פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת





35
ועדת החוץ והביטחון
08/04/2024



הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני



פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ט באדר ב' התשפ"ד (8 באפריל 2024), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג-2023, פ/1416/25, של חה"כ בועז ביסמוט, אלי דלל, דב   מלביצקי, טלי גוטלי, ניסים ואטורי ואברהם בצלאל. << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
רם בן ברק
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
מאיר כהן
מתן כהנא
רון כץ
יבגני סובה
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
יוליה מלינובסקי
מיכל שיר סגמן


מוזמנים: 
	סא"ל א'
	–
	רזמא"א, משרד הביטחון

	סא"ל יותם שפר 
	–
	רע"ן קש"ח, משרד הביטחון

	גל אילן
	–
	 מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

	שמעון אש
	–
	מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

	איתי אפטר
	–
	ממונה על נושאים אזרחיים בין-לאומיים, משרד המשפטים

	אסף יזדי
	– 
	מנכ"ל המשרד לענייני ירושלים 

	יצחק יכין
	–
	מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

	יוסי מימון
	–
	רח"ט מדיניות פנים, מל"ל

	גדעון שביב
	–
	מל"ל

	רונית חן
	–
	מפקחת מחוז מנח"י, מינהל חינוך ירושלים

	אסתר בוכשטב
	–
	משפחות חטופים

	ינאי רובינשטיין
	–
	משפחות חטופים

	טלי תירוש וינר
	-
	אמהות הלוחמים

	מנדי לייטון בלישה
	–
	מטה משפחות החטופים, נכת צה"ל

	תומר גנילוין
	–
	בן קיבוץ נירים

	ניצנה דרשן לייטנר 
	–
	נשיאת ארגון שורת הדין

	שרונה שיר זבלודבסקי
	–
	פורום דבורה

	נגה ארבל
	–
	פורום קהלת

	הדס  מדמון
	–
	הצופות, פורום נשות המגויסים




משתתף באמצעים מקוונים:
	אור יקיר 
	–
	יועץ מזרח ירושלים, עיריית ירושלים





ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
חנה כהן



 << נושא >> הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג-2023, פ/1416/25, של חה"כ בועז ביסמוט, אלי דלל, דב   מלביצקי, טלי גוטלי, ניסים ואטורי ואברהם בצלאל << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם, אני פותח את  ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו עם הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת בועז ביסמוט, אלי דלל, חנוך דב מלביצקי, טלי גוטליב, ניסים ואטורי ואברהם בצלאל. 

לפני שנעבור לדיון על הצעת החוק, נמצאות כאן משפחות החטופים שמכבדות אותנו בנוכחותן ואם יש מישהו שמעוניין לומר כמה מילים, בבקשה. 

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

בוקר טוב. אני אימא של יגב בוכשטב שנחטף מביתו יחד עם רימון אשתו מהבית שלנו בקיבוץ נירים. אנחנו תושבי עוטף עזה, יגב הוא דור שלישי לראשוני המתיישבים בנגב. הסבים שלו הקימו את הקיבוץ. היינו בטוחים שהקיבוץ שלנו הוא המקום הכי בטוח למרות המצב הביטחוני הקשה שהיה בשנים האחרונות. למרות המצב הרגשנו בטוח מאוד-מאוד בבית שלנו, עד ה-7 באוקטובר ב-06:29. מאותן שניות שהבנו שהעוטף כולו נכבש, כולו במתקפה קשה של מחבלי  החמאס, הבנו בשינוי בתחושה שלנו את המצב הקשה שאליו נקלענו. לצערי באותו יום ארור הבן שלי ואשתו נחטפו מהבית שלהם לעזה. כבר ב-08:30 הבנו שהם כבר לא בקיבוץ. אשתו רימון הוחזרה בשבוע הראשון של העסקה הראשונה. מאז היא חיה בתחושה קשה מאוד-מאוד שיגב נשאר שם, יגב ועוד 132 חטופים. היא לא מצליחה להשתקם, היא חיה בתחושה שהיא עוד שם, היא עדיין במנהרות החמאס, עדיין בשבי. 

לפני שבוע היו שתי ועדות בהן נשמעו עדויות מהתופת שקורית בעזה. לצערי הרב, בשתי הוועדות היו מעט מאוד חברי כנסת, חברי קואליציה, שרים, חברי כנסת בכלל. אני רואה פה את בועז ביסמוט, הוא היה, אני זוכרת. לא שכחתי. היו מעטים, אבל אני חושבת שהעדויות שנשמעו שם, העדויות של הנשים השבות, ששבו מהתופת, העדויות של ניצולי הנובה וניצולי הקיבוצים שהושמעו באותה ישיבה, העדויות של אנשי זק"א שהגיעו לשם לאסוף את הגופות – כל העדויות היו נוראיות. בוועדה השנייה היו עדויות של ארגוני הנשים שאספו עדויות על פגיעות מיניות מ-7 באוקטובר ועדויות שנאספו מהשבות על מה שקורה שם במנהרות. אני חושבת שכל מי ששמע את העדויות האלה מבין שלחטופים אין זמן. הזמן שלהם אזל כבר מזמן. התופת שהם עוברים שם זה לא אנושי. לא הגיוני שאנחנו יושבים כאן ומדברים בשקט ושם המילה "סבל" היא מילה קטנה. אני לא יודעת איך להסביר את התופת שהם עוברים. 

אני חושבת שחייבים לעשות מעשה כמה שיותר מהיר ואין שום מחיר לעסקה שתחזיר אותם. 

אני חייבת להגיד שאני נמצאת כאן בוועדות מתחילת האירוע, לפחות פעם בשבוע – אם לא פעמיים ושלוש – אני באה לדבר פה על הבן שלי ועל החטופים האחרים ואנחנו אומרים כל הזמן שהזמן שלהם אזל. זאת לא קלישאה, זו לא אמירה סתמית. בשבת בבוקר קיבלנו את ההודעה על הירצחו של אלעד קציר בשבי. אלעד נרצח אחרי 5 בינואר. עד 5 בינואר היו סרטונים והיו עדויות שהוא היה בחיים. אני מקווה שאין עוד אנשים שנרצחו אחרי התאריך הזה, אבל אי אפשר לדעת כי כל שנייה הגלגל יכול להתהפך. כל שנייה, כל דקה שם בשבי יכול לקרות  משהו. הם נמצאים בידיים של אנשים לא מוסריים, אנשים לא אנושיים, וכל דקה, כל שנייה יכול לקרות שם משהו. 

אני ממש-ממש מבקשת שכל מי שיכול לעשות מעשה שיקדם עסקה, כי הזמן שלהם אוזל וצריך לעשות עסקה שתחזיר אותם, את החטופים שבחיים לשיקום  – אני מאמינה שזה יהיה שיקום ארוך. אנחנו רואים מה קורה לשבות, את הקושי שלהן להשתקם, אז אחרי 185 ימים בטוח שזה שיקום הרבה יותר ארוך – ואת הנרצחים לקבורה. 

אני רוצה להוסיף עוד משפט – צריך לשקם את העוטף, את הצפון, את כל המדינה, כי המדינה לא יכולה לחזור להיות מה שהיא הייתה. אם לא יחזרו החטופים, היא לא תוכל להשתקם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, אסתר. האם יש עוד נציגי משפחות שמעויינים לדבר?

 << דובר >> ינאי רובינשטיין: << דובר >>   

שלום לכולם. שמי ינאי רובינשטיין, בן 29, בן קיבוץ נירים. אני רוצה להכיר לכם את סאשה טורפנוב, שנחטף יחד עם כל משפחתו. אביו נרצח. במזל אני יושב פה וסאשה יושב בעזה. סאשה הלך לקיבוץ ניר עוז לבקר את ההורים שלו בחג ואני הייתי עצלן, לא הלכתי לבקר את ההורים שלי בחג. זאת הרנדומליות וזאת התחושה שאני חי איתה כבר חצי שנה, שאני פה והוא שם במזל. במציאות אחרת סאשה היה יושב פה מולכם ומדבר עליי. 

זאת המציאות שאנחנו חיים איתה, כל תושבי העוטף, כל החברים שלי, ההורים שלי שהיו בממ"ד יותר מ-20 שעות והיו בטוחים שהצבא נלחם, אבל שבע או שמונה שעות פשוט ירו בקיבוץ רק מקלאץ'. זאת התחושה שאנחנו מסתובבים איתה, שאני הלכתי איתה גם ב-8 באוקטובר כשהתגייסתי ועליתי על מדים למשך 130 יום. זו התחושה שאני נמצא איתה מאז שהשתחררתי ואני מלווה את משפחות החטופים, כי באמת ובתמים זה בתחושה שזה היה יכול להיות אני וזה היה יכול להיות כל אחד מאיתנו. 

יש משהו בסיסי ועמוק שנשבר בנו. אני הולך להגיד מילה גסה, אני מצטער, קוראים לזה "אמון". אנחנו לא מאמינים – סמכנו על הצבא, סמכנו על המדינה, אבל אף אחד לא היה שם. גם ב-8 באוקטובר המדינה לא הייתה שם ואף אחד לא תפקד, משרדי הממשלה לא תפקדו והצבא לא תפקד. יחד עם התחושה הזאת הלכתי והתגייסתי ברגע שקראו לי, כי ככה חונכנו, ככה גדלנו, שכשקוראים אז מגיעים. ב-5 במאי אני מתייצב שוב, כי קראו לי. 

אבל יש משהו עמוק שעדיין לא התרפא והאמון הזה פשוט נשבר ולא  מרגיש לי שמישהו מנסה לתקן אותו. לא מרגיש שמישהו בכלל מבין את המשמעות של הדבר הזה. גרנו שם, עיבדנו את האדמה עד התלם האחרון מתוך אידיאולוגיה. קיבוץ נירים בעצמו קבע את גבולות המדינה. אנחנו עושים כל מה שהמדינה מצפה מאיתנו – משרתים במילואים, משלמים מסים, אזרחים שומרי חוק – אבל המדינה, אדוני היושב-ראש, לא מחזירה את מה שהיא חייבת לנו, את האמון הזה, את זה שאנחנו נחיה בביטחון, את זה שנחזור לעוטף בשקט, שההורים שלי יוכלו לחזור לבית שהם בנו בעשר אצבעות ושעומד כבר חצי שנה ומעלה אבק. 

אבל שום דבר לא קורה. אז כן, אני אמשיך ללכת למילואים ואנחנו נמשיך לאהוב את המדינה ולהיות אזרחים, כי אין לנו מקום אחר. אבל אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה אתם עושים בשבילנו? אני רוצה להציע לכם את הדבר הראשון שצריך לעשות כדי שנוכל לחזור לאיזשהם חיים נורמליים: להביא את החטופים. עכשיו. מייד. בהול. דחוף. אתמול. שלשום ומלפני חצי שנה. איך בכלל נחזור הביתה כשיש לנו חברים מעבר לגדר? סאשה נמצא בח'אן יונס, אני רואה מהבית שלי את ח'אן  יונס. 

תעשו הכול כדי להחזיר אותם, כדי שנוכל להתחיל לתקן ולרפא את המדינה ואת המצב הנורא שנקלענו אליו. זו לא האשמה ולא שיח של מי אשם ומי לא אשם וכן ולא ומתי ולמה. עכשיו. תחזירו את החטופים כדי שנוכל לחזור לחיים. 

אז אני עושה את מה שמצפים ממני ומה שדורשים ממני. תעשו גם אתם. 

 << דובר >> יובל פלג: << דובר >>   

שלום לכולם, שמי יובל פלג. אני אזרח קטן במדינה הזאת – ואני בכוונה אומר קטן, כי כולנו גדולים וגדולות – מזה שלושה חודשים אני מתנדב במטה משפחות החטופים, בעיקר בצוות הכנסת שמגיע לפה כל שבוע ואתם רואים אותנו. אני רוצה לדבר על התחושה האישית שלי כאזרח שלא הכיר אישית אף חטוף או חטופה שנמצאים כרגע בעזה או ששבו אחרי 50 יום. במאבק הזה – בעיניי המילה "מאבק" מקטינה אותו – כולנו אחראים וצריכים כרגע לקחת אחריות לגבי החזרת החטופים. לא מדובר פה בבן אדם מסוים או מישהו מסוים. אני לא מהעוטף ולא  מהצפון, אני ממרכז הארץ. אני גר בנחלאות, עשר דקות מכאן, לומד משפטים וחולם על מדינה טובה יותר. כשאני אהיה גדול אני רוצה להיות פוליטיקאי, בשביל זה אני פה. אני מבקש מכל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן ומכל מי שיראה את זה: כולנו צריכים להיכנס לדבר הזה. המאבק הזה הוא לא של  משפחות החטופים. אנחנו עם החטופים, מדינת החטופים ואני מבקש מכולנו להגדיל את הדרישה לשחרור החטופים ושהיא לא תהיה של המשפחות בלבד, כי באותה מידה זה היה יכול להיות כל אחד מאיתנו. הבוקר אמרתי לאסתר שאני לא פה בשביל יגב, אני לא פה בשביל הבן שלה. אני פה בשבילי, בשביל המדינה שלי, בשביל העתיד שלי ובשביל הילדים שאני רוצה להביא עוד כמה שנים, בעזרת השם, לעולם. תודה. 

 << דובר >> מנדי לייטון בלישה: << דובר >>   

שלום לכולם, אני נכת צה"ל וסליחה שאני עם משקפי שמש, פשוט יש לי מיגרנה כרונית ולכן אני רגישה לאור. אני אקטיביסטית חברתית כבר 27 שנים. היו ימים שהסתובבתי כמעט כל יום בכנסת כמקדמת חקיקה בנושא של אנשים עם מוגבלויות. הדרך שלי להתמודד זה אקטיביזם ולכן תוך כמה ימים מ-7 באוקטובר – שבו האחיינית שלי  ניצלה והצילה עוד חיילים וחיילות בבסיס אוגדת עזה – נכנסתי ישר לאקטיביזם גם במטה. זו דרך ההתמודדות שלי. 

אפשר להתרגל כמעט לכל דבר בחיים, גם למוגבלות אפשר להתרגל. יש משהו אחד שלעולם-לעולם לא מתרגלים אליו, וזה כאב. אני חיה בכאבי תופת 24/7 מגיל 19. אני לוקחת יותר מ-40 תרופות וזריקות ביום. יש לי אוסף של בעיות רפואיות ואני לוקחת תרופה שהיא פי 100-50 חזקה ממורפין וגם היא רק מקהה את הכאב. 

אבל אני לא פה כדי לדבר על עצמי. כאב זה משהו אקוטי. יש לנו חטופים שהם קודם כול בכאב נפשי אדיר ורבים מהם סובלים מכאבים אדירים כל רגע ורגע מהזמן שהם נמצאים שם. הם בלי טיפול. כל פעם שאני לוקחת את יותר מ-50 התרופות האלה, אני עוברת תהליך מחשבה ואומרת שאם היו חוטפים אותי ולא הייתי מקבלת את התרופות האלה, הייתי מתה כבר מזמן. ואז אני חושבת על החטופים ועל כל הטיפולים שהם לא מקבלים וכמה הם זקוקים לטיפול הזה. כמובן גם כאב המשפחות – בחוויה שלי, כאב כרוני, קבוע, זה משהו שלא עוזב וזה משהו שכרגע המשפחות חוות ברמה הנפשית, אולי לא הפיזית, ושמעתי על ניצולים מאזור עוטף עזה שהם חולים פיזית בגלל כל מה שקרה. 

אנחנו חייבים לסיים את הסיוט הזה. הם לא יכולים להישאר שם בכאבים הנוראים והמטורפים האלה. אני מתחננת. 

אני חייבת לציין שבמסגרת ההתנדבות במטה החטופים אני מסתובבת כבר הרבה זמן בכנסת. אנחנו באים עם אמונה שכל אחד מכם, חברי הכנסת, מגויסים לעניין. לפעמים אנחנו נתקלים בדברים שאני לא מצליחה לעכל, כמו חבר כנסת שאומר: אני לא אשים. הוא לא אומר לה בפניה, אלא מחכה שנייה שתתרחק, אבל לא מספיק רחוק כי היא עדיין שומעת; חברת כנסת שאומרת שפעילה באה ומחזיקה בשקט איזשהו שלט, השלט של "להתגייס בפגרה", היא לא מפריעה לה, אבל חברת הכנסת אומרת לעורך, בזמן שהפעילה שם: אתה רואה איזה עינויים אנחנו עוברים כאן עם המשפחות? "עינויים"? לאן הגענו? עינויים זה מה שהחטופים עוברים, לא מה שחברי הכנסת עוברים. כואב כל כך לשמוע את הדברים האלה. לא ייתכן לאן הגענו, כי כולנו כאן ביחד צריכים להיות בעד שחרור החטופים. אין לנו רגע לבזבז על זה, זה חייב לקרות ומהר. 

אני מקווה שתעזרו לסיים את הכאבים הבלתי הנסבלים שלהם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה לך. 

 << דובר >> תומר גנילוין: << דובר >>   

אני בן קיבוץ נירים, בן 59, בוקר בית הספר מעלה הבשור. בית הספר מעלה הבשור הוא בית הספר המשותף של הנגב המערבי. אני גדלתי בנגב המערבי. יש כאלה שמזכירים פה את עוטף עזה, אני מכיר את הנגב המערבי. קיבוצי ומושבי האזור כולם בבית ספר אחד גדול. 

בשבת ההיא התבשרנו ש-102 יקירות ויקירים של קהילת בית הספר שלנו נחטפו. 102. אני מזמין אותנו לרגע אחד, כל אחד מאיתנו, לעצום יחד את העיניים ולנסות לדמיין מבית הספר האישי שלו, מהשכבה, להתחיל לספור שמות שהוא מכיר – מורים, מורות, הורים של בני שכבה, ילדים של בנות שכבה, חברים. 102, תתחילו לספור, ואני, בן קיבוץ נירים, בוגר מעלה הבשור.

לפניי דובר על כאב. יולי, עברה חצי שנה. אני לא יודע כמה חודשים מדברים על העסקה הבאה. אני לא ישן בלילה, מנסה להסביר לעצמי מהי אבן הנגף הזה, האתגר שעומד בפתחנו שהוא כנראה כל כך גדול וגם יקר למישהו שבגללו אנחנו לא מצליחים להביא את העסקה. כנראה שהוא כל כך יקר, שהוא יקר יותר מיקירינו. זה קאץ' לוגי של המציאות, כי אם הוא לא היה כל כך יקר כמו יקירינו, אז היינו נענים לו ומחזירים את יקירינו. אך אני למד שכנראה יקירינו – יקירינו, אנחנו, עם אחד – יקרים פחות ממשהו שעומד כאבן נגף כבר חצי שנה, לשלם בעבורם כדי שיחזרו הביתה. מה הבקשה? שאבא ואימא, ילד וילדה, נכד ונכדה, חבר או חברה, יזכו למשהו שיש לכולנו פה, לרובנו במעגל הזה, לחבק, לנשק, לחייך. חצי שנה יש כאלה מאיתנו שאין להם את זה. פשוט, אין. 

אז אנא במטותא, יולי, אם יש בידך הדרך אולי לשחרר אותי מהייסורים האלה, שלי האישיים, הקטנים כל כך, של להבין, אולי לא לקבל, או לשמוע שמישהו אומר – באומץ יגיד: תומר, זה שהם מבקשים יקר לנו יותר. 

אם הייתי שואל פה עכשיו אותנו, או ברחוב, או אתם בעצמכם, איש או אישה מהיישוב: מה היית מוכן לתת, אם יש ברצונך לתת משהו, בעבור חזרתם של היקירים והיקירות? היו כאלה שהיו מפליגים ואומרים: אני נותן את היד; יש כאלה יגידו הרגל או הכליה. אני אומר לכם פה, זו תהיה הפעם הרביעית שאני אומר את זה פה היום בהיכל הזה, שאם הייתה דרך לתת חצי מליבי, אני נותן כדי שיחזרו הביתה. 

אבל כנראה שיש משהו שהוא כל כך יקר שאנחנו מתבקשים לשלם – אני מזכיר עוד פעם, שמישהו בחר לומר שהוא יקר לנו מדיי  – בשביל להחזיר את מה שהיינו  מוסרים בעבורו את ידינו או ליבנו. יולי, אם תהיה לך תשובה אליי מהו אותו דבר גדול שבעצם עומד מולנו, כחברה, שלא מאפשר את יכולתנו לחזור ולהתחיל במסע הגדול של התיקון, זו תהיה ברכה גדולה. 

אני אסיים בעוד מילה אחת קטנה שמדברת על חינוך. חונכנו – אני מרשה לעצמי לומר את זה בלשון רבים, כי אני מרגיש איכשהו שהמעגל הזה קרוב לי מאוד-מאוד. אני לא רואה פה מישהו ששונה ממני בצורה כזאת במילים שאומר – חונכנו להיות אנשים טובים, מסורים, קשובים, בני תרבות, נעימים לזולת. לדאבוני, במקום שבו אני נמצא כרגע, אבא לילדים, מנסה להיות מחנך, איש טוב, לדאבוני – יולי, אני מספר לך סוד קטן עליי – המקום שבו אני נמצא כרגע, המצוקה שבה אני נמצא היא כזאת שהרושם שאני מקבל שבשביל שנזכה אנחנו ליקירינו חזרה, אחרי חצי שנה של תחינה, בקשה, מחילה, דיבור, הקשבה, אם לא אוציא תפרים, קוצים ואשרוט, ואבעט ואכה, כמו אימא לביאה שהייתה נוהגת למי שנוגע ביקיריה, לא אזכה. להיות כנה כלפי ילדיי ולספר להם: אבא הולך להיות איש רע, לא בן תרבות – זה שבר מאוד-מאוד גדול. 

"אנא, שחררונו", הם אומרים בעזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. כמו שאמרתי, תמיד תקבלו כאן במה. אני מדבר בוודאי על משפחות החטופים ועל אלה שמכל הלב ומרצון טוב, כפקודת המצפון שלהם, עוזרים למשפחות החטופים. אמרת שאתה לא ישן טוב בלילה, אני חושב שאפשר לומר – ואני שמח שרובכם דיברתם בלשון רבים – שכל מי שיש לו מצפון או לפחות הכנה למצפון, לא ישן טוב בלילה עד שהחטופים שם בעזה יחזרו. אני חושב שאני אומר את זה בשם כלל חברי הכנסת, חברי הוועדה, וגם כל הנוכחים. 

הדבר השני, כמי – כמו ח"כים נוספים כאן בחדר – פגש עשרות רבות של משפחות חטופים, לא עברתי איתם שום גיהינום. לפעמים בכיתי, לפעמים היו ייסורי מצפון בשיחות האלה, אבל לא עברתי איתן שום גיהינום. עברתי איתן שעות רבות של כבוד רב וניסיונות ביחד להבין מה עוד אפשר לעשות. ככה זה יימשך, אני מקווה שלא עוד הרבה זמן, מכיוון שהסיבה תתבטל, לא מכיוון שאני לא ארצה או מישהו אחר מהח"כים לא ירצה. הסיבה תתבטל והם יחזרו, בעזרת השם, בשלום הביתה. \


 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

אמן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו עוברים לדיון. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מסתכל על אימא של יגב ואני רוצה שכבר שבועות וחודשים אני רואה אותך ותמיד באצילות רבה. את תמיד באה לפה, לפעמים האחות או שכנים וחברים שבאים לספר, ומספרת שהבן שלך אוהב חיות, איש טבע, התחתן לא מזמן, הייתה לו יום הולדת. אנחנו חיים את הסיפור שלך, כי זה הסיפור שלנו, של כולנו. אני חייב להגיד לך שתמיד אנחנו מדברים פה בשבחו של הבן שלך, אבל היום אני רוצה לדבר בשבחך-שלך. האצילות, האיפוק שבו את עושה את זה כל שבוע או פעמיים-שלוש בשבוע, זה דבר מדהים. בעזרת השם, אני מקווה להיות יחד עם חבריי חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה – הרי כולנו פה תמימי דעים וכולנו פה מרגישים את הסבל הגדול שלכם, שהוא למעשה שלנו, כל ישראל ערבים זה לזה – ובעזרת השם אני עוד אגיד לבן שלך איזה אימא מדהימה יש לו. תודה רבה. 


 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

תודה. אני בסך הכול אימא. אני חושבת שכל אימא מתנהגת ככה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לכל המשפחות, לאלה שדיברו ולאלה שלא דיברו היום, אם ירצו ידברו בפעם הבאה. 

הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ג–2023, של חברי הכנסת בועז ביסמוט, אלי דלל, חנוך דב מלביצקי, טלי גוטליב, ניסים ואטורי ואברהם בצלאל. מעניין לעניין באותו עניין, כידוע כבר לכולם חלק מהחטופים הוחזקו בידי עובדי אונר"א, כפי שגם נחשף פה בדיונים וגם נחשף בתקשורת, לכן אני מברך את כל אלה שהגישו את הצעת החוק הספציפית הזאת. יש כמה הצעות חוק בנושא הזה, גם חברת הכנסת מלינובסקי הציגה לנו באחד את הדיונים את הנתונים שהיא אספה, ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר נגיע למצב המתבקש שאלה שצריכים לעזור לאוכלוסייה יעזרו לאוכלוסייה בעזה, אבל אלה שצריכים לצאת משם – ויפה שעה אחת קודם, אם לא גרוע מכך – גם את התוצאה הזאת אנחנו נראה. 

חבר הכנסת ביסמוט, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שהגישו פעם את ההצעה, שרים גם חתומים עליה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אם זה יגיע לקריאה ראשונה, אנחנו נמחק את זה. כנראה שמשה ארבל הגיש את זה לפני היותו שר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם ניר ברקת, משה ארבל – כאילו הפרדת רשויות...

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הם הגישו את זה בטרומית ואם זה יאושר לראשונה, אנחנו מוחקים את שמותיהם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כמו שקראתי את רשימת השמות, זה אומר שבמנגנון הכנסת השמות של אלה שהפכו לשרים נמחקו וחזקה על השרים, לפחות על העוזרים שלהם, שברגע שהם מתמנים לתפקיד לפנות למזכירות הכנסת ולבקש למחוק את השמות שלהם. 

חבר הכנסת ביסמוט, תציג לנו את הצעת החוק. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אני אציג את החוק כפי שהצגתי אותו במליאה. אני שמח מאוד, אדוני היושב-ראש, שהתכנסנו כדי לדון בחוק המאוד-מאוד חשוב הזה. אני חושב שבמסגרת הדיונים שניהלנו עד כה בנושא של סוכנות אונר"א קיבלתי את הרושם שכולנו תמימי דעים באשר למהלך שיביא לפירוקו של הארגון ולסגירתו, בטח ובטח בבירתנו הנצחית ירושלים. 

אני רוצה להזכיר שוב, דברים שכולם כאן יודעים, מה הוועדה עושה – היא תיקח את החוק הזה שעבר בטרומית ותדון בו. יש פה קונצנזוס, יש פה סייגים, חברים שיגידו את ההערות שלהם ואת הסייגים שלהם, את הביקורת שלהם, חלק כבר שמעתי, וטוב שכך. זו בדיוק עבודת הוועדה להגיע לעמק השווה, כי בגדול אני לא מכיר פה הרבה חברי כנסת, בטח במפלגות ציוניות, שחושבות היום – בטח אחרי 7 באוקטובר – שהארגון הזה צריך בכלל לפעול, על אחת כמה וכמה בירושלים. 

אפקט ההילה שאפף את אונר"א עד 7 באוקטובר התפזר. אני חושב לזה יש די קונצנזוס. לא מדובר בסוכנות הומניטרית שמסייעת לפלסטינים, אלא בארגון טרור בתחפושת שעובדיו התבררו כמחבלי החמאס והג'יהאד האסלאמי. 

לאחרונה כולנו שמענו את ההקלטות שמעידות על ההשתתפות של אנשי חינוך בבתי ספר של אונר"א במעשי הטבח האכזריים ב-7 באוקטובר. לפי אינדיקציות מודיעיניות – אדוני היושב-ראש, פה לא עברתי על שום בעיה של סודיות בוועדה שלך – חלק התפרסמו בוול סטריט ג'ורנל, כ-23% מעובדי אונר"א, גברים, בעלי קשר עם חמאס, ול-49% מבין כל עובדי הארגון יש קרובים בעלי קשרים לארגוני הטרור ברצועת עזה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. עשרות  מעובדי הארגון נטלו חלק בפעולות טרור עוד לפני מתקפת 7 באוקטובר, בטבח עצמו וגם אחריו, כאשר הם נתנו לחמאס מחסה, למפקדות צבאיות ולפירי מנהרות, מתחת למוסדות הארגון. "כמובן" שאף אחד  לא ידע. 

אונר"א עצמה, נעזוב לרגע את ה-7 באוקטובר, היא ארגון שמנציח את בעיית הפליטים הפלסטיניים ומלבה את הסכסוך. אמרנו שיש את לפני ה-7 באוקטובר ואחרי 7 באוקטובר והארגון רק מדרדר את מצבם של הפלסטינים ומשמר את נרטיב הפליטות השקרית של הפלסטינים.

לפני שבאתי לדיון הסתכלתי מה זה ראשי התיבות של אונר"א – אולי רבים מכם יודעים את זה – זה "סוכנות הטרור בהנצחת האו"ם - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

סוכנות הסעד והתעסוקה. אבל אולי אתה צודק. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין. הסתכלתי ואמרתי שלמעשה הגדרה יותר תואמת את הארגון הזה – ישבתי אם מישהו מהאורחים פה והגענו למסקנה שההגדרה יותר תואמת את הארגון הזה היא: סוכנות שמקדמת טרור בחסות האו"ם להנצחת הפליטות הפלסטינית במזרח התיכון על מנת להמשיך את ההתנגדות לקיומה של מדינת ישראל. למישהו יש בעיה עם ההגדרה החדשה שלי? אני חושב שכמעט לאף אחד. 

לכן אי אפשר, ובטח ובטח מדינה שמכבדת את עצמה, מדינה שמדברת על ירושלים כבירתה הנצחית והמאוחדת, לא יכולה לאפשר דבר כזה. אני בוודאי אשמע סייגים, כמו מי יעשה את העבודה, מה תהיה התחלופה וכו', אבל זה לא יכול להמשיך. המצב הנתון לא יכול להיות. אם זה אומר שישראל תיקח יותר אחריות – אדוני היושב-ראש, כאן היו כמה וכמה ישיבות שבהן ראינו שיש לנו כמדינה כל מיני ואקומים, חסרים, כל מיני אי-ידיעות סביב מקום כמו שועפאט, אז מחייב אותנו לקחת אחריות. אין מה לעשות, אם יש לפני ואחרי 7 באוקטובר, זה מחייב אותנו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה יש לי תחושה, אדוני, שראש ממשלה ימין על ימין מלא-מלא, הוא זה שיפספס את החוק הזה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, הם כבר מתנגדים, הכול טוב.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה יש לי תחושה כזאת?

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אני אוהב את הנימוסים של חבריי פה. הבנתי, כשהגעתי לכאן בגיל מאוחר יחסית, שהגעתי לאחד המקומות היותר מנומסים במדינת ישראל. אל תגרום לי להתגעגע - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר את זה לאנשים הלא נכונים. בישיבה כזאת מותר להגיד שכנראה החוק הזה יופל על-ידי ראש הממשלה. אני תומך בחוק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תכף אסביר לך למה החוק הזה רע מאוד-מאוד. רע מאוד, מאיר. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

מאחר שלא התכוונתי להגיד את זה, אבל אתה הזכרת אותו, אז יפה עשה ראש הממשלה שקיבל החלטה על הפסקת הטבות כלכליות לארגון הקיקיוני הזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רגע, תחזור על זה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נכון, בועז. עד היום נותנים להם הטבות. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ימין על מלא-מלא. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

בינתיים יש, וזה על השולחן - - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

על השולחן עד היום אתה נותן להם בירושלים ארנונה בחינם, במיליונים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש דיונים חסויים, מי שרוצה שיגיע. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי גם בדיונים החסויים וגם דברים שאני לא יכול להגיד בפורום הזה. בדברים שלי אני אנסה להגיד מה את מה שאמרו לי גם בחסוי וגם בפתוח. בסוף אתם מפילים את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בעיתונות אפשר לשקר בלי סוף ובלי אחריות. פה יש עדיין אחריות למה שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מתקשה להבין איך אנחנו מצליחים גם בנושא שהוא בקונצנזוס - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, הוא לא בקונצנזוס, כי זה שקר. החוק הזה הוא שקר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

יולי, אני אגיד לך למה, כי בסוף ראש הממשלה הפיל חוק כזה, בדיוק כזה. זה היה לא מזמן, לפני שבועיים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אני לא משמש עורך דין של ראש הממשלה. יש פה נציגי משרדי ממשלה, צה"ל, משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה. תכף נשמע את התגובות שלהם. העקיצות האלה בינינו זה נחמד, אבל - - - 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

יש נושאים שהם בקונצנזוס. בתחילת דבריי אמרתי שאם יש למישהו הערות, סייגים וכו' – יוליה,  הרי במליאה עצמה כשהצבענו על החוק בטרומית באת ואמרת לי ואמרתי לך –  לכן יש ועדות ולכן אנחנו נשפר ונתקן איפה שצריך. בגדול, אני לא מכיר אחד מבין חברי הכנסת כאן שלא מצדד בסגירה או בסילוק אונר"א מירושלים בפרט ובסגירת הסוכנות הזאת בכלל. אני רוצה לשמוע אחד, אחד, שמצדד בזה. אז אתם רואים, יש קונצנזוס. גם הציבור מסתכל, שימו לב כמה אנשים הגיעו לדיון הזה, כי הדיון הזה הוא חשוב. את יודעת מה, ההגעה לכנסת הוא לא דבר שהוא כל כך קל – פה אני דווקא אחמיא לך, את הרבה יותר שנים ממני – אבל אם יש דבר אחד שאני מקווה כן לסיים בכנסת זה לגרש את תומכי הטרור האלה מירושלים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו איתך. אנחנו איתך, רק חוששים שראש הממשלה יפיל את זה. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

לכן בואו, אני אומר את זה לחבריי מהאופוזיציה, נלך עם החוק הספציפי הזה יד ביד ולא יד נגד יד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

בועז, אתה אחלה, זה לא משהו איתך, הבעיה היא שמפילים את החוקים הטובים האלה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה להפריך חלק מהדברים שאמרת ואז תבין עד כמה החוק הזה הוא חסר תוקף. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אז אנחנו נעבוד יחד כדי לקבל תוקף. היושב-ראש יודע היטב כמה פעמים באתי לבלבל לו את המוח, לנדנד לו – מזל שאנחנו מיודדים – כדי להגיד לו עד כמה החוק הזה חשוב לי. כשרבים כאן יציגו גם את דבריהם, תשמעו כמה הוא חשוב לכלל עם ישראל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לחבר הכנסת בועז ביסמוט. אני אאפשר למציעים אחרים לדבר וכן לחברי כנסת שנרשמו ואז נשמע את ההתייחסות של משרדי הממשלה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מחרה-מחזיקה אחרי כל מילה של חברי בועז ביסמוט ורוצה להבהיר את הדבר הבא: לפעמים יש חוסר בשלות בעם ישראל להבין ולהכיר מי אויבינו. ביום שבו סוף-סוף העולם הכיר במי זה אונר"א ואונר"א זה חמאס אחרי שראינו עדויות זוועתיות על מה שעשו רופאי אונר"א, בין השאר בהחזקת חטופים, שמעתי שממונה הממשלה ביהודה ושומרון מטעם הצבא, מתאם פעולות הממשלה ביהודה ושומרון, אמר באיזשהו ריאיון שאי אפשר בלי אונר"א בעזה. זה אחרי שאנחנו עושים מאמץ כביר להכיר בחמאסיות של אונר"א. לפעמים אנחנו בעצמנו לא מסוגלים להכיר במי אויבינו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מי אמר את זה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מתאם פעולות הממשלה ביהודה ושומרון, לפני חודש וחצי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ומי מינה אותו?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אמרתי את זה כאן, גם בוועדת החוץ והביטחון, בוועדות החסויות. אמר את זה, מה לעשות? אני לדוגמה חושבת שאסור להכניס עובדים פלסטינים, הממשלה גם חשבה את זה, מה שלא הפריע למתאם פעולות המדינה ביהודה ושומרון להיפגש עם ראש השב"כ ועם נציג של הרש"פ.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה את חושבת שהם עושים את זה לבד? מישהו שולח אותם, טלי. יש לו שם, שיער סגול. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם ישראל, אני רוצה להבהיר לכם, אני – בשונה מחבר הכנסת רון כץ – לא מאמינה בסיפורים האלה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מה את לא מאמינה? שהם כפופים לראש הממשלה?

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

הם לא כפופים לראש הממשלה, הם אולי כפופים לשר הביטחון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תפסיק עם זה, חברי רון כץ, את זורה חול בעיני הציבור, ולא מתאים לך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

ראש השב"כ כפוף לשר הביטחון? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

על פי דין ראש השב"כ והצבא וגם ראש המוסד כפופים למרות הממשלה. אין שאלה. אבל מסתבר שגם כשהממשלה מחליטה משהו מסוים, בכירים אנונימיים במערכת הביטחון מוציאים תדרוכים שעומדים בניגוד גמור לעמדת הממשלה בהקשר הזה. אז אל תספרו לי מי מחליט ותפסיקו עם השחרת ראש הממשלה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

בסוף כולם אשמים חוץ מכם?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מתווכחת, אני בדברי הפתיחה שלי. אני יכולה לומר לכם דבר אחד, בצער גדול: כבר שני וחצי שאני עם בועז ביסמוט בפוליטיקה. אנחנו  מהצעירים פה, אך מהפעילים פה. אני יכולה לומר לכם דבר אחד: אני לעולם  לא אנקוט בשיטה שבה אם אני באופוזיציה אני אעשה כול כדי למוטט את הממשלה ולבטל את הקואליציה ואם חס וחלילה אנחנו נהיה בשעת שבר או במלחמה אני אעשה את הכול, הכול, כדי לספר את הסיפור כך שהעם שלי ירים את הראש. אני אעשה את הכול כדי לספר את הסיפור כך  שאנחנו נחשוב לא רק שבאמת ניצחנו, אלא שתהיה לנו את התודעה של כוח והצלחה וניצחון. מי שיושב כאן, חברי כנסת, תדעו לכם שיש לנו אחריות כחברי ועדת החוץ והביטחון, כי אנחנו באמת יודעים שצה"ל עשה פעולות אדירות בצפון הרצועה ובדרום הרצועה. יש לנו גם את הדעות שלנו, אני לדוגמה רציתי וחשבתי, ועדיין מאמינה, שתודעת הניצחון של חמאס - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל, טלי, בואי נחזור להצעת החוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אסיים בעוד שתי דקות. יש לי את הפררוגטיבה לדבר על זה כשאני מציאה את החוק. 

אני רוצה להבהיר לכם, אני לדוגמה חשבתי שצריך לכבוש את צפון הרצועה, כי - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה שייך לחוק? נו, טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תנו לי להשלים ואל תעירו לי הערות ביניים. 

אני חשבתי שתודעת הניצחון של חמאס לא תיפגם אם אנחנו לא נפגע באדמתו, אבל זה שלי. דבר אחד שבו בועז צודק, אונר"א זה חמאס וכל מי שתומך טרור, וגם חברי כנסת בישראל, כמו שאני אומרת לחברי כנסת שהם תומכי חמאס ותומכי טרור, אנחנו צריכים לעשות הכול, הכול, כדי להוציא את אונר"א מירושלים, מהסיבה הפשוטה שכבודנו נרמס - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא רק מירושלים, גם מיהודה ושומרון ומעזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור, אני מדברת על הכול. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, זה החוק שלי שנדחה כבר שלוש פעמים על-ידי ממשלת ימין מלא-מלא-מלא. בדיוק זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבהיר לכם שמחובתנו, משום כבודנו, על שום כבודנו, על שום חוסננו ועוצמתנו ועל שום הגדרת המדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית, שוות זכויות לאזרחיה. אני רוצה לומר לכם שהמסר צריך להיות שמי שיתקוף אותנו אנחנו נתקוף אותו ללא רחם. הסיבה הפשוטה והיחידה שאנחנו נמצאים פה בוועדה הזאת היא כי אנחנו מעודדים את הממשלה לעשות הכול כדי לשלוח מסרים מחלישים לאויב, כדי להגיע למטרת הלחימה וכדי להגיע למצב שאנחנו משיבים את חטופינו לביתם. 

לסיום, אני אומר לכם ארבע מילים: רבותיי, מי שפותח אמצעי תקשורת, חושב שהפסדנו - - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הפסדנו, טלי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו הפסדנו. כבר הפסדנו, טלי.  החיילים חזרו, השבויים לא – אנחנו הפסדנו. זה המצב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, אני מבקשת להורות לאנשים לאפשר לי לסיים משפט. 

ב-7 באוקטובר באה תופת על מדינת ישראל שעלתה לנו ב-1,400  נרצחים וחטופים והדעת לא סובלת. כל אדם בר היגיון יודע שהזוועה הזאת של כניסת מחבלים לשטחה של מדינת ישראל, "כישלון" זה מילה מחמיאה לה, "כישלון קולוסלי" אלה מילים מחמיאות לה, אבל אנחנו הכנסנו את חיילינו הגיבורים לתוך שטח אויב והם נלחמו שם בלחימה עצימה מאוד, לרבות לחימת גרילה בלתי מתפשרת שעלתה בחיי חיילינו הגיבורים שאנחנו צריכים להיות ראויים להם. לכן אני לא מוכנה לשמוע את המילה כישלון בזמן מלחמה. לא מוכנה לשמוע בשום צורה שהיא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש מציאות, יש אמת. האמת היא מאוד פשוטה. את מוכנה לשמוע, את לא מוכנה לשמוע, זה מה שיש. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מוכנה לשמוע אנשים שפוגעים בתחושת הניצחון, במעשה הניצחון של חיילינו. זה הכול. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מתי יתחיל הדיון?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כשמישהו יתחיל להתייחס להצעת החוק. חברים, אני מאוד אעריך שאנשים יתחילו להתייחס להצעת החוק. מתחילת הישיבה עוד לא שמעתי מילה על הצעת החוק. חבר הכנסת, אחד המציעים, בבקשה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה. אני חושב שדווקא כשיש פה תמימות דעים, צריך ללכת על זה בכל הכוח. מי שעזר לחטוף את החטופים היו אנשי אונר"א. אנחנו לא רוצים שיקרה לנו אותו הדבר ביהודה ושומרון או היפוך קנים. הם יהיו תמיד שותפים לאויב. אם הם שולטים על אונר"א, כמו שחמאס שלט עליהם בעזה, המחבלים עצמם כאילו עובדים באונר"א. שמענו את האו"ם, בעבר אמרו אום-שמום, גם שמענו את התגובות של האו"ם כאילו נהרגו אלפי ילדים בעזה וכל מיני המצאות. האו"ם כבר הפך מזמן לבלתי רלוונטי מבחינתנו וכשמדובר על הגנה על ביטחון ישראל צריך להגן על ישראל ולא להתייחס לכל מיני ארגונים ולמה שיגידו בעולם. יש לנו חטופים בעזה, יש חיילים שנפלו על הגנת המולדת. הזיכרון שלהם והכבוד שלנו כעם, כעם שחפץ חיים, צריך להמשיך הלאה ולא לחשוש משום דבר. צריך לסגור את אונר"א, להעיף אותם מפה, הם לא יכולים לשרת את החמאס בתוך מדינת ישראל. 

לכן זה יותר מצודק – ואני שמח שהצטרפתי לבועז ביסמוט חברי. רון, אני חושב שכדאי לעזוב את הנפגעות האישית ואם דחו או לא דחו לכם הצעות חוק - - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   


מה הקשר לאישי? הכי פשוט שיש, אתה לא צריך חוק. היום שר החוץ יכול בתקנות להחליט שהוא לא מכיר יותר באונר"א וכל הדיון הזה לא רלוונטי. תקבלו אומץ ותעשו את זה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

אם היית מבין במה שקורה בליכוד היית יודע שאני לא משפיע על שר החוץ. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לא מעניין אותי מה קורה בליכוד, אמרת שזה אישי. זה לא אישי, תגיד לשר החוץ - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל מה שאתם עושים זה רק להשחיר ולהכפיש.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מי משחיר?  היום שר החוץ יכול בתקנות להפסיק את פעילות הארגון. אבל נעשה דיונים, ועדות, חוק, ואז יהיה מישהו למעלה שיגיד שזה לא יקרה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

 אנחנו צריכים להתאחד ולהריץ את החוק הזה. יש פה יושב-ראש ועדה, ועדה מכובדת מאוד, שכשהישיבה פתוחה פתאום מתחילים הצעקות. אדוני היושב-ראש, אנחנו רגילים לישיבות ענייניות מאוד בלי הקשר מפלגתי. אני מבקש שגם הפעם נעשה את זה בצורה רצינית כולנו ביחד ונעביר את החוק, גם אם משרד החוץ יתנגד. תודה. 
  
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. חברי הכנסת ביקשו להתייחס. כמו שאמרתי, אני אעריך מאוד - - -

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אולי צריך לקיים דיון סגור. ברגע שהדיון סגור - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו בדיון על חקיקה. בדיוני חקיקה ברירת המחדל היא שהדיון פתוח. יכול להיות, בעיקר אם יהיו בקשות כאלה מטעם הממשלה, שחלק מהדיונים יהיו חסויים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מתנגדת בתוקף, כי זה לא מאפשר לחברי הכנסת להשתתף. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, החכ"ים משתתפים, אבל רק חברי הוועדה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מבקשת שזה יירשם לפרוטוקול, זה ממש משהו חשוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חד-משמעית, אבל את לא רוצה אחר כך - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושבת שאין שום דבר חסוי באונר"א שאזרחי ישראל לא צריכים לדעת. אם אנחנו מסתירים משהו, זה כבר סיפור אחר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני בטוח שיש הרבה דברים שמותר לדון עליהם בדי פתוחים. בדרך  כלל נהגתי, גם בחוקים שהעברנו – ואני שומע כאן חלק מהצעקות והזעקות – ועברו בוועדה הזאת לא מעט חוקים שבתחילת הדיונים עמדת הממשלה לא בדיוק הייתה זהה לעמדת חברי הוועדה, והחוקים עברו.  גם בשבוע שעבר היה מקרה כזה, ואתם זוכרים את זה מצוין. לכן יש דיונים וכולם מקבלים את "היום שלהם", כמו שאומרים משפטנים "את יומו בבית המשפט", כולם מקבלים. ואם יש גורמים בממשלה שרוצים למסור דברים בדיון סגור, עושים גם את זה. למה להשאיר אותם בתחושה שלא שמעו ושח"כים לא מבינים ועכשיו הם מקבלים החלטות בלי בסיס עובדתי. כך אנחנו נוהגים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לגופו של החוק. לכולנו ברור שאונר"א זה ארגון טרור, אבל אם אנחנו קוראים את החוק הזה כפי שהוא מנוסח כרגע  זה למעשה מניעת פעולות אונר"א בשטחים הריבוניים של מדינת ישראל. זה אומר שאנחנו משאירים את אונר"א גם באיו"ש, שזה סניף של פת"ח, ובעזה זה סניף של חמא"ס. צריך שיהיה ברור מה המשמעות של החוק הזה – למעשה אנחנו מדברים רק על ירושלים, על שכונות בתוך ירושלים שלנו. אני אפילו מסרבת להגיד  מחנות פליטים, כי מי שגר שם 75 שנה, הוא ממש לא פליט. זה לגבי סעיף ההגדרות – זה פסול, זה לא מתאים, כי אי אפשר להתעסק רק באונר"א בירושלים, צריך להתעסק בה גם בעזה וגם ביו"ש, כי שם וגם שם היא זרוע ביצוע של ארגוני הטרור, חד וחלק. אנחנו יודעים את זה כבר מ-2014, כאשר בפעם הראשונה מצאו נשק במתחמי אונר"א. ב-2019 היה דוח סודי של האו"ם שלמעשה הודה שארגוני טרור בעזה השתלטו על ועדי עובדים  של אונר"א. אני מאמינה שגם מדינת ישראל ידעה מזה, משום מה לא רצו להתעסק. 

לגבי ההפעלה של אונר"א ובאיזה זכות הם נמצאים פה – זה נוגע לפקודת החסינויות וזה בסמכות שר החוץ לשלול מהם את הזכות. אני אסביר לכם איפה אנחנו נמצאים, אפרופו חסוי – הגשתי שאילתה לשר החוץ ושאלתי כמה עובדי אונר"א קיבלו אישור להיות פה בארץ, בשטחנו. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

"בשטחנו", בתוך גבולות 67' מה שנקרא?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, הכול. שאלתי הכול  -  גם פה, גם שם. שאלתי כמה עובדים מורשים יש לאונר"א. חסוי, לא נותנים, מסתירים. זו המדיניות של הממשלה, ממשלות ישראל, מדינת ישראל. זה לא חדש, רק מעכשיו.

הסעיף האחרון בהצעה מדבר על משטרת ישראל. זה הזוי. סעיף 3 הזוי, הזיה, זה משהו שאפילו מבזה את משטרת ישראל, כי אני לא רואה איך שוטרים שלנו ירוצו וירדפו אחרי עובדי אונר"א, כאלה שמדינת ישראל נותנת ל הם אישור להיות פה. מאוד פשוט – הם גם מקבלים אישורים להיכנס לארץ, גם אישורי עבודה. הכול ממוסמך, העובדים שלהם מועסקים. הכול קיים, זה רק עניין של הרצון של מדינת ישראל לסגור את הארגון הזה. אגב, אפרופו ממשלה, כולנו מסכימים שאונר"א הוא ארגון טרור ולכן ניסינו לקדם הצעת חוק – חבר הכנסת ביסמוט, אני מקווה מאוד שכשהחוק יגיע למליאה אתה תצביע בעד -  להכריז על אונר"א כארגון טרור ולסגור את העסק הזה לגמרי. מי שמתנגד להצעה הוא ראש הממשלה. 

תבינו איפה אנחנו נמצאים. אתמול עברו לעזה כ-500 משאיות עם סיוע הומניטרי, חלקם הגיעו לאונר"א. אתמול התקבלה גם החלטה לפתוח את נמל אשדוד ודרכו להעביר סיוע לעזה, וגם זה דרך אונר"א, כי יש להם ספקים ומחסנים. זה כרגע המצב, כלומר אנחנו דנים פה על משהו כאשר בפועל קורה משהו אחר; הטבות מס שאונר"א מקבלת – ב-8 בפברואר הכריז שר האוצר שהוא מבטל את הטבות המס לאונר"א, אבל עד עכשיו הוא שכח לעשות את זה ולא עשה עם זה כלום. שר האוצר פרסם הודעה לתקשורת שהוא מבטל את ההטבות ושם זה נגמר. הוא אפילו לא פרסם טיוטה. 

דבר נוסף, כדי שתבינו עד כמה מדינת ישראל משקרת לעצמה.  עשיתי בדיקה של הדוחות הכספיים של אונר"א – ב-2023 נכנסו באמצעות אונר"א לשטחנו, לספקים שלנו, לעסקים שלנו, כ-60 מיליון דולר, כולל הרבעון האחרון של 2023. זה אומר שזה כולל  אחרי 7 באוקטובר, כך שחברות ישראליות המשיכו לעבוד עם אונר"א. אתם חושבים שזה נגמר? לא, הם ממשיכים אותו דבר. יתרה מזאת, מדינת ישראל מעודדת אותן. 

אם כך, אנחנו מדברים כאן על הפן המדיני, על חוסר יכולת לקבל החלטות, וכן על הפן הכלכלי. 60 מיליון דולר זה רק כסף לבן, כלומר זה מה שאני יכולתי לבדוק, למצוא. יש גם כסף שעובר דרך גופים שלישיים, וזה כבר מיליארדים. זה כסף אחר שאני לא יכולה לבדוק, אני עדיין לא שב"כ ולא מוסד.  

החוק הזה לוקה בחסר. אם באמת אנחנו רוצים להעיף את החלאה זאת מאיתנו, זה גם יו"ש, זה גם עזה וגם איסור של רשויות המדינה לקשור כל קשר עם הארגון הזה. כמובן שצריכה להיות אכיפה לא באמצעות משטרת ישראל, כי אם אנחנו נעיף אותם מפה, אנחנו לא צריכים אכיפה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. שאלתי קודם על שמות המציעים ועל ניר ברקת, משום שאני חושב שהחוק הזה נכתב עוד לפני 7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מכיוון שכך, אני חושב שמ-7 באוקטובר הדברים מתעצמים הרבה יותר. אני חושב שאי אפשר להתעלם שיש לאו"ם נציבות לטיפול בפליטים. אונר"א זה איזשהו אירוע שהיה אמור להתקיים שלוש-ארבע שנים, בערך בין 1949 ל-1952 וכל מי שראה את ההחלטות של האו"ם לפני שבוע עלינו, לא  על אונר"א, מבין שזה שהאו"ם החליט זה לא אומר שאנחנו צריכים לקדש וגם לא יכולים לקדש את מה שהאו"ם מחליט וגם לא לתת קרדיט. 

לכן אני מצטרף למי שאומר שהחוק הזה הוא חוק ישן. החוק שצריך להיות עכשיו הוא לא חוק שצריך לדון במזרח ירושלים. אני חושש שזה איזשהו אי בתוך מכלול שלם שבו צריך לטפל ועל פניו קיים חשש שאם אנחנו נטפל רק באונר"א במזרח ירושלים אז ננוח על מקומנו ולא נטפל במה שצריך לטפל בכל הקשור לאונר"א. 

אדוני היושב-ראש, אמרת שחוק שנכנס לכאן לא יוצא אותו הדבר. התכוונת לזה שהוא יורחב או יצומצם? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש מקרים כאלה ויש מקרים כאלה, אבל הוא לא אותו הדבר. במקרה זה אני לא חושב שיש לאן לצמצם, כי מה שמציעים פה המציעים זה משהו מאוד מינימליסטי. מעבר לזה שאתה מאוד צודק, אם תשים לב זה גם כתוב בדברי ההסבר, החוק הזה הוגש גם בכנסות קודמות ואין לזה קשר ל-7 באוקטובר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

  אני לא רוצה לתת ציונים, אבל יש לי קילומטרז' גם באופוזיציה על העברת חוק שמתעסק בטרור הפלסטיני, שגם פה הממשלה לא התלהבה וגם ראש הממשלה. כמו שאמרתי קודם, גם החוק הזה זה רע במיעוטו שבמיעוטו שבמיעוטו והייתי שמח אם עליו או לחוד יגיע חוק שמטפל באונר"א כמו שצריך לטפל בארגון הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני תומך בחוק. אין שום ספק שהחוק הזה הוא חוק טוב וראוי, ולו בגלל הדבר שכולנו ערים לו. כבר כמה שנים שאני מתעסק עם ספרי הלימוד של אונר"א, אני משער שאתם מכירים יפה מאוד  את ההטפות לרצח. אני חושב שהסיפור הזה, או חלק ממה שקרה ב-7 באוקטובר זה אותם צעירים וצעירות שהצטרפו לחמאס ואותם בוזזים שבאו שטופי שנאה, ושורש העניין הוא בספרי הלימוד. לכן אין שום ויכוח על זה, ואני מקווה שכשנשב  בוועדה אני אמליץ להרחיב את החוק הזה. אני לא יודע עד כמה אנחנו יכולים לחוקק על יהודה ושומרון ורצועת עזה ולכן אני לא פוסל את ההוגים הראשונים שמדברים על ירושלים. כמי שהיה שר בממשלה ויצא לו להתעסק בנושאי רווחה ובנושאי חינוך, האנשים בירושלים, אזרחי ירושלים מקבלים את הכול – ביטוח לאומי, מערכות בריאות, מערכות חינוך. הם בוחרים להם את מערכת החינוך הפלסטינית שלתוכה נכנסים הרעיונות האלה בספרי הלימוד של אונר"א. 

ההערה הצינית שלי עדיין בעינה עומדת. יש לי תחושה שבסופו של דבר מישהו מבחוץ יכתיב לנו להקפיא את החוק הזה. זכרו את דבריי, אני מקווה שנהיה מספיק חזקים להגיד שזה חוק של כנסת ישראל, לא נוותר. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, מאיר. לימור סון הר מלך, בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה למציעי החוק החשוב הזה. חבר הכנסת מאיר כהן, החשש שלך מזה שיהיה מי שינסה לסנדל את החוק הזה הוא בדיוק החשש שאותו ראינו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

את אומרת שיש לנו משהו משותף...

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא. דרך אגב, השתתפתי בדיונים של ועדות משנה של חוץ וביטחון, אני לא יכולה לשתף מה היה שם, אבל ראיתי שזה לאו דווקא הגורמים האלה שמסנדלים את האפשרות לפגוע בזכויות היתר ובחסינות של אותם פעילי אונר"א. 

יש פה חוק שיש עליו קונצנזוס, כולנו מסכימים עליו, כולנו מבינים את החשיבות שלו, כולנו מבינים באמת מה המשמעות של אונר"א עובדת, פועלת. כולנו רואים את זה וביתר שאת במהלך המלחמה. לכן אספנו את כל חברי הכנסת, ימין ושמאל, כי יש מי שיכול לנצל את זה ולומר שזה פוליטי, שאלה מושכים לפה ואלה לשם, וזה שלי וזה כולה שלי ובסוף אין טלית. 

אנחנו רוצים שהדבר הזה יקרה באמת. יש אפשרות להרחיב את זה – יש 40 חברי כנסת שחתומים על חוק שהרחיב בדיוק את אותם דברים שאנחנו זיהינו שחסרים בהצעה הנוכחית, גם הסוגיה של יהודה ושומרון וגם עזה. בסוף המטרה היא לא נקודתית, היא לא פה או שם, אלא באמת להגדיר את אונר"א כארגון טרור, כארגון שמשתף פעולה עם טרור. דרך אגב, כשהם מתעסקים בבריאות, חינוך ורווחה אז יש מישהו שמתאפשר לו להתעסק בהפצת טרור והרחבת הכלים לטרור. 

כמו שנאמר פה גם על-ידי חבר הכנסת כץ, ישראל העניקה לאונר"א חסינות, זה אפילו לא חוק אלא זה זכויות יתר בחילופי התכתבויות שהיו ב-1967. בחילופי ההתכתבויות האלה נכתב בפירוש ששני הצדדים יכולים לבטל זאת לפי שיקול דעתם. כלומר, מה שנדרש כאן כרגע זה אומץ. לא שיקול דעת, אלא אומץ. אומץ, לא לפחד. די, פחדנו מספיק. שלטון האימה הזה הסתיים וכרגע אנחנו נדרשים לאומץ. וכן, שר החוץ נדרש לאומץ ולשלול את זכויות היתר האלה. כל שאר הדברים, אם הם לא יקרו – אנחנו נגדיר אותם בחקיקה. נראה שזה מגיע משמאל ומימין, קונצנזוס שלם כדי לטפל בתופעה הזאת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. רון כץ, בבקשה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני. אני מצטער שאני זה שצריך לומר שהדיון הזה אולי לא מיותר, אבל אפשר לעשות אותו הרבה יותר יעיל ופרקטי. בסוף אונר"א היא סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפלסטינים והבנו שזה בלוף – אונר"א היא חמאס. אפשר לחשוב על הצעות חוק ואיך אפשר להרחיב אותן, אבל ברגע שאתה נמצא כרגע בהתקשרות עם גוף טרור, המדינה חד-צדדית יכולה לגלות מנהיגות ואומץ ולומר שאנחנו לא מכירים באונר"א. זה אומר שנפסיק לשלם עשרות מיליוני שקלים בארנונה בירושלים, נפסיק לתת חסינות לעובדים ונפסיק לתת חסינות למסמכים. רכב של אונר"א שנוסע היום עם לוחיות רישוי דיפלומטיות במדינת ישראל, אי אפשר לעצור אותו. אי אפשר להיכנס למשרדים שלהם, אתה לא יכול לעשות שום דבר. עד כמה הבלוף הזה גדול? כשאונר"א הוקמה ב-1950 היו 750,000 פליטים, המספר גדל ובשנת 2023 היו 5.9 מיליוני פליטים בעולם. זה אומר שהטענה לרצח עם לא עובדת.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

שימו לב, רצח של עם שרק הולך ותופח. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אונר"א זה הבלוף הכי גדול שמדינת ישראל מתעסקת בו.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

זה סטארט-אפ ישראלי. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

לכן אנחנו צריכים לגלות  מנהיגות. אם מדברים על ג'נוסייד ושישראל עושה רצח עם, אז הדבר הזה הוא אקזיט של החיים – ברשות הפלסטינית גדלו מ-750,000 ל-6 מיליון היום. זה אומר שנכד לסבתא פלסטינית שנולד בשאנז אליזה או באייפל או במנהטן עדיין מקבל את כל הזכויות של פליט, ויש להם הרבה מאוד זכויות.  אם מדברים על רצח עם, חשוב לזכור שהמספר שלהם גדל בצורה מדהימה. כנראה שישראל עושה פה משהו שלא עשו בשום מקום בעולם. 

אם רוצים לקצר את כל התהליך הזה, את הדיונים בוועדה ועוד קריאה ועוד קריאה, צריך לקרוא מפה לשר החוץ לגלות מנהיגות, לעמוד מול כל מי שמדבר איתנו בחדרים הסגורים ולומר להם: חבר'ה, זה לא מקובל עלינו, אנחנו מפסיקים את ההתקשרות עם גוף הטרור הזה. צריך להוציא צו ולהפסיק את זה וכך מחר בבוקר הם ישלמו ארנונה, העובדים לא יקבלו חסינות והם ייעלמו מהחיים שלנו במדינת ישראל. זה מה שאנחנו צריכים לדרוש משר החוץ. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

צריך לקבוע שזה יהיה אונר"א ודומיה. כלומר, אנחנו צריכים לוודא שאם יימצא פתרון, הוא לא יהיה פתרון שמשחזר את האידיאולוגיה של אונר"א.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

צריך שיהיה ברור שכל  מי שמחנך בשיטות חינוך אנטי ציוניות לא יכול להיות מוכר על-ידי מדינת ישראל. הכי פשוט שיש. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. מתן כהנא, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם אפשר גם שאנשים אנטי-ציוניים לא יהיו גם חבר כנסת בישראל.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני איתך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בוא נתחיל בזה. 


 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה באחד מאותם נושאים נדירים שבהם יש תמימות דעים בין יש עתיד לבין עוצמה יהודית. לכן אני מתפלא שההצעה שהוגשה היא הצעה כל כך מינימליסטית. אני חושב שצריך לוודא פה בוועדה שההצעה הזאת תורחב מאוד-מאוד, לוודא שהיא לא נשארת על רף המינימום. אני קןרא לך אולי לבקש משר החוץ להסביר לנו למה הוא לא עושה מה שרון כץ הציע כבר, כלומר שיוציא תקנות ובכך נפסיק את ההכרה הזאת באונר"א, שכולנו מסכימים שלמעשה זה ארגון טרור מלא-מלא ונתקדם הלאה. החקיקה אחר כך תעשה מה שהיא תעשה, אבל כבר בתקנות אפשר לפתור את מרבית הבעיות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היום לא מקריאים את הצעת החוק, אבל עד שלב ההקראה נגיש שינויי נוסח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יבגני סובה, בבקשה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בכנסת ישראל אי אפשר לחוקק חוק ולא לחשוף את זה לציבור. ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה עוסקת רבות בנושא הזה, מטבע הדברים לא אוכל לחשוף, אבל חברים כאן משתתפים באותם דיונים והם מעלים שם סוגיות לא פשוטות. 

קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ביסמוט על החוק הזה, אבל החוק הזה לא יהיה ישים  כל עוד מדינת ישראל לא תגדיר את היחס שלה כלפי אונר"א. נניח שאנחנו מיישמים את החוק הזה ואז אנחנו שואלים: למה? למה, בגלל שבא לנו? לא. כל עוד מדינת ישראל לא תגדיר את היחס שלה – וזה בא מהממשלה, מראש הממשלה – אז החוק שלך לא יקודם. ואם הוא יקודם, אז הוא לא יהיה מעשי. לכן אני אומר שהחוק הזה הוא טוב, אבל כל עוד לא נגדיר את אונר"א כארגון טרור, כארגון שלא צריך להיות בכלל, לא רק במדינת ישראל, אלא במזרח התיכון בכלל, כל עוד לא נאמר שאין כזאת בעיה של פליטים פלסטינים – החוק שלך לא יעבור קריאה שנייה ושלישית. כמו שאמרו חבריי לפני, אם יש בעיה של פליטים, שארגון הפליטים של האו"ם יטפל בנושא של הפליטים, אבל שלא ייקחו את הנושא של הפליטים הפלסטינים, כפי שנעשה כבר 76 שנים, וימשיכו להתעסק בזה. 

	בועז, אני מאחל לך שהחוק הזה יאושר, אבל כל עוד אנחנו, כמדינה – ובמיוחד ראש הממשלה – לא נגדיר מה היחס של הממשלה כלפי אונר"א, לחוק הזה לא יהיה שום משמעות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה.  נעבור לשמוע את נציגי הממשלה.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

לפני כן, אני רוצה לומר שכל הביקורות, הסייגים וההערות ששמעתי רק מחזקים את הרצון להעביר את החוק הזה. החוק הזה הרבה יותר מאחד אותנו מאשר מפלג אותנו ואני שמח על כך. 

ההערות הן הערות בונות, קונסטרוקטיביות, אני דווקא אוהב אותן. אתגרתם אותי ושאלתם אותי אם אני אצדד בחוק שמגדיר את אונר"א כארגון טרור, אזי בוודאי. הרי נתתי לו הגדרה מחודשת, הגדרה תואמת יותר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כשההצעה הזאת תגיע למליאה בתחילת מושב הקיץ, אתה תתמוך?

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

שאלתם למה ההצעה הזאת מתייחסת לירושלים ולא לאיו"ש. קודם כול, יש אמירה. חבר הכנסת סובה, אמרת לי שקודם ישראל צריכה קודם כול להחליט איך היא מתייחסת לפליטים הפלסטינים, ואני אומר יותר מזה - איך היא מתייחסת לירושלים. לחבר הכנסת שטרן, אין מזרח ירושלים, יש ירושלים. זה כמו שאין מזרח פריז ואין מזרח לונדון. יש ירושלים, יש לונדון ויש פריז. אם אני ריבון בארצי - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

יש גם מחנה פליטים שועפאט. קודם תשלוט על מחנה פליטים שועפאט ואז תדבר איתי. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו לא דוגמה טובה לירושלים, אבל בסדר. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

בואו תחשבו חיובי – אם אני מעביר חוק שכזה, וכמו שאמר נכון חבר הכנסת רון כץ לשר החוץ יש סמכויות והחסינות של אונר"א מוגבלת מאוד-מאוד – הכול כתוב והכול ידוע – לנו כמחוקקים יש גם את התפקיד הזה, הרי אנחנו לא חברי ממשלה, והחוק הזה הוא חוק ברור, חוק עם אמירה גם לגבי אונר"א עצמה וגם לגבי ירושלים. 

דיברתם על יהודה ושומרון – אני הרי ריבון בארצי, אני יכול לחוקק דברים שקשורים לטריטוריה שלי. יש אמצעים, יש את היועצת המשפטית של הוועדה, תיקחו את החוק הזה, האלוף ייקח את החוק הזה ויטיל צו ביהודה ושומרון. זה מאפשר להמשיך ולעבוד.  החוק הוא חשוב, יש לגביו קונצנזוס, נראה מה לתקן, מה לשפר, מה להוסיף, מה להוריד. בגדול, החוק הזה צריך לעבור, והוא יעבור. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפשר למזג את החוקים שקשורים לאונר"א והקואליציה תעביר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חד-משמעית, רק שמיזוג לא יכול להיות סיבה לעיכוב של הדיונים. 

לפני שנשמע את נציגי הממשלה, אני מבקש שיתייחסו לנקודות הפרקטיות שהעלו חברי הכנסת בדיון, כמו לגבי משרד החוץ ולאלטרנטיבות לאונר"א, אם יש מקום לחקיקה אחת שתדבר על ירושלים ויהודה ושומרון ועזה או שנדרשת חקיקה נפרדת. אנחנו נשמח לשמוע את ההערות הבונות שלכם בתחומים האלה. 

אני רק אומר לחברי הכנסת שני דברים עקרוניים בעיניי שעלו בדבריכם: א', מאז ומתמיד חקיקת חוקים בכנסת, גם אם החוקים לא הגיעו לקו הסיום, ניסיונות החקיקה שימשו כזרז לפעילות הממשלה לעשות דברים היכן שהממשלה בעצמה לא עשתה עד כה. אם כאן יהיה המקרה – שגם רון ואחרים דיברו עליו – שפתאום שרים מסוימים יגידו: בשביל מה אני צריך להיות מוכרע על-ידי החוק כשאני יכול לעשות את זה וגם לקחת את הקרדיט על ההחלטה שלי, אז מה טוב. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא משנה, העיקר שזה יקרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בדיוק. אנחנו פועלים לפי התוצאה ולא לפי הקרדיטים. 

דבר שני, וכאן לא חייבים להסכים איתי, כי מאז ומתמיד – עד כמה שאני זוכר את עצמי בבניין הזה וזה הרבה מאוד שנים – היו שתי גישות: האחת, אם אתה מגיש חוק שמטיב עם תושבי שדרות, מייד מתנפלים עליך ואומרים: הזנחת את תושבי הצפון, הזנחת את תושבי נתיבות, הזנחת את תושבי אופקים וכן הלאה. אני תמיד דגלתי בגישה ההפוכה, תמיד נזכרתי ב"תפסת מרובה לא תפסת" ואם אני יכול להעביר ספציפית היום חוק שמטיב עם איזושהי אוכלוסייה, אפילו מאוד מצומצמת, לא רק שזה לא פוגע באוכלוסייה אחרת, אלא נותן אפשרות, גם פותח פתח וגם נותן תיאבון לח"כים נוספים לחוקק אחר כך עוד דברים. לכן, אם יש לי עכשיו אפשרות ונשתכנע שלפחות, לא בחצר האחורית שלנו, אלא בחצר הכי מרכזית שלנו, בירושלים, נוכל לעשות משהו – מה טוב. זה לא אומר שאני ויתרתי. כל פעם שאמרו שצריך להחיל ריבונות על גוש עציון, היו אומרים: אה, אז ויתרת על ארץ ישראל כולה. אני לא בטוח, צריך לעבוד איפה שאפשר לעבוד ולהגיע לתוצאה. זה לא אומר שהכנסת נסגרת ואחרים נרדמו בשמירה. 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

נמצאים איתנו נציגים של דבל"א?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מניח שצה"ל יכול להתייחס או משרד הביטחון. נתחיל עם משרד הביטחון. 

 << דובר >> סא"ל יותם שפר: << דובר >>   

אנחנו מדברים על הצעת חוק שנוגעת לירושלים. אנחנו במתפ"ש אמונים על עיסוק של תיאום בשטחים, הכוונה ליהודה ושומרון ועזה, ולכן אין לנו פה עמדה להביע. ככול שהדבר ישליך או שנתבקש להתייחס להשלכות של זה על זירות אחרות, אנחנו נתייחס. 

<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אם הצעת החוק תורחב ותחול גם על אזורים נוספים, מה העמדה שלך?

<< דובר >> סא"ל יותם שפר: << דובר >>   

אם זה יורחב, אז זה יהיה רלוונטי. במקרה כזה אנחנו  נגבש עמדה ונביע אותה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

כרגע לצבא אין עמדה בנושא אונר"א?

<< דובר >> סא"ל יותם שפר: << דובר >>   

זה לא עלה לדיון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

כששואלים אותך לגבי אונר"א,  מה עמדת הצבא? האם לסגור, לא לסגור, להשאיר?

<< דובר >> סא"ל יותם שפר: << דובר >>   

אני מתייחס עכשיו רק לדברים שרלוונטיים לדיון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רון, הנציגים האלה של צה"ל היו גם בדיון שקיימנו ביוזמתה של חברת הכנסת מלינובסקי על אונר"א והם הביעו את עמדתם. כרגע הוא מבקש להתייחס להצעת החוק. 

משרד ראש הממשלה, בבקשה. 

 << דובר >> גל אילן: << דובר >>   

אני ממערך ההסברה הלאומי, מנהל האסטרטגיה. המדיניות מובלת על-ידי המל"ל בפורום משותף ומוגדרת על-ידי הדרג המדיני ולכן אני אשמח שההתייחסות הכללית תהיה מטעמם. נכון לעכשיו,  מתקיימת פעילות הסברה מסיבית, בעיקר סביב החשיפות האחרונות סביב אונר"א עזה, אבל גם מסרים כלליים על הבעייתיות בארגון כנגוע בטרור ושמנציח את הפליטות ואת הסכסוך ולפיכך מתחייב להחליפו. 

 << דובר >> גדעון  שבב: << דובר >>   

מדיניות ראש הממשלה היא להביא להחלפת אונר"א והמל"ל פועל לשם כך במגוון מישורים. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

חוץ מסיסמאות, מה זה אומר?

 << דובר >> יוסי מימון: << דובר >>   

אני חלק מהדיונים האלה במל"ל. בסוגיית ירושלים פנינו למשרד לענייני ירושלים כדי שייתנו לנו פתרונות בפרק זמן מוגדר כיצד המשרד יבצע את הפעולות שאונר"א מבצע. זה לוקח זמן, צריך לקבל את הפתרונות מהגופים הרלוונטיים שאמורים להחליף את אונר"א. כשיהיו הפתרונות האלה, זה ייעשה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה חושב שהצעת חוק מהסוג שמונחת בפנינו הייתה עוזרת לכם במדיניות בירושלים או לא מוסיפה?

 << דובר >> יוסי מימון: << דובר >>   

הדיונים שלנו נבעו כתוצאה מההצעות הללו. עכשיו זה במקרה ירושלים, אבל כמו שאמר חבר הכנסת כץ זה יתגלגל גם למקומות אחרים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

למה המשרד לענייני ירושלים ולא עיריית ירושלים?

 << דובר >> יוסי מימון: << דובר >>   

המשרד לענייני ירושלים מוביל את זה יחד עם עיריית ירושלים, משרד החינוך וגופים אחרים. הוא הציר שאמור לתת את הפתרונות האלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הרי אנחנו יודעים מה אונר"א עושה, מה הוא צריך לעשות, זה קלאסה של רשות מקומית. ברגע שאתה שם את זה על משרד ממשלתי, כבר נקטת עמדה. כל הסיפור של אונר"א, בירושלים בוודאי, זה עניין של עיריית ירושלים. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני חושב בכלל ששר המורשת צריך לטפל בזה...

 << דובר >> יוסי מימון: << דובר >>   

אני לא נכנס לעניינים הפוליטיים. הייתה פנייה של רה"מ לשר פרוש לתת את הפתרונות הללו וכולנו מחכים לפתרונות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אנחנו כן שואלים פה. אנחנו נותנים הרבה כבוד לרה"מ ולשר לענייני ירושלים. 

 << דובר >> יוסי מימון: << דובר >>   

אתה פונה אלינו כפקידים שאמורים לבצע מדיניות. אנחנו נתבקשנו למצוא פתרונות חלופיים לירושלים בעקבות הפנייה של ראש הממשלה לשר לענייני ירושלים. נחכה לפתרונות הללו, אם איני טועה הם תחומים לזמן די קצר,  ונוכל לתת תשובה יותר מלאה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה כסף אונר"א מכניסה לירושלים?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מפסידה. 

 << דובר >> יוסי מימון: << דובר >>   

אני לא משרד האוצר ולא עיריית ירושלים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מצטערת, אונר"א זה כסף, גם למגזר העסקי, גם למדינת ישראל ויש לזה גם פן מדיני. אתם מדברים איתי על ירושלים, הם מחזיקים פה כל מיני מוסדות, מעסיקים עובדים וכו'. כמה כסף אונר"א מכניסה למזרח ירושלים, בתחום הריבוני שלנו?

 << דובר >> יוסי מימון: << דובר >>   

תשאלי את עיריית ירושלים ואת  משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נמצאים פה נציגים גם של המשרד לענייני ירושלים וגם של עיריית ירושלים ותכף נשמע.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

עצם הפנייה למשרד ממשלתי על בעיה שאם באמת אנחנו רוצים לנרמל אותה, היא הייתה צריכה להיות לרשות. יש פה משום נקיטת עמדה בשני מקומות: האחד, שרוצים לצמצם את החוק הזה ושבסוף הוא יהיה קשור רק לשר לענייני ירושלים ולא דבר מוניציפלי, כמו שהיה נכון להיות;  הדבר השני, לא רוצים לעשות שום דבר ולכן זה במשרד לענייני ירושלים.

 << דובר >> יוסי מימון: << דובר >>   

זה לא רק עניין מוניציפלי, אלא זה גם חינוך, רווחה - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן זה העירייה. 

 << דובר >> יוסי מימון: << דובר >>   

זה גם משרד החינוך וגופים אחרים. לכן צריך משרד ממשלתי שירכז את זה מול העירייה ומול משרדים אחרים. אתה לא יכול שעירייה תתמודד מול כל משרדי הממשלה.  משרד ממשלתי מתמודד מול משרדי הממשלה יחד עם העירייה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני דווקא לא רואה בזה בעיה במידה שמגיעים לתוצאות. 

 << דובר >> גדעון  שבב: << דובר >>   

להצעת החוק בנוסחה הנוכחי עשויות להיות משמעויות מדיניות ומשפטיות. נתבקשתי למסור שנוכל להציג את המשמעויות  בדיון חסוי של הוועדה ככול שהוועדה תחליט לקיימו. אנחנו מציעים כי לאחר הדיון החסוי, ככול שיתקיים, או לפני ככול שהוועדה תבקש, נשב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגורמים משפטיים רלוונטיים בממשלה לצורך גיבוש הצעה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה רוצה לספר לנו איך אתם מעבירים כסף מזומן לאונר"א? זה הדיון החסוי? זה החסוי שאתם כל כך מפחדים לספר לנו דברים על אונר"א? אז אנחנו נספר את זה. די עם החסוי הזה, אנחנו יודעים בדיוק מה זה אונר"א, אנחנו יודעים שמתפ"ש אישר לאונר"א להעביר כסף מזומן לעזה, אנחנו יודעים איך העסק הזה עובד, איך עושים הלבנת כספים, איך מכסים את אונר"א. די עם החסוי הזה. די. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כפי שאמרתי, זכותם לבקש גם דיונים חסויים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

או שאנחנו נספר איך לשעברים עובדים היום ועושים קשרים עם אונר"א. את זה נספר לציבור או שרוצים לסגור את זה ולא לספר? כל אלה שעבדו שם, עכשיו עובדים בצד השני. די, הארגון הזה הוא ארגון טרור וצריך לסגור אותו, בלי חסוי ועם חסוי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הם נהנים מהחסוי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מנכ"ל המשרד לענייני ירושלים ומסורת ישראל, בבקשה. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

לפני כחודש וחצי פנה ראש המל"ל לשר מאיר פרוש בבקשה שהמשרד שלנו יוביל היערכות בין-משרדית, כמובן גם מול עיריית ירושלים, ליום שבו תינתן פקודה שאונר"א לא נמצאת יותר בירושלים ואנחנו צריכים לתת את כל המענים. התחלנו בעבודה כזאת מול כל המשרדים הרלוונטיים, בעיקר עם משרדי החינוך, הבריאות, הרווחה וכמובן מול עיריית ירושלים ומחוז ירושלים במשטרת ישראל. 

אנחנו נערכים בנושאים האלה, התחום המרכזי הוא תחום החינוך. יש היום כאלף תלמידים שלומדים במסגרות החינוך של אונר"א. בכל אחד מהנושאים אנחנו נותנים מענה לטווח המיידי וגם לטווח היותר רחוק. אני מאמין שתוך כמה שבועות נהיה מוכנים גם עם תוכנית עבודה מפורטת בכל אחד מהתחומים. 

הצעת החוק הזאת, ככול שהיא תעבור, תהיה מבחינתנו קריאה לפעולה. אנחנו נערכים לקראת יום פקודה ומבחינתנו החוק הזה הוא הפקודה. 

ממה שעברנו עד עכשיו אני לא מזהה איזשהם אתגרים שאנחנו, כממשלה וכעיריית ירושלים, לא נדע לעמוד בהם. בסוף מדובר על היקפים יחסית מינוריים. 

בהחלט יש נושא שכדאי שהוועדה תכיר וזה סוגיית המבנים והבעלות על המבנים. יש לא מעט מבנים במזרח ירושלים, בעיקר בשועפאט ובכפר עקב, שנמצאים היום בבעלות אונר"א או יש שאלה אם הם בבעלות אונר"א או לא. אני מזכיר שלפני כשנה וחצי, ביום ירושלים, העברנו החלטת ממשלה להקים קרית חינוך ישראלית בכפר עקב, במתחם גדול של כ-80 דונם שאונר"א יושבים בו. הדבר הזה לא הצליח להמריא - - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הם משלמים ארנונה על המתחם הזה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, בגלל העניינים - - - 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע שלא, אני רק שואל כמה הם לא שילמו וכמה זה היה יכול לצבור, כמה רטרואקטיבית, כמה אפשר לעשות עם מוח קצת יותר יצירתי ועם אומץ ונחישות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש 70,000 תושבים שלא משלמים ארנונה, מה אתה מתרגש?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תרשה לי להניח שהם לא שילמו ארנונה גם לפני שהשר, מבלי לפגוע בכבודו, עוד לא נולד. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק העניין ואת זה צריך לשנות. 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

אני אסיים בזה שאומר שצריך לתת תשומת לב גם לעניין המבנים ועלות המבנים. ככול שהחוק הזה ייכנס לתוקף בגרסה כזאת או אחרת צריך להתייחס לעניין המבנים ומה יהיה איתם.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו בעלות או חכירה?

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

אנחנו עורכים עכשיו מיפוי. יש לא מעט מבנים שאונר"א ישבו בהם, חלקם בבעלות וחלקם הם טוענים שהם בבעלות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איך יכול להיות שהם בבעלות? הם קנו אותם? 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

לא באתי מוכן עם תשובות. אנחנו בודקים כל אחד מהמבנים. למשל, המבנה המרכזי, מתחם של כ-80 דונם, בכפר עקב, הם טוענים לבעלות ואנחנו ניסינו, יחד עם משרד המשפטים, למצוא הוכחות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

יש להם דרך להוכיח בעלות?

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

זה השיח שעשינו מול משרד המשפטים ומשרד החוץ בשנה שעברה ובמהלך השנה האחרונה. זה עניין מורכב, הם יושבים שם מ-1967 ואנחנו מנסים לבדוק מה היה שם קודם. הנושא הזה צריך לקבל התייחסות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

והמחסנים הגדולים בירושלים, בגבעת התחמושת? 

 << דובר >> אסף יזדי: << דובר >>   

יש שורה של מבנים שצריך להתייחס אליהם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מתחם גדול. אם אני זוכרת נכון, הם שייכים לקק"ל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני חושב שמה שאמר מנכ"ל המשרד לענייני ירושלים דווקא מוצא חן בעיניי. יש הצעת חוק בצנרת. במקום שנעביר הצעת חוק ואז הממשלה תגיד שהיא צריכה עוד X שנים להיערך לביצוע, הם כרגע נערכים לתסריט המאוד-מאוד הגיוני שהצעת החוק, כפי שאני שומע את תמיכת חברי הכנסת, אכן תעבור. זה שהם נערכים זה טוב. לנו יעזור מאוד, אסף, אם בדיונים הבאים שיתקיימו – אנחנו לא נצביע כאן בעוד כמה דקות, ברור שיש פה עוד סוגיות לברר – אתה תבוא אלינו עם מה שהספקתם לברר וגם עם המלצות. למשל, תכללו בהצעת החוק שחובה להשכיר את המבנים או להחכיר אותם או להלאים אותם. אני זורק סתם דברים, אבל אם תבואו עם המלצות הוועדה תוכל לשקול את ההמלצות המקצועיות שלכם. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מתכוון להצביע היום? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא. אמרתי שלא התכוונתי להצביע בעוד 20 דקות, אבל עד - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מן הסתם צריך לשמוע תשובות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה מה שאני אומר. אמרתי שטוב שהם נערכים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל הסכמנו כביכול שמדברים על ירושלים בלבד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כרגע לא הסכמתי על שום דבר. אמרתי את הדעה שלי, אני לא המצביע היחיד בוועדה. יש עוד הרבה חברי כנסת שמצביעים.  אני חושב שמה אפשר יהיה לעשות עם ההצעה הנוכחית, צריך לקחת. אחר כך נדבר על השאר. אבל אם תהיה דרך להכניס/להצמיד להצעה הזאת דברים נוספים, מה טוב.  אני לא בעד לעכב את הכול, כי שמא, בעוד כמה חודשים, נמצא דרך. 

עיריית ירושלים, בבקשה. 

 << דובר >> אור יקיר: << דובר >>   

מבחינתנו, כעירייה – אני נותן הצהרה ואנחנו עומדים מאחורי זה – אנחנו יודעים להחליף היום את אונר"א. הכוונה היא שאין שום צורך בהיערכות, יש לנו את כל הכלים לתת גם מקום לכל 1,200 התלמידים שדיברו עליהם. בסך הכול מדובר על פחות מאחוז מהתלמידים במזרח ירושלים. במזרח ירושלים יש כ-115,000  תלמידים. זה מספר שמנח"י יודעים לטפל ולחלק בין בתי הספר. כל זה במידה שייתנו לנו את ההנחיה לעשות את זה. 

גם בנושאים הנוספים – כמו  מערכות בריאות, טיפות חלב וכו' – יש החלטות ממשלה 3790 ו-880 ויש  מספיק תקציב ויש קופות חולים שנמצאות במזרח ירושלים והן ידעו לתת את המענה. 

אני רוצה לדבר על הנושא בהיבט יותר רחב, כי חשוב לי להצטרף למה שאמר מנכ"ל המשרד לענייני ירושלים. אני רוצה לדבר על כפר עקב כ-test case של החלטות  ממשלה: אם תתקבל החלטה, פחות משנה לי אם זה יהיה בחוק או בהחלטה אחרת. יש החלטת  ממשלה מלפני שנה וחצי שמעבירה לעיריית ירושלים 87 דונם שרשומים  היום בטאבו על שם קק"ל. מי שיושב בפועל שם זה אונר"א. דרך אגב, זו קרקע שמלבד המבנים של אונר"א אין בה כלום. הם שמרו עליה  בצורה מאוד נקייה, אין שם בנייה בלתי חוקית. יש שם הרבה שטחים פתוחים שגם אם יגידו להשאיר את המבנה של אונר"א, עדיין עיריית ירושלים יכולה לקחת שם יותר מ-70 דונם נקיים ולבנות שם קרית חינוך ולמעשה לחסוך ליותר מ-5,000 ילדים לעבור כל יום במחסום קלנדיה לבתי ספר בתוך ירושלים. אבל הייתה החלטה, אף אחד לא מממש אותה, למרות שהיינו בדיונים עם שני השרים במשרד החוץ. אני יודע שלמרות שמשרד החוץ תומך, הוא נתקל בקשיים. לכן אנחנו מבינים שיש פה סוגיה מדינית. 

חשוב לי לציין  שהייתה תביעה מצד רמ"י, שהיא למעשה זו שמנהלת את הקרקעות של קק"ל, נגד אונר"א על סכום של כ-14 מיליון שקל לתשלום על השימוש בקרקע. אני לא בטוח בסכום, אבל הייתה תביעה לתשלום של יותר מ-10 מיליון שקלים. 

אני אומר שוב, ההחלטה פה ברורה, היא החלטה מדינית. אנחנו מקווים שתהיה פה החלטה, כי אנחנו מאמינים שאנחנו עיריית ירושלים, לא מערב ולא מזרח ירושלים, ירושלים מאוחדת. כך אנחנו רואים את זה, כך ראש העיר רואה את זה, כך ראש העיר מתנהל. אנחנו הולכים להקים קרית חינוך עם 132 כיתות לימוד בעלות של כ-300 מיליון שקלים בתוך מחנה פליטים שועפאט. קנינו קרקע וזה כבר בשלב ההיתרים. זה משהו שהוא דרמטי, אבל בלי הממשלה אנחנו לא יכולים לעשות את זה. 

אני חייב לציין שיש שיתוף פעולה מצד כל משרדי הממשלה בכל מה שקשור למזרח ירושלים. 

לכן אני רוצה לתת לכם תמיכה רבה מצד העירייה. העירייה תדע ליישם את ההחלטה, העירייה רוצה מאוד ליישם את ההחלטה, העירייה מאמינה שהיא צריכה לתת את השירות לתושבים  מקצה לקצה. אני גם מתחבר לכל נושא ההסתה ודרך החלטה כזאת אנחנו נוכל לצמצם. 

חשוב לי לתקן, הספרים לא נכתבים על-ידי אונר"א. שיטת החינוך לא נכתבת על-ידי אונר"א, אלא על-ידי משרד החינוך של הרשות הפלסטינית שיושב ברמאללה. אלה הספרים שמועברים לבתי הספר ועוברים צנזורה שלנו לפני שהם מובאים. כמובן שבבתי הספר של אונר"א אין צנזורה כי הם מקבלים את זה ישירות ולכן שם ההסתה גדולה יותר. 

אם יש עוד נתונים שאתם מבקשים, נשמח להציג. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, רשמנו לפנינו. קודם כול,  יישר כוח גם על הגישה וגם על הנכונות ליישם במיידי. אנחנו נמשיך לברר אם יש עוד דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, אבל מבחינת העירייה חשוב לנו לשמוע את מה שנאמר, כי בדרך כלל כולם מסכימים איתך כשאתה אומר שאונר"א לא בסדר, אבל שואלים מה האלטרנטיבה – אני לא מדבר רק על אונר"א בירושלים – ואומרים שמישהו צריך לקחת על עצמו את העניינים של רווחה, בריאות וכו'. אם אנחנו שומעים מעיריית ירושלים שיש אפשרות להיערך, אז מבחינתי זו בשורה רצינית מאוד. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

שים לב שהם גם אומרים שהם לא צריכים זמן להיערכות. 

 << דובר >> אורי יקיר: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו ערוכים. חשוב לציין שאנחנו ערוכים וברגע שתהיה החלטה, נדע לעשות את זה. אני גם חושב שלא מדובר על משהו דרמטי מבחינה כספית. אנחנו יודעים לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יפה מאוד. גם לך וכמובן לראש העיר ולאלה שקובעים את המדיניות אנחנו מוסרים את הערכתנו על העמדה הזאת. 

אני חושב שהגיוני לשמוע עכשיו את משרד החינוך, כדי להשלים את התמונה, ואז לשמוע את  משרד החוץ. 

 << דובר >> רונית חן: << דובר >>   

אני מפקחת מחוז העיר ירושלים, מזרח ומערב. אני אתייחס רק למזרח ירושלים בהקשר של אונר"א. כפי שנאמר, יש כ-115,000 תלמידים במזרח ירושלים, מתוכם כ-15,000 לומדים במה שנקרא חינוך פרטי או במוסדות ללא רישיון, בכלל זה גם אונר"א. אונר"א פועלים במוסדות ללא רישיון.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה כמו מוכר שאינו רשמי?

 << דובר >> רונית חן: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמה מתוך ה-15,000 לומדים במוסדות של אונר"א?

 << דובר >> רונית חן: << דובר >>   

רק 970 מתוכם לומדים במוסדות של אונר"א.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מי הולך לשם? מה מאפיין אותם?

 << דובר >> רונית חן: << דובר >>   

רוב התלמידים האלה הם ממחנה הפליטים שועפאט, כ-640 תלמידים, והשאר בשלושה  מבנים נוספים מחוץ למחנה הפליטים, דווקא בתוך הגדר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה, הטרמינולוגיה כאן חשובה. אין מחנות פליטים בתוך מדינת ישראל. יש לנו פליטים משלנו, מפונים  מהצפון ומהדרום. שועפאט היא שכונה בתוך ירושלים. 

 << דובר >> רונית חן: << דובר >>   

אוקיי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אנחנו צריכים לדבר אחרת.

 << דובר >> רונית חן: << דובר >>   

אני מבקשת לציין שאונר"א לא נותנים מענה לגני ילדים וגם לא לחטיבות עליונות. כלומר, התלמידים הם מכיתות א' עד י' וההורים לא משלמים שכר לימוד. לכן, אם אתם מבקשים ממני לאפיין את האוכלוסייה, אנחנו יכולים להעריך שמדובר באוכלוסייה מוחלשת שלומדת שם ללא שכר לימוד. ייתכן גם שיש את האוריינטציה הפוליטית התומכת, אבל אנחנו לא בדיוק יודעים. כמו שאמרתי, הפיקוח לא נכנס לשם. אולי אגף האכיפה יוכלו לפרט יותר. 

לגבי היערכות לקראת – בהינתן פקודה שסוגרים את בתי הספר, נדרש זמן על מנת להכשיר מבנים ולמצוא מקום לתלמידים. במנח"י מדברים על כחצי שנה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

העירייה אומרת שיש להם את זה כבר היום.  

 << דובר >> רונית חן: << דובר >>   

אין. יש מבנה שאמור לתת מענה במידת הצורך, יש היתרים, אבל הוא יהיה בנוי רק בעוד כשלוש-ארבע שנים.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

את לא יודעת לפזר 1,000 תלמידים?

 << דובר >> רונית חן: << דובר >>   

אתם כנראה לא מודעים למצוקה הגדולה של מבנים וכיתות במזרח ירושלים. אנחנו צריכים זמן היערכות כדי לאתר מבנים, להכשיר אותם ללמידה ולקלוט בהם את הילדים. אנחנו מדברים על כחצי שנה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

חצי שנה זה בסדר,  זה בהחלט לגיטימי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מציע, כמו ששמענו גם מהמשרד לענייני ירושלים וגם מהעירייה, מבלי בוודאי להשקיע איזשהו תקציב כרגע על סמך תחזית, כדאי להתחיל להיערך. ההערכה המושכלת שלי היא שהצעת החוק הזאת תעבור, אני לא רואה מי יתנגד לה. 

 << דובר >> רונית חן: << דובר >>   

אנחנו לוקחים את זה בחשבון ונערכים. במבנים שהם לא במחנה הפליטים שועפאט אפשר יהיה לפזר את הילדים במוסדות קיימים. לאלה שבתוך מחנה הפליטים שועפאט נצטרך לחפש מבנים ולהיערך. אנחנו  מתואמים עם מנח"י ועם כולם ופועלים בנדון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני לא קובע. אני בטוח שבפן המקצועי את מבינה הרבה יותר ממני מה צריך לעשות שם. כהערה עקרונית -  אני לא יודע אם זו התרעה – התחזית היא שעוד מעט תצטרכו להתמודד עם זה ויפה שעה אחת קודם. 

מנהל אגף האכיפה, אתה רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

אפשר לומר כבר היום שהמוסדות פועלים בניגוד לחוק. החוק מחייב רישיון לכל מוסד חינוך והמוסדות של אונר"א, שישה במספר, פועלים בניגוד לחוק. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לנו משטרה, לא? 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

איך הם מציגים את זה? כבית ספר פרטי?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מתן, כמה מבנים בלתי חוקיים יש במדינת ישראל?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

איפה המשטרה?

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

גם בית ספר פרטי חייב רישיון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה אתם לא פועלים?

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

זו סוגיה מדינית. צריך לציין שאונר"א היא הבעלות הקטנה, יש יותר מ-60 מוסדות פרטיים של הוואקף וגם של אונר"א שפועלים בניגוד לחוק. כלומר, אין שום פיקוח עליהם. אתם מדברים פה רק על אונר"א, אבל אונר"א זה רק החלק הקטן, כ-2%. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מאמינה שהחוק של מדינת ישראל לא חל על עזה, אבל אונר"א פועלת גם ביהודה ושומרון. אני מנסה להבין מה ההשלכות חוץ מירושלים. אונר"א פועלת גם ביהודה ושומרון ומפעילה שם מוסדות. מה קורה שם?

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

ביהודה ושומרון זה תחת הרשות הפלסטינית, לא תחת מדינת ישראל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אנחנו מאפשרים להם לעשות את זה שם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל הוא, כמשרד החינוך, לא אוכף שם. 

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

אנחנו לא נכנסים לכפרים הפלסטינים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין אכיפה, הם לומדים לפי התוכנית של הרשות הפלסטינית. גם בכפר עקב לומדים לפי תוכנית הלימוד של הרשות הפלסטינית, כמו שלומדים ילדי עזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יכול להיות שאונר"א ביו"ש זה לא משרד החינוך, אלא גורמים אחרים, כי הם מקבלים מאיתנו אישור לעבוד שם. הם לא מקבלים אישור מהרשות הפלסטינית לעבוד שם, אלא אנחנו  מאפשרים להם לעבוד ביו"ש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, אבל זה לא הגורם הספציפי הזה. 

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

ביו"ש התלמידים של אונר"א אינם עם תעודת זהות כחולה כמו התלמידים בירושלים, אלא עם תעודת זהות של השטחים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה פשוט חומר למחשבה. אני אשמח להבין  לעומק מה תפקידה של אונר"א ביו"ש. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מה הרישיונות שם. בסדר גמור, צה"ל ומשרד הביטחון יוכלו להתייחס לזה. 

אנחנו לקראת סיום ואני רוצה לשמוע את משרד החוץ. נמצא פה נציג?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זה היה מפתיע אותי אם היה פה נציג. כבר חודשיים שאני מנסה לקבל מהם תשובה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אני הגשתי להם שאילתות. אדוני היושב-ראש, בכובעך הקודם כיו"ר הכנסת, אתה יודע שזה כלי – צה"ל, משרד הביטחון, משרד החוץ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבקש, אבל מאוד מבקש, ממנהל הוועדה לבדוק למה רשום ברשימת המוזמנים נציג משרד החוץ והוא לא נוכח בדיון כאן. גורמים מסוימים שלא נוהגים להגיע לדיונים פתוחים כן טרחו והגיעו, למרות שכנראה ידעו שלא ירצו לדבר בדיון מצולם, אבל משום מה משרד החוץ לא הגיע. 

נציג משרד המשפטים, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושבת שאין מה להסתיר כאן. 

 << דובר >> איתי אפטר: << דובר >>   

אנחנו חלק מהעבודה הבין-סוכנותית שהמל"ל תיארו. אנחנו בהחלט נרתמים לכל הרעיון ולכל המאמץ להחלפת אונר"א. כמו שציין נציג המל"ל, להצעת החוק הזאת יש לא רק קשיים מדיניים – את זה אנחנו משאירים למל"ל – אלא קשיים משפטיים משמעותיים מאוד. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איפה יש קשיים משפטיים? חשוב לשמוע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חשוב, ולכן אני רוצה לשמוע כדי שנוכל לטפל במה שנוכל לטפל.

 << דובר >> איתי אפטר: << דובר >>   

אנחנו מצטרפים לבקשה של המל"ל לקיים דיון חסוי שבו נוכל להסביר את הקשיים המשפטיים המשמעותיים ולראות אם יש דרכים להתמודד איתם. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא לא ענה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא רוצה להציג את זה בדיון חסוי. חברים, תשאירו לי את שיקול הדעת. אם אני אראה שבדיון החסוי – ולא רק אני. יש פה מציעים וחברי כנסת נוספים שהם חברי הוועדה -  נאמרו דברים שהם ברמה שפורסמו כבר בתקשורת או נאמרו בחלק הגלוי שהיה פה, אז נסיק מסקנות. כמו שאמרתי, תמיד נהגתי כך וכך אני אנהג, אם יש בקשה של גורמים שרוצים למסור את עמדתם בדיון חסוי, הם תמיד יקבלו את האפשרות הזאת. זה לא מונע מאיתנו אחר כך להסיק מסקנות, מי שבסופו של דבר קובע הם חברי הכנסת בהצבעה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה זה "החלפה של אונר"א"? אדוני היושב-ראש, אני שמה לב לצליל, כל הזמן מדברים על מחנה פליטים, החלפה. למה בכלל אנחנו צריכים להחליף, סליחה, זבל? מה זה החלפה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הכוונה לתת מענה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני בעד החלפה של אונר"א על-ידי מנח"י או משרד החינוך או מי שזה לא יהיה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

על-ידי מדינת ישראל ולא שאנחנו מכניסים משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור לגמרי. 

יש עוד מישהו מטעם הממשלה שרוצה להתייחס? לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מבקש לשאול את מנהל אגף האכיפה. אם יש בית ספר, לא משנה אם של אונר"א או אחר, בתוך מדינת ישראל שלא פועל  על פי חוק, אין לו סמל, נפתח הליך פלילי נגד המנהל? 

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

לא, אנחנו לא פועלים בצורה כזאת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה ההליך?

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

אנחנו מגיעים למוסד, בודקים שמדובר במוסד חינוך שבו יותר מעשרה תלמידים ושלא עומד בחוק הפיקוח 1969, ואז אנחנו  מוציאים לו צו סגירה. לאחר שמוציאים צו סגירה, אנחנו מגישים תלונה במשטרה, כי אין לנו סמכות חקירה. המשטרה מחליטה אם לחקור – אם זו עבירה פלילית – את מנהל המוסד או לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בבתי הספר של אונר"א ההליך הזה כן קרה? 

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתם הייתם צריכים לעשות את הצעד הראשון.

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

אני אומר שגם היום בתי הספר של אונר"א פועלים בניגוד לחוק, למעשה לא רק הם אלא כל בתי הספר ללא רישיון במזרח ירושלים. חשוב לומר שגם בתי ספר חרדים במערב ירושלים פועלים בניגוד לחוק, ללא רישיון. ההחלטה אם לסגור אותם או לא, אם לנקוט בצעדי אכיפה, היא החלטה מדינית. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה היא אחרת. בית ספר חרדי שמתנהג בדיוק כמו אונר"א, הייתם ממליצים לסגור? ואם לא היו סוגרים אותו הייתה נפתחת חקירה פלילית במשטרה? זה מה שקורה היום בפועל?

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

היום זה לא קורה. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

היום גם זה לא קורה? לא אוכפים לא את זה ולא את זה?

 << דובר >> יצחק יכין: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אונר"א זה אירוע מדיני. אתה מנסה עכשיו להביא משהו שהוא אירוע מדיני. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא חשב שאם הוא יביא דוגמה של בית ספר חרדי, אני לא אשאל שאלות.  אני שאלתי את השאלה והגעת ישר לחרדי. הילדים שלי לומדים בבית ספר עם סמל, זה בסדר. אני חושב שכך צריך להיות במדינת ישראל. הדוגמה של בית ספר חרדי שאתה נותן לא עונה על השאלה לגבי אונר"א. השאלה הייתה על אונר"א ואם אתה רוצה לקיים דיון על בתי ספר חרדים, תקיים דיון על בתי ספר חרדים. אבל כשאתה מדבר איתי על אונר"א ולא התחלת את התהליך על אונר"א, זו בעיה שלכם כמשרד חינוך עוד לפני העניין המדיני.  מותר לי לשאול ואתה יכול לומר לי שזה עניין מדיני. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלדיון הבא יגיע נציג בכיר של משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

משרד החוץ בוודאי שיגיע. הם רשומים, יש לי שם של נציג ותפקידו. 

חברים, תם ולא נשלם. אנחנו נודיע ממש בקרוב לגבי ההמשך. אני אגלה במיוחד לחברי הכנסת, אבל גם לנציגי הממשלה, שבכוונתי – כידוע בוועדה הזאת אין פגרה – למצות את הדיונים במהלך החודש הקרוב, כדי שנוכל כבר בפתיחת כנס הקיץ להצביע בקריאה ראשונה. אנא מכם, היערכות איפה שאפשר ואיפה שצריך. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, יש כאן נציגים של שני ארגוני אימהות שנרשמו לדיון וחשוב לנו לומר את  מה שיש לנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני אשתדל מאוד לאפשר לכם לדבר בדיון הבא. 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>