> אסף גבע: << דובר_המשך >>   

אז רק אחזור על הנקודות העיקריות ונוכל להמשיך. המסקנה הראשונה שעלתה מהמחקרים שלנו היא שאם כוחות הביטחון צריכים עוד חיילים, אז יהיה יותר זול אם נביא יותר חיילי חובה מאשר חיילי מילואים. יותר זול מבחינת המשק להגדיל את מספר חיילי החובה מחיילי המילואים. ההגדלה של הגיל המקסימאלי לחיילי מילואים גם תגדיל את הפגיעה הכלכלית. חיילים יותר צעירים גם במילואים, זה גם יותר יקר למשק. 

אפשרות נוספת שתקטין את הפגיעה במשק זו הרחבת בסיס הגיוס - - -   

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

בין מילואימניק בן 24 ומילואימניק בן 35, בן 24 עולה יותר? 

 << דובר_המשך >> אסף גבע: << דובר_המשך >>   

פחות. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

יש לי שאלה כלכלית, כשאתה לוקח בחור בן 24 ופוגע לו בטווח הארוך של 20 או 30 שנות פריון. אם לאיש מילואים אתה פוגע, אתה משלם עכשיו יותר. כשאתה מאריך שירות חובה, אתם עושים את החשבונות האלה כל הזמן, האם לקחתם בחשבון גם את הלונג ראן? כמה הוא פחות פרודוקטיבי עד גיל 50 או 60 בגלל שלקחת לו את השנים האלה של ההכשרה ושל ההתקדמות? 

 << דובר_המשך >> אסף גבע: << דובר_המשך >>   

לקחנו את זה בחשבון, גם מבחינת אובדן ותק בשוק העבודה, גם מבחינת דחייה של לימודים אקדמיים. פשוט כסף עתידי שווה פחות מכסף נוכחי.

 << אורח >> תומר גני לוין: << אורח >>   

יולי, זה מזעזע שמתקיים דיון תקציבי על עוד כמה חיילים, במקום לקיים דיון על איך מחזירים אותם הביתה. אתם חיים בעולם מקביל? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תומר, כמו שאמרת, אתה קיבלת במה מאוד נכבדה.

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

הילדים שלנו כרגע בעזה, זה לא דיון הזוי על המילואימניקים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה דיון דווקא מאוד מאוד חשוב. 

 << דובר_המשך >> תומר גני לוין: << דובר_המשך >>   

רק בהיכל הזה זה יקרה, לא ברחוב ולא בבגין. רק בהיכל הזה תתקבל ההחלטה להחזיר אותם הביתה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הדיונים על נושא החטופים מתקיימים כשהטלוויזיות לא פועלות והטלפונים לא בתוך החדר. הם מתקיימים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו גם לא הסמכות. 

 << דובר_המשך >> תומר גני לוין: << דובר_המשך >>   

 - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

דיברת מאוד לעניין ועם הרבה כאב, אנחנו עוסקים בנושא מאוד חשוב, גם לעתיד הילדים שלך במדינה הזאת.

 << דובר_המשך >> תומר גני לוין: << דובר_המשך >>   

לא תהיה מדינה אם הם לא יחזרו. זה לא רלוונטי, זה לא הפיך. אם הם יחזרו בארונות לא תהיה מדינה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חבל להתווכח על משהו שאנחנו מסכימים עליו. 

 << דובר_המשך >> תומר גני לוין: << דובר_המשך >>   

זה לא ויכוח, אלה החיים. אם יש מישהו שחושב שאני אומר שאני אומר דברים לא נכונים הוא מוזמן להרים את היד ולהסביר לי. האם מישהו חושב שתהיה תקומה למדינה הזאת אם הם אך יחזרו הביתה? האם מישהו חושב את זה? 

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>   

האמת שכן, תהיה תקומה למדינה גם אם אף אחד לא יחזור, אנחנו עדיין נהיה פה. לא תהיה תקומה לממשלה אם הם לא יחזרו.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לדעתי זה משפט קצת חסר רגישות. בכל הכבוד, צריך להיות רגישים לאנשים האלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו יודעים להסתבך, גם כשכולנו מסכימים מתחיל פה ויכוח מיותר. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה שנהיה פה פיזית זו תקומה? לפחות להיות רגישים, לא להתווכח אתם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבקש להמשיך, בבקשה.

 << אורח >> אסף גבע: << אורח >>   

לקחנו בחשבון גם את הטווח הארוך. יש מסמך מתודולוגי ברור ונוכל להעביר לכל מי שרוצה. זה הדבר השני שעלה מהניתוח. הרחבת בסיס הגיוס זה גם משהו שיקטין עלויות למשק. באופן כללי, לכל נושא חוקי הגיוס השונים שעלו יש גם השלכות כלכליות שצריך לקחת בחשבון. העבודה שלנו מכמתת אותם ונשמח ללוות את התהליך הזה ככל שיתקדם עם המשרדים המקצועיים. זה משהו שצריך לקחת בחשבון אתנו או בלעדינו.  

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

ניסיתי לקבל תשובות ולא קיבלתי, על כמה אנשים רלוונטיים, קיבלתי כמה כן ולא כמה לא. כמה אנשים בגילי מילואים פעילים, בעלי רקע רובאי 3,5,7,8 לא גויסו? המספרים האלה, אתם לא נותנים אותם.

 << קריאה >> מאיר כהן: << קריאה >>   

זו לא שאלה לאוצר. הצבא לא נותן אותם.  

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה, הצבא לא נותן לנו אותם. אני אומר את זה לכם בגלל שזה קשור לכל השאלות שלכם. ישב פה רח"ט תומכ"א אמרתי לו שמונה פעמים. אני מכיר אנשים כאלה, יותר מזה, אני מכיר צוותים של אגוז ששוחררו ולא קראו להם עכשיו, זה נראה לי מטורף.  

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >>   

בישיבה הקודמת שהצגתי, הנקודה האחרונה שהעליתי הייתה בדיוק הנקודה הזאת. לפני שמכבידים את העול על כלל משרתי המילואים, יש לוודא שעוד אוכלוסיות מגיעות למילואים, אנחנו אתך באותה עמדה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

כשאתם אומרים עוד אוכלוסיות, על פניו - - - 

 << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >>   

בדיוק כמו שאתה אומר, נתנו דוגמאות מחיל הים, אגוז ועוד. העמדה של משרד האוצר הייתה גם מול משרד הביטחון וככל שהחוק הזה יקודם אני בטוח שהשיח הזה מול משרד הביטחון יעלה מדרגה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני חושב שהפוך, שהחוק יקודם, יעלו את גיל שירות המילואים או הסדיר ויהיה פטור מלהביא מה שהיה נכון יותר, אולי להביא קצת יותר קשה. 

 << דובר_המשך >> עלי בינג: << דובר_המשך >>   

התפקיד שלנו ביחד הוא לדאוג שזה לא יקרה. 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא הבנתי איך אנחנו מנהלים את הדיון. רציתי לשמוע את אלה שלא באו לידי ביטוי בפעם הקודמת ואז ידברו וישאלו כל חברי הכנסת, בוודאי שיוזמת הדיון חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אם סיימת, צה"ל, בבקשה.

 << אורח >> סא"ל זאב ריינמן: << אורח >>   

אני פה כנציג של אגף תקציבים במשרד הביטחון, אין פה נציג של צה"ל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

משרד הביטחון, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> סא"ל זאב ריינמן: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס לשאלה שקשורה לכמויות גדודים בין סדיר למילואים, לזה נערכנו. לגבי שאלות נוספות אם תהיינה, אני ארשום אותן ואם צריך, נוציא התייחסות מסודרת. חלק מהנתונים מסווגים ויצטרכו לצאת בסיווג המתאים. 

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

לא הבנתי, יורדים על חברי הכנסת שהם יוצאים לפגרה, צה"ל בפגרה? למה אין פה נציג צה"ל? אנחנו יודעים שהם היו בהדממה בחגים הקודמים, אנחנו מתקרבים לפסח, אולי הם שוב בהדממה? לא ברור. יש דיון חשוב, אנשים באים, חברי כנסת מכבדים את הדיון, אז למה אין פה נציג צה"ל? צה"ל יצא לפגרה או הדממה? אני לא מכירה את הטרמינולוגיה.  

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

משרד הביטחון מבחינתנו זו כתובת מספיק מכובדת, בבקשה. 

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

הוא ייתן תשובות?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא ייתן תשובות. במידה ולא תתקבלנה תשובות לסוגיות שלא באחריותו אבל באחריות צה"ל, נדע להביא גם את צה"ל. אין קושי בוועדה הזאת לשמוע את צה"ל.  

 << דובר_המשך >> סא"ל זאב ריינמן: << דובר_המשך >>   

כפי שנאמר, קיים יחס לא קבוע בין גדודי סדיר למילואים, הוא מאוד תלוי בהיקף הימים שמשרתי המילואים יכולים לשרת בתעסוקה מבצעית. לפי החוק הקיים, משרתי המילואים משרתים בין 21 ל-28 ימים תלוי אם כוללים את הימים לפני ואחרי, לכן הנתון שציינת, 17 גדודים, הולם. חלק מהסיבה שרוצים להגדיל היא כדי שהם יוכלו לעשות תעסוקה מבצעית באורכים משמעותיים יותר ואז נצטרך פחות גדודי מילואים.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זאת אומרת אם יגויס גדוד נוסף אחד של חיילים בסדיר מאוכלוסיות אחרות, זה יכול לחסוך 17 גדודי מילואים בתעסוקה מבצעית, בערך, כקנה מידה. 


 << דובר_המשך >> סא"ל זאב ריינמן: << דובר_המשך >>   

זה יכול גם לרדת ל-12, 13 אבל אלה סדרי הגודל. בין 12 ל-17 גדודי מילואים.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה המון. 

 << דובר_המשך >> סא"ל זאב ריינמן: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה פשוט מאוד, יוצאים לבט"ש של 21 או 28 ימים על פני שנה, ככה אתה צריך לעשות רוטציות בין גדודי מילואים וכאן יש גדוד סדיר. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

המידע שלי היה מהשר גדי אייזנקוט שהעריך את זה ככה ולכן ביקשנו לבדוק. אבל אני רוצה את הדברים האלה להיבט הכלכלי כי בדיון הקודם אמר נציג אגף תקציבים עלי בינג ואגף הכלכלן הראשי, שאלה אוכלוסיות שאם לוקחים אותן מכוח העבודה של המשק, הפגיעה המשקית היא הגדולה ביותר. אני לא טועה? זה לא רק שלוקחים 17 גדודים אל מול גדוד אחד של סדיר, זו גם פגיעה גדולה במשק כי זה כוח עבודה גדול כלכלי למשק הרבה יותר מחייל סדיר כרגע.  

 << דובר_המשך >> סא"ל זאב ריינמן: << דובר_המשך >>   

זו העבודה שהצגנו, שעשה הכלכלן הראשי, הצגנו את זה באריכות והראנו שבממוצע זה 27,000 שקלים לעומת 48,000 שקלים וככל שהגיל עולה כמובן שהעלות הכלכלית גדלה. מעבר לזה שגם העלות התקציבית גדלה, כי גם התקציב של זה יותר גדול, אבל בוודאי שהעלות הכלכלית גדלה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הערה לסדר, הדיון הזה כלכלי בעיקרו. אנחנו רואים את המספרים, רואים כמה משרתים במילואים, איזה אחוז באוכלוסייה ואנחנו יודעים גם כמה הולכים לשירות קרבי. בסוף, אנחנו קורעים את השמיכה מעל החבר'ה האלה. אני שומע את זה. אלה שאנחנו מדברים עליהם הם המיטב של המיטב של האנשים שיש למדינת ישראל. אבל כשאתה מעמיס עליהם עוד ועוד ומכמת את זה נתונים כלכליים, על פניו הם לא יבואו. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

נפנה את השאלה הזאת לנציג משרד הביטחון, האם הוא חושב שהדבר הזה ישפיע גם על המוטיבציה לעשות מילואים או להיות קצין לצורך העניין.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא נציג  האוצר במשרד הביטחון.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אבל הוא חי את הנתונים, הוא נמצא במשרד הביטחון לא במשרד להגנת הסביבה. השאלה אם יש לך מה לומר בהיבט הזה? 

 << דובר_המשך >> סא"ל זאב ריינמן: << דובר_המשך >>   

אני אנסח את זה מנקודת מבט של אגף תקציבים. מבחינת ניהול המשאבים והתקציב המאוד יקר ובעל ערך שמשרד הביטחון וצה"ל מקבלים לביצוע משימותיהם, ההעדפה היא שמשימות בט"ש לאורך זמן, שהן לא נקודתיות, יהיו על ידי הצבא הסדיר שלנו, שהמילואים יוכשר למשימותיו ויעבור אימונים.

המצב שאנחנו נמצאים עכשיו היא שהשמיכה קצרה מלהכיל את כל המשימות, לכן הדרישה של צה"ל היא גם לתת מענה בסדיר על ידי הארכת שירות החובה וגם לאפשר, על ידי שינוי החקיקה במילואים, הגדלה של גיל הפטור, כמות הימים ומשכי התע"מ, כדי להתאים לכל המשימות. זה במצב הנוכחי, ככל שמאתר הגיוס יגדל והשמיכה תתרחב ממקומות אחרים, זה יוכל לאזן את זה.   

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל לא ענית על השאלה של חברת הכנסת פרקש.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הוא ענה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא לא ענה על הערכי, אמר מה הם רוצים. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הוא אמר שמבצעית יותר טוב סדיר, כלומר מזה משתמע שמסכנים את חיילי המילואים יותר כי הם פחות כשירים. גם אם יעשו להם פי שתיים ימי מילואים, בסוף, ביום פקודה, יסתמכו עליהם כמו סדיר והוא אומר שזו תקלה.

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני חייב להגיד שהמלחמה האחרונה הוכיחה בדיוק את ההפך, שאנשי המילואים תפקדו ויחידות המילואים עבדו יפה מאוד וזה רק החזיר אותנו הרבה שנים אחורה, כשאני הייתי בצבא ושטרן היה בצבא, שמערך המילואים נלקח בחשבון ככוח צבאי מדויק שיכול להיות ליד ובמקום אנשי הסדיר. השאלה היא לא רק שאלה כלכלית, זה לא רק דיון כלכלי. בעיני זה דיון ערכי לגמרי. אנחנו רק לומדים את הארגומנטים הכלכליים כדי לבנות רצף אחד שלם כי אין ספק שמתגייסים עוד 7,000 איש, כמו שהצבא אומר, אפילו 3,000 איש, זה יוצא מערך של שני גדודים, זה חוסך 24 גדודים שנתיים. חד וחלק. זה החשבון. אנשים לא מבינים את משמעות הדבר. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

שאלתי שאלה אחרת ואני לא יודע אם אתה יכול לתת לזה תשובה. האם הארכת משכי השירות של מילואימניקים יביאו לזה שפחות אנשים יבואו למילואים כשהמילואים כאלה ארוכים? הם לא יבואו לתוספת של השלושה או חמישה ימים, הם ישמטו מהמילואים. אלה זמנים אחרים.

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני חושב שאלה לא זמנים אחרים. פה בכנסת פגשתי שלושה גברתנים צעירים עוזרים פרלמנטריים. שאלתי את שלושתם, פרופיל 97, היו ביחידות חיל הים, אף אחד מהם לא גויס. אני משער שיש עוד מאות אם לא אלפים כאלה. אבל צריך להיזהר שהשאלה הזו לא תצטרף לחרדים כששואלים אותם למה הם לא מתגייסים והם עונים, קודם כל תמצו את כל הגיוס אצלכם וכשיחסר תבואו אלינו. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

הלוואי והיו אומרים כך. הם אומרים אל תבואו אלינו בכלל.

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

לא כולם צבע אחד. לא כולם הרבנים של ש"ס. ביקשת את הנתון הזה? נדמה לי שביקשת את הנתון הזה לפני חודשים, באחד הדיונים כאן. אתה יכול להשיג לנו אותו? כמה חבר'ה מסיימים חילות בפרופיל קרבי, שניתן להכשיר אותם מיד אחרי הסדיר 35 יום הכשרה לחי"ר או חי"ר קל, שלא מתגייסים. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

השאלה יותר גדולה מזה, השאלה היא למה יש כאלה שעושים מילואים 7-5 חודשים ויש כאלה שלא קראו להם. זו השאלה האמיתית. למה מראש יש את האבחנה הזאת, כי בסוף הם עושים את אותה הכשרה וכנראה שהם פחות או יותר אותו גיל, החבר'ה מאגוז ששטרן מדבר עליהם והחבר'ה מחיל הים שמאיר דיבר עליהם. השאלה אם מראש יש אבחנה שקובעת שאלה כן ואלה לא. פה זה באמת לא בסדר כי היו כאלה שעשו חצי שנה וכאלה שלא עשו בכלל והם אותו דבר. יש נתון כזה שאפשר לקבל? 
   
 << דובר_המשך >> סא"ל זאב ריינמן: << דובר_המשך >>   

יש נתונים, בגלל שזה לא הופיע במצע של הדיון ולא בשאלות המנחות, אין פה את הנציג הרלוונטי. אשמח להעביר את השאילתה ואשלים נתונים לוועדה כמו שאנחנו משלימים נתונים באופן עקבי לכל מה שאנחנו נשאלים. 

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

בקשו את הנתונים האלה כבר חמש פעמים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גברתי, דברנו על זה בדיונים הקודמים, לא בכל דבר צריך לקחת דומה מחברי הכנסת. אם תרצי זכות דיבור, תרשמי ותקבלי.

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

מחכים לנתונים האלה הרבה זמן, הם לא נותנים אותם.

 << דובר_המשך >> סא"ל זאב ריינמן: << דובר_המשך >>   

אין פה את נציגי אמ"צ ואכ"א, זה דיון שחשוב להשלים איתם, הסיטואציה היא שהיקף המשימות שנדרש בראיית התקופה הקרובה, גם במונחי שנים, היא כל כך נרחבת שהדרישה של צה"ל היא דרישה גם למענה לחובה וגם למילואים. יש חליפיות ביניהם אבל בתקופה הקרובה המענה הוא מענה משלים, נדרש גם וגם. כך שבכל מקרה צה"ל רואה את הצורך להגדיל את היקפי המילואים גם אם המענה של הסדיר מורחב משמעותית.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

איך זה יכול להיות? הרגע הסברת שגדוד אחד סדיר יקל על 17 גדודי מילואים. אז עכשיו אתה אומר, גם אם תביאו עוד גדוד של חרדים, עדיין נכפיל פי 2.3 את ימי המילואים. אני לא מצליחה להבין את האמירה הזאת. 

 << דובר_המשך >> סא"ל זאב ריינמן: << דובר_המשך >>   

אני לא מתייחס למקור הגיוס וגם לא אוכל להגיד את המספרים מכיוון שהם מסווגים לגבי היקף הסד"כ שהוקצה למשימות מסוימות טרם ה-7 באוקטובר. אבל המקום שהצבא נמצא בו היום ואחרי ה-7 בוודאי בהמשך, שונה בהיקפים של הבט"ש והגנת הגבולות, הם לאין שעור יותר גדולים ממה שהסתפקנו כשבעיקר נסמכנו על אמצעים אחרים. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

עדיין המסקנה שלך שיש משמעות להרחבת הגיוס הסדיר, כי השתמע פתאום אחרת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא היה ברור, הוא אמר שלא נחשוב שאם יגדלו היקפי גיוס הסדיר אז אפשר לבטל את כל הדרישות לגבי המילואים. הדברים ברורים ואני מקבל את המכתבים לגבי הגבול המזרחי מראשי המועצות, שזועקים שהם לא רואים מספיק הגנה על הגבלות. לכן גם אם נגייס עוד גדוד או שניים של סדיר, שזה דבר נכון מבורך וגם נעשה את זה בעזרת השם, זה לא פותר את כל הצורך. יש מספיק משימות לכולם. דברנו גם על המצב, מערך המילואים הקיים הוא במצב של שחיקה אחרי כל החודשים האלה. לכן כל תוספת מביאה הקלה אבל לא מבטלת את הצורך הכללי.

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

ולמרות השחיקה הם קבלו עכשיו עוד 80 ימי מילואים אחרי 140 ימי מילואים. אלה הבנים שלנו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין, אבל מבקש, תדברי אבל בלי להתפרץ. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

תודה. זה בדיוק נוגע לדיון שהיה כאן עכשיו, על השאלה של החלפת הסדיר והמילואים והחליפיות ביניהם. אומר כמה משפטים ואעביר את רשות הדיבור לגבי גורדון, להסביר את הדברים שגם נמצאים בפניכם. החידוש שלנו לדברים שניתנו מהכלכלן הראשי: דבר אחד הוא הבחינה של הדברים עד 2050, בחינה עתידית ולא רק בתקופה הזאת. הדבר השני, לאור בקשה שהייתה בשבוע שעבר נדמה לי של חבר הכנסת שטרן, לראות גם שילוב חלקי של חרדים ולא רק שילוב מלא, אז מיד גבי יראה מה קורה בתרחישי השתלבות שונים. 

אני אגיד בשורה תחתונה שלפי החישובים שלנו, בשנת 2045 בתרחיש של השתלבות חרדים מלאה, כלומר כפי שאוכלוסיות אחרות משתלבות, אז לא צריך יהיה יותר מילואים. כמובן שצריך יהיה לשמירה על כשירות, אבל לתעסוקה מבצעית, על פי הצורך שהצבא מציג בתזכירי החוק הדרקוניים, בעצם לא צריך מילואים. כמו כן, בתרחיש כזה, החיסכון הוא בין 7 ל-10 מיליארד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

צריך להבהיר את הנקודה הזאת, היא מובנת אולי לחלק מהאנשים אבל לא בטוח שלכל מי שצופה בשידור, שלא צריך מילואים זה לא אומר שאין יותר צבא מילואים. זה אומר שאנשי המילואים מתאמנים, כמו שמצופה מהם, להיות מוכנים ליום פקודה במידה ומתפתח אירוע שהוא מעבר ליכולות של הסדיר. אבל לא לבט"ש, או לגבולות, או לאיו"ש, תפר וכו'.   

 << אורח >> גבריאל גורדון: << אורח >>   

צוהריים טובים, המוטיבציה לסקירה שלנו היא משתי התפתחויות עיקריות: אחד זה העלאה של הביקוש למילואים וההעלאה של הגיל. הדבר השני הוא נושא גיוס החרדים, כאוכלוסייה שיכולה להחליף את מערך המילואים. בדקנו כמה תרחישים, יש המון מתודולוגיה שנכנסה למחקר שלנו והכול מפורט במסמך שבפניכם. לפני תחילת המלחמה, ב-2022 מילואימניק ממוצע היה משרת כ-12.3 ימי מילואים, שזה לא התרחיש המקסימלי של שירות מילואים, זה בערך 60%. התרחיש המקסימלי היה יותר קרוב ל-20 ימים. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

תכניסו גם מהמאה שעברה, למה רק מעכשיו? יש פה חבר'ה מהמאה שעברה, שיעשו מילואים 90 יום בשנה. 

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

בגרסה הבאה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מאיר מדבר על התקופה שבה מרכבה באמת הייתה כזו. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא חדש, במלחמת לבנון עשינו בדיוק אותו דבר. עד הפינוי מלבנון אנשי מילואים עשו 70 ו-80 יום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה יודע מה גרם לצמצום? בשנת 91 הנושא של ימי מילואים פשוט הוכנס לתקציב הביטחון והם הצטרכו לבוא ולהתייעל. עד אז זה לא היה ולכן הם קראו למי שהם רצו, כמה שהם רוצים ולא ניהלו את המשק הזה בצורה יעילה, זה גם גרם לשינוי והמעטה בימי המילואים. 

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

בשביל התחזיות שלנו של כמה ימי מילואים יידרשו בטווח הארוך הלכנו על פי שני תסריטים: המיצוי החלקי, אותי יחס של 60% במונחים של העלאת ימי המילואים והתקופה שהם משרתים, זאת אומרת עד גיל 45 או עד גיל 50 ומיצוי מלא של החוק. משתמשים באופן מקסימלי בחוק כשכל אחד משרת באופן מקסימלי. מהצד השני הלכנו לפי ארבעה תרחישי גיוס של חרדים בסדיר: גיוס של 20% מהחרדים - - -

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה המספרים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש 14,000 חרדים במחזור גיוס.

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

זה לא מתוכם. קודם כל אישרנו את השיעורים האלה, זה צריך להתאים לבייס ליין של יהודים לא חרדים, לא כל היהודים הלא חרדים משרתים וגם מתוכם, לא כל אחד מתאים למילואים. לא כל מי שבסדיר נראה אותו גם במילואים. הנתון שראינו של 62% ממשיכים למערך המילואים אחר כך וגם הם לא נותנים 365 ימים כי יש להם את תקופת ההכשרה, חופשות, רגילות, כך שחייל ממוצע נותן מתוך שנה בממוצע עד 57% מהזמן.

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

זאת אומרת 62% מתוך ה-87% שזה המקסימום שירות ומזה רק 57% מהשנה.

 << אורח >> גבריאל גורדון: << אורח >>   

מתוך 100% בגיל סדיר 20-18, 87.5% זה בהינתן הבייס ליין אצל יהודים לא חרדים. מתוכם, 62% מתאימים למערך המילואים ואנחנו מוסיפים שהם לא נותנים את כל ימי השנה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה 87%? זה לא הממוצע של הגיוס. 

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

אין הרבה אינפורמציה בחוץ.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יכול להגיד לך שגם אם מתגייסים 73%, אלה מספרים.

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

אני אגיד את המתודולוגיה שהשתמשנו בה, הסקר החברתי, זה אחד הסקרים היחידים שמדברים על אחוזי גיוס, מעידים על עצמם שהתגייסו. הסקר הזה לא מאוד גדול אז לקחתי את חמשת הסקרים מ-2018 עד 2022 בגילאים הצעירים - - -

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

וגם דובר צה"ל מפרסם שבחינוך הממלכתי, 85%, זה אותם הנתונים?

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

מבין הגברים. 

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

אחרי שעשינו את כל ההקטנות האלה, זה לא תחליפי לגמרי. כל חרדי בסדיר אפשר להגיד שהוא נותן 365 ימים, החרדים זו אוכלוסייה מאוד גדולה, אז זה לא בדיוק. אנחנו צריכים להתחשב בכל הכוכביות האלה. בהינתן כל זיקוק התחליפיות, הסתכלנו על ארבעה תרחישים: גיוס של 20% מתוכם. 40% מתוך אותם חרדים. 60% וגיוס מלא ששקול לגיוס יהודים שאינם חרדים. 

אסכם את המתודולוגיה, מצד אחד יש לנו את הביקוש של צה"ל לימי מילואים, שזה המיצוי החלקי והמיצוי המלא ויש מצד ההיצע, אם אנחנו מגייסים חרדים, יש את הימים שהם תחליפים למילואים, שאנחנו מקבלים מהם. בסופו של דבר מדובר בשמונה תרחישים שונים אם עושים אינטראקציה. 

אדבר על שני תרחישים: התרחיש הפסימי של ההשתלבות והתרחיש האופטימי. התרחיש הפסימי של ההשתלבות הוא שאנחנו מגייסים 20% מהחרדים, כשהביקוש מצה"ל זה תרחיש של מיצוי מלא. מבקשים למצות את כל החוק וצריכים הרבה ימי מילואים. התרחיש האופטימי בצד השני הוא גיוס מלא של חרדים בהינתן לתרחיש המיצוי החלקי. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מבקש לדעת אם הבנתי אותך, יש במחזור כ-14,000 מתגייסים. אם במחזור אחד הצלחתי לגייס 20% זה התרחיש הפסימי. מה האופטימי? 

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

תוסיף לפסימי שצה"ל צריך למצות באופן מלא את ימי המילואים. המצב הטוב הוא גיוס מלא של חרדים, בשיעור שמקביל לזה של יהודים לא חרדים, 87.5% בהינתן שצה"ל צריך את אותו יחס שהיה גם לפני המלחמה, זאת אומרת 60% מימי המילואים שהם מבקשים. זה התרחיש האופטימי וביניהם יש שלל תרחישים. 

במונחים של שיעור חיסכון בימי מילואים, כשהסדיר נכנסים לתמונה, הם לוקחים מימי המילואים. אם הולכים לפי התרחיש הפסימי, שיעור החיסכון בימי מילואים ב-2025 יהיה בערך 8%. אני לוקח את כל ימי המילואים וגורע מהם 8% כי החרדים שהתגייסו בסדיר לקחו את אותם 8% מתוך ימי מילואים. ב-2050 האחוז הזה עולה ל-15%.

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

הם מתייחסים לכל החרדים, כאלה שמגיעים מהמגזר החרדי, בפועל שני שליש מהם כבר עזבו את הדת, אלה לא חרדים שמתגייסים.

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

אני לא מדבר על הנתונים האלה.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מדברים ביחס לאוכלוסייה, זה לא אותו דיון. 

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

אלה דיונים שונים. בתרחיש האופטימי של גיוס מלא של חרדים ותרחיש המיצוי החלקי, אנחנו מדברים כבר ב-2025 הם לוקחים 63% מכל ימי המילואים שמבוקשים על ידי צה"ל וב-2045 מגיעים ל-100%, זאת אומרת הם לוקחים את כל ימי המילואים שצה"ל צריך. אם מדברים על ימי מילואים במונחים של המילואימניק הבודד, אני חוזר לתרחיש הפסימי, שם, בסטטוס קוו, אם אני צריך את המיצוי המלא אני מגיע ל-56 ימים. אגב, אותו חישוב של 56 ימים לוקח בחשבון סוג של היוון שאנחנו עושים, כי אנחנו מבקשים שחייל ייתן עוד חמש שנים מהחיים שלו, אז אנחנו משקללים את זה בשנה ממוצעת. בסטטוס קוו בלי התרחיש הפסימי חייל ממוצע ישרת 56 ימים, עם התרחיש הפסימי זה יורד ל-50 ימים ב-2025 ול-44 ימים ב-2050. בתרחיש האופטימי אנחנו ב-35 ימים, זה יורד בבום אחד אם אני מגייס את כולם לפי המיצוי החלקי ל-11 ימים. זאת אומרת שזה יורד מ-35 ל-11 ימים למילואימניק ממוצע – זה התרחיש הכי אופטימי. ב-2045 אני באפס ימים.   

 << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>   

אז הגענו למסקנה שצריך לגייס את החרדים, מה עכשיו?

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה ממש מפתיע, אנחנו מופתעים. בדיוק עכשיו התבשרנו שהרבנים הספרדיים אמרו שגם אם מישהו לא לומד בישיבה, הוא גם לא צריך להתגייס. 

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

הוא המליץ בכלל שירדו מהארץ. 


 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה מאוד מאכזב כי אני האמנתי שהספרדים יותר  - - - 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אני דווקא חושב שהם לא מייצגים את כולם. 

 << דובר_המשך >> גבריאל גורדון: << דובר_המשך >>   

בכל זאת הדיון הזה כלכלי אז תרגמנו את זה למונחים של עלות למשק, עלות תקציבית. בסטטוס קוו, העלות למשק בלי שום שילוב, במיצוי המלא נגיע לכ-10 מיליארד שקלים. אם נגייס 20% חרדים כי בסופו של דבר אני מוציא אנשים משוק העבודה ומכניס חרדים ועדיין אלה לא הרבה חרדים כי זה רק 20% אחריש עשיתי את כל ההפחתות, אני מגיע ל-9 מיליארד, חוסך מיליארד וב-2050 מגיעים ל-11 מיליארד. 

בתרחיש האופטימי ביותר, העלות מלכתחילה בסטטוס קוו הוא 6 מיליארד בתרחיש הגיוס המלא אנחנו יורדים לשני מיליארד ב-2025 ובגלל שכבר ב-2045 אני לא אצטרך להוציא אף אחד משוק העבודה בעיקרון אז אני מגיע לרווח מלא, ולא צריך לשלם על זה. 

אם אני מתרגם את זה לשיעור חיסכון - בתרחיש הפסימי ב-2025 זה שיעור חיסכון של 10% וב-2050 של 19%. בתרחיש האופטימי אני כבר חוסך 67% וב-2050 אני כבר חוסך את מה שהייתי משלם אם לא היה גיוס בכלל. 

המטרה של המחקר הייתה שהדברים יהיו דינאמיים. בסופו של דבר אנחנו יודעים שלא הכול שחור לבן, שהביקוש של צה"ל לימי מילואים נע בין התרחיש המקסימאלי לבין התרחיש של מה שהיה לפני המלחמה במונחים של גיוס, לבין גיוס החרדים לפי כל התרחישים שהצגנו. יש הרבה מתודולוגיה מאחורי הדברים האלה ומי שירצה הרחבה קיבלתם את הדיווח המלא בכתב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ההצגה מדברת בעד עצמה. שאלות לחברי הכנסת?

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני מבקשת לשאול את הכלכלן הראשי, מה הנזק לצמיחה? מה המחיר לצמיחה של המשק? על נטל המס דיבר נציג אגף התקציבים, הוא דיבר על זה שבתוך שני עשורים יצטרכו להעלות ב-16% את המסים לכל הישראלים המשלמים בגלל גידול באוכלוסייה שפטורה מגיוס ועבודה. בכל זאת אנחנו בדיון כלכלי תקציבי, איזה נתוני מקרו יש, למשל מה זה עושה לנתוני הצמיחה למשק? אני יודעת ששירה גרינברג, כשהייתה הכלכלנית ראשית עסקה הרבה בתרומה של ההייטק לכלכלה הישראלית. כמעט 14% מהישראלים עוסקים בהייטק, אני מניחה שגם הם ימשכו למילואים, איך הדבר ישפיע על הצריכה של ישראל? 

 << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >>   

עוד לא השתכנעת עד עכשיו שצריך לגייס את החרדים? את רוצה להיות בטוחה במאה אחוז? 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

יושב-ראש הוועדה, באופן אחראי מקיים את הדיון הזה בוועדה. אבל האמת צריכה להיאמר והבקשה לדיון הוגשה ליושב-ראש ועדת הכספים בחתימה של מעל לשליש מחברי הוועדה ויושב-ראש ועדת הכספים סירב לקיים את הדיון. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

למה? 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הוא אמר שזה לא רלוונטי לוועדה ולא רלוונטי לתקציב. לא רלוונטי. אבל בחוק הגיוס, הוא דורש לקיים את החוק אצלו בוועדה ולא אצלך, זה מן היגיון שכזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שיעמוד בתור. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אז השאלה שלי היא על הצמיחה. 

 << אורח >> אסף גבע: << אורח >>   

נתייחס לתרחיש שדומה למה שהוצג עכשיו, זה היה תרחיש אופטימי בו מגייסים 10,000 שזה בערך מחזור אחד של גיוס. לפי החישוב שלנו, התועלת למשק ברמה המיידית מזה שלא צריך לגייס את אנשי ההייטק וכו', היא 200 מיליון שקלים לחודש או 7 מיליארד שקלים לשירות צבאי מלא של שלוש שנים. אנחנו לוקחים גם בחשבון את זה  שיכול להיות שהאנשים האלה, שיגויסו גדלה ההסתברות שהם יעבדו אחר כך בשוק העבודה וגם אולי ירוויחו יותר, אז יש תועלת, בתרחיש די שמרני, של כ-5מיליארד שקל וזה תרחיש של מחזור גיוס אחד. 

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>   

אנחנו בדיון הזה של גיוס חרדים לא מהיום ובהשלכות הכלכליות שלו אנחנו דנים גם לא מהיום. השבוע, אחרי שבאמת ניצחנו בעתירה שלנו ובית המשפט העליון הורה להפסיק את התקציבים באופן חלקי, גילינו שמתוך 200,000 אברכים שהמדינה מממנת נשארו עדיין 152,000 שעדיין מקבלים קצבאות, לא הצלחנו להגיע למצב של 100%, הורדנו רק 50,000 מהמצבה של מקבלי הקצבאות. 

אנחנו יודעים שצה"ל שלח צווי גיוס, רק לא יודעים מה קורה אתם כרגע. אני רוצה להגיד בוועדה הזאת ובכלל, שאנחנו לא נוריד את הרגל מהגז עד שלא נגיע למצב של חוק שירות שווה לכולם. עם כל מה שאנחנו שומעות פה, שגדוד אחד של סדיר שווה 17 גדודים ושחודש מילואים עולים כמו חצי שנה סדיר ובעצם אין סיבה אחת אמיתית לפטור אברכים מגיוס ועדיין איכשהו המדינה לא מצליחה לגרום להם להתגייס. אני מקווה שאנחנו כן נצליח באמצעות סנקציות ופעולות שאנחנו עושות.

שאלה לכלכלן הראשי, הגשתי שאילתה לביטוח לאומי, האם בדקתם כמה מתוך האברכים שממציאים לעצמם פטור מגיוס על בסיס מחלות נפשיות שלא קיימות, עוד דבר שאנחנו מבינים שקורה היום, כמה מתוכם ממשיכים לקבל קצבאות נכות נפשית עד יום מותם? בעיני זה איזשהו פן כלכלי שאנחנו לא חשופים אליו כרגע. עלינו עליו במקרה כי גילינו פסיכיאטר פטורים על סעיף נפשי לכאלה שלא הגיעו לישיבה. מדובר באלפים שהולכים עם זה אחר כך לביטוח לאומי ועד יום מותם הם זכאים לקצבאות נכות על נכות שלא קיימת להם. האם אתם יודעים לשקלל גם את הדברים האלו בדרך? 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

לביטוח הלאומי יש עוד ועדות מסננות. הוא לא מקבל עם הטופס הזה באופן אוטומטי.

 << דובר_המשך >> איילת השחר סיידוף: << דובר_המשך >>   

אני יכולה להראות לך את הדרך. אני מכירה כבר כמה כאלה ואנחנו עושים פרויקט עם שרקי של מצלמה נסתרת, תראו את זה בקרוב. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

הייתי השר האחראי על ביטוח לאומי במשך יותר מארבע שנים ואני מכיר את הנהלים, מי שבא עם טופס כזה חייב להתחיל מסע ארוך. אני לא אומר שזה לא קורה, אבל המסע הרבה יותר מפרך. 

 << דובר_המשך >> איילת השחר סיידוף: << דובר_המשך >>   

מסתבר שהם יודעים לעבור את המסע הזה. יש מסע כומתה ויש מסע ביטוח לאומי, כל אחד מוכשר במה שהוא מוכשר בו. בסופו של יום אני מכירה לא מעט אברכים שמקבלים קצבאות נכות על נכות שלא קיימת להם ושהנכות הזאת הגיעה במטרה לפטור אותם מצה"ל. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא גזל? 

 << דובר_המשך >> איילת השחר סיידוף: << דובר_המשך >>   

ברור, אבל זו לא השאלה, הרבה דברים פה הם גזל. השאלה אם אנחנו יודעים לשים יד על המספרים האלה והאם אנחנו יודעים להכניס אותם לתוך התקציב הכלכלי של עוד כסף שהמדינה מפסידה בדרך בגלל בעיות הפטור שאנחנו חשופים אליהם, זו השאלה היחידה. 

 << אורח >> אסף גבע: << אורח >>   

אין לנו נתונים כאלה מביטוח לאומי אז זה לא משהו שלקחנו בחשבון בחישוב. 

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >>   

אני יכולה לשלוח לך נתונים מסוימים, אפילו שמית. לדעתי יש פה תופעה מזעזעת ונגלה עוד תקציבים שניתנים על הדרך במטרה להשיג פטור מצה"ל ועל הדרך גם השגתי קצבאות נכות שלא מגיעות לי. אם השגתי את הפטור במרמה אז גם הקצבה מגיעה במרמה, שלא נדבר על זה שכל אלה שמקבלים קצבאות נכות עובדים בשחור אז יש גם היבט של היעדר מיסוי והמדינה מפסידה.

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

המדינה מפסידה פעמיים.

 << דובר_המשך >> איילת השחר סיידוף: << דובר_המשך >>   

המדינה מפסידה חמש פעמים: המדינה מפסידה את האברך שלא מתגייס, היא מפסידה את המילואימניק שהיא שוחקת, היא מפסידה את הקצבאות שנותנים להם לישיבה, את אלו שלא משלמים ואת אלו שמקבלים. הרבה דברים קורים פה. בהתחשב בעובדה שהייתי בזום לפני שבוע עם חבר הכנסת כהן, נאמר לנו שהחברה החרדית מכפילה את גודלה כל 17 שנה לעומת החברה החילונית שמכפילה את גודלה כל 80 שנה. אם אנחנו רוצים לעבוד כנגד הזמן, אני יכולה להגיד שגם כחברה נגמר לנו הזמן ואם לא נעשה תיקונים היום, בעוד 8 שנים נהיה במקום אחר לגמרי שלא נוכל בכלל להתמודד אתו. כי אם היום החברה החרדית לא סופרת אותנו, מה יקרה כשהיא באמת תהיה רוב.  


 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

אנחנו מתעלמים מדבר אחד בכל החישובים ואולי האוצר אמר את זה יוג'ין קנדל, הוא אמר שכששליש מהחרדים משתלבים בעבודה, זה שווה בין 1.5 מיליארד ל-9 מיליארד בשנה לתל"ג בשנה. שאלתי אותו איך ההפרש כזה גדול? הוא ענה לי שהשאלה היא אם זה עם מקצועות ליבה או בלי מקצועות ליבה. כשאנחנו מדברים על עלויות במשק יש הבדל עצום אם למשק מגיע חרדי שלמד מקצועות ליבה או חרדי שאין לו מקצועות ליבה. 

הייתי בבני ברק, קונה בגדים בחנות, אומר לי בעל החנות, תראה איך החבר'ה עובדים פה יפה. אמרתי לו, למה הם פה? למה הם לא בהייטק? זה הסיפור כשאין מקצועות ליבה. לכן דווקא מכם, הכלכלנים, לא שמעתי את ההפרשים האלה ולדעתי אלה הפרשים עצומים.  

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא לכל דבר הם כתובת, גם לדברים החשובים שאמרת, לדעתי יש כתובות נוספים, כמו מבקר המדינה, אולי אפילו להב 433, יש כל מיני כתובות במדינה שניתן להעביר להם את זה, לא רק אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר. 

 << דובר_המשך >> איילת השחר סיידוף: << דובר_המשך >>   

לגמרי. אנחנו פועלות גם במישור הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בכלל, הדברים האלה לא ספציפיים לחברה החרדית. אין השלכות רוחב לעניין הזה של להתחמק משירות צבאי.

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

יש גם חילוניים שמוציאים פטור כזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

על זה אני מדבר, שמישהו מחליט בגיל 17 עצמאית או בעידוד ההורים לסיים את השירות הצבאי לפני שהוא התחיל אותו, שנה אחרי זה מוציא רישיון נהיגה למשל ואיך זה הגיוני שמישהו שיש לו מחלות נפשיות כל כך קשות שלא מסוגל להיות אפסנאי בצבא, אחר כך לוקח את ההגה ונוהג על הכביש כשילדים חוצים את הכביש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ואנחנו הולכים להופעות שלו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בדיוק, יש כאלה שאחר כך מופיעים בימים הלאומיים וימי העצמאות תמורת לא מעט כסף. אני אומר שאין קורלציה בין המעשה של מישהו בגיל 17, 18 לבין המשך החיים הנוחים במדינת ישראל. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

מה הפסדתי? אולי הייתי בהופעה שלו ולא ידעתי? 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

היה אירוע כזה עם זמר אולי הכי פופולארי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

למרות שאנחנו יודעים למי הוא התכוון, הלוואי והוא יכול היה להצביע ספציפית רק על אחד כזה.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >>   

באים אלי עם הופעה לערב של גולני לחתום על 47,000 שקלים. שאלתי למה לא קוראים לו למילואים כמו לשלמה ארצי וכו', ענו לי שיש לו פטור ממילואים. אחד קוראים לו  למילואים, לשני אין לו מילואים אז משלמים לו.     

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

רציתי רק לדייק בעניין החרדים שנספרים, אלה לא באמת חרדים אלא יוצאי המגזר החרדי. שני שליש מיוצאי המגזר החרדי שמתגייסים לצה"ל, הם כבר לא חרדים.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

בוגרי החינוך החרדי.

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

עדיין הם נספרים בצה"ל כחרדים. זה שהם באים לצה"ל זה נהדר ואנחנו מטפלים בהם מצוין בעמותה שלי, אבל זה לא אומר שעוד אחוז כזה קיים. נניח שכרגע מתגייסים 9%, אז זה לא אומר שאם עכשיו נגייס עוד 9% תהיה לנו מסה, לא, כי ב-9% הנוספים אין לנו כזו מסה שיצאו בשאלה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טוב שאמרת את זה, כי אנחנו מדברים על אספקטים כלכליים של העניין, אבל אם רוצים להגיע למספרים שבאופטימיות רבה דיבר עליהם החוקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, המשימה של כולנו, בראש ובראשונה של צה"ל, היא להגיע למצב שחרדי שמתגייס, הוא לא כפיש אמרת חוזר בשאלה או יוצא לתרבות רעה או כל ההגדרות האלה, שהוא מתגייס כחרדי, חוזר כחרדי ומקים משפחה כחרדי והדברים האלה אפשריים באווירה קצת אחרת. 

 << קריאה >> שפרה שחר: << קריאה >>   

אנחנו מדברים על אחד שהיה חילוני עוד לפני הגיוס אבל בצה"ל סופרים אותו כיוצא המגזר החרדי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הבנתי, אבל נתפסתי להערה שלך כדי לומר משהו שיהיה ברור. גם צה"ל יצטרך להבין שיש לפעמים מצבים של ערכים סותרים וכל מיני דברים. אבל אם רוצים באמת גיוס משמעותי של החברה החרדית אנחנו צריכים להגיע למצב שאחרי שלוש שנים אותו בחור חוזר בתור חרדי לעיר שלו, למקום שלו, מקים משפחה כחרדי וממשיך את אורך חייו כחרדי ויכול להיות שגם עושה מילואים כחרדי. 

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

הצעה שלנו היא לספור במסגרת כל חקיקה חדשה רק את מי שמשרת תחת מנהלת החרדים. המספרים של החרדים שמתגייסים היום במחזור ועדיין רואים עצמם כחרדים זה כ-3.5% - 350, 360 איש פחות או יותר. לכן צריך לשים לב לזה שבגיוס, כמו שלא יספרו את בני ה-40 במסגרת יעדי ומכסות הגיוס, כך לא יספרו אנשים שלא הולכים למסלולים במנהלת חרדים, כלומר שמבקשים גם עכשיו אורח חיים חרדי.  

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לסיכום אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן שיזמה את הדיון הזה, שמחנו לקיים אותו. היו כמה גופים חסרים כדי שיתנו את האינפוט שלהם לדיון אבל קיבלנו גם מצגת נרחבת של אגף התקציבים בתוך משרד הביטחון, נציג הכלכלן הראשי ושל גופים ציבוריים. בהחלט כוועדה נידרש לא מעט לכל הנושא, גם של הארכת שירות סדיר, גם לכל מיני שינויים בחוק המילואים וגם בוודאי לנושא של חוק הגיוס.

לפחות בשמי אני אומר שהדיון הזה תרם לא  מעט. נוכל להשתמש במספרים האלה בהמשך כשנתמודד עם כל מיני דילמות והחלטות בתחום הזה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:18. << סיום >>