פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 43 ועדת הבריאות 25/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 156 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, כ"ב בשבט התשפ"ד (1 בפברואר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> ביקור הוועדה במרכז הירושלמי לבריאות הנפש כפר שאול ובמרכז הרפואי הרצוג << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר טטיאנה מזרסקי לימור סון הר מלך חברי הכנסת: צגה מלקו מוזמנים: אריאל יקים – ד"ר, אגף הרווחה, משרד הבריאות אנאל חלוטה פוהורילס – רש תחום פיקוח פיננסי, משרד הבריאות אסף גלפרין – משרד האוצר דניאל תור – משרד האוצר מאי שמואל – רפרנטית מאקרו, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר מיטל קניג – מנהלת תחום בכיר הון אנושי במערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה אילן רם – ממונה על הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה נועם ויצנר – נציבות שירות המדינה יגאל אמיתי – דוברות הכנסת גדי לובין – ד"ר, מנהל, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש הדס תדהר – מנהלת אדמיניסטרטיבית, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש עדי יצחק בשארי – רואת חשבון ומנהלת הכספים של המרכז הירושלמי לבריאות הנפש ציפי בן ברוך – יועצת משפטית, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש יעל גורי – ד"ר, פסיכולוגית ראשית, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש משה איסרלס – ד"ר, מנהל את המערך האמבולטורי, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש איריס סלע-ובר – מנהלת השירות הסוציאלי, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש ענבל אסייג – מזכירה של ד"ר גדי לובין, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש טניה – מנהלת הסיעוד של המרכז הירושלמי קן יחזקאל – ד"ר, מנכ"ל המרכז הרפואי הרצוג גלעד בודנהיימר – ד"ר, ראש האגף לבריאות הנפש, מערך בריאות הנפש, משרד הבריאות ספי מנדלוביץ' – המשנה למנכ"ל, המרכז הרפואי הרצוג שמאי קינן – יושב-ראש הוועד המנהל, המרכז הרפואי הרצוג יעקב חביב – ד"ר, מנכ"ל המרכז הרפואי הרצוג אורנה כהן – משנה למנכ"ל, המרכז הרפואי הרצוג איציק ברגיל – מנהל אגף תפעול ורכש, המרכז הרפואי הרצוג יהודה – המרכז הירושלמי לבריאות הנפש אריאל קרן ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: דניאלה קאולי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ביקור הוועדה במרכז הירושלמי לבריאות הנפש כפר שאול ובמרכז הרפואי הרצוג << נושא >> (דיון כפר שאול) << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, נתחיל עם סבב היכרות קצר. אני יונתן מישרקי, חבר כנסת ויושב-ראש ועדת הבריאות. << דובר >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << דובר >> ד"ר גלעד בודנהיימר, מנהל אגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות. << דובר >> הדס תדהר: << דובר >> הדס תדהר, מנהלת אדמיניסטרטיבית של המרכז הירושלמי לבריאות הנפש. << דובר >> עדי יצחק בשארי: << דובר >> עדי יצחק בשארי, רואת חשבון, מנהלת הכספים של בית החולים. << דובר >> יגאל אמיתי: << דובר >> יגאל אמיתי, דוברות הכנסת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא נדלג גם על הקבוצה מאחורה, רק תציגו את עצמכם. מיכל נכנסה עכשיו, מנהלת הוועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יהודה תציג- - - << דובר >> יהודה: << דובר >> יהודה - - - << דובר >> מאי שמואל: << דובר >> מאי שמואל, משרד האוצר. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אסף גלפרין, משרד האוצר. << דובר >> דניאל תור: << דובר >> דניאל תור, משרד האוצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - אנוש << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> אנאל חלוטה פוהורילס: << דובר >> אנאל חלוטה, אגף תקציבים, משרד הבריאות. << דובר >> מיטל קניג: << דובר >> מיטל קניג, מנציבות שירות המדינה. << דובר >> אילן רם: << דובר >> אילן רם, מנציבות שירות המדינה ממונה על הסגל הבכיר. << דובר >> ציפי בן ברוך: << דובר >> ציפי בן ברוך, יועצת משפטית, המרכז הירושלמי. << דובר >> ד"ר יעל גורי: << דובר >> ד"ר יעל גורי, הפסיכולוגית הראשית של המרכז הירושלמי לבריאות הנפש. << דובר >> טניה: << דובר >> טניה - - - מנהלת הסיעוד של המרכז הירושלמי. << דובר >> איריס סלע-ובר: << דובר >> אני איריס סלע-ובר אני מנהלת השירות הסוציאלי במרכז הירושלמי. << דובר >> ד"ר משה איסרלס: << דובר >> משה איסרלס, אני מנהל את המערך האמבולטורי. << דובר >> אריאל: << דובר >> אריאל - - - אני מנהלת של - - - << דובר >> ענבל אסייג: << דובר >> ענבל אסייג, אני המזכירה של גדי לובין. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> גדי לובין, מנהל המרכז הירושלמי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שנתחיל. << דובר >> ד"ר אלכס טייטלבאום: << דובר >> אנחנו לא סיימנו את הסבב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, צודק טעות שלי. בבקשה. << דובר >> אלכס טייטלבאום: << דובר >> אני אלכס טייטלבאום, סגן של גדי בכפר שאול, יש לי גם תפקיד ציבורי אחר, אני מזכיר איגוד הפסיכיאטרים בישראל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ח"כ טטיאנה מזרסקי, חברה בוועדת הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וחברת הכנסת צגה מלקו חברה כמעט בפועל בוועדה. בבקשה אדוני. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> שלום לכולם, גם כבוד וגם שמחה גדולה לארח אתכם. ננסה להעביר לכם כמה מסרים אחרי ההיכרות קצרה. זו תקופה שהיא תקופה מיוחדת, גם לעם ישראל אבל גם לעולם מערך בריאות הנפש גם בהקשר של הצרכים האחרים המשתנים של האוכלוסייה כולה וגם בהקשר של המצב שלנו מערך בריאות הנפש. על כך אני אנסה לדבר בקצרה. אנחנו נצא, ננסה לשמור זמן להתייחסויות ולבקר במחלקות ובפינות מאוד יפות בגבעה הזו, ככל שיתיר הזמן. המסר הראשון שלי הוא שבמקרה הגעתם לכפר שאול. מבחינתי, הייתם יכולים גם להגיע למרפאת קריית יובל או למרפאת בית שמש או מעלה אדומים או איתנים. כיוון שהמרכז הירושלמי הוא לא מרכז של אשפוזים. הוא מרכז ירושלמי שנותן מענה לעיקר הצרכים בעולם בריאות הנפש של מחוז ירושלים – כלל המרחב של בין בית שמש למעלה אדומים – וכמובן, ירושלים עצמה. הצרכים האלה נחלקים לצרכים אשפוזיים ולצרכים של הקהילה. חלק גדול מהפעילות שלנו מרוכז בקהילה, אנחנו גם מפתחים אותה, יש לא מעט מרכזים קהילתיים שפתחנו, בין אם פיזית חיצונית בקהילה ובין אם בסמוך לגדר כאן בקהילה. זה מסר ראשון משום שלעיתים יש איזו טעות אופטית כשבאים מנהלי בתי חולים כמוני, עמיתים שלי, לדבר בוועדה. ויצא לי כמה פעמים להיות שם. מתפתחת איזו דינמיקה שבה מתנהל לכאורה ויכוח היכן נכון להשקיע יותר –בקהילה או בבתי החולים. אז כשאני מדבר אליכם כאן כמנהל מרכז ירושלמי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברוכה הבאה, ח"כ לימור סון הר מלך. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> כשאני מדבר על האירוח שלכם, אתם מגיעים למקום שיש בו הרבה מאוד קהילה ויש בו לא מעט אשפוז. והטעות האופטית הזאת כשאנחנו מדברים על אשפוז נובעת משני דברים. האחד, צריך להודות בכנות, לקהילה שלנו יש איזו ברירת מחדל או חלופה מסוימת. קוראים לה קופות החולים, במרפאות של קופות חולים. לאשפוז אין חלופה. אין מערך אשפוז חלופי. ולכן אם האשפוז חלילה משתתק או קורס, אנשים הולכים לרחוב במצבם הקשה ביותר. לעומת זאת אם חלילה – אני עדיין אומר חלילה – אחת מהמרפאות שלנו תיפגע, לפחות יש חלופה. אבל המחויבות שלנו היא זהה, גם לזה וגם לזה. יתרה מכך, אנחנו פתחנו הרבה מאוד מרפאות מתוך אותה מחויבות זה לא לתפארת המליצה, רק בשנתיים האחרונות. אזכיר את חלקן. ונקודה שנייה שגם היא חשובה בהקשר הזה. בסוף המרפאות שלנו משולות למרפאות לב בקהילה, קרדיולוגיה, זה מאוד חשוב. המחלקות שלנו אפשר להמשיל אותן ליחידות טיפול נמרץ של לב. מה לעשות שטיפול נמרץ עולה יותר? אבל טיפול נמרץ לא פחות חשוב מהמרפאות. יש יחסי גומלין ביניהם אף אחד לא יכול להתקיים ללא תלות בשני. אז בגלל השונות הזאת לעיתים נדמה שאנחנו מייצרים איזה פוקוס כאילו מלאכותי על בתי החולים. אז אני רוצה להבהיר פה, אנחנו מחויבים לחלוטין לקהילה ולבתי חולים ולאשפוז באותה מידה. יותר מזה אנחנו שותפים ומכירים, אני, בדומיננטיות של הקהילה ובצורך לפתח את הקהילה פשוט כי יש שם יותר פוטנציאל של מטופלים שזקוקים לנו. רק מיעוטם יזדקקו לאשפוז אבל אסור ששום חלק לא יקבל את מה שהוא צריך לקבל, וכשמדובר על בתי חולים, על אשפוז, אני מנסה לתת תשובה לשאלה, מהו מודל הקיום המכובד – מהו מודל הקיום, לא מה יותר חשוב – עבור האשפוז במדינת ישראל. שקף בבקשה. (מוקרנת מצגת) כמה מילים עלינו. יעדי הליבה האלו של המרכז הירושלמי לבריאות הנפש ניסחנו אותם - - -אסטרטגית, חודשים ספורים לאחר כניסתי לתפקיד ב-2014. הדברים החשובים ביותר שכל עובד, גם אם הוא איש לוגיסטיקה, אדמיניסטרציה, בוודאי איש טיפולי, שומע ביום הראשון זה שיעד הליבה החשוב ביותר שלנו הוא מחויבות לשיפור מתמיד של חווית המטופל, בדגש על יחס רגיש ומכבד, בניית קשר מיטבי עם משפחתו, השקעה בתרבות הפנאי ושיפור הסביבה הפיזית. זה לא איזה חזון. זה משהו שאני עצמי משתמש בו מדי יום כשאני עושה לעצמי את התוכניות ואת התעדוף פה. וכשאני אומר פה שכל עובד במרכז הירושלמי נושא תרומה לתהליך הטיפולי, אני לא מתכוון לזה שהחשמלאי שעובד פה תורם לתהליך הטיפולי בזה שהוא מתקן מזגן והרבה יותר נעים לשבת בסביבה טיפולית ממוזגת. זה מובן מאליו, אבל את המשמעות האמיתית אני אומר לחשמלאי ביום הראשון כשהוא נכנס לחדר של מטופל. אני אומר לו שהוא יכול להתעלם ממטופל, הוא יכול אפילו חס ושלום להיות לא נחמד, כי יש לו כמה משימות נוספות ו"תצא מפה אתה מפריע לי". או שהוא יכול להגיד לו, "תקשיב, אני באתי לתקן עבורך את המזגן. אתה מוכן לעזור לי ולצאת רגע?" וזה עושה הבדל עצום בגלל דבר שאני אתעכב עליו בעוד רגע. אלה המשמעויות של הדברים. כך זה בא לביטוי ביום יום – למשל, כבר ב-2014 התחלנו לשוחח על סוגיית ההגבלות, הקשירות. לפני כמה שנים זה היה גם נושא גדול בתקשורת והצטיירה איזו תובנה שמי שהעלה את הסוגייה וגרם לה לדיון ציבורי וגרם לירידה בהיקף ההגבלות והקשירות בבתי חולים פסיכיאטריים זה בכלל התקשורת. עכשיו התקשורת יש לה את התפקיד שלה וכבודה במקומה מונח. אבל ברמת העובדה, כך נראינו ב-2014, תראו את הירידה בקשירות, כאן ב-2016 מתחיל העיסוק התקשורתי. הם עזרו לי במהלך הזה, תודתי נתונה להם. את הדוח שהם הוציאו שכפלתי 11 פעם והנחתי בתחנת אחות בכל המחלקות, זה בסדר גמור, הם עזרו מאוד להמשיך לייצר את הגרף הזה. אבל היוזמה הייתה שלנו והרעיון בא מיעד הליבה שלנו. ודאי תשאלו מה קרה פה ומה קרה פה, << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי קורונה? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> לא, משהו אחר. לפי חוק המספרים הקטנים, לא צריך יותר מאשר נערה או שתיים שסובלות מאנורקסיה, במשקל 21-20 קילוגרם, בגובה 1.60-1.55 מטר, בסכנת חיים מיידית. נערות כאלה מסרבות במעט הכוח שיש להן לכל הזנה שהיא ועל מנת להזין אותן ולהציל את חייהן, לא היה מנוס מלקשור אותן. כי הן התנגדו ממש פיזית ומאוד ירודות מבחינת המערכת החיסונית שלהן. זו מחלה מסכנת חיים ממש, ודאי שבמצבים הדורשים אשפוז, ודאי כאשר הן במצב כזה. אז הינה סיבה למספרים האלו שפתאום עולים לפעמים. זה כורח בל-יגונה ולפעמים זה מציל חיים. עדיין בנושא חוויית המטופל. יש לנו קשר ארוך שנים עם הקרן הקיימת לישראל. עשינו עבודה נהדרת יחד בכל מיני פרויקטים, אחד מהם זה היה לסלול שביל היקפי לבית החולים איתנים, שזה חלק מהמרכז הירושלמי. אנחנו נעשה גם פה פעם משהו, אין לי ספק בזה, אם כי זה לא יהיה מוכוון טבע אלא מוכוון משהו אחר. אנחנו מקפידים לצאת עם המטופלים פעם בשבוע. במלחמה יש קושי עם זה. זו הנאה שלמה, שנושאת גם מסר שקשור לטיול. דוגמה לכך תראו בשקף הבא. הבחורה הזו, כבר לא נערה, במחלקה של מבוגרים ומבוגרות סגורה, מגיעה לאשפוז במצב הזה. אתם תצטרכו להאמין לי ששתיים-שלוש דקות אחרי שהיא השליכה את הכיסא, היא גם השליכה את עצמה לרצפה הקרה הזו, בנס היא לא שברה את המפרקת – ויש צילומים של זה, מפאת כבודה אני לא מראה – כי הראש נחבט ברצפה, מזל שעיקר המסה נספגה בכתף, אחרת יכול להיות שהיא לא הייתה איתנו. הצילום הזה מתקיים בדיוק שמונה שבועות לאחר הצילום הבא. הבחורה הזאת מטיילת איתי ואני שעה שלמה משוחח איתה על איך היא הגיעה לכאן ומה מזה היא זוכרת. אני רוצה לומר בהקשר הזה שאנחנו פוטנטיים. אנחנו יודעים לעשות מעשה. כי לפעמים התדמית של המקצוע היא שזה משהו סיזיפי כזה, שמי שחולה חולה, סוג של גורל שאין להימלט ממנו. לא. יש לנו היום לא מעט הישגים, גם לא מעט אכזבות כמו כל תחום ברפואה, אבל גם זה קורה וזה קורה הרבה וזה מחזיק אותנו. עוד סוגיה שאנחנו מתמודדים איתה זו סוגיית הסטיגמה וזה מתחבר לסוגיית החשמלאי שהזכרתי קודם של איך מתייחסים אל. תראו את המחקר הזה, מאוד רציני, בין-לאומי, 16 מדינות, ישראל בתוכן. תראו מהי חומרת הסטיגמה, התיוג השלילי, כלפי אנשים שלוקים בנפשם בישראל, מהי חומרת הסטיגמה במדינות המתפתחות, בעיקר מרכז אפריקה היום, ומהי חומרת הסטיגמה במדינות מפותחות, שאנחנו מהרבה תחומים נמנים עימן. תראו למי אנחנו דומים. כדי להתמודד עם הסטיגמה אנחנו עושים דברים רבים, אחד מה הזכרתי כבר – כבוד. האנשים האלה לא שקופים עבור העובדים שלנו. ואנחנו עושים עוד דבר כי אחד הממצאים שחוזרים על עצמם במחקר הוא שהדרך היעילה ביותר להתמודד עם סטיגמה, זו חשיפה. אנשים חוששים או משליכים תדמית שלילית על מה שהם לא מכירים אבל אם הם יכירו וייחשפו – עמדתם תתמתן. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> סליחה שאלה, התדמית השלילית הזו מה הסיבה לזה שאנחנו כל כך קרובים למדינות מתפתחות? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> אין פיצול פה בארץ, לא עשינו פילוח של איזה מגזר, איזו אוכלוסייה, איזו סטיגמה שם חמורה יותר ביחס לאוכלוסייה אחרת. המחקר היה על ישראל ביחס למדינות אחרות. אז אין לי תשובה מהימנה לשאלה שלך. << דובר >> ד"ר אלכס טייטלבאום: << דובר >> גדי, אבל אני חושב שזו תוצאה של הזנחה מתמשכת של מערך בריאות הנפש בישראל, מן הסתם. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> אפשר לדון בזה, אם היה לנו זמן היינו מנסים לדון בזה. זו עובדה, זו המציאות וצריך להגיד את הדברים נכוחה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה רע מאוד. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> נכון. אבל לדעתי זה לא פוסח על שום מגזר, אנחנו לא נקיים מזה, אף אחד מאיתנו אני מתכוון כציבור או כשייך לקבוצת ייחוס כלשהי, מי יותר ומי פחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה די ישן המחקר, אני רואה, מ-2018. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> נכון, זה מחקר ענק, זה לא משהו שעושים כל יום. הוא בוצע על ידי ארגון הבריאות העולמי. אבל נכון, אין מהפכות, יש תהליך. איך מייצרים תהליך חיובי. ד"ר בודנהיימר בונה עכשיו תוכנית ששמה דגש על הקהילה – בעיניי תוכנית מופלאה ותכף אגיד איפה צריך לטייב אותה בראייתנו – התוכנית החשובה ביותר בוודאי מאז הרפורמה, הערכה גדולה על המאמץ הזה ואני מקווה שגם על התוצרים. כאמור דרך ההתמודדות היא חשיפה, כך מתמודדים, נחשפים, מביאים אנשים להכיר, אז פה גב' הדס תדהר, מנהלת אדמיניסטרטיבית, אירוע של שלושה ימים ממש, קרנבל שלם, יריד שלם של עשרות מופעי תאטרון, בחלקם השתתפו גם חולים מאושפזים ואוכלוסייה שלמה שנכנסת פנימה לפה אלינו ונהנית ממופעי תאטרון. משהו שלא היה כמותו, בוודאי שלא בארץ. אבל זה לא אירוע חד-פעמי ויחיד. עשינו לפני ואחרי דברים יותר או פחות צנועים ואני מקווה שנסיים היום את היום בביקור בתערוכה של מרפאת אסקטמין. דיברתי על המרפאות שאנחנו מפתחים, אחת מהן ולמיטב ידיעתי הגדולה מסוגה בארץ זו מרפאה שאנחנו נותנים בה טיפול לאנשים שסובלים מדיכאון מז'ורי – הפרעה דיכאונית קשה, שעמידה לטיפולים אחרים – באמצעות טיפול מתקדם שניתן באמצעות משאף. מסיבות כאלה ואחרות אנחנו צריכים להשאיר את המטופלים והמטופלות שלנו בהשגחה במשך כשעתיים. בשעתיים האלה, בהתאם לראייה הכוללנית וההוליסטית שלנו שמנסה להתמודד גם עם הסטיגמה ורואה את האדם במלוא כישוריו וחייו, אנחנו עושים כל מיני טיפולים משלימים. אחד מהם זה סוג של טיפול באומנות שהוליד כמה יצירות מאוד משמעותיות. פתחנו בשבוע שעבר תערוכה בגלריה מיוחדת וכאמור, אני מאוד מקווה שזו תהיה התחנה האחרונה של הסיור, בעוד כשעה מעכשיו, משהו יפהפה ואתם מוזמנים עוד רגע לראות. זו עוד תצורה של התמודדות עם סטיגמה וגם אלמנט טיפולי כלפי המטופלים עצמם. מרים כרם, שהיא האחראית על טיפול בעיסוק אצלנו, בדיוק שיתפה אותנו אתמול על אחד המטופלים שהיצירות שלו מוצגות שם. הוא סיפר שזו הפעם הראשונה שהמשפחה שלו מגיעה לבית החולים שלא בגלל איזו בעיה או החמרה או כאב ראש שהוא מייצר להם, אלא בדיוק ההיפך – בשביל לראות יצירה שהוא עשה. בעיניי זה מקסים. תחשבו איזו תרומה טיפולית יש לזה, גם לדימוי העצמי שלו כי כמו שדיברנו קודם, יש סטיגמה של האוכלוסייה כלפי המטופלים. אבל יש גם סטיגמה אישית, יש דימוי עצמי שמאוד נפגע, בגלל הסטיגמה בין השאר, ובגלל המחלה. אז זה מאוד משמעותי מהרבה בחינות. עוד סוגיה שאנחנו מתמודדים איתה לא מעט זה המתח המעט מורכב בין הרצון והמחויבות שלנו לחוויית המטופל לבין סוגיית בטיחות הטיפול, ניהול סיכונים ואיכות הטיפול. בעולם אוטופי אין שום סתירה בין שלושת אלה. אבל העולם שלנו הרבה יותר מורכב ולפעמים יש סתירות. כשאנחנו בודקים את התיקים של מי שחוזר מחופשה, ננסה לעשות את זה הכי עדין והכי מנומס בעולם, זה לא נעים. לפתוח תיקים לאנשים – זו חדירה לפרטיות שלהם, אבל זה מה שאנחנו מוצאים שם לפעמים. אומנם לא היה במרכז הירושלמי, אבל כבר היו בשנים האחרונות שלושה מקרי רצח של מטופל את המטופל האחר. אני כבר לא מדבר על החדרת סמים שזה סיפור נורא. אבל הינה דוגמה למתח בין בטיחות טיפול לבין חוויית מטופל. זה לא נעים אבל זה חיוני. עוד דוגמה. קצת לפני הקורונה באחד הטיולים עם מטופלת היא מבקשת ממני לשתות. אני מוריד את התרמיל, מוציא את המים והיא מולי נותנת קפיצה וצונחת לטראסה של שמונה מטר. איכשהו אני מצליח לעקוף ולגשת אליה ולשמחתי היא הייתה מספיק צעירה ונחתה במזל לגמרי מספיק טוב כדי שלא יקרה לה כלום. אבל זה היה יכול להיגמר באסון. טיול זה חוויית מטופל וזה טיפולי, יש מחקרים יפים ביפן ובדרום קוריאה על השפעה מיטיבה טיפולית של הטבע על מטופלי נפש, אבל זה פער בסוגיה של בטיחות טיפול. אז הינה מתח, אז מה? נפסיק לטייל? שאלה. להגיד לכם שיש ביטחון של 100% שבשום טיול לא יקרה דבר כזה עוד פעם? אין 100%. מטופלים מאושפזים. כשדיברתי עם מיכל אמרתי שנגיע איתכם לאיתנים. רציתי שנגיע לאיתנים ולא לכאן כדי שתראו את זה. אם היינו מגיעים לאיתנים, זה מה שהייתם רואים. כפר שאול במצב הרבה יותר, לא 20 שנה, אלא חמש שנים בערך. זה היה כך גם פה אבל גם מילה טובה מגיעה במקרה הזה למשרד הבריאות, הינה הישן והינה החדש, בשנה האזרחית הנוכחית אנחנו אמורים לעבור מהמקום ההוא שראיתם, חלקו כאן, למבנה חדש, מכבד, אחר לחלוטין. ההשקעה היא של משרד הבריאות. לפני שבוע חנכנו ויהיה עוד אירוע חגיגי יותר במרס כי היה לנו חשוב לעבור למבנה שכולל בטיחות וממ"דים, אבל כך נראית מחלקת ילדים ונוער אצלנו באיתנים כבר שבוע וחצי. לפני כן הייתם רואים גם את התמונה ההיא גם באגף ילדים ונוער. מכבד, אחר, ראוי. השקעה מאוד יפה וחשובה של משרד הבריאות. הסוגיה הכי כואבת, מאיימת קיומית היא תוכנית של למעלה ממיליארד שקל שמוכוונת לעולם בריאות הנפש בכלל. אני אומר את זה בכאב רב אבל זו עובדה – זה יהיה טראגי אם בשבועות שמושקת תוכנית כזו בבוא הזמן, בקרוב מאוד, תהיה גם קריסה ממש של מערך האשפוז. וכדי לא לומר מילים בעלמא תראו את המספרים. תסתכלו על מספר הפסיכיאטרים במחלקות פעילות, אקוטיות, דורשניות, תובעניות, לפעמים אפילו קצת מסוכנות. אני כמתמחה גדלתי בנוהל שתמיד יש לכל הפחות מנהל מחלקה אחד, שניים-שלושה מומחים ושלשה-ארבעה מתמחים. זו הייתה הנורמה. היום יש לנו במחלקות הכי קשות וכולל המנהלים תראו את המספרים של הרופאים המומחים. כאן ב-31 במרס עוזב הרופא הכי בכיר, מהגר לאנגליה. אנחנו עם אפס מנהלים. אני לא יודע לקיים מחלקה עם אפס מנהלים. זה לא יכול להיות. זה אומר שהמחלקה הזאת חס וחלילה תיסגר. מפאת קוצר הזמן קיצרתי את השקפים ותצטרכו להאמין לי שאין לנו באמת לאן להעביר אותם כי התפוסה במחלקות שלכאורה היו יכולות לספוג את המחלקה הזו, היא בכולן כמעט תמיד על 100%. אז מה עושים? << דובר >> ד"ר אלכס טייטלבאום: << דובר >> יש לך טעות, בכפר שאול שני מומחים במחלקה סגורה, לא שלושה. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> החשבתי את פסח. << דובר >> ד"ר אלכס טייטלבאום: << דובר >> פסח כבר לא במחלקה - - - << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> תראו אלה המספרים. מחלקות עם מומחה אחד שהוא גם מנהל המחלקה אם יש עוד אחד או שניים שעוזבים ואנחנו לא מוצאים אנשים חדשים, אנחנו מאוד מתאמצים למצוא – אנחנו פשוט משותקים. לפני שנה היינו במצב כזה והתקשרתי לאילן רם ואמרתי לו שזו שיחת הטלפון הכי חשובה שעשיתי בעשר השנים האחרונות כי הייתה לי אפשרות להציל מחלקה בתנאי שאילן כלומר, הנציבות תאשר לי כחריג תנאים כאלה ואחרים. וקיבלתי את האישור הזה אבל אנחנו כל הזמן על הקשקש וזה לא סיפור של סגירה של מחלקה אחת. זה כדור שלג. אף אחד מהאנשים שמוכנים לספוג במקומות אחרים את העבודה הכה עמוסה הזו, לא מוכנים לספוג אותה עם 150% תפוסה. לא מוכנים. לכו לפרטי, לכו לקופות, יעבדו משמעותית פחות בשביל הרבה יותר כסף. כך נראית הקהילה שלנו אנחנו כבר סוגרים מרפאות בלי פרופיל. במרפאות מגודל מסוים ואילך לא נוכל לספוג את זה. פה זה מרפאות יחסית קטנות, יש זום היום מנסים לכסות. תראו את הגילים של חלק מהרופאים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 80? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> כן, גם 80. כך נראה סף קריסה. אבל בהגינות, אם זה יקרוס יש קופות, זה יהיה רע מאוד אבל יש קופות. אם מחלקות ישותקו – אין שום חלופה פרט לזו הנוהגת בארצות הברית – רחוב או כלא. זה מה שקורה שם. אז מה אנחנו יכולים לעשות? לגבי הרופאים אם לא תהיה התערבות המחלקות יקרסו כולן, דווקא בפתחה של תקופה, הלוואי, שמיליארד שקל יוזרמו למערכת וכמו איזה בולען המערכת תקרוס ואיתה הקהילה. אתם זוכרים את התמונה הזאת של המטופלת שקפצה עם הראש לרצפה? תארו לכם שמטפלת, עובדת סוציאלית, פסיכולוגית, מטפלת בקהילה מנסה לרדוף אחריה לרחוב כי היא מנסה להפיל את עצמה לרחוב הסואן. זה לא תיאור פלסטי דמיוני, ואותה מטפלת בקהילה מחזיקה אותה ביד, בטח השומר עוזר לה, מרימה טלפון לבית חולים ואומרת, "אני חייבת פינוי ואתם חייבים לקלוט מישהי שעושה כך וכך". תארו לכם מה מרגישה המטפלת בקהילה כשאין לה את הטלפון הזה כי המחלקה נסגרה. מישהו מכם היה נשאר במרפאה הזו? גם היא תעזוב. זה קשר הגומלין בין קהילה לאשפוז. היא תעזוב ותלך לקליניקה. מה היא צריכה את זה? אז זה מה שעלול לקרות ואנחנו ממש קרובים לשם, אם לא נעשה כלום. היום אנחנו שורדים לפחות בשנה האחרונה בזכות מענים פרטניים אישיים, אם הזכרתי את השיחה שלי עם אילן. אבל מתחיל להיווצר פה תהליך שבו סוגרים דברים עם אדם אחד, עם רופא אחד, רופא שני, ומתפתחים פערים. אין לנו את המנטליות האמריקאית, ואולי טוב שכך, שכל אחד מקבל את תלוש המשכורת שלו וסותם את הפה, לא חושף לאף אחד כמה הוא מקבל. פה כולם מדברים והכול שקוף. לטוב ולמוטב. מתפתח תסכול מוצדק – למה הוא מקבל יותר ואני לא? כי הוא במקרה יותר יושב באיזו נקודה עם פוטנציאל סחיטה יותר גבוה? וזה קורה. אז אנחנו לא יכולים להישען על המענים הפרטניים האלה יותר מאשר השנה הזו. צריך פה טיפול שורש למרות שזה ממש הציל אותנו. אני מוקיר תודה על זה. אישור - - - מתמחים צעירים לתפקידי ניהול. היום זה קצת מורכב, קיבלנו אישור זמני ואז אחרי עוד כמה חודשים צריך עוד אישור זמני. ואז שואלים אותי אילן ומיטל, "רגע, מה קורה אחרי חצי שנה? יכול להיות שנצא למכרז?" ואני נאלץ להשיב, "אתם לא יכולים לצאת למכרז הזה כי אתם צעירים מדי, אתם לא מנהל מחלקה", והם, "אז מה, אם מישהו יזכה במכרז זה אומר שאנחנו נעוף? אז לא נבוא מלכתחילה". ואז אני צריך לומר להם את הדבר הבא: "יהיה בסדר אני אכשיל את המכרז". זה מכובד? לא מכבד, לא אותי, לא את מי שאולי יש לו סיכוי קטן שיתמודד במכרז, כי אין אנשים ואי אפשר לבנות כך מערכת לאורך זמן. אז גם אם כהוראת שעה צריך לפשט את התהליך, זה היום צורך קיומי לשנים הקרובות. מתעסקים עכשיו בהסכם קיבוצי חדש, בתמריצים, במבחני תמיכה עבור בתי החולים. או שנצליח בזה או שחס וחלילה ניכשל, אבל אם ניכשל, אנחנו בבעיה מאוד גדולה, קיומית. ואני באמת לא אומר את זה לתפארת המליצה. בימי חמישי בבוקר יש לנו פורום זום של מנהלי בתי חולים פסיכיאטריים. כל מה שאני אומר כאן הייתם שומעים מכולם. פעם המצב היה עוד איכשהו בסדר בגוש דן. תשמעו היום את מנהל גהה. עוזבים אצלו שלושה-ארבעה מומחים והוא חסר אונים. וזה "גהה", "שלוותא", הפנינה של הכתר. זה כבר לא סיפור של פריפריה. המצב של המקצועות הטיפוליים האחרים. סיעוד – אנחנו במינוס 7% איוש. עובדים סוציאליים – מינוס 13%, פסיכולוגים, דובר רבות על המצב, ראו איך זה נראה. ריפוי בעיסוק, מינוס 7%. אבל מעבר למספרים יש גם סיפור יותר מורכב. רק קודם, מילה אחת על מטופלים באומנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, מה שאנחנו רואים כאן, זה ריפוי בעיסוק, שני מטפלים ל-26 מטופלים? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> כן אלה פערי האיוש ביחס למכנה, לסך התקינה במקצוע. טיפול באומנות מאוד חשוב ויש לנו אפס תקינה. אבל הם עושים עבודה מופלאה עם האלתורים שבאמצעותם אנחנו מעסיקים אותם. לסיום, מקרה בוחן שמעבר למספרים. יש לנו למשל, רכזת ליחידה לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. הניסיון שלה הוא בלימודי פסיכותרפיה, הכשרות ממוקדות בתחום הזה. היא עוזבת כי אנחנו לא יכולים להתחרות בקופת חולים מכבי. אם נצליח לאייש, במקרה הטוב תגיע מישהי לא מנוסה, ייקח שנים לצמצם את הפער, באמת וזה בהנחה אופטימית שמישהי תגיע לפה, כי אנחנו לא מצליחים בינתיים למצוא. אותו דבר לגבי הריפוי בעיסוק, מחלקת אוטיסטים ארצית, יש מחלקה אחת למבוגרים. בשנה וחצי, שלוש מטפלות עוזבות, כי אנחנו לא תחרותיים. ואותה דוגמה אני יכול לתת על הפסיכולוגים, עזיבה של פסיכולוגית בקריית יובל, אחרי שמונה שנים אנחנו לא מצליחים לאייש את התקן שלה. אז המפגש הזה הוא בנסיבות חירום. ההסכם הקיבוצי הפסיכיאטרי הוא קריטי אבל אי אפשר להיתלות רק בו. יש עוד כמה דברים שניסיתי לדבר עליהם ואפשר באמצעותם לשפר את המצב. אלה הם הדברים שלי. לכאן נגיע עוד מעט, אל תוותרו על התערוכה של האסקטמין. תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היינו רוצים לשמוע עוד קצת, אולי פספסתי את זה, אבל יותר על הליכי הטיפול, איך עובדים פה עם אנשים? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> זה יהיה טוב מאוד, יש שעה וחצי כשאנחנו לא באירוע ותסתובבו, תראו, תדברו עם אנשים. יש מנהלת מחלקה שתשמח לדבר איתכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעשה סבב קצר לסיכום. תודה רבה על קבלת הפנים ועל הסקירה. הביקור הזה מאוד משמעותי לוועדה. דנו הרבה מאוד בנושא בריאות הנפש בוועדה בתקופת המלחמה. באופן אישי, גרתי בשכנות לכפר שאול בילדותי, גדלתי בשכונת הר נוף, למדתי בבית הספר הסמוך, הגדרות האלה פה תמיד סיקרנו אותי לראות מה מאחוריהן. זו לי הפעם הראשונה פה, מהעבר האחר של הגדר. בהצגת הדברים שלך היו כמה דברים שהייתי רוצה לשמוע בהרחבה, ממך או מהצוות פה. ראיתי שיש לכם שיתוף פעולה עם סוטריה – בתי החולים המאזנים. אני בטוח שגם לימור תשמח לשמוע, הכרת גם את "שלוותא" – איך עובד שיתוף הפעולה הזה, כמה משקל אתם שמים ואיפה האינטראקציה שלכם ברמת בית חולים, כלומר אמרת לנו בתחילת הדברים שהקשר בין בית החולים לקהילה הוא בלתי נפרד. וזו הייתה אמירה מאוד משמעותית כי אכן הייתה בדיונים הסתכלות שאומרת שבתי החולים הם בתי חולים והקהילה היא הקהילה. שיתוף הפעולה שלכם והיצירתיות שלכם מלמטה, מהקהילה, עד אצלכם בבית החולים, אני רוצה יותר להבין לעומק. האם יש ירידה במספר המטופלים שמגיעים לאשפוז? ואם כן איך ביתר בירור עובד המנגנון. כמובן שנשמע את אנשי המקצוע בנושא של איוש המומחים, נושא מטריד מאוד, הסיפור של הפיקוח הרגולטורי של משרד הבריאות בהקשר של משיכת רופאים לקופות והסכמי שכר שהם עושים איתם או כל מיני חוזים – חוזי שכר – שהם עושים איתם. אנחנו שומעים את זה גם בבתי חולים אחרים. אלה בגדול הנקודות שעליהן הייתי רוצה לשמוע. אנחנו עוד לא בשלב הסיכום אבל ניתן לחברים ואחרי זה תבחר מי מאתכם יגיב לשאלות. אז ח"כ צגה? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> כן מה שבלט ממה שהבנתי פה זה עניין כוח האדם. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> זה לא התחיל עכשיו, זה לאט-לאט, אדם עבד עד גיל 80, זה באמת משהו לא תקין. אז כפי שאמר יושב-הראש, אנחנו דנו בנושא בריאות הנפש בהרבה דיונים הרבה, ישיבות ובכמה מקומות גם סיירנו. כשמדובר על הטיפול בקהילה, איך אתם מתמודדים עם כוח האדם הקיים ובנושא הטיפול, גם יש אלמנט תרבותי, אלמנט של הקהילה. איך אתם מתמודדים עם זה? זה מעניין אותי כי בתור יוצאת אתיופיה אני הולכת לתרבות ולסטיגמה ופה הקהילה יש התמודדות, לא רק בעלייה לבד אלא גם עם הסטיגמה, הקבלה, הקשר עם המשפחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. טטיאנה בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה מאוד על הביקור כאן. אני שנתיים וחצי בכנסת וסיירתי במספר בתי חולים כולל מוסדות לבריאות הנפש. מכירה את המצב גם בבית חולים מזור בעכו, בצפיפות שלהם, בתנאים ובמחסור בכוח אדם. שמחה שיש לכם עכשיו מבנה חדש, גם לילדים וגם למבוגרים. הבעיה של כוח אדם בתחום חמורה. שנים שהתחום היה מוזנח ומורעב ואף אחד לא עסק בתוכנית כוח אדם בכלל במקצועות הבריאות והרפואה. לא הייתה תמונת מצב, מה העתודה הרפואית, כמה עובדים עכשיו, כמה פורשים, מי יחליף, כמה מקומות צריך לפתוח כדי ללמד ולהכשיר כוח אדם. אף אחד לא עשה את זה. רק לאחרונה התכנסה ועדה שעובדת והבטיחו לנו בוועדה שיביאו לנו נתונים. זה היה לני חצי שנה והזמן אוזל. אנחנו רואים שפסיכיאטרים ממשיכים לעבוד עד גיל 80 וזה לא הגיוני. צריך להשקיע כספים ולשנות תנאים של תמיכות עבור בתי חולים. להשקיע בכוח אדם. מה שמציע עכשיו המשרד, ייעוץ בטלמדיסין – זה לא יציל את המצב. אנחנו צריכים מומחים מקומיים שיהיו מחוברים לקהילה, למנטליות, לחברה שלנו. זה אפילו לא כיבוי שריפות וזה לא פתרון. אני מצפה שמשרד הבריאות, ד"ר אתה לא אשם אתה קיבלת את התחום במצב שהוא, ואני מאחלת לך ישר כוח ויש לך כוונות טובות וניסיון והלוואי שייתנו לך כלים ותקציבים להגשים את מה שאתה מתכנן. ותודה שאתם מעניקים יחס הולם למטופלים, בדגש על חוויית המטופל, זה מאוד חשוב וחלק בלתי נפרד בתהליך הריפוי וההחלמה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. לימור בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מתחברת לשאלה של יושב-ראש הוועדה בעניין יחסי הגומלין שלכם עם אותם בתים מאזנים, מסגרות של אשפוז בקהילה. הייתי רוצה לשמוע יותר לא רק ברמה הטכנית אלא ברמה המהותית, אילו קווים מנחים אתכם פה במקום הזה מהפרדיגמה הזו של בתים מאזנים. הייתי רוצה לשמוע יותר על מה שמתחולל פה. שמעתי בעיקר על החסרים והכשלים ומה שאתם מתמודדים איתו בקושי שלכם כדי לאפשר את הטיפול המיטבי באנשים פה. אני הייתי רוצה לדעת, הראית את הגרף של הירידה בקשירות והסברת שהשיאים הגבוהים שאנחנו רואים שם זה שתי מטופלות שסיפרת את הסיפור שלהן. הייתי רוצה לדעת אם אין קשירות באמת מה התחליפים של הדבר הזה, מה כן נעשה, ובאמת אנחנו צריכים לראות כי זה יהיה הדבר שיעמיד או יסגור, סוגיית הפסיכיאטרים, מנהלי המחלקות והחוסר בהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. אולי ניתן לגורמי המקצוע ממשרדי הממשלה הרלוונטיים להגיד את דבריהם כדי שנישאר עם כמה שפחות שאלות שיעברו אליך. אז גלעד בבקשה. << דובר >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << דובר >> תודה באמת לכל הצוות ולגדי על ההצגה. לפעמים למסתכלים מן החוץ קשה לראות את התמונה הכוללת, נתפסים על משהו ועושים איזה הד תקשורתי נגד ומשחירים מסגרות. התמונה ההוליסטית שהוצגה פה היא מאוד חשובה כי מערכת בריאות הנפש היא מרובת זרועות ומשלימה את עצמה, מרמת הקהילה דרך קופות החולים, דרך בתי החולים דרך השירות הקהילתי של בתי החולים. זו תמונה שלמה שמשלימה את עצמה וצריך מאוד להיזהר מהשחרות של אזורים בתוך המערכת הזו או מקיפוח שלהם. בצד זה יש סיכונים שכאשר אנחנו באים לייצר תוכניות לפתרון בעיות בתוך המערכת, הסיכונים בתוך התוכניות האלה ייצרו חוסר איזון. אי-אפשר להימנע מהסיכונים האלה וחייבים ללכת אליהם אבל בזהירות ובחשיבה כדי שנוכל לבצע את הדברים בצורה טובה. הצבענו על כמה תחומים מורכבים ויצאנו לדרך אמיצה שמנסה לתת מענים בהמון מישורים. התחלנו את הדיונים על הסכמי שכר כי באמת יש פה בעיה אקוטית ואני מקווה ומאמין שנגדיר את הפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה כדי שנוכל לתת מענים רוחביים שיאפשרו את זה. זה לא תלוי רק בנו אבל מקווים שנצליח לעשות את המהלך הזה. התחלנו מהלכים להחזרת פסיכולוגים למערכת הציבורית עם תוכנית של מלגות והתחלה של עבודה על הסכמי שכר גם כן. ואפשר להיות ביקורתיים על כל מיני חלקים, אם יותר טוב או פחות, אבל מה שחשוב שיש פה הבנה אמיתית של משרד הבריאות ולא סתם המנכ"ל של המשרד ישב פה בוועדות ואמר את זה. ההבנה של משרד הבריאות שכל המשרד עובד היום בשביל המטרה הזאת של חיזוק בריאות הנפש במדינת ישראל. אלה הדברים החשובים ולא אגזול עוד זמן. תודה לכל הצוות פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. מי רוצה מהממונה על השכר? דניאל? בבקשה. << דובר >> דניאל תור: << דובר >> דניאל תור הממונה על השכר, צוות בריאות, משרד האוצר. אמשיך להגיד שאת המשימה שד"ר בודנהיימר דיבר עליה גם אצלנו מבינים, ומבחינתנו צוות בריאות בכלל כממונה על השכר, עולם בריאות הנפש בתעדוף מאוד גבוה בכל ההסכמים. לא אגע בהסכם כזה או אחר, אנחנו גם בעיצומו של משא ומתן כפי שהוצג פה. "זכינו" – במירכאות – להיות באיתנים בקיץ ולראות את התמונות שהראית עוד לפני הבנייה, הוצגו לנו התוכניות ואנחנו בקשר כמובן עם הדס וגם איתך דיברנו דאז כדי להכיר את הפרטים. הרבה מהעבודה שנעשית מאחורי הקלעים היא מתוך התפיסה שלנו, בדומה למה שד"ר בודנהיימר הציג, שעולם הנפש צריך להיות בפוקוס שלנו. אני לא רוצה לרדת יותר מדי לפרטים כי חלק מהמשאים ומתנים רק התחלנו או בעיצומם. בהסכמים קודמים שנחתמו למשל הסכם אחיות, עולם בריאות הנפש הגיע כמקום שאנחנו משרד האוצר רואה צורך לשים בו פוקוס, כלומר, תקציב ולא רק כוונות ומילים טובות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שיהיה תקציב מושכל. לא לשמר את הפרדיגמות הקיימות. << דובר >> דניאל תור: << דובר >> מבחינת תעדוף עולם בריאות הנפש מול עינינו בכל משא ומתן שאנחנו עושים. על אחיות אני יכול לדבר כי זה הסכם חתום, ועל אחרים זה עוד לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפני ההסכם, למה אנחנו לא מדברים על איזה תמריץ זמני, מענקים זמניים עד הסכמי השכר כדי למנוע את המשברים שבפתח, סגירת מחלקות, מחלקות שלמות עם אפס מומחים. << דובר >> דניאל תור: << דובר >> אני לא אכנס לפירוט כזה או אחר, בטח לא רופאים שעכשיו בתוך משא ומתן. לא חושב שצריך לפתוח פרטים. אבל אנחנו פה יותר מרתומים, זאת העבודה שלנו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא פרטי, צריך לפרט את זה אבל באופן כללי ראינו את הנתונים וזה מאוד מדאיג הנתונים של כוח אדם זועק לשמיים. אז מה אתם הולכים לעשות? << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> אסף גלפרין מהממונה על השכר גם כן. אני אדבר ספציפית על רופאים אבל זה נכון באופן רוחבי. היו בעבר כל מיני תוכניות של מענקים, אצל רופאים ספציפית משך תשע שנים מ-2011 עד 2019. לפחות מההיכרות שלנו, וחקרנו את הנושא הזה לעומק, זה לא הצליח להחזיק מעמד לאורך זמן כי זה היה מאוד דינמי, היה-לא היה, אנשים לא יכלו לתכנן את זה, מתמחים היו מגיעים, לא היה ברור להם אם הם יקבלו או לא, כך גם לגבי מומחים. גם לאחרונה ישבנו עם פורום של הרבה מאוד פסיכיאטרים מהמגזר הציבורי וגם הם אמרו שזה מקצוע שנכנסים אליו לאורך זמן וצריך לעשות שינוי יותר תשתיתי ולכן מענק חד-פעמי זה פלסטר אבל אם רוצים להתמודד עם האירוע אז לא זו הדרך. זו הייתה התחושה שלנו וגם המענה שקיבלנו מלא מעט מנהלים. ושוב, הזכירו פה את הנושא של להשקיע כסף בצורה חכמה ואנחנו מסכימים עם זה. השקיעו בתוכנית המענקים של בין 2019-2011, סדר גודל של 2 מיליארד שקלים וזה היה כישלון חרוץ כמעט לגמרי. אנחנו מנסים למצוא דרכים ולעשות את זה יותר חכם. << דובר >> ד"ר אלכס טייטלבאום: << דובר >> מקצוע במצוקה, זה נותן מענה. זה לא מענק, זה משהו קבוע שמחזק את הפסיכיאטריה בכל המגזרים, גם בבית חולים גם בציבורי קהילתי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ודאי שחותרים להסכם שכר. אני רק שאלתי עד ההסכם שכר כדי חלילה שלא ליפול. נשמע רגע את הדעה של גדי. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> ברמת העובדה ב-2018 תוכנית התמריצים שדיברת עליה ככישלון, חד-משמעית הצילה את המרכז הירושלמי. אני מדבר על חמישה מתמחים מוכשרים מאוד שהיום הם הופכים להיות שכבת הניהול הצעירה שלנו. בלעדיהם איתנים הייתה מקום יותר קשה, כפר שאול היה שורד, איתנים זה על סף סורג ובריח ואז כדור השלג היה מתחיל להתקדם גם לפה. אז החוויה שלי היא שונה. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> יכול להיות, יכול להיות שבתחום הספציפי של אותו רופא ספציפי שקיבל זה אולי עזר לו אבל בסוף אם מסתכלים בפרספקטיבה של מערכת בריאות הנפש ברמה הארצית – זה לא עוזר. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> נכון, ברמה הזאת זה פלסטר. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> הוועדה הגיעה לכפר שאול אבל מסתכלת בצורה רוחבית, יש את איתנים ועוד הרבה בתי חולים אחרים, המטרה היא להצר פוקוס כי אם אותו רופא הגיע לכפר שאול במקום לבית חולים אחר, אז ברמת המערכת, לא זאת המטרה. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> אם מספר שתיים בכל מחלקה היה מנהל יחידה – אז הינה לא פלסטר. אלה לא משמעויות רוחביות איומות, בסך הכול בערך 100 מחלקות. ורוחבי לתחומים אחרים ברפואה? לכל תחום ברפואה יש את הפתרונות שלו, להם יש להשלמת הכנסה את התאגיד. לנו אין, אין בפועל. אז רוחבית אין כמעט משמעות להחלטה כזאת. זה מיליונים בודדים שפותרים את הבעיה שלנו. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לפחות בעינינו ונראה לי שמשרד הבריאות בגישה דומה, שבתוך הפוקוס של בריאות הנפש יש הבחנה. בתוך מערכת בריאות הנפש הציבורית יש הבדל בין קהילה לבתי חולים ויש הבדל לגבי מחלקה פסיכיאטרית בתוך בתי חולים רגילים לבין בתי חולים פסיכיאטריים. אלה אתגרים שונים. גם בתוך המערכת הציבורית יש הבדלים ואם מדברים על הסכמים או שינויים אנחנו חושבים שצריך לעשות איזו הבחנה ולשים את הפוקוס על המקומות שבהם האתגר גדול יותר, ההתמודדות קשה יותר ואתגרי הגיוס קשים יותר. קושי בקהילה הוא לא אותה רמה כמו קושי בבתי חולים. הקושי בבתי חולים כלליים הוא לא אותו קושי כמו בבתי חולים פסיכיאטריים. וגם שם לא צריך לפחד להגיד שצריך לעשות איזו - - - << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> אני אגיד את זה בחדות – לפי חישוב שלי ב-7 עד 8 מיליון שקל יש לך 100 מנהלי יחידות חדשים. פתרת את הבעיה של אשפוז בגדול. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> לא אכנס עכשיו למספרים. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> לא, זה הסכום. << דובר >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << דובר >> הערה על מה שנאמר – מומחים בפסיכיאטריה זו בעיה רוחבית במדינת ישראל. כולנו הפסדנו מזמן לשוק הפרטי. זה לא שקופות החולים מצליחות לגייס רופאים בקלות, אף אחד לא מצליח. הבעיה הכי כואבת זה בשירותי המרפאה של בתי החולים ובמחלקות. אבל באמת זו בעיה רוחבית ולא טוב לומר שבתי חולים כלליים, אתמול דיברנו איתם וגם שם אין מומחים וגם בקופות חולים אין מומחים, זו בעיה רוחבית לגמרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות בשנים הקרובות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למרות שלקופות החולים יותר פשוט כי יש להן יותר כסף והן מייצרות להם תחרות שהם לא יכולים לעמוד בה. << דובר >> יעל גורי: << דובר >> שמי יעל גורי, אני הפסיכולוגית הראשית של המרכז, והסקטור של הפסיכולוגים הוזכר פה וגם איתך הייתי בפגישה וגם עם רפרנטים של משרד האוצר והתוכנית של מתווה המענקים אני חוששת שבסוף שכרה ייצא בהפסדה. משום שהפסיכולוגים שמתמידים ונמצאים שנים בשירות, המענק עבורם הוא הזעום ביותר. והמענק למתגייסים כביכול לשירות לא יכול להוות תמריץ להיכנס לשירות משום שכמו שנאמר פה, הקופות מהוות תחרות שאנחנו לא יכולים לעמוד בה ומה שצריך לזרז ולקדם זה את הסכמי השכר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ודאי. אבל זה לוקח זמן. כשאני דיברתי על תמריצים אמרתי שזה יהיה כמו פלסטר עד ההסכמים כי אין ברירה, כמו שעשינו עכשיו עם הפסיכולוגים, כי הבנו שאין ברירה עד שיהיו הסכמי שכר בינתיים ניתן להם מענק ונכניס אותם חזרה לשירות הציבורי. אבל אני שומע. << דובר >> יעל גורי: << דובר >> הדגש היה צריך להיות על שימור הפסיכולוגים שנמצאים, כי הבעיה הכי אקוטית שלנו כרגע זה שפסיכולוגים שמסיימים הסמכה להדרכה פשוט עוזבים אותנו בגלל תנאי השכר. אני כל הזמן עם אצבע על הדופק ובודקת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מטריד מאוד לא רק בעולמות של בריאת הנפש אלא גם בבתי חולים כלליים כשאנחנו שומעים את האבסורד הזה, ואני טוען שהרגולטור שהוא משרד הבריאות צריך להניח איזו תקרה, גם לקופות. הקופות אומרות לי בכנות, "זרקת אותי למגרש – אני מתמודד, זה האירוע אני מתמודד כמו שחקן". אני אומר את זה פה אבל מן הסתם נקיים על זזה דיון בהקדם, המשרד כרגולטור חייב לשים איזה מחסום, אני לא יודע מהי הדרך החוקית לעשות את זה אבל צריך לשים הגבלה ומחסום בתקרה לקופות. << דובר >> אסף גלפרין: << דובר >> יש הגבלה עכשיו שהולכת להיכנס לתוקף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בלתי אפשרי, אתה שומע את זה כמעט בכל תחום ופה זה כואב יותר כי הם גם משלמים יותר, זה שכר לשעה. כן בבקשה. << דובר >> איריס סלע-ובר: << דובר >> אני איריס סלע ובר, מנהלת את השירות לעבודה סוציאלית במרכז. אני רוצה להוסיף בהמשך לדברים שנאמרו פה כי יש פה איזו מגמה מידבקת, היא הגיעה גם לעובדים הסוציאליים. בסוף החודש הזה אני מאבדת שני עובדים סוציאליים ותיקים, בעלי ניסיון, עם ייחודיות עיסוק. אחד מרכז נושא של תחלואה כפולה, התמכרויות ומחלת נפש, מרכז לנו יחידה כזאת טיפולית ושיקומית בתוך המחלקה הסגורה שתבקרו בה, עם ותק וידע מקצועי אדיר ומסירות נפש, 10 שנות ניסיון. הוא עובר לקופת חולים כללית פה בירושלים בסוף פברואר. וכמו שהראה גדי קודם בשקף, עובדת סוציאלית שמרכזת את היחידה לנפגעות טראומה מינית מורכבת, בתוך מחלקה ב' שאתה תבקרו בה היום, עובדת שהשקענו בה, מלומדת, מסיימת פסיכותרפיה, למדה הכשרות ייעודיות לנושא של טיפול בטראומה עוזבת בסוף החודש הזה לקופת חולים מכבי, וזה רק שני עובדים, השלישית עזבה אתמול, היא צעירה יותר ועברה ליחידה פרטית טובה בירושלים, קליניקה פרטית. בה השקענו שנה, היא יצאה עם איזו תעודה בטיפול שהיא קיבלה מאיתנו והיא עזבה כבר אתמול ליחידה פרטית. שלושה עובדים בחודש אחד מתוך קמפוס אחד וכולם במחלקות הפעילות - - - עוד דבר, - - - << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> העבודה הסוציאלית – שאלתם על חיבור לקהילה, זה החיבור לקהילה. מפגשים עם משפחות על בסיס קבוע - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת, זה הדבר, אני רוצה לראות כאלה יותר. << דובר >> איריס סלע-ובר: << דובר >> עוד דבר, מקצוע העבודה הסוציאלית הוא של משרד הרווחה. אני יושבת לא במשרד הבית שלי, לא אני ולא כל העובדים שאני מייצגת אותם. ולאורך שנים אנחנו רואים את הקשיים ואת הבעיות בתרגום התנאים של עובדים סוציאליים במשרד הבריאות אל מול משרד הרווחה ובטח ובטח מול משרדים אחרים כמו משרד הביטחון. אז אנחנו פה בבעיה ומישהו צריך להבין אותה בתוך משרד הבריאות והאוצר, מפני שהתרגומים שעושים לעבודה שלנו ולייחודיות העיסוק שלנו מתוך משרד הבריאות לא בא לידי ביטוי, כמו עובדים שעובדים בתוך משרד הבית שלהם במשרד הרווחה. יש לי אינספור דוגמות לנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה עלה בדיוני ועדה גם ברווחה וגם בבריאות, אבל יש לכם התייחסות לגבי הסכמי שכר של עובדים סוציאליים? << דובר >> דניאל תור: << דובר >> לא, אני לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יודע שיש בדרך אבל אני לא יודע איפה זה עומד. << דובר >> דניאל תור: << דובר >> היה הסכם מאוד-מאוד משמעותי, לפני שלוש שנים אבל אין לנו מה להתייחס למשהו עתידי שעוד לא התחיל. << דובר >> איריס סלע-ובר: << דובר >> מרוב שהוא משמעותי אנחנו רואים, מה היה משמעותי בו? שהוא בא ואמר לאנשים שיש להם יכולת להשפיע על השכר שלהם על ידי זה שהם ירימו את הרמה המקצועית שלהם. זה מאוד משמעותי לתדמית של המקצוע ולהשקעה העצמית, אבל אנשים כדי לבנות את עצמם ולהגיע לרמות שכר גבוהות צריכים לבנות את זה לאורך שנים. חוץ מזה שיש שם רמות ניהול והן לא בידי העובד והן לחלוטין לא מתורגמות בצורה טובה מול משרד הרווחה. לחלוטין לא. ופה הבעיה שלי אם אותה עובדת שהשקענו בה ושעובדת בסך הכול חמש שנים כאן, רכזת היחידה לנפגעות טראומה מינית. אם היה לי תרגום נכון לידע וליכולות שלה למה שהיא הייתה מקבלת במשרד הרווחה, יכול להיות שהיא לא הייתה עוזבת בסוף החודש למכבי. אבל אין לי את היכולת תרגם את זה בצורה נכונה ולכן היא עוזבת אותנו למכבי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו תכף נצא לסיור, הדיון פה הוא חשוב מאוד, ויהיו לו גם השלכות אחרי זה בדיונים שנקיים מול הגורמים האחראיים. מישהו פה יודע להתייחס לטענה שהיא העלתה מבחינת היחסים של עובדים סוציאליים בין משרד הבריאות למשרד הרווחה ובכלל על הסכמי שכר, מאי את יודעת משהו בהקשר הזה? << דובר >> מאי שמואל: << דובר >> אנחנו ממש - - - << דובר >> דניאל תור: << דובר >> זה ההסכם הקודם, אין לי בעיה להתייחס. כל הנושא של רמות ניהול ואיך זה מתורגם בכל מקום נקבע כחלק מההסכם. ההסכם הקודם כבר נחתם ומיושם ויש שם אתגרים ביישום שלו. אנחנו יכולים לראות בדיוק מה הבעיה, אם זה עניין של הגדרה פה בתוך המערכת או משהו שבמשרד הרווחה שונה, אם אנחנו מדברים על יישום של הסכם שכבר נחתם ולא על משא ומתן עתידי, כלומר לפני שנתיים. פה בכללי, במשרד הרווחה, אנחנו מדברים על אותו הסכם חתום ומיושם ואם יש אתגרים מסוימים של בית החולים. נקודה. איך מגדירים רמת ניהול כזו או אחרת – זה לא עניין של הסכם עתידי. אפשר לדון ולהבין בדיוק אבל אנחנו מדברים על הסכם שכבר נחתם והוא אחיד, אין פה משהו שמשרד הרווחה אמור לקבל יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ויש פעימה שנייה שאמורה? << דובר >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << דובר >> אמרוה להיות פעימה שנייה של ההסכם, נכון? << דובר >> מאי שמואל: << דובר >> יש צפי לפעימה שנייה להסכם. זה עוד לא מאשר, עוד לא התחלנו את הדיונים עם העובדים הסוציאליים על הפעימה השנייה. ככל שיתבררו באמת, כמו הטענות שהיא הציפה פה, דברים שלא יושמו, לא הוטמעו בצורה נכונה בפעימה הראשונה אז באמת יש מקום לשיפור בפעימה השנייה אבל אנחנו עדו לא שם. כשבסדר עדיפויות זה קודם כל ההסכם הפסיכולוגי ולאחר מכן יתחילו המשאים ומתנים עם העובדים הסוציאליים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מייצגים אתכם נאמנה בכנסת, אני לא זוכר את השם - - - הם עושים עבודה טובה זה חשוב. << דובר >> איריס סלע-ובר: << דובר >> יש עשרות אלפי עובדים סוציאליים במשרד הרווחה, יש תוספות שאין אותן במשרד הבריאות - - - כל מיני תוספות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם העניין של תוספות רכב, כמה עובדים בכל משרד ממשלתי מקבלים תוספות רכב אבל משרד הבריאות - - - << דובר >> דניאל תור: << דובר >> אגיד שנשמח להמשיך את הדיון הזה הנקודתי הפרטני אנחנו לא מדברים פה על הסכם שכר רחב על העובדים הסוציאליים, אלא משהו נקודתי פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב בסדר גמור. כן, רק את שמך בבקשה. << דובר >> אילן רם: << דובר >> אילן רם מנציבות שירות המדינה אנחנו בשיתוף פעולה עם הממונה על השכר, ויש פה אוסף של דברים. אנחנו מדברים הרבה על השכר כי זה מאוד משמעותי בנקודת הזמן הזאת אבל יש עוד דברים מתשתיות, ובאקדמיה כמותת המוכשרים וחלוקת המומחים ותנאי הסף שאנחנו בשיח עליהם אם להוריד אותם או לא כי אם אנחנו מסתכלים בקצה בסוף יש את המטופל האזרח, וכנציבות אנחנו מנסים להיות מודעים לבעיה בכל המקומות ומנסים להקל את תהליכי האיוש הגיוס והשימור כמו שגדי הזכיר תמיד הדילמה שלנו אם אנחנו לא פוגעים מקצועית ותמיד נתייעץ עם ד"ר בודנהיימר אם נכון לעשות דבר מה. לאור הלחצים אנחנו עושים את זה ובהסתכלות הכללית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ומה אתם מתרשמים מהחרגות האלה? אתם מקדמים יותר צעירים? << דובר >> אילן רם: << דובר >> בסוף כשגדי אומר לי, "זה הדבר הכי חשוב שאני פונה אליך עכשיו כדי לקיים את מחלקת אשפוז", אם יש לי לזה אישור מקצועי כי אני לא מבין במקצוע – אנחנו מאשרים את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואתם מאשרים את זה ומה ההתרשמות שלכם שזה באמת פוגע באיכות הטיפול או במקצוע? << דובר >> אילן רם: << דובר >> אין לי תשובה על זה מקצועית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה גדי יכול לענות. << דובר >> אילן רם: << דובר >> אנחנו רק מבינים בהקשר של כוח האדם שבשביל לבנות קדימה המסלול קריירה, אנחנו צריכים לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה פלסטר שאתה נותן פה ושם אבל צריך באמת תוכנית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא פתרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה לך גם בשמי אבל גם בשם גדי, ראיתי שהדלת שלכם פתוחה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שאלה אם באמת יש לזה השלכות שאתם רואים שבגלל שיצרתם את ההחרגות האלה ויש פה נגיד כאלה שהם יותר צעירים שמגיעים ומנהלים את המחלקה, אז באמת יש לזה השלכות על איכות הטיפול באמת? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> קודם כל נמנעה סגירה של מחלקות שלא להגיד סגירה של קפלן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שזה היה הכי חשוב. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> המחיר הוא שדרג הניהול הבכיר יותר עסוק בחניכה, בתמיכה בבקרה בייעוץ. היום אלכס ועמיתו מאיתנים עושים עבודה, לא של מנהלי קמפוס אלא של מנהל מחלקה, צריך להבין. בסוף יש מנגנון של פיצוים ואיזונים שהופך את זה לסביר. החלופה היא סגירה את זה צריך להבין. מאוד הייתי רוצה שתפגשו מנהלת מחלקה צעירה בדיור עליה אנחנו מדברים ידעתי שנאחו מסיירים והיא ממתינה לנו במחלקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין, נעשה את זה מיד, רק התייחסות שלך לדברים שהעלו פה חברי הכנסת, אז בקצרה, יש את הנושא של השילוב של הבתים המאזנים עם העבודה שלכם, השילוב של העבודה עם הקהילה לפה – ביקשנו לדעת יותר לעומק. ביקשה ח"כ לימור לדעת על מהות הטיפולים והחלופות שיש לקשירות ושאתם רואים שאפשר לתת. דיברנו גם על כוח אדם וזה בגדול, על המהות. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> לגבי הבתים המאזנים, לא בהיבט הניהולי, אלא בהיבט הבין-אישי והמקצועי – זה בשר מבשרנו. פרופסור פסח ליכטנברג הייתם אצלו בסוטריה, הוא מקים בשבועות אלו את סוטריה אצלנו באוריינטציה אשפוזית אבל ברוח סוטריה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לגבי הרוח הזו, הייתי רוצה לראות אותה. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> אין כמו פסח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת שאין כמו פסח. << דובר >> ד"ר אלכס טייטלבאום: << דובר >> ולא יהיה קשירה של מטופלים, אין חדר קשירה, אין חדר בידוד. זה הרוח בסוטריה, לא יהיו קשירות ביחיד ברוח סוטריה. יהיה במקום זה חדר רגיעה, קושרים אותו פעם ראשונה לבד או בהשגחה של - - - אבל לא יהיה שימוש במגבלות מכניות. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> אבל היחס של מטפל-מטופל הוא בערך 1 ל-3 ביחס למה שקורה כאן במחלקות, כי יש לנו על תרומה אפילו עשרה מלווים וגם עזרה ממשרד האוצר על עוד כמה תקנים עבור סוטריה. זה לא הולך רק על אידיאולוגיה אלא גם על יכולות ותשתית. אבל כדאי לשמוע אותו אנחנו בקשר גם לפני שהוא הגיע אלינו ולפני שהוא ידע שהוא מגיע אלינו הקשר איתו היה כמעט על בסיס יום-יומי. "שלום פסח יש לנו מטופל או מטופלת שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקצר את האשפוז שלו על מנת שיגיע אליך". ובדיוק ההיפך, טלפון מפסח אליי או אל מי מבין, "שלום, יש לי מטופל שהמצב שלו החמיר. לצערי הרב אנחנו לא יכולים לשמור אותו בקהילה. אנחנו צריכים שתקבלו אותו אליכם בדחיפות". זה על בסיס יומי, זה כל הזמן קרה קורה ויקרה וזה נהדר, כך צריך להיות. לגבי הקשירות. אומר בקצרה. קודם כל, היו יותר מדי קשירות. את שואלת מה המחירים, היו יותר מדי קשירות אז אין מחירים, תיקנו משהו. לא בגלל שחלילה מישהו היה סדיסט לפני כן, אלא בגלל שהאנשים פה עברו וספגו אלימות, וכשאדם סופג אלימות פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, התגובה שלו למה שנראה כמו סף אלימות באירוע הרביעי תהיה תגובה יותר קצרה. ונוצר פה פער ולכן הורדנו את הקשירות עוד לפני האירוע התקשורתי. אז חלק מהסיפור זה תיקון. חלק אחר זה שצריך להודות שלפחות הרוב המכריע אם לא כל מנהלי בתי חולים היום יגידו לך שיש עלייה באלימות היום בבתי חולים במחלקות. יש עלייה באלימות, יש מחיר. זה לא שתיקנו וסוף. יש מחיר והוא עלייה באלימות. ואנחנו בוחנים את עצמנו בסוגיות של טיפולים תרופתיים – יותר מינון, פחות מינון. כשאני הייתי מתמחה, את יודעת איך היו קושרים אנשים? ההנחיה לאחות הייתה כזו שלא הייתה עוברת היום בתקשורת. קראו לזה קשירה כימית. היו נותנים מינון של תכשיר שגם היום משתמשים בו, אלידול, במינון של בערך פי עשר מהמינון שמקובל לתת. ואז אנשים היו קשורים כימית. היום זה לא עובר וטוב שכך. אז אנחנו לא מתקרבים לכך, חס וחלילה, אבל זה גם חלק מהסיפור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היום לא משתמשים בזה? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> לא. << דובר >> ד"ר גלעד בודנהיימר: << דובר >> זו תרופה שמשתמשים בה במינון נמוך כתרופה אבל לא, לא בשביל קשירות. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> אין קשירה כזו היום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אתה אומר שיש עלייה באלימות? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> אני לא חושב שזו סוגיה כרגע. הגענו לשיווי משקל אחר, עמיתיי אולי חושבים אחרת אבל לדעתי אנחנו בשיווי משקל יותר טוב מאשר זה שהיינו בו ב-2013, בראייה של מתבונן מהצד ושל מה טוב למטופל, כי היינו שם במקום קצת מקל על הקשירות. והיום יש מחירים שהם בצד השני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חדרי בידוד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לימור, יש לנו סיור של כמעט שעה, בואו נתחיל ונעשה את זה תוך כדי סיור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מצטערת שאני הולכת למקומות האלה, פשוט זה התפקיד שלנו. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> מרים אמרה משהו מאוד משמעותי לגבי התמודדות גם עם קשירות, חלק מהבעיה שהובילה לקשירות זה סוג של צפיפות והיעדר העסקה, עיסוק, טיפול. מרים מרכזת אצלנו ,ויש גם במקומות אחרים, את כל מה שקשור לפעילות של אחרי הצוהריים, גם של מתנדבים, גם בשכר. וזה עושה הבדל. זה לא פתרון אבל זה עושה הבדל וזה חלק מהתשובה. לדוגמה, מוזיקה. << דובר >> הדס תדהר: << דובר >> זה ותקנים של סטודנטים עושים הבדל. כשיש לנו חוגים או לא, כשיש לנו תקני סטודנטים, לא מרגישים עד הסוף אבל לפחות חלקית, יש לך עוד צוות במחלקה גם אחרי הצוהריים, יש לזה משמעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ומאבטחי סל"א. מאבטחים. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> קשה מאוד לגייס כי זה סכום שאנשים לא באים לפה עבורו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מדברים על מאבטחים, פשוט דמות שנמצאת במחלקה, עצם הנוכחות מורידה אלימות. << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> נכון, אני מסכים, עצם הנוכחות. לא צריך התערבויות חס וחלילה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ובידודים? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> יש, כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ומישהו בודק כמה? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז יש מחסור בזה גם? << דובר >> ד"ר גדי לובין: << דובר >> כן, אין איזו קומפנסציה של עלייה דרמטית בבידודים, גם חדרי הבידוד נראים פחות נורא ממה שנראו לפני שנים. יש איזה שרפרף, יש איזה מקום לנוח בו. יש עלייה מסוימת בבידודים אבל לא דרמטית, גם זה נעשה במשורה ואנחנו חלילה לא מעודדים. << דובר >> הדס תדהר: << דובר >> לפעמים מטופל בוחר ממש מבקש להיכנס לחדר רגיעה כי שם יש שקט, יש סביבה ללא גירויים. זה מדד טיפולי ואנחנו שמחים שהולכים לשם מבחירה. הדלת פתוחה, הוא יושב שם בשקט וזה מצוין ועדיף מאשר יתפרץ במחלקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברים אנחנו צריכים להתקדם, ולפני שנתפזר ונאבד קשב אני רוצה שוב להודות לכם. הנקודה המשמעותית בכל המצגת שלך, לפני כוח האדם והשכר וכדומה, זה הדגש שלכם על חוויית המטופל. הרגש שלכם שאותו מטופל באמת במצוקה גדולה והיחס הראוי שלכם. אם נצא מכאן עם התחושה הזו, זה כבר טוב. כמובן שעוד הרבה דברים ייצאו מכאן מהישיבה הזאת, ואנחנו מקורים אתכם על העבודה המסורה לטובת העניין, בכבוד ותודה רבה. (דיון במרכז רפואי הרצוג) << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר להתחיל בבקשה. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> ברוכים הבאים. אני באמת נרגש שוועדה של הכנסת במליאתה מגיעה בצירוף היועצים ועם אנשי האוצר ועוד משרדים. עד כה, 130 שנה לא הגיעה הנה שום ועדה של הכנסת, בדקתי. אז אתם עושים היסטוריה וזה מכובד וטוב לנו ואולי תהיה לנו אוזן קשבת לרחשי ליבנו ומה שאנו אומרים כל בוקר בפסוקי דזמרה, שהקדוש ברוך הוא דואג לשבורי לב ומחבש לעצבותם, נוכל ליישם את זה למעשה. אני מתנדב כיושב-ראש הוועד המנהל בצורה מלאה, היה לי ידיד נפש שלמה הלוי שהלך לעולמו לפני 25 שנה והוא אמר לי, "אני מבקש, תמשיך להתנדב, תמלא את מקומי". הוא השאיר גם ירושה יפה לעניין זה. לקחתי את זה כייעוד וכמטרה, עם הנהלה מקצועית מעולה לעשות כאן דברים שלאו דווקא היו נשגבים. עזבתי את תפקידי כסמנכ"ל משרד מבקר המדינה, רובכם עוד לא נולדתם אז, ובעצת ד"ר לוונטל המנוח הלכתי לעסוק בנדבנות וצדקה, ואני מודה לו ולכל מי שתמך בי בדרך הזו כי זה לא רק טוב לי אלא באמת זה משרת את אלה שאין להם לא את הקול ולא את היכולת להשפיע. שני סיפורים קצרים כדי להבין את המהות. לפני 20 שנה התחלנו את התכנון של הבניין הזה. ערימות של קשיים. למשל רישיון בנייה, מתחיל עם עיריית ירושלים, הם רוצים תשלום דמי שכירות על גינות סחרוב, מי שנהנה שם זה אותם חולים מונשמים, אבל הם דורשים מבית החולים לשלם עבור הכביש הראשי לתל-אביב דמי סלילה – כעשרים מיליון שקל, 17 מיליון עם ריביות. זו הייתה זריקת העידוד שלהם לכך שנבנה משהו לטובת תושבי ירושלים. בסוף הגענו להישג עצום, שילמנו 3 וחצי מיליון בלבד. כדי שכל נהגי מדינת ישראל ייסעו בגינות סחרוב, אנחנו שילמנו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שילמתם לעירייה או למינהל? << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> לעירייה. הלכנו גם למינהל, אבל לכולם היו תירוצים והתחמקויות. על כל פנים, תכננו את הבניין הזה מתוך ידיעה שכך יהיה. אני למדתי כלכלה ומינהל עסקים, שאלת אם יש לנו עמותות ידידים, יש לנו אבל הם לא פעילים, לא גייסו את ההוצאות – זה היה המצב. העזרה הגיעה כאן מד"ר קן – עם צוות של שניים-שלושה אנשים גויסו כאן 15 מיליון, ללא אגורה ממדינת ישראל או מהרשות המקומית, עם תשלום מלא של מע"מ, של עוד 80 מיליון מעל תרומות שגייסנו. שלא תהיה אי-הבנה, פנינו לשרי אוצר ולמנכ"לים ולראשי אגף, והנשיא היה חיים הרצוג – היו לנו כביכול את כל הקשרים בעולם עם אפס הצלחות מבחינת גיוס. לפני ארבע שנים כשפרצה כאן קורונה ב-2020 הגיעו לכאן אנשי משרד הבריאות ודרשו כאן דחוף מיטות לקורונה. כלומר אנחנו הקמנו את המבנה והם באים להשתמש. תוך חודשיים התארגנו עם עבודה ביום ובלילה לבנייה של מחלקת קורונה. 120 חולים, מהקשים ביותר במדינת ישראל היו כאן, עם אחוזי הצלחה מהגבוהים ביותר שנשארו בחיים. כי לרוב מי שהגיעו לכאן לא היו רק חולי קורונה, שהיום זה שפעת מינוס, אלא הגיעו לכאן חולים מורכבים עם בעיות נשימה ומחלות נשימתיות. אז זכינו לתת מענה. היום, הכנו תוכנית בניין ערים, שלקחה לנו 14 שנה. למה המכשולים? למשל, שם עובדים במצבות ומסתתים את השם של הנפטר. יוצא אבק ואנשי איכות הסביבה טענו שאולי האבק יפגע בנשימה של החולים המאושפזים, למרות המרחק של מעל 2 קילומטר אווירי והחלונות האטומים. וזה עיכב לנו את הבנייה לארבע שנים. לא עזר הקשר הקרוב לראש העיר ולמהנדס העיר. אלה סיפורים שאתה מחפש אוזן קשבת עידוד – לא. אין שר בריאות שלא היה כאן ואמר "אתם עושים עבודת קודש", אבל זה לא עוזר, בזה זה מסתיים, לא הצלחנו לפרוט את עבודת הקודש לא אצל האדריכלים, לא אצל הקבלנים ואולי אלה שעוסקים בזה יקבלו את עולמם הבא בצורה מלאה, את זה נדע בבית דין של מעלה, לא לפני כן. הצלחנו להגיע עד לפני חודשיים לקבל תב"ע מאושרת – שזה דבר נפלא ואתם תשמעו על זה בפירוט מד"ר חביב. זה הישג ענק ובעיקר יעסוק בחוסן הנפשי ומרכזי בריאות הנפש, להבדיל מפסיכיאטריה רגילה. בריאות הנפש יש לנו כאן שלוש זרועות. האחת מרפאה קהילתית לבריאות נפש, שהעברנו הנה מסנהדרייה. הקמנו בניין קליניקות בסיעתא דשמיא ובעזרת תורם נחמד. בנסיבות קשות הצלחנו להקים את המרכז. יש לנו עמותה שמטפלת בפסיכודרמה, מרכז שהתמקד בחיילים. שלחנו כ-50 משלחות לחוץ לארץ במימון שלנו, עם קהילות עם ישראל ותרומות לחיילים ביחידות קומנדו למיניהן. יש לנו גם את אגף הפסיכיאטריה שזה כרגע 70 מיטות, קצת יותר, תחת צווי בית משפט אבל כשתראו את זה תתרשמו בעצמכם. בקשתי היא שתהיו מליצי יושר בעולם הזה עד 120 כדי להגיע למצב שמדינת ישראל תפרע את חובה כלפינו. אנחנו מתכוונים להקים מבנה שתראו אותו של כ-80 מיליון דולר. אנחנו מבקשים לפחות את המאצ'ינג. אין תורם שלא בא ושואל מה המדינה נותנת ואני כל פעם מתבייש ואומר שהיא מתכוונת לתת, ונכון שיש לי כל מניני כוונות בכתב למענקים. גייסנו את ברסי שהוא היה רפרנט קטן באגף התקציבים עד שהוא הגיע ומונה למנכ"ל. חגגנו ואמרנו, "הינה אחד שמבין". עדיין בקופה אין כלום, אם כי יש הבטחה. אנחנו שומעים עכשיו שזה יהיה ב-2028-2027. אנחנו רוצים את זה היום. אנשים לא יחכו ארבע שנים לטיפול נפשי ועוד ארבע שנים לזה, לא. אנחנו הפה שלהם, הם לא יכולים למחות. במציאות הישראלית גם אחרי מלחמה, שוכחים מהר. זה חלק טוב באדם השכחה של הרע. אם תהיה כאן החלטה, שר הבריאות היה כאן ושמע את הכול עם ראשי האגפים שלו, אם תהיו המשך מניע של זה ,תיכנסו להיסטוריה בתור עושי מעשה ענק למען מדינת ישראל, לטיפול, לריפוי. יש לנו את אנשי המקצוע הטובים ביותר יש לנו גם מומחים של תנאי שכר. אותו פסיכולוג ששילמת לו לפני שנה או שנתיים בין 6,000 או 8,000 – היום הוא פותח קליניקה ותוך יום הוא מגיע לסכום הזה. הכול צריך לעבור שינוי כי אנחנו רוצים את אנשי המקצוע הטובים ביותר. לאלה שנפגעו ונפגעו הרבה – מגיעה תשובה, כמו לאותם אלה שייסדו את המדינה או לאותם תושבי ירושלים שנמצאים במחלקת המונשמים הגדולה ביותר בעולם, כ-260 איש, 64 ילדים מגיל 3 חודשים, מספרים אסטרונומיים. ארבעה אגפי שיקום, כולל שיקום צעירים, דברים נפלאים שנעשו כאן. אבל אנחנו מאוד-מאוד זקוקים לאלה שבחרנו בהם כדי שייצגו נאמנה את אלה שזקוקים להם. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. כן. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> צוהריים טובים, ד"ר קובי חביב מנהל בית החולים. ברוכים הבאים לבית החולים הרצוג. אני מתנצל על האולם שבו אנחנו מארחים אתכם אבל זה כתוצאה ממה שהוצג כאן עד כה. אני התבקשתי לפי הקצב שלכם לספר לכם על ההיסטוריה של בית החולים בקצרה, על מה אנחנו עושים עכשיו, במלחמה, על המשמעות שלנו בה ועל החזון והעתיד ועל מה שיקרה כשהמלחמה כאן תיגמר. וכן נעשה סיור רגלי לראות את מה שנדבר עליו כאן. (מוקרנת מצגת) אנחנו נמצאים בתוך בית החולים, בחלק הצפוני, העבר שלנו פה בן יותר מ-2,200 שנים. יש פה מוצב מתקופת החשמונאים של רשות העתיקות, שתי קומות, משהו מאוד מיוחד. יש לנו תוכנית-אב איך לשמר אותו ולהפוך אותו להרבה יותר נגיש לציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא פתוח לציבור? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> הוא פתוח למחצה הוא מאוד לא נגיש ולא בטיחותי לגמרי. הוא לא אתר בטוח, אנחנו רוצים להפוך אותו לנגיש שאנשים יראו כי הוא מאוד מרשים. גבול הגזרה הדרומי שלנו זה הכביש העתיק הרומי מיפו לירושלים, הכביש המפותל. תראו את הציורים האלה, ככה גם אנחנו מתפתלים. קפיצה של בערך 2,000 שנה קדימה אל ההווה. בית חולים הרצוג, או "עזרת נשים" זה בית החולים העברי היהודי העתיק ביותר שקיים בישראל ועדיין עובד, היו יותר שנסגרו. היום הוא הכי עתיק. שבוע שעבר היה פה רב מקהילה מאוד כבדה בלוס אנג'לס והוא קבע אחרי בדיקה שעשה, שאנחנו בית החולים היהודי הכי עתיק בעולם. אני לא יודע אם זה נכון אבל מכיוון שאמר את זה אני מציין. בחנוכה האחרון חגגנו 129 שנים אנחנו לקראת השנה ה-130. לא רק שאנחנו בית החולים העתיק ביותר שעדיין עובד, אלא אנחנו בית החולים הפסיכיאטרי הראשון במזרח התיכון. לפנינו לא היה שום דבר. פה צמחה הפסיכיאטריה, אנחנו חלוצי בריאות הנפש בכל המרחב, פה צמחו טובי הפסיכיאטרים, פה נכתבה התורה, המדיניות וכדומה. קצת אודותינו. אנחנו מפעל ללא כוונת רווח, אנחנו עמותה, אנחנו מובילים בתחום הפסיכיאטריה והגריאטריה הפעילה, ואני שם דגש על פעילה, בניגוד לגריאטריה כרונית שזה בתי אבות וכדומה, פה אנחנו בעצם בית חולים עם גריאטריה פעילה. ואנחנו המרכז הגדול ביותר בארץ וכנראה בעולם, לא ידוע לנו על בית חולים שמתקרב למספרים האלה – של הנשמה כרונית, מה שנקרא הנשמה ממושכת. יש לנו פה את כל טווח הגילים, כרגע 250 מונשמים בזה הרגע בתוך בית החולים. וזה מגיל מספר חודשים בודדים. קיבלנו בקשות להתחיל לקבל מבתי חולים ילדים במשקל ארבעה קילוגרם, ויש פה אנשים בני יותר מ-100. יש לנו 60 ילדים מונשמים פה. כשאומרים "מונשם כרוני" חושבים צמח. אז לא אתם תראו, מעל 50% מהם בהכרה כזו או אחרת. יש לנו פה בית ספר לחינוך מיוחד עבור הילדים, הם מקבלים פה המון, לא רק בהארכת חיים אלא בהענקת איכות ומשמעות לחיים שלהם. אנחנו מעניקים לזה המון משאבים וזה מעניק משמעות לא פחותה מזה, גם למשפחות שלהם. הגישה פה היא כזו שכאשר אדם הולך הביתה ויודע שהאדם היקר לו מאושפז פה, אני מקווה שהוא ילך לישון בצורה רגועה ככל האפשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על אילו תקופות מדובר בילדים האלה שמונשמים פה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> רובם כשהם מגיעים אלינו ,הם לא שיקומיים, בהגדרה, כלומר שבבתי החולים הכלליים הגיעו למסקנה שאי אפשר לשקם אותם ויצטרכו להיות פה כל החיים. אנחנו את חלקם מצליחים לשקם, לא הרבה, חלק קטן, יש אפילו נדיר יציאות הביתה, כי ילד שמוגדר שיקומי ויוכל לצאת, ילך לאלי"ן וכשמגיעים למסקנה שאי אפשר, מביאים אותם אלינו. זה מכל הארץ. יש פה מאילת ומנצרת, כולל כל העיסוק עם המשפחות כי אתה רוצה שהמשפחות יגיעו לילד כזה שמאושפז פה ויעטפו אותו. אנחנו שמים על זה הרבה מאוד דגש. אז הם בהכרה כזו או אחרת. יש כאלה שממש מדברים ובהכרה מלאה ויש כאלה שבמידה כזו או אחרת אתה חושב שאין כלום ומסתבר שהוא דווקא מסוגל הרבה. בכלים של תקשורת חליפית כמו מחשבים שתראו כאן, אנחנו מפעילים את גלגל העין. אדם או ילד שאתה חושב שההכרה אפסית, ופתאום אתה רואה שהוא לוחץ על תגובות לשאלות במחשב, או משחק במשהו, מגיב. יש תקשורת. הוא שומע מוזיקה, אתה רואה את הדופק יורד, מספרים לו סיפור, פחות הפרשות, פחות בעיות. גם אצלם יש הרבה מאוד חיים ושם אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הרווחה או משרד החינוך מסייעים לכם בזה? באינטראקציה כלשהי איתכם? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> משרד הרווחה אני לא יודע, משרד החינוך בוודאי. מנהל בית הספר לחינוך מיוחד הוא של משרד החינוך ואנחנו בקשר חזק מאוד עם בית הספר הזה ועם משרד החינוך, בגלל כל נושא התקנים. למעשה, אנחנו אלה שדוחפים ליותר תקנים למורים האלה, אנחנו רואים בהם ממש חלק אינטגרלי מלא של צוות בית החולים, אז אנחנו שולחים ומבקשים ממשרד החינוך ומקבלים תקנים של מורים. כל שאר הדברים אנחנו כבר מסונפים לאוניברסיטה העברית ומלמדים פה. יש פה את מקצועות הרפואה והפרה-רפואה ומרכזי למידה של אחיות. כרגע יש פה 428 מיטות רשומות, אנחנו פיזית הולכים להתרחב ל-550 כי זו היכולת שלנו כרגע ותכף אפרט על ההסכם שלנו עם משרד הבריאות, הסכם מצוין שייתן הרבה מאוד רווחה לתושבי האזור. המחזור שלנו רק גדל כל הזמן ומה שחשוב ושמאי גם דיבר על זה – אנחנו כל הזמן מקפידים להישאר מאוזנים. כי בתור עמותה ללא כוונת רווח אתה בקלות מגיע למצב שאתה הפסדי, מתוך רצון טוב ואתה בעצם מתדרדר ונסגר. זה מה שקרה ל"משגב לדך", זה מה שקרה ל"ביקור חולים", שהיו אגב לפנינו אבל הם נסגרו. אנחנו ממש ממש משגיחים. אגב לפני 30-25 שנה זה כמעט קרה פה ועם הרבה מאוד עבודה קשה ועשייה קשה ואפילו אכזרית בית החולים ניצל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והתייעלות. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> התייעלות, אבל אכזרית. עובדים ויתרו על שכר והיו פה קיצוצים נוראיים. אני כמנהל היום נמצא במצב מצוין כפי שאתה רואה אבל אני רואה את הצוות שלי עדיין סוחב צלקות קשות מאוד של חשש לעתיד בית החולים. זה כל הזמן בראש, צריך להיות מאוזנים ולא לעשות שטויות. אנחנו לא מקבלים סיוע מהמדינה, כשהייתה את השביתה של שבעת בתי החולים העצמאיים בתקופת הקורונה – אנחנו גם בית חולים עצמאי – לא הצטרפנו כי היינו מאוזנים ואנחנו לא מקבלים תמיכה ממשרד הבריאות. כל המגזרים מטופלים פה, כל מה שיש בירושלים ובמרחב נמצא פה. יהודים, חרדים, חילונים, מוסלמים, נוצרים. הכול ואנחנו מטפלים בכולם. ולא משנה באיזה מצב אנחנו, במיוחד עכשיו, בתקופה הזו. אנחנו מדברים בצוות שאנחנו אי של שפיות. כל הוויכוחים נשארים מחוץ לבית החולים. ודאי שלכל אחד יש את האמונות שלו ואת המחשבות שלו אבל בבית החולים כולם מטפלים בכולם. זה לא פשוט, זה מאתגר מאוד אבל אנחנו מצליחים. זה מבנה בית החולים, אנחנו היבריד של שני בתי חולים שונים לחלוטין, אחד מהם בית חולים גריאטרי-שיקומי על כל המשתמע מכך. יש לנו כרגע ארבע מחלקות שיקום, אחת מהן אינה מחלקת שיקום גריאטרית אלא מחלקת שיקום-פסיכיאטרית, בעקבות המלחמה והצורך האדיר שיש כרגע. מחלקת סיעוד מורכב, זו אחת ואנחנו מתכוונים לפתוח את השנייה בקרוב. זה חשוב מאוד. משפט אחד על הרפואה בישראל, אתם ועדת בריאות חשוב שתבינו. יש לנו רפואה מעולה בישראל. אתם תשמעו כולם בוכים, אבל יש לנו רפואה מצוינת בישראל ואני אומר לכל מי שאורח כאן, בעיקר מחוץ לארץ, יש לנו זכות גדולה להיות ישראלים כשיש לנו בעיה רפואית, מזלנו שאנחנו ישראלים. אומנם לא בכל מקום זה כך. לצערי, יש עדיין מספר אוכלוסיות שלא מקבלות את הזכות הזאת ולא מגיעות אליה, ואנחנו כבית חולים בדרך כלל מחפשים את האוכלוסיות האלה. אחת זו אוכלוסיית הקשישים והשנייה זו אוכלוסיית הסובלים מבריאות הנפש. אנחנו שמים עליהן את הדגש. גם מנהליו הקודמים של בית החולים שלנו תמיד חיפשו את הסובלים הנמצאים בצד. לגבי סיעוד מורכב – זו הטרגדיה הכי גדולה כרגע ברפואה בישראל כי זה גם אנשים סיעודיים, גם עם מחלה אקוטית, כמו גידול סרטני דיאליזה וכדומה, חלקם גם יחסית צעירים, ואין מי שמוכן לאשפז אותם. קופות החולים אומרות להם, "קחו טופס 17 תתאשפזו". אבל אין מי שיאשפז, אין בית חולים. ויותר מזה, בתי החולים סוגרים מחלקות, לא רק שלא פותחים. סוגרים. במרחב ירושלים נסגרו הרבה מאוד מחלקות, קודם כל בבית החולים הזה, בעבר היו פה חמש מחלקות, היום יש אחת. בתי חולים אחרים כמו - - - וכו סגרו גם כן. ב"רעות" בתל-אביב היו לו שמונה מחלקות היום יש לו אחת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כי זה הפסדי. אם אתה רוצה לשרוד כבית חולים, אתה חייב לסגור. אני אסביר אירוע הפוך שהיה בישראל כדי שתבינו. כשהתכוונו לסגור יחידה קטנה של המטו-אונקולוגיה ילדים, כל המדינה רעדה ורעשה ואמרו "בלתי סביר", כי זה ילדים. לזקנים היום סוגרים מחלקה אחרי מחלקה, לא רק שלא פותחים, כי האוכלוסייה מזדקנת, סוגרים מחלקה אחרי מחלקה ואף אחד לא מדבר והזקנים האלה בסוף צריכים אשפוז ואין. הם תקועים בבתי החולים הכלליים במחלקות פנימיות או אחרות. אם מצליחים לשחרר אותם כי המחלקות עמוסות עד להתפקע, הם הולכים הביתה וגוססים בבית. הטרגדיה הכי גדולה בישראל. לגבי ההווה. האתגרים שלנו, וזה מתחבר גם למה ששמאי אמר, יש שני מבנים שסיימנו את הבנייה שלהם בחצי מיליארד שקל, שכולם מתרומות שהאנשים שיושבים שם בפינה הביאו אותן לבד. שני אנשים שלנו שהסתובבו בעולם והצליחו לגייס. אגב, כמעט שום כסף לא בא מישראל. כל הכסף בא מתורמים יהודים בעולם. כי אנשים בישראל לא תורמים לא לפסיכיאטריה ולא לגריאטריה. אנחנו עכשיו צריכים לאכלס את שני המבנים האלה, לשמחתי אנחנו לקראת ישורת אחרונה ותוך חודשיים אני מקווה שנהיה מלאים לחלוטין. דיברנו על הביקוש בשיקום וסיעוד מורכב. בשביל לסבר את האוזן מה זה ביקוש – לפני חצי שנה האחות הראשית עשתה בדיקה כמה בקשות היא מקבלת מסיעוד מורכב וכמה משיקום. מהשיקום זה בערך 50%, בערך 50% מהפניות אנחנו מסוגלים לקבל, ו-50% הנותרים אנחנו אומרים להם, "מצטערים, אנחנו לא מסוגלים לקבל". בסיעוד מורכב זה 3% בלבד. 97% מהפונים מסורבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משך זמן האשפוז בסיעודי מורכב הוא ארוך, נכון? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> נכון אבל הצורך, להבין מה זה ש-97% לא מתקבלים. אורנה תהיה מוכנה לפרט על זה בהמשך. (אורנה)אבא שלי מה שהכי הדאיג אותו זה שהוא לא יוכל לחזור כשהוא עשה ניתוח - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרוטקציה להשיג מיטה << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> אם יהי זה פרסום אתה תהיה האיש הכי מבוקש - - - << דובר >> ד"ר אריאל יקים: << דובר >> קובי, לגבי תעריפי אשפוז הפסדיים, אפשר גם לדבר על מה שדיברנו עליו לפני מספר ימים. המחוללים העמידים, שגם זה תוספת של ה-200 שקלים. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> ד"ר אריאל יקים הוא מאגף הרווחה במשרד הבריאות, ויש תעריפים שמשרד הבריאות פרסם, למשל ,אם יש לבית חולים חולה עם מזהם עמיד, חיידק עמיד, מגיע לבית החולים יותר כסף מקופת חולים, אבל מה הם לא משלמים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם לא משלמים במשא ומתן מול הקופה. אתה לא היית בדיון שלנו בישיבת ועדה על נושא מצב הגריאטריה. הייתה ישיבת ועדה מאוד ארוכה על העניין הזה ובסופו של דבר מצפים מהרגולטור של משרד הבריאות שיקבע לקופות, כשהן באות במשא ומתן, מחיר מינימלי, תקרת מינימום שאין לרדת ממנה, שמתחת לה לא מנהלים בכלל משא ומתן. << דובר >> אנאל חלוטה פוהורילס: << דובר >> אני אנאל ממשרד הבריאות. אנחנו עובדים על פתרון במתווה הזה ואנחנו ממש עכשיו כבר מסכימים, הוקצה לזה תקציב ואנחנו ממשיכים ופועלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה ממש מתבקש, נהדר. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> אבל אנאל יודעת את העמדה שלנו בעניין, שזה לא מספיק, כי אנחנו בית חולים במשא ומתן מאוד נוקשה מול קופות החולים, הגענו איתם להבנות שאנחנו כמעט לא נותנים הנחות. תעריף המינימום אינו הבעיה שלנו, אלא תעריף המקסימום. כי הוצאות השכר הן מטורפות, והן יהיו עוד יותר מטורפות. הקושי שלנו להביא עובדים שיסכימו לעבוד בבית החולים שלנו הוא מאוד קשה. ירושלים היא פריפריה מבחינה חברתית ורופא טוב יהיה מוכן באותו מעמד של מנהל מחלקה לנסוע לאיכילוב בתל-אביב או לשיבא, ולהיות מנהל מחלקה, באותו שכר. לא יותר. ולכן אנחנו במצב של תעריפי מקסימום. אנחנו הולכים לפתוח מחלקות שיקום, פרויקט שיקום צעירים ואת מחלקת סיעוד בקרוב. זה בהסכם שעשינו עם משרד הבריאות, עשינו הסכם טוב, משהו שהוא win-win. קיבלנו דברים שלא קשורים לכסף אבל בסוף הם כן כסף. שנוכל לשמור על האיזון הכלכלי שלנו ולפתוח מחלקות כי להביא כסף רק להרצוג, זה בלתי סביר. אבל אם החלטנו שצריך רופאים גריאטריים בישראל כי אין ולנו עוד לפני ההסכם יש למשל 18 רופאים מתמחים בגריאטריה וזה הפסדי מאוד כי יותר ממחצית הזמן המתמחה נמצא מחוץ למוסד שבו הוא מתמחה. למשל אני צריך לשלוח אותו לפנימית וכדומה, אז זה המון כסף שאנחנו מוציאים כדי לייצר רופא מומחה בגריאטריה. פה משרד הבריאות אמר "הבנתי, אני אממן לכם את ההפסד הזה ואתם בתמורה, כי כבר עשיתם את זה, תפתחו מחלקת סיעוד מורכב", וזה נהדר, זה win-win וזה בגדול ההסכם שאנחנו עושים וכך נוכל לפתוח. נפתח שיקום, נפתח סיעוד מורכב, הבניין הזה יהיה מלא, האתגר הכי גדול שלנו כרגע - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה קומות ריקות. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן, אז אמרתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אומר אם יהיה כוח אדם המחלקה תיפתח? כ << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן. עכשיו הבעיה שלנו כרגע זה לגייס כוח אדם במיוחד עכשיו במלחמה כי אנחנו מצד אחד בשל המלחמה קיבלנו הרבה מטופלים חלקם אפילו שלא תכננו ומצד שני חסר לנו כוח אדם שהתגייס, למשל כ-50% מהפיזיותרפיסטים שלנו במילואים עדיין. גיוס כוח אדם אנחנו צריכים לגייס כ300 עובדים לא יודע איך עושים את זה ועדת בריאות זה סופר קריטי מבחינתכם אסטרטגי איך מייצרים עובדים למערכת הבריאות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מסקטורים שונים? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> מכל הסקטורים. רופאים, אחיות, פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, דיאטנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החסר הכי גדול הוא בפיזיותרפיסטים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אחרי - - - בית חולים בכרמיאל אמר, "טוב אתם יכולים לבנות אבל מי יעבוד שם?" << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כלומר הם בשוק הפרטי, או מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, קודם כל, יש חסר כחסר. ואחר כך גם כי הולכים לשוק הפרטי. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן, גם בשוק הפרטי כי שם הם טוענים שהם מתפרנסים. פה הם מקבלים מוניטין וניסיון. השכר שהם מקבלים פה הוא טוב ואפילו לא רע בכלל, אבל עדיין בפרטי הם מקבלים הרבה יותר. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> ישנה עוד בעיה שירושלים מתנהגת כפריפריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא הזכיר קודם, כן, פריפריה חברתית. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> הוא הזכיר את זה לגבי גיוס כוח אדם אבל יש לנו תחרות משום שאנשים בפריפריה שמוגדרת כפריפריה קיבלו לאחרונה תמריצים ואנחנו לא קיבלנו. זו אפילו בעיה נוספת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, הפסיקו עם זה, אולי בגלל זה משרד האוצר הפסיק עם נושא התמריצים נבדוק את זה. טוב. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> עוד דבר לסבר את האוזן אתם באתם לתחום הגריאטריה כרגע תראו כמה התדמית של גריאטריה בישראל נמוכה, דיברתי איתכם על כך שלקחנו 17 רופאים - - - זה מחקר שעשה משרד באוצר – אני לא יודע אם אתם מכירים את זה, אנאל – משרד האוצר עשה את זה עם הר"י, בדקו במה הרופאים רוצים להתמחות, מה המקצועות המבוקשים בשנים האחרונות. הראשון זה כירו-פלסטיקה, עיניים וכו'. אנחנו במקום האחרון – 29 מתוך 29. מקום אחרון. רופאים בישראל לא רוצים גריאטריה ולכן העשייה שלנו בתחום הזה שאמרנו נפתח את העסק לוקחים ושמים כסף כדי שאנשים יבואו להתמחות זו עשייה עם אימפקט משמעותי מאוד. עוד דבר מאותו מחקר, מתוך אלו שכבר באים מי הם בוגרי הארץ ומי לא. ואתם רואים בגריאטריה 4% בלבד מהמתמחים בגריאטריה כיום הם בוגרים מהארץ. 96% אלה אנשים שסיימו בחוץ לארץ. הרבה גם לא מצאו מקום אחר להתמחות ולכן מתמחים בגריאטריה, זו המציאות. עוד דברים שאנחנו פותחים עכשיו – מרכז דיאליזה חדש עם 26 עמדות, אראה בקצרה כי זה אתר בנייה כרגע כל האתר הזה, לצערי המלחמה תפסה אותנו באמצע - - - אנחנו כרגע בחוסר עובדים אבל מדובר במכון דיאליזה מהגדולים והיפים והמשוכללים בארץ, שיהיה בעיקר עבור תושבי הסביבה, גם למאושפזים אבל בעיקר תושבי הסביבה. ולא רק חדש ויפה אלא גם מבחינה טכנולוגית והוא יהיה ממוגן, וזה חשוב מאוד. למעשה כל האילוצים כרגע שאין מקום בדרום, יכולנו בעצם להביא את האנשים האלה לפה או באשפוז אנחנו משקמים אותם פה או בנסיעות - - - והכול בתנאים של מיגון מוחלט. דבר נוסף שאנחנו עושים, קיבלנו סיוע ממשרד הבריאות ומקימים מכון דימות CT ו-MRI << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רישיונות? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> יש לנו רישיונות זה חלק מההסכמים שעשינו. מעבר לשירות לקהילה רק תחשבו על חולה מונשם שעד היום אנחנו צריכים להסיע אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לאיפה לקחתם אותו? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> ל"הדסה" או ל"שערי צדק". אין תורים למונשמים. אף אחד לא רצה לקבל מונשמים כי זה תוקע אותו לחצי יום. ומבחינתנו הרבה פעמים פחדנו ממונשמים כי זה להזמין צוות של מד"א, מעבירים לצוות אחר עם ציוד אחר, מנשם אחר, ואז מגיעים ל"הדסה" ושוב זה צוות אחר ומנשם אחר, הסיכון שהוא ייפגע מההעברות האלה הוא יותר גדול מהסיכוי שנמצא משהו ב-CT ולכן הרבה מהם לא עשו בדיקות CT כנדרש. עוד דבר שחשוב שתכירו לגבי המרכז לדימות הזה, וזה גם כן בסיכום עם משרד הבריאות ומאוד שמחנו על זה ובירכנו על זה – אנחנו נהיה מכון CT ו-MRI לטובת אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים. היום רוב מכוני CT ו-MRI לא מעוניינים לעשות לאוכלוסייה הזאת, כמו ילדים אוטיסטיים לדוגמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה עושים? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> הופתעתי, דיברה איתי הרופאה הראשית של משרד הרווחה. אמרה לי שההמתנה לילד אוטיסטי היא בממוצע ארבע שנים, כלומר הוא כבר לא ילד כי הוא צריך הרדמה מיוחדת וטיפול מיוחד לעשות את זה ובמקום עשרים דקות בדיקת CT מוח, זה ייקח שעתיים. המכונים הם מכונים למטרות רווח וזה לא כדאי להם, אנחנו בהגדרה יהיה לנו יום שלם בשבוע רק לטובת האוכלוסייה הזאת והתחייבנו שאם יהיה צריך יותר ניתן יותר. כדי לחסל את התורים האלה, זה גם אנשים עם פיגור שכלי, מונשמים, כל האוכלוסיות שזקוקות לבדיקות האלה בתנאים מאוד חריגים – אנחנו ניתן את זה. מחקר ופיתוח אני לא אכנס איתכם לזה עכשיו, פטנטים וכדומה. אנחנו עושים פה דברים מאוד מתקדמים, בעיקר עבור חיילים עכשיו. הגענו למלחמה. העשייה שלנו בתחום גריאטריה ובריאות הנפש - - - תשתיות. בנושא הגריאטריה, ב-7 באוקטובר, באותו יום שחור ורע, שני מנהלי בתי חולים – סורוקה והדסה – התקשרו אלינו וביקשו סיוע דחוף בהול, לפנות מונשמים שלהם. ובתיאום עם משרד הבריאות הביאו לנו מעל 20 מונשמים משני בתי החולים האלה ואחרי זה גם משיבא. זה מפנה מיטות טיפול נמרץ לכן זה כך בהול. חייל פצוע מלחימה מגיע לחדר ניתוח צריך מיטת טיפול נמרץ, אין, על ידי כך שבאפקט דומינו הזה מעבירים את המונשם אלינו למעשה מתפנה מיטת טיפול נמרץ, וזה נעשה באופן מיידי. פתחנו עוד מחלקה שלמה שלמונשמים, ללא צוות, אפילו פחות צוות, כמו שאמרתי כתוצאה מהמלחמה. הדבר השני למעשה גם בסיעוד מורכב קלטנו את כל מה שרק יכולנו לקלוט לכן כל פעם ששואלים אותי למה אין מקום אני אומר שמאז המלחמה הכול מלא. אנחנו קיבלנו חולים מסורוקה ומהדסה ומשערי צדק. הם עשו רידוד ואנחנו קיבלנו אלינו כדי לפנות מקום. לגבי ההמשך, דיברנו כבר עם משרד הביטחון ומשרד הבריאות גם השר שהיה פה דיברנו איתו על זה. אנחנו שוקלים, במידה ויהיה צורך קדימה, להקים יחידות ייעודיות לחיילים מונשמים, אני מקווה שלא יהיה צורך לזה אבל נראה שכן – כרגע יש לנו חייל אחד ושוטר אחד הכוונה להקים עבורם יחידות בתנאים פנטסטיים ייעודיים עבורם, ממש לחבק אותם. זה מה שהצענו וכך גם בנושא סיעוד מורכב צעירים, עם כל המלחמה אנשים שנפגעו פגיעות ראש ומוח מאוד קשות כידוע אין היום שום מוסד שמטפל בסיעוד מורכב צעירים. יש למבוגרים, אבל לא לצעירים. גם פה נהיה מוכנים להרים את הכפפה ולהקים משהו ייעודי שייתן את המענה הכי טוב שאפשר. והדבר השלישי שכבר דיברתי איתך עליו, נוצר מצב שאין מקום לשיקום צעירים בגלל פצועי המלחמה אני מדבר על כאלה שצריכים שיקום צעירים – נפילות, תאונות, התאבדויות. שיקום צעירים אין. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש בית חולים לוינשטיין. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> יש הרבה, יש לוינשטיין, יש תל השומר, רעות, הדסה הר הצופים פתחו גם כן, הכול מלא ואנחנו לאור הביקוש וממש ביקשו מאיתנו לפתוח כי צריך עזרה, פתחנו מחלקה אחת והיא התמלאה מיד. פתחנו מחלקה נוספת עם צוות שאיכשהו הצלחנו לארגן שני רופאים מומחים לשיקום צעירים – וזה התמלא מיד. ביקשנו שזה לא יהיה חיילים כי יש איזו מומחיות נושא שצריכים לדעת אותה ואנחנו לא יודעים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה מפנה מקום בבתי חולים כלליים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> מה שאנחנו יודעים טוב מאוד לטפל ויש הרבה מאוד הרבה בתי חולים היו שמחים שאין להם חיילים פצועים ו-PR וכו', אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לטפל כמו שצריך אבל זה לא המצב כרגע ואנחנו שוקלים בעתיד לפתוח מחלקה כזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות בנושא זה מה חושב? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> משרד הבריאות היה פה, השר ונציגים של משרד הבריאות, כולל נציגים של אגף השיקום ומה יגידו? אמרו תודה. רק תודה אפשר להגיד. כי למעשה זה מקל מאוד, כל עזרה, אנחנו באמת נמצאים במצוקה אדירה של כוח אדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חוץ מלהגיד תודה, הם נתנו משהו לצורך העניין? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> לא, אגב אני גם אבקש. כי פה למרות הפסד כלכלי אנחנו, בוא נאמר, מסתדרים עם זה . זה לא ההפסדים הכבדים. ההפסדים הכבדים זה מה שדיברנו קודם. הסיעוד מורכב והשיקום הגריאטרי, למשל הדסה סגרו את השיקום הגריאטרי השאירו משהו קטן. זה לא כלכלי. תחום בריאות הנפש אולי התחום הכי משמעותי שאנחנו מתעסקים בו כרגע ולדעתי הרבה יותר בהמשך נתעסק. אז במיידי קיבלנו אחריות על ארבעה בתי מלון, בלי סיוע מהמדינה, פשוט שלחנו את האנשים שלנו ואמרנו "טפלו". אחד בים המלח ושלושה בירושלים. בהתחלה היה לזה הרבה מאוד משמעות, האנשים שלנו בילו הרבה מאוד שעות שם. היום הביקוש לזה הולך ויורד, כבר בעיקר אנשים מרגישים שבאיזה מקום שבעים מהטיפול הזה. מרפאה שנייה חשובה שיש שם זו מרפאת צעירים. לפני המלחמה הייתה לנו מרפאה ייחודית שנקראת מרפאת צעירים לאוכלוסייה מגיל 18 עד 25 שהרבה פעמים נופלים בין הכיסאות, זו אוכלוסייה שאינה חולה דיה כדי שהיא תטופל בבתי חולים בדרך כלל ולא בריאה דיה כדי שהרווחה, העירייה, יטפלו בה וכך הם נופלים בין הכיסאות. בשיתוף פעולה עם עיריית ירושלים הקמנו את המרפאה הזו, עיריית ירושלים אפילו נותנת לנו תקן של עובד סוציאלי לנושא הזה. אנחנו מטפלים באוכלוסייה, יש מאות צעירים שמטופלים במרפאה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך הם מגיעים אליכם? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> או דרך הרווחה של עיריית ירושלים שמפנים אלינו או דרך חבר מביא חבר. צריך לומר שלפני המלחמה רוב האוכלוסייה הזאת היו בנות שנפגעו ונוצלו מינית. זו הייתה האוכלוסייה העיקרית ופה אתה ממש מציל נפשות. כל אחד כזה זה הבדל בין אדם שלומד לתואר ראשון, שני ומנהל חיים תקינים או שבר כלי מנוצל לכל חייו ומכור לסמים או לפשע. וזו מרפאה, לדוגמה למנהל המחלקה, הרופאה, לכל מטופל יש את הסלולרי שלה והם יודעים שבכל שעת מצוקה, אם מישהו מנסה לעשות משהו איתם, הם שולחים הודעה גם בשתיים בלילה – היא אישה דתייה אבל גם בשישי בלילה, ב-02:00 – ויש קודים כיצד לנהל את זה. זו מרפאה מאוד מיוחדת. בעקבות המלחמה הכול השתנה. יש הרבה מאוד אוכלוסייה גם מהמסיבה בנובה גם צעירים רבים שהיו בעוטף עזה ופונו לאזורים שלנו בים המלח, בירושלים, וזקוקים לטיפולים האלה וגם בכלל צעירים באוכלוסייה, שהיו יציבים עד לא מזמן וחיים בירושלים ועכשיו, כתוצאה ממה שקורה, הם לא יציבים. יש ביקוש גדול מאוד ואנחנו מנסים להגדיל את המרפאה הזאת, די מצליחים, הבעיה העיקרית זה להביא לשם פסיכיאטר נוסף ואנחנו מנסים, יש ביקוש עצום לצעירים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה, אשפוז יום? אשפוז? מרפאה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> זה לא אשפוז, זו מרפאה, ומי שמאושפז, כי חלקם זקוקים לאשפוז, הצוות של המרפאה ממשיך ללוות אותם גם באשפוז, כל הזמן הם עוטפים אותם, גם אם הם הולכים לכלא, הם ממשיכים ללוות אותם שם. זה ליווי תמידי. אני קופץ לסעיף 4, יש גם קליטה לאשפוז של צעירים מנובה, יש לנו בחור אחד ובחורה אחת בכל מחלקה. הבחורה היא ממש במצב נוראי, זה חלק מהאתגרים. וסעיף 3, זה באמת בשורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא נחשפה? היא נפגעה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> היא הייתה במסיבה ומאז היא לא מתפקדת. גם הבחור, אבל היא במצב איום ונורא. כל פעם שאני רואה אותה נקרע לי הלב, היא לא מפסיקה לבכות וגם נכנסה למצב פסיכוטי. סעיף 3 זו בשורה אמיתית לעם ישראל, משמעותי ביותר. עד היום זכאי משרד הביטחון בבריאות הנפש היה להם רק מקום אחד לקבל טיפול בתל השומר. יש עוד מרפאה קטנה שנפתחה לא מזמן ברמב"ם, ואנחנו לפני המלחמה עשינו הסכם עם משרד הביטחון לפתוח מרפאה גדולה ומרחבית, קראנו לזה, "המרכז הירושלמי לכל זכאי משרד הביטחון". זה לא רק חיילים, זה גם כמובן שוטרים, שב"כ, מוסד, שזכאים. יש להם בעיות בבריאות הנפש, בעיקר כמובן פוסט-טראומה. המרפאה נפתחה לאחרונה, בלי קשר למלחמה, אנחנו עכשיו עם הרבה מאוד קשר למלחמה. לפני המלחמה היו 1,000 זכאים במרחב שלנו שלא קיבלו טיפול לפי רשומות משרד הביטחון ואני מאוד מקווה שהמרפאה הזו תביא בשורה אדירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אגף השיקום שולח כבר היום? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן בטח, המרפאה התחילה לפני כחודש היא מתגלגלת מהר ואנחנו כבר מתקרבים ל-100 מטופלים ואם תבואו בעוד חודש זה כבר יהיה 200. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נפגעי ה-PTSD צועקים מולנו בכנסת את הסבל שלהם וזה פשוט אי אפשר לעמוד מולם. זו בשורה גדולה מאוד. הם נתנו והקריבו מעצמם, צריך לתת להם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא המדינה מממנת? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> לא, זה משרד הביטחון. יש לנו הסכם טוב איתם, כמובן אנחנו צריכים עוד סיוע אבל באמת המסה העיקרית זה משרד הבטחון, וזו מרפאה בלתי רגילה. אנחנו תמיד מדברים עם הצוות, שמעבר לטיפול הרפואי, מה שמעניין אותנו שזו מרפאה מיוחדת – חייל שנכנס לשם יגיד, "וואו, איזה כיף שאני פה", קיבל קומה שלמה בבניין החדש, אנחנו רוצים לתת להם תחושה אחרת – שהם מטופלים, שעוטפים אותם – וממה ששמעתי מחיילים שהגיעו עד כה, זה בדיוק זה. ממש כך. כי עד עכשיו לא היה להם נגישות, למשל אם הם חיים באיו"ש או בבקעה, הם לא ייסעו לתל השומר או לרמב"ם. אז עכשיו הם מגיעים ומקבלים ומאוד מרוצים. באופן מעניין, הראושנים שהגיעו אלינו מהמלחמה היו שוטרים, הרבה מאוד מהם, שהגיעו מהמלחמה והיו זקוקים לעזרה. לגבי ההמשך, כמובן אנחנו ממשיכים להגביר, הבעיה העיקרית שלנו זה צוות. דווקא מבחינת משרד הביטחון, אני חייב לספר שאנשים נרתמים, צוות נרתם ומוכן להתגייס לטובת המרפאה הזאת, כולל פסיכיאטר שעכשיו גייסנו אותו, זו מרפאת צעירים של משרד הביטחון. אנחנו רוצים להקים מרכז חוסן למטפלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רעיון חזק. לימור וטטיאנה, תקשיבו מרכז חוסן למטפלים. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> יש הרבה מרכזי חוסן בארץ אנחנו רוצים להקים מרכז חוסן למטפל, כי אין מי שמטפל במטפל. כבר התחלנו, אותו ארגון שלנו "מטיב", שעושה את הטיפול בחיילים ולוקח אותם לחוץ-לארץ ומטפל בהם, הוא כבר התחיל בהדרכות. 7,000 מודרכים, מטפלים שכבר קיבלו כלים איך לטפל בטראומה כי אנחנו אומרים שלהיות עובד סוציאלי או פסיכולוג לא מסמיך לטפל בטראומה. פסיכולוג יודע לטפל במשפחה, בגירושין וכדומה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון מאוד. ואיפה זה עומד? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> צוות, הכול זה צוות. אז אנחנו רוצים שלוש - - -. הדרכות אנחנו כבר נותנים, שתיים זה ליווי, מה שנקרא "חבר טלפוני", ליווי מטפלים שמתקשים מול מטופלים מסוימים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> המטפלים שלכם, או בכלל? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> מי שמדריכים את הצוותים המטפלים הם מטפלים כלליים, שמלווים צוותי טיפול בכל מיני תחומים, של זק"א וכו'. 7,000 מודרכים הם מטפלים מכל מיני תחומים ומקומות שונים ובסוף מה שחשוב לנו זה לתת את הטיפול הרפואי, אמיתי, נפשי למטפל כי הוא נחשף גם כן לדברים כל כך קשים, שהוא עצמו צריך סיוע. אז זה הרעיון של המרכז חוסן הזה. הדבר נוסף, ושמאי אמר שאם יהיה לכם זכות להיות שם זה יהיה נהדר, אנחנו עומדים להקים מרכז לבריאות נפש חדש. זה בניין חדש של מרכז בריאות הנפש, עם 120 מיטות אשפוז בתנאים הכי טובים. אראה לכם תמונות, תנאים מצוינים ועם תפיסה שונה לגמרי. המאושפז הפסיכיאטרי כבר לא מעבר לגדר, לא מתביישים בו, הוא בתוך הקמפוס. כשהוא מסתכל מבחוץ הוא חלק מבית החולים, ממרכז הבריאות. מבחוץ הוא מקבל פרטיות מוחלטת, יש לו גינות, תראו סרטים בנושא הזה. ופה אנחנו יכולים כבר מהר מאוד לבנות את זה, קיבלנו את אישור התב"ע ויש לנו כספים ראשוניים שקיבלנו מתורמים לתכנון ואנחנו רצים עם זה. אבל צריכים לסיים את הכסף בשביל לגמור עם זה. ונושא אחרון זה תשתיות. אתם תראו את זה, יש לנו מראש מתחם חירום של 200 מיטות. המטרה שלו זה לא שאנחנו נרד למטה, אלא שבתי חולים אחרים, שנמצאים תחת הפגזות, יבואו לפה. ממוגן לחלוטין גם כנגד חל"כ בתנאים מצוינים. בית חולים הרצפלד בגדרה כמעט עבר לפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה יש שם עכשיו? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כרגע זה מוכן, מחכה לטובת פיקוד העורף או משרד הבריאות שיבקשו מאיתנו לקלוט מעל 200 מיטות, זה בעיקר לטובת קליטה של בית חולים אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש תשתיות של חמצן וכדומה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> חמצן, מצלמות, הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בהשקעה שלכם כל זה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי תגיד משהו על זה שזה בית חולים יחיד שמייצר חמצן עצמאית? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן, אנחנו לא תלויים במשאיות שיבואו מבחוץ. זה למעשה ד"ר קניג הוא היה בית החולים הראשון בישראל שבנה מחוללי חמצן. למרות כמות החמצן האדירה שאנחנו צורכים עם כל המונשמים, אנחנו מייצרים את כל החמצן בעצמנו ויש לנו עצמאות מוחלטת. אנחנו מקבלים את החמצן מהאוויר ומייצרים חמצן. וזה חסכוני. תוך שנה החזרנו את כל ההשקעה. הנה אורנה לידך יכולה להעיד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לכם גם מערכת סולארית לניצול אנרגיה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> רצינו לשים, הבעיה היא שמבחינת החברות ששמות את זה, זה כסף קטן. אבל הן אומרות לנו שאנחנו חייבים לתת להם את הגג ל-30-20 שנה קדימה. אני לא רוצה למשכן את הגג לטובת הסולארי כי סתם לדוגמה, בגג שתכננו אני רוצה לעשות גן שעשועים לילדים מונשמים, על הגג הזה, ויכול להיות שזה יתנגש עם המערכת הסולארית ואני אבקש מהחברה שעשו לנו את זה שיזיזו אז אני לא רוצה למשכן את הגג ומחפש איזה פתרון אחר. אני רוצה סולארי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה חשוב כי אם אתה מייצר חמצן וסולארי אז אתה מתקן עצמאי. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> לא, אני עצמאי בלי קשר מבחינה אנרגטית כי יש לנו מערכת גנרטורים שיכולה להחזיק לא שלושה ימים, אלא עשרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היה לנו דיון חסוי בנושא הזה, אני לא ארחיב יותר מדי, אבל דיברנו על תרחיש עלטה אני לא זוכר שדיברו איתנו. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> תרחיש עלטה אנחנו אחד המרכזים הגדולים לפינוי אלינו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הכול מותר להגיד לפרוטוקול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כבר יצא לתקשורת, זה בסדר. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> אני רק אומר, לא לפרוטוקול אלא לך, אנחנו מסוגלים לקלוט מעל 200 מטופלים שיבואו בתנאי שיבואו עם המשפחות שלהם כי זה אנשים עצמאיים בבתים שלהם, עלטה מעל 200 וכשנסיים יש עוד 100 מיטות חירום ובעצם 300 מטופלים בעלטה, מונשמים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או שהמדינה לא מעודכנת או שלא סיפרו לנו. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> אריאל אתה יכול לדבר. << דובר >> ד"ר אריאל יקים: << דובר >> מעודכנים, גם היה סיור איפשהו השבוע בצפון שגם שם מכינים איזשהו פתרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר הדר אלעד היה אצלנו בדיון, אני לא חושב שזה עלה, ההיפך, הוא דיבר על מצוקה ועל כך שאין מקום בארץ שמסוגל לחיות יותר משלושה ימים עצמאית. בשונה ממה שאומר קובי, אז אולי תביאו לידיעתו. << דובר >> אריאל יקים: << דובר >> לא, אנחנו כאגף גריאטרי או כמכלול גריאטרי צריכים למצוא את המקום לאנשים, למונשמים שבאים מהבית, אגף שעת חירום כן מתכלל מולנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, תזכירו לו את זה במודגש כי זה היה הנושא. << דובר >> ד"ר אריאל יקים: << דובר >> מתי הוא דיבר על זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השבוע << דובר >> ד"ר אריאל יקים: << דובר >> אוקי. - - - << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> טוב, - - - 83 מיליון דולר זה הכול, אמרתי. עוד דבר שאנחנו עושים, לאור פנייה של משרד הבריאות שמחפש כל הזמן מקום שגם אם לא בתנאים מוחלטים אפשר למגן. קיבלנו 10 מיליון שקלים אמרנו שלא צריך עשרה, 6.7 מיליון זה מספיק לנו. אנחנו עושים את זה כרגע, מכינים עוד 100 מיטות והגשנו בקשה למשרד הבריאות להוסיף, עוד 150 מיטות ממוגנות מעבר ל-200. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המבנה הזה ממוגן? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן. זה עוד לא קיבל אישור סופי למימון, נדב איתי בקשר, אבי בן זקן גם, אני מאוד מקווה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אסור לכם היה לחסוך מה-10 מיליון - - - << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> זו התוכנית של הקומה הנוספת, אתם רואים הכול מתוכנן, יש אדריכלים, אנחנו רצים עם זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם נוכל לראות את זה בסיור, זה יהיה מצוין. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> לא תראה את זה כי זה סגור כרגע. אנחנו רוצים לפתוח ולבנות את זה, אנחנו נראה דברים אחרים שאנחנו עושים. טוב נגמרה המלחמה ואנחנו רוצים עתיד. הרעיון שלנו להביא איזו בשורה אחרת ורוצים להפוך למרכז רפואי, למרכז בריאות משהו שאני מאמין בו. לא שאנשים יבואו לפה רק כשהם חולים אנחנו רוצים לקדם את הבריאות של אנשים גם כשהם בריאים לשפר את איכות החיים ולשפר את המצב בעיקר של האוכלוסייה הקשישה, ממצב שהיא בסוף חייה הופכת להיות תלותית סיעודית עם המון כסף שמשקיעים בה, למצב שהיא נשארת עצמאית לזמן רב יותר מבלי להאריך את החיים. אני בכלל לא מחפש להאריך את החיים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך לחקות את השיטה הסינית שגורסת שרופא יקבל כסף כשהאדם בריא לפני שהוא נעשה חולה. אצלנו מקבלים כסף כשהאדם חולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא להיכנס בצורה מסוימת לנעליים של קופות החולים? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> אני אדבר גם על זה. קידום בריאות זה בהחלט אתגר של קופות החולים אבל אני לוקח את האוכלוסייה הקשישה הזאת ואני שואל האם היום היא מקבלת את הטיפול הרפואי המונע כמו שצריך והתשובה היא לא. אגב, קידום בריאות זה לאו דווקא קופות החולים, אני מדבר על לפתוח פה דברים ייעודיים למבוגרים כמו בריכת שחייה ייעודית, חדר כושר ייעודי מועדון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רפואה משלימה, טיפולים? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> זה כבר רפואה אני מדבר על קידום בריאות. חדר כושר ספא, מניעה. אפילו בתפיסה לקחנו את הגישה של ארגון נכי צה"ל. כשאתה הולך לבית הלוחם, אנשים באים לשם בהמוניהם למרות שהם יכולים ללכת לבריכות ציבוריות. הם אפילו באים להסתפר בבית הלוחם, הם מרגישים בנוח מוגנים, בניגוד לאדם קטוע גפיים שהולך למסעדה רגילה או אפילו מספרה רגילה או ודאי שחדר כושר או בריכה והוא מרגיש שלא בנוח, שם הוא מרגיש מאוד בנוח ואומר לאשתו, "בואי נקפוץ בצוהריים לאכול ארוחה בבית הלוחם". אותו דבר אני רוצה לשמוע שזוג מבוגרים אומר, עצמאים לגמרי, "בוא נקפוץ במסעדה בהרצוג שמותאמת אלינו". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שכנעת אותי כמשקיע אבל לא בטוח כאיש בריאות. באמת, כמשקיע שכנעת אבל למה זה לא אינטרס כלכלי? כי זה לא אירוע בריאות . << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה אינטרס כלכלי מהדרגה הראשונה כי זה מונע מהאדם הזה מלהיות חולה אצלך. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> רפואה מונעת. הוא לא ילך לחדר כושר ולשחייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. לא ירדתם לסוף דעתי. זה אירוע כלכלי, אם אתה אומר שיש סיבה למה קשיש ייהנה לבוא עם אשתו לאכול ארוחת בוקר באותו מתחם כי אתה אומר – הוא ישב עם אותם אנשים כמוהו, אז משקיע שבא לארץ ירצה להקים קמפוס כזה, אבל לא יסתכל על זה בעיניים של עולמות הבריאות, אתה מבין? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> אז זה נקרא בעולמות הבריאות "קידום בריאות". הרמה השנייה היא רפואה מונעת, ממש רפואה, ופה אנחנו רוצים להקים "טיפת זהב", כמו טיפת חלב רק למבוגרים, לעשות להם את כל הצ'ק-ליסט בדומה לילדים, לעשות למבוגרים, בדיקות שמיעה, מכשירי שמיעה, בדיקות עיניים, ניתוחי קטרקט, בדיקות שיניים, וכדומה. אי אפשר שלא לדבר על מה שקרה לנו בשבועיים האחרונים. קיבלנו מהוועדה המחוזית אחרי 14 שנים של המתנה אישור לבנות את כל תוכנית האב שלנו עם 1,200 מיטות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לאיזה כיוון אתם מתפתחים? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> אני אראה לכם. לכיוון מערב ומזרח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם עוברים את הכביש? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> לא. לא. - - - זו התוכנית, זה הבניין שאנחנו נמצאים בו כרגע, זה הבניין הישן, זה בניין המרפאות שקיים, זה קיים היום. והתוכנית היא האזור של בריאות הנפש החדש, זה כל הדבר הענק הזה, עוד מבנה לאשפוז ממושך עם 360 מיטות שייבנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פה היה מנחת מסוקים? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> פה המנחת, כן, נכון. ופה הר המנוחות, גבעת שאול זה מה שמדרום לנו וזה הכביש הרומי, כאשר כל המדרון האדיר שיש אנחנו בונים 900 חניות, יהיה פה חניון גדול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אלמנט של מיגון אפשר לעשות? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן, בדיוק פה יהיה המיגון, בדיוק. ובנוסף אנחנו רוצים בעתיד לבנות פה דיור מוגן ומרכז בריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוועד המנהל הביא כבר כסף? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן, אגב הכסף שהוא מביא לנו בחלקו זה שהם כולם מתנדבים, הם לא לוקחים כסף אז זה סוג של תרומה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האדריכלים שבנו את המבנה הזה היו פה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> בטח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון שהנוף מהמם אבל תסביר לי איך זה יכול להיות שאנשים שיושבים שם במרפסות צופים לבתי קברות? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> אז אני אסביר לך. צריך להבין שכל בתי החולים בירושלים צמודים לבתי עלמין, זה המצב הנתון. זה שתי ההדסות, זה שערי צדק וזה גם אנחנו. גם בתי חולים אחרים. גם דיור מוגן שזה facility, למשל ברמת השרון צמוד לבית עלמין ומה שמעניין זה שאותי ואותך והרבה צעירים, לנו זה נראה מוזר ולאוכלוסייה המבוגרת זה נראה בסדר גמור. את תראי היום אנשים יושבים במרפסות ומסתכלים והכול בסדר ומבחינתם זה נוף יפה, אין להם שום בעיה, לנו יש בעיה. אולי אנחנו המוזרים. להם אין שום בעיה. - - - זה המרכז לבריאות הנפש, מאוד חשוב לנו לבנות אותו מהר מאוד והפוקוס העיקרי שלנו לטווח הקצת יותר רחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה הבקשה למאצ'ינג עבור זה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כרגע הבניין הזה יעלה מעל 300 מיליון שקל. לא יעזור כלום. 83 מיליון דולר זה ההערכה הגסה, זה יעלה מעל 300 מיליון שקל. לראשונה, כמו ששמאי אמר, משרד הבריאות ומדינת ישראל החליטו לתת כסף, 22 מיליון שקל, שזה ברור לך מה הסכום. אין את המושג הזה של מאצ'ינג של 6% בשום בית חולים אחר אבל אנחנו מצד אחד מאוד גאים כי פעם ראשונה שקיבלנו ואנחנו יכולים להראות גם לתורם שלמדינה אכפת, היא שמה כסף, זה משמעותי. אבל אנחנו יודעים שזה ממש רחוק מהצורך אנחנו מבקשים הרבה יותר מאצ'ינג. דבר שני, גם 22 מיליון שקל הם אמרו לנו שנקבל, אבל הם מבקשים שנגמור את זה עד 2026 ואת הכסף נקבל רק ב-2027. אנחנו מבקשים עכשיו, דחוף, אנחנו מבקשים את הכסף דחוף כי אנחנו רצים. ושלוש, אנחנו מבקשים את ההקלה, את החזר המע"מ כמו שקורה לבתי חולים אחרים, כמו שקרה להדסה - - - אמרנו יורד לפי חוק זה בסדר אבל המדינה יודעת להחזיר את הכסף במבחן תמיכה. מה שקורה עלה לנו הבניין הזה והשני 500 מיליון שקל למעשה, המדינה אומרת בוא תבנה דחוף תבנה לי ובאותה נשימה היא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא גובה ממך. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> היא מתעשרת, מילא גובה, היא מתעשרת. אני אומר אל תעזרו אבל אל תתעשרו, זה מקומם, לא יכול להיות שהמדינה מתעשרת מזה שהיא דורשת ממני לבנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה משרד האוצר חושב על זה? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> הוא נעלם בזמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נעלם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל תראה זה דברים שתעשו אבל ביקשתי רות - - - אם היא מוכנה לבוא להגיד את זה, היא אמרה לי שכן. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> כן זה ידוע אף אחד לא מתכחש לזה, גם משרד האוצר יודע את זה גם חיים, משרד הבריאות יודע את זה, אף אחד לא מתכחש לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא משנה אבל החזירו את הכסף. עכשיו אנחנו עמותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יכול להיות שלא קראו לזה בשם של זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור שלא קראו לזה בשם של זה. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> אני ממש מבקש שתעזרו לנו עם זה. כל התכנון הכספי הוא שונה לגמרי, אז 90 מיליון שקל שכבר שמנו, יעברו למדינה, אני מבין שכבר אין לנו שום סיכוי לקבל אותם. אבל את המבנה החדש הזה, שיעלה 300 מיליון שקל, שם אני מבקש את המע"מ, אל תיקחו את המע"מ. אל תתרמו, אפילו אל תתנו את המאצ'ינג, רק אל תיקחו את המע"מ. אתם יכולים לראות, הכול פה מתוכנן, אנחנו כבר רצים עם זה, רק פה זה בעיקר הקטע הפיננסי. אתם יכולים לראות איך הכול פה מעוצב בצורה מאוד אינטימית, מצד אחד יש להם את הכול עבורם, יש להם את הפרטיות ומצד שני זה בתוך המתחם הזה. אז זה מה שדיברנו על בריאות הנפש, נושא של פעימה ראשונה, מאצ'ינג ומע"מ. << דובר >> אנאל חלוטה פוהורילס: << דובר >> אתה יכול להמשיך, ממילא כתוב. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> תראו, התעריפים הפסדיים, בקיצור הבנתם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היה לנו דיון על זה ארוך מאוד. << דובר >> אנאל חלוטה פוהורילס: << דובר >> אני רוצה רק ברשותכם. יום אשפוז במחלקת סיעוד מורכב בבית חולים כללי, 1,926 שקלים. זאת העלות האמיתית בלי תקורה. זאת העלות האמיתית. לבתי חולים כלליים הם נותנים ולנו הם נותנים 1,062 וגם זה עוד עם הנחה אז אתם יכולים לתאר לעצמכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנחה מול הקופה כן. זה נתון שלא מפתיע אותנו, קיימנו על זה דיון משרד הבריאות עושה על זה עבודה, יחד עם המרכזים, יש כמה איגודים שמאגדים את העולם הגריאטרי והסיעוד, עושים על זה עבודה אנחנו נעקוב על זה גם כן בוועדה. אבל אלה נתונים שאי אפשר לחיות איתם, הכול הפסדי והכול נסגר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> עוד נתון אחד שאני רוצה שתראו שאורנה לא אמרה לכם, זה המיון. אין שום שירות בישראל שהוא חינמי, במיוחד שהוא עולה המון כסף. המיון הפסיכיאטרי הוא חינמי, קופות חולים לא משלמות על זה, אף אחד לא משלם על זה ומשרד הבריאות אומר לנו לשים פסיכיאטר מומחה, אחיות, מאבטח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא לא בא עם הפניה מקופת חולים? << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> לא אין, גם אם יש לו הפניה זה חינם. מה זה חינם? לא רק זה, גם מעלים את הדרישות כל הזמן, בצדק כמובן מאבטח וכו' זה מאוד חשוב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עכשיו הורידו את האבטחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עכשיו גם הולכים לעשות שינוי בתעריפי המינויים שהולך לרעת בתי החולים, עשינו תחשיב אנחנו הולכים להיפגע מזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במה? תעריפים של מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תעריפי המינויים הולכים להיפגע מזה, העבירו לנו להתייחסות עשינו בדיקה עכשיו זה גירעוני וזה יהיה עוד יותר גירעוני. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יש מינוי טווח קצר ומינוי טווח ארוך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן הם מקבלים את זה לפי זכאות אחרי אבחון. האמת שאני לא הכרתי את נושא תעריפי המינויים. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> מיון אפס, אתה מכיר שירות בישראל שהוא חינמי? ואומרים לך אתה חייב לשים ולשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני גם לא הכרתי את זה, אני לא מבין. משרד הבריאות, אתם יכולים להגיב על הדבר הזה? << דובר >> אנאל חלוטה פוהורילס: << דובר >> אז אם הגשתם גם התייחסות אז בסדר, בשביל זה זה יצא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הרבה פעמים אנאל. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> לא, אנאל, למה, את יודעת מאיפה זה נובע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנאל, אנחנו תמיד מגיבים אבל ההתחשבות בתגובות שואפת לאפס, מה שהיה הוא שיהיה, אני 30 שנה בסיפור הזה, זה לא משנה למה אנחנו כותבים, בסוף זה נשאר כמעט אותו דבר. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> אנאל, את יודעת למה המיון הוא אפס? << דובר >> אנאל חלוטה פוהורילס: << דובר >> לא, את זה אני לא יודעת, אבל בנוגע לשינוי התעריף – בסוף המטרה היא, מן הסתם, שלא לפגוע בבתי החולים ולא להרע את המצב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה הולך להרע. << דובר >> אנאל חלוטה פוהורילס: << דובר >> אז אני אבדוק את זה, אבל אני אומרת, בסוף אין רק את הרצוג, יש עוד 16 מוסדות ולכן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור שזה רוחבי. << דובר >> אנאל חלוטה פוהורילס: << דובר >> ולכן צריך גם לראות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל רוב המוסדות הם ממשלתיים, אנחנו היחידים לכן זה חשוב ההתייחסות שלכם כי אנחנו נידפק. << דובר >> ד"ר קובי חביב: << דובר >> טוב. יש לכם 56 שניות ליהנות מבית החולים העתידי שאנחנו רצים איתו עכשיו. (מוצג סרטון) מה שחשוב שתראו איך הוא משולב בתוך הקמפוס ולא בנפרד ולא מחוץ לגדר. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> זה נראה מלון וזה אכן כך. זה מגיע להם, אנשים מעוטף עזה, מה תכניסי אותם בחדרים בקומת בנייה מתחת לקרקע? תני להם הרגשה הכי-הכי, זה אין בשום מקום במדינה. אגב, אדריכל קנדי שעשה את המרכז האונקולוגי בשערי צדק עשה פה את זה. שלא נזדקק אמן, אבל זהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה מילים ברשותכם סיכום לפני שנצא. התנצלותי על כך שעיכבנו אתכם, זה היה די באשמתי כי נשאבנו לסיור הקודם שתהחלנו איתו. זה היה מתוך מטרה אמיתית ללמוד וגם פה אמרתי לך, יש לנו זמן בשופי כי באמת חשוב לנו לראות ולשמוע וללמוד ולקבל אתגרים ואנחנו עושים את זה וזה חלק מהמשימות שלפנינו. זו גאווה גדולה עבור כל נבחר ציבור, בוודאי ירושלמי, ואני אומר את זה בכנות גדולה כי אני מגיע מהשטח המוניציפלי של ירושלים עוד לפני שהגעתי לעולמות של הכנסת. אחד המבחנים של נבחרי הציבור היה למי יש יותר השפעה על בית החולים השיקומי הרצוג, כי לצערנו עם ישראל זקוק לזה ועבודת הקודש שאתם עושים פרסה לה כנפיים חיוביות מאוד בקרב הציבוריות הישראלית. אנשים רוצים לבוא לפה ומפעילים אותנו כל הזמן להפעיל עליכם לחץ מלמעלה למטה ואתה יודע על מה אני מדבר. אלה 130 שנה של גאווה ומשהו ליושב-ראש הוועד המנהל – אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד לדיונים ציבוריים. במשך השנים הפעלת הרבה מאוד קשרים אישיים שלך עם שרים ואנשים חשובים וזה חשוב אבל זה נשאר בתוך חדרים סגורים. אני מאמין גדול בכנסת ובלפתוח דיון ציבורי על נושאים עקרוניים. זה כמובן לא דברים פרסונאליים אלא אירוע שעם ישראל זקוק לו. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> בתקשורת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, בכנסת. הוא מתפרש כמובן ומתרחב לעולמות של תקשורת אבל מגיעים אנשי ציבור, גופים אזרחיים, ממשלתיים, הממשלה מגיעה, התקשורת מגיעה, כולם מגיעים. זו המשמעות של דיון ציבורי. תפעילו אותנו בהקשר הזה. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> אתה הראשון שהופעלת. שלא תחשוב שלא ניסינו את הקודמים לך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשעמדת פה ודיברת, שאלתי את עצמי, למה הדברים האלה לא נמצאים בתהודה ציבורית יותר גדולה, אנחנו הכלי להנגיש את זה לציבור. רשמתי לפניי ואני אומר את זה פה. קיבלתי גם כמי שגדל בהר נוף ויש לי רגש למקום, כמובן שאנחנו מחויבים למשימות שקיבלנו, אשמח לקבל אחרי הסיור איזה דף של סיכום, שכמובן נעביר גם לחברי הוועדה, עם הבקשות בתמציתיות לא בצורת מצגת אלא מתומצת יותר, כך שיהיה לנו מול העיניים ונוכל לעקוב ולקדם. אני הכרתי את הרצוג כבית חולים שיקומי כל עולם בריאות הנפש נסתר מעיניי משום מה, אולי החברים פה ידעו אני לא ידעתי וזה מוזר. צריך להדהד את זה יותר, כי זה התחדש לי מאוד וזו נקודה שאנחנו נוכל לשים עליה דגש כשאנחנו מדברים על עולמות בריאות הנפש ואנחנו כל הזמן דנים בזה במיוחד עכשיו. נוכל להשתמש בפלטפורמה הזו. דיברת על נושא מיגון, בעיניי פתחת פה אופציה גדולה מאוד לטובת המשרד ולטובת עם ישראל, שלא נדע, אבל אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מתוחה, העולם הזה של מיגון נוכל להביא אותו לביטוי היכן שצריך. יצאנו עם כמה משימות, הנושא של המאצי'נג ודברים נוספים, ניקח לתשומת הלב. כמו שאתה רואה יש לנו פה כך ביחד קואליציה אופוזיציה הוועדה שלנו מורכבת מכל מיני חברים אבל כולם רואים את אותה מטרה לנגד העיניים ואנחנו מחויבים למשימה הזו. נותר לי לברך אתכם ובסופו של דבר גם אותנו כי מה שעשיתם פה זה שהקמתם מפעל עצום בסכומים אגדיים עם שליחות ומסירות שאין כדוגמתן. ניתן לראות ולהרגיש את המסירות, את ראיית המטופל, כל החשיבה שלכם מהאבן ועד המסד ובאדריכלות מההתחלה ועד הסוף – הכול לטובת המטופל. הלוואי שירבו כמותכם ותמשיכו לעשות את מה שאתם עושים בצורה הכי טובה. ברור לחלוטין שאנחנו נהיה לעזר ויש לנו כלים לנסות להשפיע על מקבלי החלטות וזה התפקיד שלנו ונעשה את זה בצורה הטובה ביותר. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> אחד החברים הוא אריה כהן. ודיברתי עם בנו שמקורב גם לעניין יוסי כהן ראש המוסד, - - -ותשאל על מה זה שם למטה גם - - - לא יודע אנחנו הכי חשאיים הכי סודיים הוא אמר לי כראש מוסד שאנחנו הכי חשאיים כביכול - - - אתה מציג אותנו, "לא יודעים עליכם כלום", אני בא ויש לכם תקשורת היום זה משהו אחר, - - - גריאטריה כאילו שזה משהו מידבק, אל תראה בכלל, בזמן שש הבחירות שהיו תוך שנתיים, דיברנו על הזקנה במסדרון אמרתי, "בואו תראו יש כאן ארבעה אגפים רק שהאוצר ישנה טיפה את התעריף שאני לא אפסיד". כי אם אני בגירעון אני איננו ואני מבטיח לכם שאני לא אתן אישור יחד עם אורנה שמאוד שומרת את זה שלא יהיה כאן גירעון, זה סיום. מישהו יצביע או ימחה להציל את הרצוג? שטויות. אני יודע את זה, אני גם הייתי 20 שנה חיה פוליטית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התכוונתי דיון ציבורי במסגרת הוועדה בכנסת. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> אני משתגע על זה אבל אף אחד לא שם אותנו על סדר היום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני באמת אומר אנחנו פה. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> העתיד לפנינו אבל אתם יותר מאוזן קשבת אתם שותפים, אתם נציגים של הציבור אלינו. אני לא ישן בלילה, אני מתנדב, כולם עובדים, אסור להגיד את זה אבל השרים ישנים יופי ואמרו לי "אתה עושה עבודה טובה" וסמכו עליי. אבל היום אנחנו צריכים לרוץ עם זה חזק, להצליח עם זה כי התוצאות יקבעו אם מגיע לאותם אנשים שנפגעו טיפול מיידי. מיידי. ואי אפשר לתת לנו תשובה ואני אומר לאנשי האוצר ראיתי גם באוצר - - - אי אפשר להבטיח את הכסף רק ב-2028-2027, עד אז אנחנו לא יודעים מה יהיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם הכסף הזה הוא טיפה בים, גם את זה צריך לזכור. << דובר >> שמאי קינן: << דובר >> גם ראשי אגף התקציבים הם גם משפחה, כן ממש, אני לא אזכיר שמות אבל כל פעם אמרו, תראה זה גירעון של 4%, איך אתה מבקש את הכסף שחייבים לך, 22 מיליון, אז נוכל לעצור את זה בשנה הזאת ואז בשנה הבאה זה 40% גירעון - - - אני יודע את כל התעריפים האלו, פשוט צריך להזיז את זה שייצא מסר לעם – נציגי הציבור, כנסת ישראל, משרד הבריאות, הוועדה המיוחדת של משרד הבריאות שהסכומים האלו, נלך ליהדות העולם ונראה שמדינת ישראל איתנו, שיעזרו לנו גם הם, הייתה כאן קהילה של בברלי הילס הם יכולים הכול, הוא אמר לי בתור ייצוג אני נותן לך מיידית 100,000 דולר בעניין, אני יכול להיות אבל תעזרו לנו, אני משוכנע שאתם מתכוונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. נצא לסיור. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>