פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לביטחון לאומי
02/04/2024



מושב שני



פרוטוקול מס' 168
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ג באדר ב התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 13:30


 
סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024, (4281/25), של ח"כ אופיר כץ וחה"כ יוליה מלינובסקי – דיון והצבעה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
אופיר כץ
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
	אלכס וייסבורד
	–
	ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	יאיר מתוק
	–
	ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

	שרון כהן
	–
	קמ"ד תאונות עבודה, המשרד לביטחון לאומי

	שמרית גולדנברג
	–
	משפטנית ייעוץ וחקיקה-פלילי, משרד המשפטים

	גדי אלבז
	–
	ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	מורן כרמון
	–
	מנהלת תחום כלכלי, הסנגוריה הציבורית




ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024, פ/4281/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

צוהריים טובים. ננסה להיות תכליתיים ויחד עם זה כמו בכל דיון כזה אני פותח בתזכורת שאנחנו ביום ה-179 למלחמת חרבות ברזל, מלחמה שתופסת אותנו בכל כך הרבה גזרות. בכל יום מחדש אתה מופתע מהיכולת שלנו באמת להתמודד בכל כך הרבה גזרות, גם בעזה, גם בלבנון, גם ביהודה ושומרון. לצערי הרב בימים האחרונים גם בתוך הארץ. על פי מקורות זרים גם במקומות אחרים. 

אין לי אלא באמת לומר תודה לכל אותם אנשים שעושים את העבודה המדהימה כדי שאנחנו נוכל לשבת פה, ויחד עם זה אני לא שוכח למה הכול התחיל. באותו יום מר ונמהר של ה-7 באוקטובר, טבח שמחת תורה, אני מציע שלא נשכח את זה. זאת התזכורת הכי טובה וההצדקה הכי טובה למה שאנחנו עושים, וחלק ממה שאנחנו הולכים לדון היום זה חלק מהעניין הזה. כי זה לא רק רצון, יש פה הכרח אמיתי שלנו לתת מענה למה שאנחנו בז'רגון שלנו קוראים שלושת המ"מים, אותם מסיעים, מלינים ומעסיקים שבשל בצע כסף מכניסים למדינת ישראל שוהים בלתי חוקיים שעלולים להוות איום או על שגרת חיינו אם הם עוסקים בפשיעה, או על חיינו אם הם עוסקים בטרור. 

לכן ההמלצה המחודשת של חברי הכנסת אופיר כץ ויוליה מלינובסקי להחמיר ענישה על דברים נוספים לטעמי נופלת על המקום הנכון ביותר, אבל יש פה תהליך שאנחנו צריכים לבצע ולכן נתחיל בפרוצדורה והדבר הראשון יהיה לדון ולהצביע על הרוויזיה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

צריך לנמק, זה התקנון, לא? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז אני רוצה להתחיל בזה שאני ממש מתנצל על האיחור הלא אופייני לי. אני אסביר שהייתה לי פגישה לקראת חוק אחר שאנחנו מגנים על נשות המילואימניקים שיש כאלה שמנצלים לרעה את המצב. התופעה הזאת קיימת ואנחנו יוצרים מנגנון שגם אם הן יוצאות לחופשה אז זה כן יהיה בתשלום, גם לשמור עליהן מפיטורים ואיזונים גם עם המעסיקים, שהעסק יעבוד כמו שצריך. אז היום זה גם יילך לקריאה ראשונה וזו הסיבה של העיכוב. אני מניח שבגלל הסיבה הזאת אתה מקבל את ההתנצלות שלי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא רק מקבל, אם היית אומר לי אפילו הייתי מראש קובע את זה ל - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא ידעתי שזה יתארך. אתה יודע, יועצים משפטיים וזה. אז באמת אנחנו פה בבקשה לדיון מחדש אחרי שהיינו בשיח, יוליה ואני, ועדכנו אותך, אדוני היושב ראש, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת לאחר שאתה בחוק שלך – שהוא עולה היום או מחר במליאה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה תלוי בך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני שמתי אותם, אני רק לא זוכר אם זה היום או מחר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מחר. תשאל אותי, אני יודעת הכול. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז הוא עולה מחר וזו באמת בשורה חשובה במאבק בטרור. באיזה שהוא מקום עם החוק שלנו, בעצם אתה נותן את המענה ואנחנו בחוק שלנו, שאנחנו מבקשים עכשיו לשנות את הנוסח, זה ללכת לכיוון אחר שביחד עשינו חושבים, המציעים והייעוץ המשפטי, על הנושא של החילוט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעולה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ואת זה אנחנו רוצים להעלות להצבעה וזה יהיה עוד אקט כלפי אותם אלה שמסכנים את הביטחון שלנו. ותודה לך, אדוני היושב ראש, על ההירתמות והסיוע בכל הנושא הטכני. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. אז אנחנו מצביעים על הרוויזיה שהוגשה על ידי חבר הכנסת אופיר כץ על ההצעה שלהם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, קודם כל לפתוח את הדיון. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

ברגע שהרוויזיה תאושר אנחנו פותחים את הדיון מחדש בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי בעד הרוויזיה? מי נגד הרוויזיה? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הרוויזיה התקבלה ולכן אנחנו נקריא את הנוסח המעודכן. בבקשה, גלעד.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין שביצע מעשה טרור או תמך בטרור), התשפ"ד-2024

	תיקון סעיף 12ב10
	1.
	בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12ב10 – 

	
	
	(1) האמור בו יסומן "(א)" ובמקום "סעיפים 12ב2 או 12ב3" יבוא "סעיף 12ב2";

	
	
	(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	"(ב) הורשע יחיד או תאגיד בעבירה לפי סעיפים 12א(ג6) או 12ב3, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אחר, לצוות על התליית רישיון או היתר עיסוק שניתנו על פי כל דין בעיסוק הקשור בעבירה לתקופה שלא תעלה על שנה.".



 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה גם ההסעות עכשיו בפנים, נכון? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

כן. אני אסיים את ההקראה ואני אגיד כמה אמירות כלליות לגבי הנוסח החדש. 

	תיקון סעיף 12ב15
	2.
	בסעיף 12ב15 לחוק העיקרי, במקום האמור בו יבוא:

	
	
	"(א)הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א או 12ב2, יורה בית המשפט כי נוסף על כל עונש תחולט התמורה שקיבל או שוויה הכספי.

	
	
	(ב) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 12ב3, יורה בית המשפט, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש כמפורט להלן:

	
	
	(1)  רכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, ובתוך כך דירת המגורים או העסק שבה נעברה העבירה;

	
	
	(2)  רכוש של המורשע שהוא שווה ערך לרכוש קשור לעבירה.".


 
כרגע זה מופיע 'של הנידון', זה אמור להיות של המורשע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני חייב שתסביר. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

כמו שחבר הכנסת כץ ציין, הרעיון היה לחזור מהנוסח הקודם שבאמת עורר פה די הרבה קשיים והקשיים האלה קיבלו ביטוי מאוד משמעותי בדיון הקודם. הרעיון היה לקחת את ההצעה הזאת לכיוון אחר שההחמרה לא תהיה מהכיוון של החמרה במישור הפלילי, אלא דברים שהם יותר קרובים, יותר דומים, במישור מנהלי, במישור של חילוט, ואני אסביר גם מה שני הכלים המרכזיים שכרגע מדובר בהם. 

בסעיף הראשון להצעת החוק החדשה נקבעה פה סנקציה מנהלית בדמות התליית רישיון. המנגנון הזה כבר קיים בחוק הכניסה לישראל, ואגב זה גם היה קיים בהצעה הקודמת של המציעים, בסעיף 2 להצעה המקורית, רק ששם היא נקבעה באופן מעט שונה, ביחס לנסיבות מחמירות שאליהן התייחסה ההצעה הקודמת. כאן בהצעה החדשה מוצע להחמיר אך ורק לגבי הלנה והעסקה בנסיבות מחמירות, שזה סעיף 12ב3 שאנחנו מתייחסים אליו בסעיף קטן (ב) החדש שאנחנו מייצרים בסעיף הזה, וגם לגבי מי שמסיע שב"ח ומפעיל שירותי הסעות, שזה 12א(ג6). כלומר יש פה סוג של הבניה של מדרג בתוך הסנקציה המנהלית כך שרק בנסיבות המחמירות של הלנה והעסקה ובהקשרים של שירותי הסעה תופעל הסנקציה הזאת.

צריך להזכיר פה שאנחנו מודעים לעובדה שיש פה פגיעה בחופש העיסוק, זה ברור לחלוטין, אבל חשוב גם לזכור שמנגד יש כאן נסיבות מחמירות ומי שעושים את העבירות האלה עושים את זה כחלק מפעילות עסקית. זה ממסגר בצורה מסוימת את הסנקציה המנהלית ומכאן גם ההיגיון וההחמרה של הענישה כנגדם כי אנחנו מדברים פה על ניסיון לאיין את המניע המרכזי שלהם שזה המניע הכספי. 

לגבי סעיף 2 שמתקן את סעיף 12ב15. כאן נקבעה סנקציה של חילוט. גם כאן המנגנון הוא די דומה וגם ההיגיון המסדר. החילוט היותר חמור לעומת מה שקבוע כבר היום בחוק, ההחלה של המנגנון היא אך ורק על נסיבות מחמירות בעוד שבמקרים של העבירות הרגילות נותר הסעיף הקבוע בחוק הקיים והוא מאפשר חילוט רק של תקבולי עבירה. 

אגב בהקשר הזה בסעיף (א), בהמשך להערה שלך, חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו לא רצינו לשנות ב-(א) מ'יצווה' ל'יורה' כי זה בעצם הנוסח המקורי, הוא משאיר את הנוסח המקורי של החוק. הנוסח המקורי של החוק דיבר על 'הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א, 12ב2, יצווה בית המשפט כי נוסף על כל עונש תחולט התמורה שקיבל או שוויה הכספי', אבל לגבי זה לא אמרנו שזה יהיה חילוט חובה כי מדובר שם על התקבולים הרגילים. זה הנוסח הרגיל של החוק. בנסיבות המחמירות, שם את רצית חילוט שהוא יותר קרוב לחילוט חובה, אני מיד אסביר מה המשמעות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז ב-(א) משאירים יצווה? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

זה שיקול הדעת שלכם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה נכון? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

שוב, אני חושב שכן נכון להשאיר את הנוסח של - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה ההבדל בין יצווה ויורה? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

'יורה' מקרב אותנו יותר לסמכות שהיא יותר סמכות חובה, לפחות בתפיסה שלנו. 'יורה' היא מקרבת אותנו יותר לסמכות שהיא סמכות חובה לחילוט, להבדיל מ'יצווה' שזה אגב גם הטרמינולוגיה היותר מקובלת בהקשר של סעיפי חילוט. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סעיף (א) מדבר על עבירות רגילות? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

על עבירות רגילות, לא על הנסיבות המחמירות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הנסיבות המחמירות זה שלושת המ"מים? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

לא, הנסיבות המחמירות קבועות בסעיף 12ב3 אך ורק לגבי מעסיק ומלין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אנחנו רוצים גם את המסיע. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אז צריך להוסיף ב-(ב) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 12א(ג6), מי שמסיע, כמו בסעיף קטן (ב) בסעיף הראשון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נכון. אין לי בעיה למשל ב-(א) להשאיר את זה יותר פתוח, כי זה מצב לא חוקי רגיל, אבל ב-(ב) כשאנחנו מדברים על נסיבות מחמירות, שזה שלושת המ"מים, מה שפוגל אומר, שזה הכול, כמו בהקשר לרישיון, יצווה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אפשר להפנות ל-12א(ג1) שזה הנסיבות המחמירות של הסעה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היום בחוק הכניסה לישראל יש את שלוש הנסיבות המחמירות, העסקה, הלנה והסעה? 

<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אז בעצם אנחנו נפנה בסעיף קטן (ב) ל-12א(ג1) שזה הנסיבות המחמירות של הסעה ול-12ב3. אבל זה פחות מתאים במקרה הזה בגלל שהרעיון שאתם רציתם זה חילוט גם של דירת המגורים או של הנכס שבו נעשית ההעסקה. זה פחות מתאים בהקשר של הסעה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

כי את אמורה לתפוס משהו שמשמש לצורך העבירה עצמה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את הרכב. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

הרכב זה משהו אחד, כרגע הנוסח של סעיף (ב)(1) מדבר על 'ובתוך כך דירת המגורים או העסק שבו נעברה העבירה'. במקרה של הסעה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נעברה עבירה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

נעברה עבירה, נכון, אבל היא נעברה ברכב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, גלעד, הרכב במקרה הזה זה כלי, כמו שעסק זה כלי, כמו בית זה כלי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא עשה את הדקירה בתוך השטיפה שהוא עבד, הוא עשה את זה מחוץ, ברחוב. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אני מבין את האמירה, אבל כרגע הנוסח מתייחס יותר למקרים של הלנה והעסקה ב-2(ב). 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז אנחנו רוצים גם את ההסעה בפנים. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אז 12א(ג1), צריך ללכת לנסיבות המחמירות בהקשר של הסעה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אסביר לך עוד פעם, חברת הסעות שעושה את זה, ישללו ממנה רישיון עד שנה וגם יוכלו לחלט את הרכב. אם אני בן אדם פרטי, אין לי רישיון, החלק הראשון לא חל עליי, אבל החלק השני, אם אני עושה את זה והמשטרה תוכיח שאני עושה את זה בתדירות, לא חד פעמי, אלא זה העסק ואני מקבלת את זה בשחור, במקרה הזה כלי הרכב, רכב זה כמו נשק, הוא משמש לביצוע העבירה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בשנייה שלישית נדון בשאלה אם הוא שכיר בחברת הסעות, מה קורה אז. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אני אמשיך ברשותך לגבי הנושא של החילוט. צריך להבהיר משהו לגבי הנושא של חילוט, אנחנו נעשה את ההתאמות בהתאם למה שנאמר פה לגבי הנוסח. כן צריך להבהיר כמה דברים באופן כללי בהקשר של חילוט, המטרה של חילוט היא בסופו של דבר הקטנת התועלת שיש לעבריין מהעבירה. בסופו של דבר אנחנו מנסים להשתמש פה באיזה שהוא מנגנון שנועד לשלול את התמריץ לביצוע העבירות. 

במקביל לזה חשוב גם לזכור שהחילוט הוא לא כלי עונשי, לפחות לפי חלק מהפסיקה, הוא כלי שהוא הרתעתי. יש בחילוט איזה שהוא מסר הרתעתי, מעין אמירה נורמטיבית של המדינה לגבי העבריין, המעשים שלו, החומרה של המעשים שלו וכו'. המנגנון הזה במובן הזה באמת מתאים לטיפול בעבירות כאלה ששם אנחנו רוצים לאיין את התמריץ הכלכלי, אבל כן חשוב לזכור לגבי חילוט שבדרך כלל מדובר בכלי שתלוי בנסיבות, בדרך כלל אנחנו לא נקבע הוראות שמדברות על חילוט חובה, כמו שמוצע בהצעה הזאת. 

צריך לשים את זה על השולחן, אנחנו נמצאים פה במשהו שהוא מעט חריג להסדרי חילוט אחרים, כשהכוונה שלי בחילוט חובה זה שאין פה התייחסות לאפשרות של בית המשפט שלא להטיל חילוט. זאת אומרת שיקולים אחרים שלו, מנימוקים שיירשמו או דברים מהסגנון שבית המשפט סובר שלא ניתן לעשות חילוט, נניח אם אין דירה אחרת או כל מיני דברים כאלה. אני מציע שהדבר הזה כן יהיה על השולחן בייחוד לקראת הקריאה השנייה והשלישית כשאנחנו נרצה לדייק את ההסדרים של החילוט ולראות אם אנחנו - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אבל רשמת פה, 'אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט'. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

לא, לדעתי אתם רציתם להוריד את התיבה הזאת של 'אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט'. זה אמור גם לרדת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז למה זה פה? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

זו טעות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם הניסוח הזה, כאילו הדיפולט הוא שמחלטים ורק בנסיבות מיוחדות, ואנחנו יודעים שבדרך כלל איך שופטים מתאמצים לשים נסיבות מיוחדות. אנחנו יודעים שהם לא עושים את זה, אז הם יילכו לדיפולט העיקרי שזה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יכולה להסכים לנסיבות מיוחדות שיירשמו, זה צריך להיות נסיבות כמו דירה יחידה, אבל נחשוב על זה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש מקרים שיש עוד אנשים שחיים באותה דירה, בני המשפחה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שנהנים בעצם מאותו כסף של אותם מסתננים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אז מה? תגישי נגדם כתבי אישום, אבל אל תענישי אותם על מישהו – מי שעשה זה אדם ספציפי ואת מענישה את כל המשפחה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ואם זה מעסיק? אז גם המשפחה מתפרנסת מהעסק, אז מה? מה ההבדל? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר לומר את זה על כל העבירות שבעולם, לא רק עבירות של המ"מים, גם עבירות של גניבה וגם עבירות של סחיטה, כל המשפחה נהנית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בגניבה וסחיטה לא רוצחים יהודים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אה אוקיי, אז זה לא חשוב. 
 
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה את מגנה עליהם כל כך? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא מגנה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

את מגנה עליהם. על מה את מגנה? על אנשים שעובדים פה לא חוקי? על אנשים שרוצחים יהודים? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני עומדת על המשמר באיך מחוקקים חוקים - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

את עומדת על המשמר של הטרוריסטים, זה המשמר שאת עומדת עליו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אוקיי, בסדר, אתה מציע להעניש אותי? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברת הכנסת, תודה. אני רוצה לתת ליוליה לדבר, זה הכול. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני ניסיתי להעניש, שלא תהיו פה בכנסת, בית המשפט שמר עליכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אופיר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

וזה בסדר מה שמתקיים עכשיו? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, ממש לא בסדר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם לא אמורים להיות פה, ניסיתי שלא תהיו, אבל בית המשפט - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה, אסור לי להתנגד להצעת חוק? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי, מותר לך, אולי אפילו חובתך, אבל - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אז מה הדיון הזה? מה ההאשמות האלה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך לדבר. אני לא נכנס להאשמות, אני לא האשמתי אותך. עכשיו רק בואו נקשיב, חברת הכנסת יוליה, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלה, משפחות פשע, שם מחלטים כספים, נכסים וכן הלאה, וגם לאותו עבריין, ראש משפחת פשע, יש לו אישה וילדים, זאת אומרת מה קורה במצבים כאלה עם הנכסים? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

ברוב חוקי החילוט וגם בחוק המאבק בארגוני פשיעה, לדעתי זה סעיף 19, יש הוראה שקובעת שלא יתבצע חילוט לגבי רכוש שהוא דירות מגורים אם אין אחרי זה מגורים סבירים או לדעתי מחיה סבירה, אני לא זוכר את הנוסח של הסעיף. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נמשיך את זה, לא צריך עכשיו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן. אני ביקשתי ממך, אתמול ישבנו על זה, בוא נשאיר את זה כרגע ככה ואנחנו דיברנו על זה שאתם תעשו גם עבודת מחקר קצת לבדוק את האירוע, כי אנחנו רוצים, עם אופיר, המטרה כן הרתעה ושכן יהיו חילוטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלה נוספת שאני שאלתי אותך אתמול, חילוטים לפי - - -

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

חילוט שהוא לא באמצעות בית משפט. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק, אני רוצה להגיע למצב חילוט מיידי, איזה שהם כספים. לא כרגע פה, אל תסתכלי עליי בכזו בהלה, אבל זו המטרה. ביקשנו לעשות את הבדיקה כי כרגע אנחנו לא יודעים. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אני מיד אתייחס לזה. נכון, היו בקשות ממך גם לגבי הנושא הזה, גם לגבי הנושאים של חילוט אזרחי, של מנגנונים שהם מעבר למנגנון חילוט רגיל שהוא עובר דרך בית משפט. אין לנו כרגע תשובה לגבי זה, אנחנו נוסיף את זה מקסימום ברשות הוועדה לדברי ההסבר וזה יעלה לקראת השנייה והשלישית. נבחן את הסדרי החילוט, נבחן גם את הנושא אולי של המעטפת סביב הסדרי החילוט, הערעורים, איזה סייגים, איזה רכוש אי אפשר לחלט, דברים מהסגנון, את כל הסוגיה הרחבה יותר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מציע לכולנו להתבסס על נוסחים קודמים. להתבסס על אירועים קודמים זה לא נכון כי האירוע הזה הוא שונה לחלוטין, אנחנו מתייחסים אליו באופן שונה. זה שאנחנו לוקחים תקדים משפטי ממקום אחר זה בסדר, אבל לא לקחת את האירוע עצמו, כי פה אנחנו מדברים על משהו שמסכן את חיינו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הפיגוע בגן יבנה, מה זה היה? זה בדיוק זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון, בחדר כושר. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מאפשרים לגורמים האחרים לדבר? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, אני מעדיפה לשמוע קודם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. מי רוצה להתייחס לאירוע? בבקשה, שמרית.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אגיד קודם כל כהערה מקדמית שלמעשה בפועל מונח בפנינו הצעה חדשה, זאת אומרת מההצעה הקודמת למעט סעיף 2 לא נשאר – אנחנו מדברים על הצעה חדשה שלא נידונה ולמעשה עולה כאן עכשיו במסגרת הרוויזיה וממילא לא התקיימה לגביה עבודה פנים ממשלתית, או שתהיה לנו אפשרות להביא אותה בפני ועדת שרים ולקבל את עמדתה. אני רק אומרת את זה כאמירה מקדמית. 

אני כן אצביע על קשיים ראשונים שזיהינו בפרק הזמן הקצר שהיה לרשותנו, הקשיים מרוכזים בעיקר בסעיף 2, אבל אני אתחיל דווקא בסעיף 1. אני אומר לגבי סעיף 1, הסעיף הזה מתבסס על הוראה קיימת, כפי שגלעד ציין, ומבקש ליצור איזה שהוא מדרג. אני לא יכולה לומר שיש קושי משפטי אינהרנטי בהצעה הזאת, אנחנו כן סבורים שראוי היה לקדם אותה אחרי בחינה של הדברים, קבלת נתונים, בחינה מה הצורך שיש בה, האם זה הכלי המתאים. זאת אומרת לעשות כאן איזה שהיא עבודה סדורה יותר לפני שמקדמים דבר כזה. זאת האמירה שלי כרגע ביחס לדבר הזה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נלך לקורס איך לחוקק חוקים. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

זאת לא ההערה שלי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה כן מה שאמרת. כל חוק עושים מחקרים וזה? מאיפה האמירה הזאת? לא הבנתי.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

חוק בא לענות על איזה שהוא צורך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

צורך שנבחרי הציבור החליטו שיש את הצורך הזה. אני לא זוכר שאמרו לי ללכת לעשות מחקרים לפני שאני מגיש הצעת חוק. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני חושבת שגם בוועדה הזאת לא פעם אנחנו התבקשנו להציג נתונים - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה כלי שיכול לעזור, יכול לפקס, אבל לעשות מחקר לפני הצעת חוק? לא הבנתי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו עכשיו שואלים אותך שאלה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני לא מרגישה שאני צריכה להצדיק למה צריך לעשות עבודה סדורה לפני חקיקה, אבל - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן? מחקרים? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לא דובר על מחקר. לא העליתי את המילה הזאת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה אמרת? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אמרתי שצריכים לעשות עבודה סדורה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוספת גם ללמוד ולעשות מחקרים. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אמרתי שצריך להביא נתונים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, דקה. אין נתונים, אנחנו כבר מכירים את ה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא רוצה נתונים, יש לי מחבלים שרוצחים יהודים. לא רוצה עוד נתונים, זה מספיק לי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת אופיר כץ, זו זכותך לחשוב כך, אולי אפילו חובתך כי אתה חלק מהמחוקקים, שמרית מציגה את עמדת משרד המשפטים וזה בסדר, אנחנו לא חייבים לקבל את העמדה הזאת, כידוע לכם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו בגרסה הקודמת של החוק רצינו לעשות משהו אחר, ושם אתם הרמתם לנו דגל אדום וגם הלשכה המשפטית של הכנסת, מירי וגלעד, הסבירו לנו את הבעייתיות שבדבר, כי זה היה משהו שונה, אחר, חדש, והבנו שיש שם בעייתיות מסוימת. ואת יודעת, גם שלא חשבנו שזה נכון הסכמנו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

גם כשאנחנו הולכים עכשיו לפי מה שהייעוץ המשפטי אמר לנו שזה נוסח בעייתי, אז גם עכשיו זה לא בסדר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, דקה, הכול בסדר. בסוף שם הבנו שזה שינוי תפיסה משפטית שכנראה אתם עוד לא ערוכים לזה, אני מכירה ויודעת שכל דבר חדש מחוץ לקופסה במשרד המשפטים זה מכניס אתכם לסטרס מטורף. אוקיי, שם זו הייתה פריצת דרך אחרת. פה אנחנו קיבלנו את עמדתכם, התייעצנו עם הלשכה המשפטית שלנו והגענו למשהו אחר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני לא קיבלתי את עמדתם, אני קיבלתי את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אוקיי. אז פה זה כבר סיפור אחר, פה זה מה שאנחנו רוצים. עם כל הקושי, עם כל חוסר הנתונים, אני אגלה לך שאין נתונים, ואני באתי מדיון אחר, אין נתונים, הלוואי שהכול היה מתנהל לפי תורה סדורה. כרגע הבנו אתכם, אבל עלינו זה מקובל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, יוליה. עוד משהו, שמרית? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

כן, יש לי עוד כמה דברים. אני אגיד שוב, אני חושבת שדווקא האמירה כאן הייתה לגבי האופן שבו הדברים נעשים ברגיל. פה, כמו שאמרתי, אני לא רואה קושי משפטי אינהרנטי לקידום של הדבר הזה, אבל נכון היה לעשות את זה אחרת ולא להעלות את זה תוך כדי רוויזיה כשאנחנו לא באמת ליבנו. 

הקושי היותר משמעותי שאנחנו רואים הוא בסעיף 2, אני אנסה למקד לפחות בנקודות. אני אומרת שוב, אלה קשיים ראשונים, באמת לא הייתה לנו שהות מספקת לבחון את הדברים לעומק. שם אנחנו כן רואים קושי של ממש בקידום של נוסח חדש לחלוטין ולכן גם הממשלה לא יכולה להסכים לנוסח הזה. החילוט של אמצעים ותמורה הוא לא מעורר קושי, אבל מצד שני הוא גם לא מצריך חקיקה ספציפית מכיוון שבפקודת סדר הדין הפלילי יש הסדר מכוח סעיפים 32 יחד עם 39 שמאפשר חילוט. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בעבירות האלה? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

זה הסדר כללי שהוא לא מיוחד לעבירות מסוימות, הוא חל על כולן. אני אגיד בנקודה הזאת, דווקא בגלל שבאמת שאלת אם זה בעבירות האלה או רחב יותר - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמה פעמים הפעילו אותו? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני לא יודעת, אני גם לא האדם שמטפל בזה בדרך כלל. בזמן הקצר שהיה לנו להתייחס אני אציג את מה שאנחנו יכולים. ככל שזה יתקדם אנחנו בהחלט נגיע עם תשובות לשאלות שתעלו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נתונים. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

יש הצעה שבשלבים מתקדמים יחסית של קידום בעבודה אצלנו, הצעת חוק החילוט, שאמורה להציג הסדרי חילוט קוהרנטיים, אחידים, רחבים, הצעה שמעניקה לרשויות המדינה סמכויות מאוד מאוד נרחבות והרצון הוא באמת לא ליצור הסדרים ייחודיים בכל חקיקה בפני עצמה, אלא שיהיה איזה שהוא הסדר אחיד בחקיקה שלנו שייתן לרשויות את הכלים שהן צריכות ושלא נצטרך לתפור בהכרח כלים פרטניים בכל סיטואציה, שתהיה תפיסה אחידה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שאני שומע על החוק הזה של החילוט, כבר כמה שנים אתם עובדים עליו.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

זה נכון שזה חוק מאוד משמעותי, מה שאני מבינה זה שהוא בשלבים מתקדמים של הכנה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה כמו היריון בחודש שלישי? 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

אבל גם בתוך החוק הנוכחי, בחוק כניסה לישראל, יש לך הסדר חילוט פרטני. ב-12ב שעליו הם מחוקקים בעצם.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

נכון. בוודאי שבחקיקה היום יש הסדרי חילוט, גם כאן. אנחנו לא חושבים שצריכים להרחיב את התופעה הזאת. גם בכלי "הישן" של פקודת סדר הדין הפלילי יש מענה שמאפשר למעשה באופן רוחבי להפעיל את ההסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר גמור. משרד המשפטים חושב בדרך מסוימת ואנחנו המחוקקים חושבים בדרך אחרת וזה לגיטימי לחלוטין. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הדבר הנוסף שרציתי להעלות זה הקושי שבקביעת חילוט חובה. היועץ המשפטי לוועדה כבר התייחס לכך, אז אני יכולה רק להצטרף לדברים. באמת אמצעי כזה שהוא בגדר חובה בלי מתן מקום לשיקול דעת מעורר קשיים נכבדים. 
 
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

את מתכוונת ל-(א), לא ל-(ב). 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

לא, (ב). 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אחרי שהורדנו, את רוצה להחזיר את זה. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אנחנו סבורים ש - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שבכלל להוריד. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לא, שהסדרים שהם עונשיים צריכים שיהיו בשיקול דעת בית משפט כדי שהוא יוכל ליצור הלימה. 

לגבי רכוש שקשור לעבירה, בגדול התפיסה היא שנדרשת איזה שהיא עוצמה של זיקה בין החפץ לבין העבירה כדי להצדיק את החילוט. חילוט של דירה למשל כעניין שבחובה ביחס להלנה של שוהה בלתי חוקי, על פניו הזיקה כאן היא לא פרופורציונית. צריכה להיות איזה שהיא מידתיות בין הרכוש לעבירה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אין לי דירה אין לי איפה לאכסן את ה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יוליה, בואי ניתן לה לסיים, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה ביצה ותרנגולת, אין לי דירה, אז אני לא יכולה - - -

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

עדיין נדרשת איזה שהיא פרופורציה ולטעמנו - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הייתה לי דירה ואני מכניסה אותם, הדירה זה אמצעי. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

על פניו זה לא פרופורציוני. אני חייבת גם להגיד עוד דבר אחד, ברור לי שאתם מעוניינים להחמיר את הענישה, אבל ההצעה הזאת לא מתקיימת בחלל ריק. יש הצעת חוק שעומדת לעלות בקריאה שנייה ושלישית, ממש השבוע להבנתי, שגם בה כבר יש החמרה ניכרת וצריך להסתכל גם על המכלול של האמצעים שהמחוקק נותן לרשויות, בתי המשפט, כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

נקודה נוספת שאני אבקש להצביע עליה, ונגעו בה כאן, זה הנושא של זכויות קניין של צדדים שלישיים. בחקיקה שקיימת, גם במודל הלא חדש של הפסד"פ וגם בחקיקות נוספות שיש בהן הוראות חילוט יש מעטפת שלמה של הסדרים שלמעשה מגנה על טוען לזכות ברכוש. כל מיני גורמים נוספים שטוענים שיש להם זכות על הרכוש ושיכולים להיפגע, אם זה ערעור, אם זה זכות טיעון, אם זה סמכות תפיסה. במובן הזה ההסדר כאן הוא הסדר מאוד חסר וצריך לעמוד על זה. 

והדבר האחרון, ואני מצטערת אם יהיו כאן אנשים ששומעים אותי פעם שנייה אומרת את זה, זה הנושא של חילוט בשווי של אמצעים. כמו שאמרתי, חילוט של תקבולים אין קושי, חילוט של אמצעים ששימשו לעבירה אין קושי, חילוט בשווי של אמצעים מעורר קושי. כשאנחנו מחלטים אמצעי הבסיס הוא שאנחנו רואים אותו כרכוש שזוהם במעשה העבירה, זוהם במרכאות, שדבק בו איזה שהוא אשם ולכן יש הצדקה לתפוס אותו. כשמדובר ברכוש שהוא רכוש לגיטימי, שהבעלות בו היא כדין ואין פסול בהחזקה שלו אז למעשה החילוט בשווי הוא עוד עונש כלכלי נוסף לקנס למשל שהועלה משמעותית, ולתפיסתנו דרך המלך היא, אתם רוצים להטיל קנסות? אז להטיל קנסות ולא לקבוע אמצעים נוספים שיוצרים דרכים נוספות לענישה כלכלית. 

זה באמת הסדר מאוד מאוד חריג, בהיבט הזה הוא מעורר קשיים משמעותיים. לצערי אני לא יכולה להגיד שהעמדה הזאת ממצה, אנחנו באמת בעמדה ראשונית, אבל מהטעמים האלה אנחנו לא יכולים להסכים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר גמור, תודה. נשמע גם את הגורמים האחרים. אלכס, אתה רוצה לומר משהו? 

 << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> 

בגדול אנחנו רואים בהצעת החוק הזו כאיזה שהיא הצעה משלימה למשהו שעומד לעלות וזה מעין מתן כלים נוספים ותקיפה רב ממדית של התופעה. לגבי סעיף 1 אין לנו מה לומר, זה בסך הכול הגדלת תקופה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, הכנסנו שם תוספת. 

 << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> 

של ההסעה. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

עוד עבירה והרחבה של התקופה. 

 << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> 

לגבי החילוט, אני מצטרף לכמה נקודות שהועלו כאן על ידי הנציגה של משרד המשפטים. אנחנו מרגישים הרבה יותר נוח עם הסדר חילוט שאמור להיכנס במסגרת חוק החילוט הגדול ופחות מרגישים בנוח עם הסדרים ספציפיים, וגם הנקודה של פסד"פ היום נותן למעשה פתרון לחילוט של רכוש שבאמצעותו בוצעה העבירה. עם זה אין בעיה, יש הסדר כללי שאנחנו מכירים אותו ועובדים איתו שנים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נשמח לראות את הנתונים של השימוש בזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לקראת הקריאה השנייה והשלישית נשמח לראות נתונים. 

 << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> 

צריך להבין רק את אופי המאפיינים של העבירות האלה. העסקה לצורך העניין באתר בנייה, כשמישהו מעסיק שב"חים באתר בנייה ובונה דירות שיש עליהן זכויות של צד ג', צד שלישי, שזה אנחנו מן הסתם לא נחלט את הדירות שנבנות, אז לכן דווקא פה אני חולק על משרד המשפטים במובן הזה ש - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, מדובר על הרכוש של אותו בעל עסק. קבלן שבונה, יש לו טרקטור, יש לו מכונות. זה שהוא בונה עבור מישהו אחר - - - 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

כשאני דיברתי על זכויות צד ג' אני מתכוונת לדירה שרשומה על שני אנשים, שאחד מהם הוא העבריין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני הבנתי היטב את מה שאמרת, שמרית, תאמיני לי, בלי להיות משפטן. את הסברת את זה בשפה מאוד ברורה. תודה. 

 << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> 

דווקא פה אני בניגוד למשרד המשפטים, אני חושב שהנושא של חילוט בשווי, שגם בהצעה שעומדת לעלות אנחנו כן תמכנו בנושא של חילוט בשווי כי חילוט בשווי למעשה יש בו פתרון לסוגיה הזאת. אם אני לא יכול לחלט את הדירה הספציפית כי יש שם משפחה, כי יש שם זה, אבל יחד עם זאת אני מוכיח שבאמצעות העבירה נוצר רווח כספי אנחנו יכולים להמיר את זה באמצעות חילוט בשווי. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אנחנו מצאנו פתרון שהוא טוב לא פחות בלי הקשיים שהוא מעורר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. כן, אלכס. 

 << אורח >> אלכס וייסבורד: << אורח >> 

זהו, זה מה שיש לי לומר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יאיר, בבקשה. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

לגבי הצעת החוק עצמה אני אגיד שבעוד הצעת החוק הראשונית, שלך היו"ר, באה מבוססת מאוד ובאמת הגענו אליה עם נתונים רבים, גם לגבי גובה הקנסות, לגבי גובה החילוטים ולכן היה לנו קל גם להתקדם איתה בצורה משמעותית. בסופו של דבר, כמו שציינה נציגת משרד המשפטים, ככל שרוצים לתקן חוק צריך לראות גם מה הצורך. 

כשפנו אליי נציגי משטרת ישראל והשב"כ, כאשר הכנו את הצעת החוק הממשלתית שגם הייתה דומה להצעת החוק שלך, היושב ראש, בעצם העלו צרכים מהשטח וידענו כיצד להתמודד איתם והיכן צריך להחמיר, מתי צריך קנסות מינימום, מתי עונשי מינימום. באמת הצעת חוק חשובה שנותנת מענה להבנתי לכל ההיבטים שביקשו גורמי הביטחון. 

ההצעה הזו הגיעה אלינו אתמול, אז אני גם אציין את הדברים בגדול, לפחות ממה שאנחנו הצלחנו לבחון כרגע. אני אגיד, שוב, כדי באמת לראות את הצורך בה צריך לראות קודם כל את הנתונים, שצריך לקבל אותם גם מהנהלת בתי המשפט וגם ממשטרת ישראל לגבי הנושא של התליית רישיון עסק וגם הנושא של חילוטים. 

בהנחה שבאמת קיים צורך, אני אתייחס ברמה הניסוחית, ככל שעושים הבחנה בין סעיף (א) ל-(ב), שסעיף (א) זה נסיבות רגילות וסעיף (ב) זה נסיבות מחמירות, צריך לשים לב שבהצעה שלך, היושב ראש, שתעבור בתקווה מחר או מוחרתיים, כבר הנוסח כיום אינו מסונכרן. אני אסביר, בהצעה מבוקש בסעיף הראשון להוסיף את סעיף 12ב2 ו-12ב3, וכבר ביום רביעי יהיה 12א בסעיף הזה, כלומר תהיה אפשרות גם - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז נמשוך את החוק שלך לוועדה חזרה ונתקן, לא נעלה אותו ביום רביעי. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

תיקון 12ב10, כאילו כבר כביכול עוד יומיים יהיה גם עם סעיף 12ב(א) כי אנחנו מצאנו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תהיה לנו הזדמנות לתקן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה ניסוחי לגמרי מה שאתה עכשיו אומר. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אין בעיה, אני רק נותן את כל ההערות שראיתי לנכון. ככל ששומרים גם על המדרג הזה צריך לשים לב שגם כלל העבירות בנסיבות מקלות יהיו בסעיף (א) וכלל העבירות בנסיבות מחמירות יהיו בסעיף (ב) שכרגע זה לא בא לידי ביטוי בנוסח. זה לגבי שני הסעיפים. 

לגבי הנושא של החילוט. העמדה שלי, שגם הצגתי אותה באחד הדיונים הראשונים, הייתה שחילוט בשווי זה לא משהו שהוא מופרך, זה קיים בחוק, זה קיים בחוק איסור הלבנת הון, וזה לא רק קיים בנושא של תקבולים, הפסיקה הכירה בזה להבנתי גם במקרים של אמצעים. הקלאסי, כמו שציינתי, זה חוק איסור הלבנת הון, אבל השימוש בזה צריך להיות, כמו שציינתי, רק במקרים שבהם יש בזה צורך, כלומר כשאני רואה איזה שהוא קושי לאורך תקופה שלא ניתן להשתמש בכלים כיום ואז אנחנו משתמשים בכלי המאוד מאוד חריג הזה. 

לכן בנוסח המקורי, כאשר ראינו שלאורך תקופה היה קושי למשטרה לחלט את הרכבים ומצד שני זה לא בא לידי ביטוי בגובה הקנס שווי הרכב, לכן סברנו בהתחלה שבאמת יש לאפשר גם חילוט בשווי במקרה הזה. לאחר דיון שעשינו עם משרד המשפטים הגענו לנוסח מוסכם שנתן פתרון, שזה הוראת השעה למשך שלוש שנים שבית המשפט מתחשב בשווי הרכב בנוסף, לכל הפחות בחצי משווי הרכב וקובע את גובה הקנס. וזה מתקשר להערה באמת הכללית פה, שככל שמבקשים להשתמש בהסדר מאוד מאוד חריג של חילוט בשווי שהוא לא רק בתקבולים, כפי שכיום נמצא בנוסח, אלא גם לאמצעים וכדומה, צריך לראות שיש בעייתיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבעייתיות הובהרה. 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

שוב, אדוני, אני אסכם, בגדול, כמו שציינתי, קיבלנו את הנוסח אתמול בערב ולכן לא הספקנו כל כך להעמיק בו, אבל אני מציע שלפני ההצבעה לקראת הדיון הבא גם ננסה להיעזר במשטרה לצורך קבלת נתונים וגם מהנהלת בתי המשפט כדי לראות באמת את הצורך וכדי לחדד את הנוסח, כמו שציינתי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אתה לא צריך לראות את הצורך. את הצורך - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יוליה, אני נותן לגדי ואחרי זה את. 

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> 

אני רק אוסיף, אחרי שהבנו שיש פה עניין של גם שיקול דעת ואנחנו בתור מדיניות כן רוצים - - -

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לא, שיקול הדעת יורד. 

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> 

זהו, הוא יורד, אבל מובן שצריך אותו, כי בסופו של יום זו קביעה ללא הסתייגות ממנה. אנחנו כן צריכים את הבקרה הזאת שכן תבדוק מה יש בחילוט הזה בסופו של יום. אם כבר מתקנים ונתקן את (ב) בהתאם לזה שכן יהיה שיקול דעת אז צריך להיות הרמוניה גם לסעיף (א). נכון שהיום הוא מופיע בצורה של 'יצווה בית המשפט' אבל עדיין הוא צריך להיות עם איזה הרמוניה לסעיף (ב). 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה? זה צריך בשניהם או כלום? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, זה שני דברים שונים, אגב. כשמדובר על שלילת רישיון - - - 

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> 

בסעיף נכון להיום כתוב 12א או 12ב2, 12ב3 גם כתוב ואז חילצנו אותו לסעיף (ב) בהצעה. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לסעיף 2.

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> 

אז צריך ליצור הרמוניה. אם לא מסתמכים על מה שקיים אז צריך כן ליצור הרמוניה מבחינת סעיפים (א) ו-(ב) ב-2. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

להפוך את שניהם ל'יורה'? 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לא, הוא מדבר על מתן שיקול דעת. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא רוצה שתהיה הרמוניה בשני הסעיפים, זאת אומרת שצריך לעשות 'יורה' בלי טעמים מיוחדים. 

 << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> 

אפשר לכתוב 'יורה' אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים ש – 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, זה כמו לקבוע שאצלך יהיו רק בנות ואצלה רק בנים. אין הרמוניה בחיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יוליה, בואו נתקדם. העמדה שלך, גדי, הובהרה היטב. מורן נמצאת איתנו בזום? בבקשה. 

 << אורח >> מורן כרמון: << אורח >> 

אנחנו בסנגוריה גם חוששים מפני ההסדר של החילוט. אני אצטרף לכל הדברים שכבר נאמרו, הוא רחב והוא חריג מאוד ואני לא מכירה הסדר כזה בחילוט באף חוק אחר מבחינת כל הדברים שהצטברו שם, גם הנושא של החילוט שהוא חובה ללא שיקול דעת של בית משפט בעבירות שאני מבינה שכבר הוסכם לגבי קנסות מינימום, שגם זה אגב דבר מאוד מאוד חריג בעולמנו. 

גם הנושא של שווי. אני אגב לא מכירה הסדר שמאפשר שווי של אמצעים וגם לא הייתי לומדת מחוק איסור הלבנת הון שהוא מאוד מאוד ייחודי. כל הרעיון של עבירה של הלבנת הון זה הנושא של הלבנה של כסף שמקורו בהון שחור וניסיון להפוך אותו להון לבן ולכן זה בדיוק מה שהעבירה הזאת עושה, היא הופכת כסף לא לגיטימי ללגיטימי ולכן אפשר לתפוס גם את הכסף הלגיטימי. פה אנחנו לא מדברים על העבירה הספציפית הזאת, כמובן שאם יתלווה לה עבירה של הלבנת הון אז אפשר מכוח חוק איסור הלבנת הון לעשות את התפיסה של חילוט בשווי, אבל ככל שאין עבירה של הלבנת הון זה מאוד מאוד חריג ולא קיים למעשה בשום הסדר אחר שאני מכירה.

וגם כבר דובר פה על נושא של מנגנוני ההגנה, שהוא מאוד מאוד חסר פה. אני אתן לכם כדוגמה, תחשבו על תסריט שבו איזה שהוא ארגון פשע שולט במשפחה שומרת חוק ובתוך ביתה מלין בניגוד לרצונה שב"חים, בעצם הנוסח הקיים לא מאפשר בכלל להימנע מחילוט במקרה כזה של דירת מגורים ולשלוח משפחה שומרת חוק למשל לרחוב וזה תסריט שהוא מטריד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקווה שארגוני הטרור לא שמעו אותך עכשיו כי יכול להיות שפרצת להם דרך להשתמש בארגוני פשע. 

 << אורח >> מורן כרמון: << אורח >> 

הם לא צריכים רעיונות ממני, אבל אנחנו כן צריכים לשמור גם על האוכלוסיות היותר מוחלשות שהרבה פעמים מוצאות עצמן קורבנות של טרור בדרך של שיתוף פעולה כפוי, ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר בניסוחים, למשל לדבר על רכוש שקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו. זה לא בבעלותו, זה לא בהחזקתו כדין, כמו שיש בנוסחים אחרים. יש פה נוסח שכולל אירוע מאוד מאוד מאוד רחב, אני חושבת רחב מדי. 

אני רוצה להגיד משהו בכלל על ענישה כלכלית, על קנסות ועל חילוטים וכו'. בסופו של דבר כשמפעילים את האמצעים האלה וגורמים לאנשים להיות יותר ויותר עניים התוצר של זה הוא ביצוע של יותר עבירות. אנחנו לא הופכים אנשים ליותר שומרי חוק בצורה הזאת, אלא אנחנו מכניסים אותם עוד יותר עמוק למעגל הפשיעה כדי לשרוד כלכלית. אלה דברים שצריך לעשות בזהירות ומאוד מאוד לשים לב לנוסחים ובאמת לעשות משהו יותר מידתי. הכלי של החילוט בכלל הוא כלי מאוד לא מידתי, הוא פוגע פגיעה רחבה יחסית, היא לא כירורגית, היא לא באדם שביצע את העבירה אלא מעגל יותר רחב, אז צריך להסדיר פה יותר את השימוש בכלי הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה על ההתייחסות החשובה הזאת, מורן. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה. אני חייבת להגיד שגם נכחתי בדיון הקודם ואני שמחה לראות שחלו שינויים על הנוסח הקודם שהוא היה מאוד מאוד בעייתי. אני גם רואה שלפעמים הדיונים שלנו מביאים תוצאות למרות שהייתה פה הטחת האשמות בשביל מה מקיימים את הדיונים האלה ועל מי מגנים. 

אני רוצה להגן על שלטון החוק ואני רוצה להגן על העובדה שהניסוחים של החוקים שייצאו מהכנסת יכבדו גם יסודות שקיימים במשפט באופן כללי. כמו שדיברנו בדיון הקודם שההצעה הקודמת פגעה בעקרונות יסוד במשפט הפלילי משום שהיא הטילה גם כן או נתנה לבן אדם לקחת אחריות על עבירה שמישהו אחר עשה. 

אם כבר מדברים על זה אז נדבר גם על הניסוחים שנמצאים פה, שיש בהם גם ענישה לאנשים שלא היו מעורבים בכלל בביצוע העבירה, אבל בגלל העניין של החילוט ובגלל החילוט בשווי אנחנו מטילים את האשמה על אנשים שלא היו מעורבים בזה ולא קיבלו שום החלטה שהם כן יעברו על החוק, כמו בני משפחה של אותו עבריין שעשה אחת משלוש העבירות האלה. הם לא ידעו בכלל על ביצוע העבירה ועכשיו הם צריכים לאבד את דירת המגורים שהם חיים בה. 

אני אתן עוד דוגמה בעניין החילוט והחילוט בשווי. נגיד שיש מישהו שכן עושה את זה ולא עושה את זה באופן יחיד, על מקרה אחד, אלא הוא עושה את זה באופן מסודר, כאילו עסק, והוא מלין את האנשים אלה בדירה שכורה, אז כשיבוא השופט וירצה לחלט מה הוא יחלט? את הדירה שהיא לא בבעלות שלו? מה יהיה השווי? אם הוא לא יוכל לחלט כי זה לא בחזקתו וזה לא רכוש של אותו עבריין, האם הוא יילך ויעשה חישוב לפי עלות השכר דירה או לפי שווי הדירה עצמה? איך בכלל יכריעו בזה? 

או נגיד יש מקרה של קבלן שרוצים להתלות לו את הרישיון לשנה שלמה, בינתיים הוא עושה כל מיני עבודות, זה עלול לפגוע באנשים שלקחו אותו לבצע את העבודה. האם מישהו לקח בחשבון את העובדים שכבר התחילו לעבוד? מי יפצה אותם על הימים האלה? אני לא מדברת עליו, הוא עבריין, הוא צריך לשלם את המחיר, אני מדברת על ענישה שעלולה לפגוע במעגלים יותר רחבים של אנשים שלא היה להם קשר לעבירה הזו והם לא ביצעו אותה והם לא היו שותפים. 

עוד דבר. אנחנו דיברנו ויש הצעת חוק של היושב ראש שהיא מחמירה בענישה, פה אנחנו מחמירים על ההחמרה ומרחיבים את המעגל. השאלה איפה הסוף. יש החמרה על החמרה על החמרה, הרחבה של הענישה, איפה זה יכול להסתיים? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כשיפסיקו לרצוח אותנו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שגם כאשר באים להעניש על עבירה מסוימת בדרך כלל בודקים את המידתיות כלפי ענישה על עבירות אחרות, ואם נמשיך את ההחמרה על החמרה נגיע לרף שאם בודקים עם עבירות אחרות שהוא עומד ברף הזה ולא נגיע למצב שענישה על עבירה כזו היא יותר חמורה מענישה של רצח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני בהחלט חושב שהשאלה שלך חשובה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שאני מעלה את השאלות האלה כדי באמת שנבדוק את עצמנו מבחינת עצם החקיקה עצמה ואיך זה משליך על כל הנושאים האחרים שיבואו אחר כך להחליט עליהם. 

נשארה לי עוד הערה בעניין 'יצווה', 'יורה' ושיקול הדעת של מערכת בית המשפט. אני לא בטוחה מה ההבדל, אם זה בדיוק מה שהסברת, וזה לא כדי לפקפק, אני באמת לא יודעת מה ההבדל בין יצווה לבין יורה ומה יותר חמור ומה יותר סמכותי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון, שאלה טובה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כדאי שנבין את זה כי באותו סעיף יש שני מושגים ואנחנו לא יודעים וזה מפקיע את שיקול הדעת בכלל ממערכת בית המשפט ואני בדרך כלל נגד גם עונשי מינימום ונגד הפקעת - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע. אנחנו כבר שנה ביחד, אני יודע. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אז אני חושבת שכדאי לבדוק את הנושא הזה ולבדוק ניסוח אחר שיכול להחזיר לבית המשפט את היכולת לשיקול הדעת. אמנם הניסוח הקיים משאיר איזה שהוא פתח בעניין של 'סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט'.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, זה יורד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מבינה עכשיו שזה יורד, שזה לגמרי מחסל את שיקול הדעת ואני חושבת שזה לא תקין בכלל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

רק רציתי לעשות פה סדר. בסעיף 2 להצעה החדשה, בסעיף (א) אנחנו נשארים עדיין עם 'יצווה', נכון? זה מה שאתם מבקשים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> 

בסעיף (ב) אנחנו מתייחסים אך ורק לנסיבות מחמירות, זאת אומרת לסעיף של הנסיבה המחמירה בהקשר של הסעה, שזה 12א(ג1)(א) לדעתי, וסעיף 12ב3 שהוא מתייחס לנסיבות מחמירות בהקשר של הסעה והלנה. יורדת התיבה 'אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט' ויש פה גם את התיקונים הטכניים של המורשע במקום הנידון. זה הנוסח. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כלומר מורידים בכלל את שיקול הדעת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. מכובדיי, אני רוצה להבהיר משהו. א', אני חשבתי שכן צריך להשאיר את החוק הקודם, אבל החלטתם אחרת, אני איתכם. אני חושב שחלה עלינו החובה כחברי כנסת, כמחוקקים, להשתמש בכל הכלים שיש לנו, כלכליים, ביטחוניים, משפטיים, הכול, כדי להגן על עצמנו ולהגן על תושבי מדינת ישראל. אני חושב שכל הניסיון להיזהר בניסוחים ולהשאיר יותר מדי שיקולי דעת לכל מיני גורמים שהם לא חלק מהחקיקה והם לא חלק מההסתכלות הכוללת מאבד את החד משמעיות שאנחנו כן רוצים בחקיקה הזאת ולכן אני חושב שהחקיקה הזאת היא נכונה. 

ואם אין לכם דברים נוספים לומר אני מציע, מי בעד הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - נסיבות מחמירות להסעה, להלנה ולהעסקה של תושב זר השוהה בישראל שלא כדין), התשפ"ד-2024? 

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >> 

שלושה בעד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מי נגד? מי נמנע? 

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >> 

אחד נגד, אין נמנעים. 

 הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההצעה תועלה לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה לכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:22. << סיום >>