פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 60 ועדת החוקה, חוק ומשפט 30/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 242 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 9:45 סדר-היום: << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג–2023 – מצפה רמון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מעיין רכל – מתמחה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים בתאל בן-עזרא – עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים דרור דבש – מנכ"ל המועצה המקומית מצפה רמון ליזה פודגייצקי – יועצת משפטית, מועצה מקומית מצפה רמון טל גבורה – מנהלת אגף שפ״ע, מועצה מקומית מצפה רמון ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג–2023 – מצפה רמון << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ' בשבט, תשפ"ד. הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג–2023 – מצפה רמון. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אלה אנחנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שלום. מי מציג את זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המועצה המקומית. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> בוקר טוב, אני מנכ"ל המועצה, בעבר גם ראש המועצה. קודם כול, תודה לכל חברי הוועדה, ליושב- ראש על העצם. הדיון מבחינתנו הוא דיון חשוב מאוד. אני מבקש להגיד כמה מילים על מצפה רמון, כדי שתבינו כמה ייחודי היישוב ולמה חוקי העזר והחוק הזה ספציפית מאוד חשובים לנו. מצפה רמון הוא היישוב העירוני הכי מבודד בארץ. 85 ק"מ מבאר שבע, 150 ק"מ מאילת. ועדיין נדרש לתת שירותים ברמה של יישוב עירוני, כמו בכל יישוב אחר בארץ. במשרד הפנים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו כ- 5,600 תושבים, בפועל אנחנו נותנים שירות כל יום, כל השנים, ליותר מכפול אנשים. יש אצלנו אלפי חיילים, אלפי מטיילים, תיירים, הרבה מאוד אלפים שחוצים את הדרך מהמרכז לאילת ופשוט שופכים את האשפה, זורקים את הכלבים במצפה רמון, לא אכפת להם שום דבר. הרבה מאוד אנשים, קבוצות בתי ספר, כל מיני ארגונים שמטיילים באזור שלנו, ישנים בשטח, בחורשות, בשטח, לא בבתי המלון ומשאירים ערמות של לכלוך שאנחנו צריכים לפנות. רק כדי לסבר את האוזן, את האשפה הזאת אנחנו צריכים לאסוף. אנחנו המקום שמניע אשפה למקום הכי מרוחק בארץ. ממצפה רמון אנחנו צריכים להניע את האשפה ליד ערד, כ-120 ק"מ לכל כיוון, שמעמיס אלינו בצורה בלתי רגילה. את הצבא שזה אלפי חיילים בה"ד 1 וכל שאר הבסיסים לא מעניינת הפרדת אשפה, לא מעניין שמירה על פחים, לא מעניין אותם שום דבר ואנחנו נדרשים לעשות את זה. מבחינה תקציבית וכוח אדם, אנחנו מתוקצבים לפי 5,600 אנשים. יש לנו שני פקחים על כל הכמות האדירה הזאת שאנחנו מטפלים באנשים. אנחנו מתעסקים עם חוקי עזר של מצפה רמון כבר הרבה מאוד שנים, עם משרדי עורכי הדין הכי גדולים בארץ, הכי חזקים בארץ. לקח לנו חמש-שש שנים להגיע לעצם חוקי העזר עצמם. החוק הזה בא לאפשר לנו שתהיה לנו הרתעה וגם לבצע אכיפה של החוקים הללו. אם לא אין לנו כלים לבצע את האכיפה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מנסה להבין את הקונטקסט של מה שאמרת עד עכשיו. זה בעיקר החוצה, לא לתושבים. זה למטיילים ולאנשים שבאזור. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> הם רוב השירות. התושבים שלנו מבינים את הצרכים שלנו, הם כבר מאוד מאופסים על זה. היחידה הסביבתית ומנהלת אגף שפ"ע, שנמצאת פה, מטפלים בזה בעיקר בהסברה. יש לנו חיבור טוב עם התושבים, אנחנו כבר לא מגיבים. כשמישהו מדבר על לכלוך אנחנו אפילו לא צריכים להגיב ולענות כמועצה, התושבים עצמם הם חלק מאיתנו, הם חלק מהעניין הזה, אבל אין לנו כלים. אני אומר לכם, כלבים, בהתחלה אני זוכר שבפעם ראשונה אמרו לי שיש כלבים מאור יהודה, אמרתי, מה זאת אומרת? אנשים נוסעים, אין להם מה לעשות עם הכלב, ואנחנו בעזרת השבב יודעים איפה נמצאים האנשים. יש לנו תופעה, היא מופיעה בחוק העזר, יש לנו חוק עזר בנושא של האכלת יעלים. אין בשום מקום אחר בארץ יעלים, אצלנו יש באלפים והם מתרבים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש בירושלים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> חתולים. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> מה שקורה אנשים באים, אוכלים שווארמה, לוקחים צלחת פלסטיק עם אוכל ליעל, היעל לא יודע להבחין בין אוכל לפלסטיק. הוא אוכל גם את הפלסטיק, ומת ברחוב. ואז מגיעות תלונות וכותבים בעיתונים איך יעלים מתים ברחובות מצפה רמון.     אני אומר את כל זה, רק כדי שתבינו שאנחנו באמת יישוב ייחודי. אנחנו לא דומים למקום אחר. למדנו את הדיונים של הוועדה הזאת בחוקים אחרים, אנחנו יישוב שונה, שונה. יש מאות אנשים שנמצאים אצלנו בשוטף, זה מאות תלמידי אמנויות שמגיעים למצפה לפנימיות, ישיבות שנמצאות במצפה, הם לא נרשמים, הם לא רשומים בכמות התושבים שלנו. ואנחנו נותנים שירות לכולם, אנחנו רוצים לתת שירות טוב. החוק הזה מאוד, מאוד, מאוד חשוב לנו. אנחנו מבקשים שתתייחסו אלינו, כמו שאנחנו יישוב שונה, בצורה שונה, תודה רבה.  << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נצלול פנימה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>    תודה, אני אגיד כנקודת רקע כמו שבדרך כלל נהוג. אנחנו מדברים על הצו בנוסח שנמצא בפני חברי הוועדה, מה שמסומן בעקוב ובצהוב אלה הדברים שלהבנתי מוסכמים גם על הייעוץ המשפטי לוועדה, על הרשות המקומית, על משרדי הפנים והמשפטים. וכל יתר הדברים זה הערות או שאלות שהיועץ המשפטי לוועדה מציע לחברי הוועדה לשאול, או לתקן בהתאם למדיניות הוועדה עד כה.    בהקשר של דרגות הקנס, ההצעות שלנו, של הייעוץ המשפטי, נכתבו כאן לאור מדיניות הוועדה בתקופה האחרונה. כמובן, שהנושא של דרגת קנס ספציפית. זה נושא שהוא נתון למדיניות, שאלה של שיקול דעת. יש שיקולים לכאן ולכאן, ולכן יכול להיות שבנסיבות שבהן נאמר שאוכפים כנגד, דווקא לא כל כך כנגד תושבים, יכול להיות שיש הצדקה לסטות קצת מהמדיניות. בהתאם לדברים שנאמרו עכשיו לפרוטוקול, אבל זה כמובן לשיקול דעתו של היושב-ראש. נתחיל לצלול? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הנקודה הראשונה בעמוד מס' 1. ש כבר צו למצפה רמון, זה לא הצו הראשון אבל הצו הזה תוקן לאחרונה בתחילת שנות השמונים, ולכן רצינו לעשות בדיקה אם כבר אתם מגיעים לכאן. לגבי יתר חוקי העזר שנאכפים דרכו. האם בכלל יש דרכו אכיפה היום? נשמח לדעת. אנחנו מצאנו כמה וכמה חוקי עזר שכבר בוטלו ואנחנו מציעים כאן למחוק את הסמכות להטיל בגינם קנסות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> טליה, כל מה שכתבתם, בדקנו את זה, אלה חוקי עזר לא רלוונטיים ובאמת צריך למחוק אותם. אין נוספים, בדקנו את זה ושוחחתי אתמול עם בת אל ארוכות. בדקנו והסתכלנו גם על סעיפים של חוק אספקת מים, כל נושא הכלבים, אלה חוקים שלא נמצאים כאן והם לא נאכפים במסגרת מה שיש לנו היום, ואנחנו חייבים להשאיר את זה למעשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתם היום אוכפים בפועל דרך החוקים האלה של אספקת מים, למשל?  << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אספקת מים מדבר רק על התחברות פיראטית למקורות מים. זה לא משהו שמטפל בו התאגיד היום, ולכן אנחנו חייבים. היה לנו מקרה עם שכונה חדשה שאין בה עדיין תחנת שאיבה ומישהו שופך שם ביוב. אנחנו חייבים את הסעיף הזה מהחוק הזה. ולגבי כלבים כמובן כל הנושא של כלב שללא זמם וכאלה, נמצא שם ולכן זה גם לא נמצא כאן. אז אלה הם כמה ממש סגורים שנשארו שאנחנו לא מוחקים אותם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הפקחים היום נותנים קנסות מכוחם וזה פועל בצורה רגילה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד הפנים. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   אני ממשרד הפנים, אנחנו עשינו בדיקה, אין פה סעיפים חופפים, מה שהיום יש להם בצו הקיים, אין בצו הנוכחי.  << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין עוד חוקי העזר שבוטלו או שהארכאיים ולא רלוונטיים גם לטעמכם.    << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו מוסיפים את המחיקה שמה שייעוץ המשפטי הציע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה זה? אחד, שתיים, שלוש, ארבע, שש, שמונה, 11, 12 ו-13? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, זה בעצם למחוק את כל הפרטים האלה מהצו הנוכחי. הוא מתייחס לחוקי עזר שכבר בוטלו. כל חוקי העזר: נפגעי תברואה, סלילת רחובות, צעצועים מסוכנים וכולי. יש לנו כאן שאלה לגבי הסייג שהוצע על ידי הממשלה, מה המשמעות שלו ואיך הוא מתכתב עם הסעיף והאם הוא נדרש? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני גם לא הבנתי את זה אתמול. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני ממשרד המשפטים, אנחנו מדברים על הסייג של למעט הזרמת פסולת ביתית למערכת ביוב ציבורית. אחרי הדיון אנחנו הסכמנו מבחינתנו שאפשר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא הבנתי מה ניסיתם לומר? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שאפשר להוריד את הסייג הזה. הדברים האלה נעשו לפני תקופה ארוכה, כי יש פער של זמן בין השליחה של זה לוועדה לבין הזמן של הדיונים שנעשו עכשיו. אנחנו עושים כשיו חשיבה מחודשת בעקבות ההערות ואפשר להוריד מבחינתנו את הסייג הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להבנתי, ההסכמה הייתה להוריד את החצי הראשון של הסייג. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> את המילים: למעט הזרמת פסולת ביתית למערכת ביוב ציבורית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לגבי הסיפה, למעט הסיפה החל במילים על פי ובכפוף להוראות, אתם רוצים להוריד את זה? ומה המשמעות של זה בסוף? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הכלל הוא שאנחנו משתדלים שלא תהיה אכיפה כללית של כלל החוקים במדינת ישראל באמצעות חוקי העזר, כי יש סמכויות מסוימות לרשויות המקומיות. לכן, בדרך כלל אנחנו מורידים. כאן נאמר על פי הוראות תאגיד מים, ביוב, מעיינות הדרום בכפוף להוראות תאגידי מים וביוב. יש מקרים שאנחנו כן מאפשרים ולכן, בחלק מהמקרים ביטלנו כאן בערבות שיח שהיה עם הרשות המקומית את ההחרגה. לכן, אם מבחינת הרשות המקומית יש הסבר טוב לדבר הזה, אפשר לשקול אותו מחדש. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הסעיף הזה קובע שאסור אלא אם כן התאגיד אישר את זה. לכן, אני לא התעקשתי כי אין לנו יותר מדיי מקרים שאני יכולה לתת כדוגמה למצב כזה. הסעיף בחוק העזר עצמו אומר, שאם התאגיד מאשר את זה, כלומר יש לי כרגע אישור מהתאגיד להזרים מקום אחר, אני לא עוברת עבירה וזה בסדר. ולא יינתנו גם קנסות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון, מוסכם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מבחינתנו, בעקבות השיחה שהייתה אנחנו לא עומדים על ההחרגה הזאת. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אז אנחנו מוחקים הכול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה המקבילה היא, כי בעצם הסעיף קובע עבירה. את אומרת שהעבירה לא מתבצעת אם מישהו פועל על פי אותן ההוראות של תאגיד המים והביוב. נשמח כוועדה לשמוע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רק אגיד שבמקרה הזה היו מורידים הפניות, אבל במקרה הזה האיסור הוא כאן. הוא לא האיסור שבחוק השני, אלא האיסור הוא הזרמה והרשאה להזרים וכולי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון, אין עם זה בעיה בעינינו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ולכן, אין מבחינתנו בעיה להוריד את ההחרגה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם בעיניי הייעוץ המשפטי לוועדה וגם מדיניות היושב-ראש עד כה, אין עם זה בעיה להוריד את הסייג הזה. השאלה החלופית, כי אני מניחה שהיה פה ניסיון לתת מענה לאיזשהו קושי, יש כאן איסור שהאדם לא עובר עבירה אם הוא פועל על פי אותן הוראות. השאלה מהן ההוראות האלו? איפה הן קבועות? האם הן מפורסמות? בדרך כלל שעבירה תלויה בהנחיות או בהערות של המועצה או של מישהו כזה, אנחנו מתנים את האפשרות להטיל את הקנס בזה שתינתן התראה לפני מתן הקנס או שהוראות אילו יפורסמו באתר האינטרנט של המועצה. אולי זה תחליף טוב בהקשר הזה לסייג שהוצע. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני אסביר למה, בדוגמה שנתתי קודם. מדובר באדם שלא מקבל טופס ארבע ונכנס לגור בבית בשכונה שאוכלסה ומזרים את הביוב שלו. בהיתר שלו, אם הוא קיבל היתר מהתאגיד להזרים למקום חלופי למשהו זמני, הוא צריך להציג אותו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם הבנתי אותך נכון, השאלה לא הייתה מתי העבירה אלא מתי לא העבירה וזאת הייתה השאלה של היועצת המשפטית, אם הבנתי נכון. אני מנסה להבין, את אומרת ככה, אם יש לי סיטואציה שבה אין לי מערכת ביוב עירונית, את נותנת אפשרות לתאגיד בלי הגדרות חוקיות להחליט. כלומר, אם יש סיטואציה שבה אין פתרון, הפתרון צריך לבוא על ידי התאגיד וזה לא הנחיות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא משהו שאפשר להחיל על כולם, זה משהו מאוד נקודתי וספציפי, ולכן שילוט לא יעזור במקרה הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבנתי. השאלה מבחינה חוקית האם יש דבר כזה שהוא בלי הנחיות? אני שואל, זה יותר לייעוץ המשפטי. היא אומרת במקרה אין לי כרגע, מערכת הביוב לא פועלת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל שאנחנו מדברים על דין פלילי ועל אכיפה פלילית שנעשית על ידי פקחים, כן, לא בשיקול הדעת שלכם, אני מציע לכם, אדוני, שתי אפשרויות להתמודד עם זה. אופציה אחת, לבוא ולהגיד, הקנס הזה יוטל רק בחלקים של היישוב, שבהם יש מערכת בריאות ציבורית, ואז אנחנו בכלל לא בעולם שבו יש הוראות של תאגיד מים וביוב. האופציה השנייה, אם רוצים להחיל את זה גם שם. אם מישהו סוטה מההוראות זה בכפוף למתן התרעה עובר להטלת הקנס.    << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לגבי האופציה הראשונה, רק שאלה, להפך זה דווקא צריך לחול במקומות שבהם אין מערכת ציבורית לא יש, כי אם יש אז אין לנו בעיה.  << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. אם יש מערכת ביוב ציבורית ומשהו מזרים למקום אחר, הוא עבריין ואפשר לקנוס אותו. אם אין מערכת ביוב ציבורית אז אדם כפוף לא להוראות ישירות של חוק העזר אלא להוראות של התאגיד. ובגלל שההוראות האלו לא מפורסמות, קצת קשה לדעת מראש האם הוא עבריין או לא כדי לאכוף באופן הזה. אם רוצים לאכוף שם, אני מציעה להתנות את זה אולי בהתראה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אולי נתנה את בהתראה רק במקום שבו אין יציאה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה מה שהיא הציעה. היא הציעה במקום שאין, אתה לא מפנה אותו לשום מקום ואתה בברירת קנס, הרי אתה לא בדין הפלילי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני מסכימה לחלוטין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כשאין לך לאן להפנות אותו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מקובל על אדוני? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, כן. אני מזכיר ליועצת המשפטית לוועדה שיש לך עוד תפקידים, חוץ מהיועצת המשפטית לוועדה גם לייצג את מדיניות יושב-ראש הוועדה הקבוע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני משתדלת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> היא עושה את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני בטוח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר אנחנו עוברים לסעיף 11(א), שמדבר על הבערת קוצים וכולי. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> שנייה, בעניין חוק העזר הזה, הוצע סייג על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, לסייג חלק מפסקה 2 לחוק העזר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר אנחנו מדברות על הגדרה של בעל הנכס. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, יש לנו קושי עם חוקי עזר חדשים שהעלה היושב-ראש הקבוע – אם כבר מדברים על המדיניות שלו – שבהרבה מהם ההגדרה של בעל הנכס מאפשרת להטיל קנסות על אנשים שאינם בעלים ישירים. בין אם זה כל מיני באי כוח, או נציגות של בית משותף שלפי מדיניות הממשלה לא אמורים להטיל עליהם קנסות, ולכן התחלנו לסייג את זה באופן רוחבי על כל חוקי העזר. אני מבינה שאתם רוצים לסייג את זה בצורה קצת שונה ממה שעשינו? << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> נכון. למעשה לסייג את כל פסקה 2 להגדרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בואי תסבירי מה המשמעות. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> פסקה 2 להגדרה קובעת: "אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה או שהיה מקבלה אילו הנכס היה נותן הכנסה, בין בזכות או בין כמורשה, כנאמן או בא-כוח". למעשה, לסייג את כל הפסקה הזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שזה לא יחול בכלל. וגם לא יחול על נציגות בית משותף בפסקה 4? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא עלה בהערות, צריך לשאול את זה את הרשות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא עלה בהערות. אבל אם זאת המדיניות - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא עלה, אבל משרד המשפטים זאת המדיניות שלכם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נציגות בית משותף מבחינתנו היא גם לא ישות משפטית. אנחנו העברנו את הנוסח, שאנחנו נשמח שהדברים האלו לא יאושרו בחוקי העזר עצמם. יוצא שיש חוק עזר - - - ושאנחנו צריכים לעדכן את זה דרך הצו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו לא קיבלנו על כך הערה. עם זאת אנחנו מבינים את המשמעות ומסכימים שגם סעיף 4 להגדרה יסויג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין חוק עזר זה, בעל נכס יהיה רק בעל נכס לפי פסקאות 1 ו-3 בהגדרה בעל נכס בחוק העזר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם זה ייאכף, דייכם. אם זה ייאכף באופן ממצה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הסעיף? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם בכלי הזה אפשר יהיה למצות את האכיפה אני מניחה שאתם - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ואת זה אנחנו נעשה באופן רוחבי על כל חוק העזר. אני עוברת לסעיף 11, תודה, לגבי הבערת קוצים, אני אציג, אדוני. מדובר בסעיף די גנרי שנמצא בהרבה מאוד חוקי עזר ובדרך כלל כשהוועדה מקבלת את זה מהממשלה, הסעיף הזה מגיע עם בקשה מאוד מאוד ספציפית של סייג קבוע, של למעט מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ, בלבד שננקטו וכולי. יש תבנית קבועה ששמים בכל חוקי העזר ובדרך כלל הוועדה מאשרת את זה כמו שזה. במקרה הזה הגיע סייג אחר מוצע, שמעורר בעינינו שאלות אחרות. נשאלת השאלה, האם הסייג המוצע על ידי הממשלה נדרש? והאם להוסיף את החלופה שכמעט תמיד נמצאת בחוקי העזר. אני מבינה שיש התנגדות גם של הרשות. אולי נשמע את שני הצדדים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> באופן אוטומטי הייתה החרגה של ל"ג בעומר ולא הייתה חשיבה על הנושא של חלוקת אזורים. בעיקר בשנים האחרונות הרבה מאוד רשויות מקפידות שמדורות ל"ג בעומר יהיו באזורים ספציפיים שלא גורמים לסיכון, אומנם אין יערות באזור שלכם, אבל יש סיכונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני ראש הרשות הראשון שעשה את זה בשנת 2002. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם ככה אני מתפרצת לדלת פתוחה, זה כבר יהיה יותר פשוט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מכיוון שהייתי ביהודה ושומרון ולא הייתי כפוף להוראות משרד המשפטים, אז החלטתי לאכוף את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הינה, גם במשרד המשפטים. זה לא סותר מבחינתנו, בוודאי לא בחשיבה שנעשתה עכשיו. יש הרבה אזורים של אזורים של יערות. אבל במקומות כמו מצפה רמון יש אזורי מגורים, יש אזורים שפחות רלוונטיים, ולכן אין סיבה בוודאי שאנחנו נמנע את הדבר הזה. מדובר בעניין בטיחותי ואני מניחה שהרשות תשלים, אבל מבחינתנו זה בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, סליחה. הנוסח שלכם היה למעט הסיפה החל במילים בכפוף להוראות, למעט ברשות היחיד ובלבד שברשימת המקומות האסורים הוא לא קשור לזה. אני אומרת שוב, גם אם את הסייג הקבוע שלכם צריך לשנות כך שלהתאים אותו למשל – אתם מוזמנים להציע הצעה – למדורות ל"ג בעומר שיהיה אפשר להדליק רק באזורים מסוימים. כרגע אין פה הצעה בכלל, כרגע צריך היתר ספציפי מראש העיר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היועצת המשפטית, כמו שכתוב בנוסח הקבוע. הוא יכול לחול גם מה שאת אומרת. זאת אומרת בלבד שינקטו אמצעי זהירות אישיים ובאזור שהוגדר לשם כך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר להוסיף התייחסות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם הרשות מעוניינת בזה, לא כל הרשויות מעוניינות בזה. אבל ברגע שזה בא מהרשות, ותיכף ניתן להם לפרט, אנחנו בוודאי לא נמנע את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אפשר לכתוב אותו דבר. ינקטו באמצעי הזהירות הנדרשים ובאזור שסומן לכך, באזור מובטח לכך. זה בסדר גמור, אבל אתה בעצם מתייחס לאיזשהו סעיף כללי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כרגע הסעיף בחוק העזר דורש היתר ספציפי מראש העיר לכל מדורה. זאת הכוונה למנוע את זה על ידי הממשלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> את זה בוודאי לא צריך. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו רוצים להימנע ממצב, כמו שסיפר לך דרור, הרבה אנשים מגיעים ועושים קומזיץ. עכשיו גם במקומות כמו שמורת טבע, המכתש למשל, זה מקום שאסור לעשות בו מדורה ולפי הכללים האלה זה שטח פתוח ואז אין בעיה. אבל יש בעיה עם זה, כי זה אזור שנחשב שמורת טבע וזה אסור. בעיה נוספת כשאנחנו לא נמצאים בתוך המכתש, במצפה רמון יש רוחות מאוד מאוד חזקות. ולכן, אנחנו רוצים להגדיר את המקומות, וזה מה שאנחנו עושים כל הזמן לפני ל"ג בעומר. שבהם מראש אנחנו אומרים פה ופה מותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז תכתבו במקומות שהוגדרו לשם כך. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה מה שכתוב, אלא לפי היתר בכתב מאת ראש המועצה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> השאלה, האם ראש המועצה צריך לתת אישור ספציפי לאדם למדורה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה לא צריך היתר ספציפי למדורה. זה לאזורים לא למדורה. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> לא, לא למדורה ספציפית. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה כדי לענות לצורך של מדורת ל"ג בעומר, באופן כללי אם זה לא ל"ג בעומר, כמובן שאסור להבעיר אש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בכל מקום, או שיש אזורים שאפשר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אסור לעשות שום קומזיץ בשום תחום קרוב. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אלא אם הגדרנו שמותר באזור הזה, וזה בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז תכתבו, אלא במקומות מוגדרים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כתוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, היתר מכתב מראש המועצה זה לא מקום מוגדר. היתר מכתב מראש המועצה זה היתר ספציפי לקומזיץ הזה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לאו-דווקא אפשר גם להגדיר אזור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא. ההערה של הוועדה היא שהניסוח של הסעיף הוא לפי היתר בכתב למדורה ספציפית. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> איפה כתוב שזה למדורה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בחוק העזר עצמו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בלשון הסעיף עצמו: לא יבעיר אדם קוצים וכולי, אלא לפי היתר בכתב, כלומר אותו אדם צריך לקבל היתר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נכון, אם אדם הבעיר אש במקום שיש שלט, שראש המועצה כותב, כאן מותר לעשות מדורה בכבוד רב, רוני מרון, זה בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת פרשנות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צריך לכתוב כסייג למעט. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני יכולה להגיד לפרוטוקול שככה אנחנו - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני מציעה שנכתוב את זה בצו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תכתבי בצו, באזור שהוגדר על ידי ראש המועצה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מציעה לכתוב, ותראו אם זה עונה, למעט באזורים שהוגדרו כמותרים על ידי המועצה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין לי בעיה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ואז זה מנוסח כמו שאתם מתכוונים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> ואז אנחנו לא צריכים את כל הסייג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם כך אנחנו חוזרים לסייג המקורי שהממשלה הציעה. הממשלה הציעה, למעט הסיפה, אני מתעלמת מזה, כי כמו שהבנו זאת הייתה טעות. הממשלה הציעה למעט ברשות היחיד והיא הציעה, ובמקומות שאושרו לכך ופורסמו באתר המועצה או בשילוט. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני רוצה לוודא שכל התוספת, למעט מדורות ל"ג בעומר, כל זה יורד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, עוד שנייה נדבר על זה. מבחינתכם בשלב הזה אתם רוצים: למעט ברשות היחיד ובלבד שרשימת המקומות שאושרו לכך פורסמו באתר המועצה או בשילוט? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה ניסוח שאם מבחינת המועצה הוא בסדר, אז גם מבחינתי הוא בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז זה הנוסח המקורי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> במקום במקומות האסורים יהיה במקומות שאושרו לכך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הקושי הוא שאנחנו עושים הפוך. בדרך כלל אנחנו אומרים רק אם המועצה אוסרת ומפרסמת את האיסור, אז אסור לאדם לעשות. כאן אנחנו תלויים בזה אם המועצה תחליט או לא תחליט לאשר באופן פוזיטיבי מקום שבו אפשר להדליק. המורכבות היא בעולמות של ביעור חמץ, של ל"ג בעומר, של קומזיצים, אגב, שאנחנו בדרך כלל מחריגים את הדבר הזה. שימוש פרטי של בישול בדרך כלל מוחרג מעבירות קנס. המורכבות היא כאשר המועצה תחליט לא לאשר מקומות כאלה ולכאורה אסור לעשות. השאלה האם יש בכל זאת מקום להתייחס לסייגים שבדרך כלל יש ולהגיד, ובלבד שאושרו מקומות או מספיק מקומות לשם הפעילויות האלה, או משהו בסגנון הזה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בסוף זה האינטרס שלנו, אנחנו מקום תיירותי. אנחנו רוצים לעודד במקומות שמותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא, השאלה של הוועדה לא הייתה על כותרת. השאלה של היועצת המשפטית הייתה על משהו אחר לגמרי, אני אסביר. לצורך העניין אנחנו עכשיו הגדרנו רק במקומות שאושרו בכתב על ידי ראש המועצה. הצו יאושר ואנחנו עכשיו בחודש פברואר, בעוד חודשיים וחצי ערב פסח, ראש המועצה לא פרסם. קם אדם בבוקר שרוצה להבעיר את החמץ שלו, ואין לו איפה. וזאת הסיבה, הרי למה החריגו את ל"ג בעומר ואת פסח, לא כדי לעשות שריפות, אלא בדיוק בשביל הדבר הזה. נגיע בעוד חודשיים וחצי והמועצה משומה עדיין לא פרסמה ולאדם אין איפה לשרוף את החמץ שלו. השאלה היא איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההצעה שלי הייתה במקור לכתוב, ובלבד שרשימת המקומות האסורים פורסמה באתר. כלומר בהכרח כל מה שלא פורסם באתר מאושר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה זאת אומרת המקומות האסורים? מקומות אסורים הם אין סופיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר להוסיף ובלבד שפורסמו מקומות - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש לי הצעה, סליחה שאני קוטעת אותך. לגבי מדורות ל"ג בעומר, לצערי, זה משהו שלא נעשה רק בל"ג בעומר, מדורות זה משהו שאפשר לעשות תמיד. דווקא לגבי ביעור חמץ אין לנו בעיה להחריג באופן כללי מבלי להגביל את זה, כי זה משהו שנעשה. זה משהו מאוד נקודתי וקטן, זאת לא מדורה גדולה, ולכן את זה אפשר לסייג בלי קשר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא נעשה על ידי תושבים בכל מקרה והוא לא נעשה על ידי אורחים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למעט ביעור חמץ. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> למעט ביעור חמץ לבד, בלי המדורות כי מדורות זה משהו נפוץ יותר, גדול יותר ומסוכן יותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, לשיקולך. בדרך כלל הוועדה מבקשת לתת מענה לסיפור של ל"ג בעומר ובאופן כללי לקומזיצים, בישול, הסקה. לא לאפשר את זה בפרט או לא לאפשר את זה בכלל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לך הצעה לניסוח שכן יחייב את המועצה להגדיר אזור מסוים? כי בנוסח עכשיו, ואני חוזר לקושי שאמרנו, המועצה יכולה להגיד אין במצפה רמון בכלל אש, וזה בסדר. אבל אם כן אז צריך עם סייגים. כלומר, אולי להגדיר מראש בחוק העזר איפה ראש המועצה כן מפרסם מקומות מסוימים. אז לא במכתש. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לכן, אין לנו בעיה שזה יחייב אותנו לפרסם. אנחנו כבר מפרסמים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> הכוונה היא שאנחנו מפרסמים את המותרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את המותרים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> מה שאדוני אומר, בא לחייב אותם לפרסם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ובלבד שיפורסמו - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הנחיות במקומות המותרים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> ושילוט למותרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למותרים ולהחריג את חמץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי, אנחנו נתאים את זה כמובן בנוסח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר, הבנת? אנחנו מחלקים. הפתרון לל"ג בעומר הוא בכך שהם פרסמו מקום. ואת החמץ הם אמורים להחריג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ל"ג בעומר וקומזיצים וכולי. לא רק ל"ג בעומר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן, נכון. כל זה לא יהיה, לא יהיה מוחרג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד הפנים, רציתם להעיר משהו? << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> לא, לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. נתאים את זה אחר כך בנוסח כמו שאדוני הציע. אני קופצת לסעיף 26, לגבי טיפוס על שערים וכולי. הוועדה לאחרונה מבקשת לעשות את זה בדרגת קנס יחסית נמוכה. מדובר בעבירה שהיא מאפיינת, אני מניחה, לרוב ילדים. לכן, גם 105 שקלים אמור להרתיע, זה משהו שלא היה עדיין למועצה. והשאלה אם יש פה איזה טווח של חומרה.  << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> פחות ילדים אצלנו. לצערנו, זאת תופעה ותסביר פה מנהלת האגף שמתמודדת בצורה שוטפת עם התופעה.  << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השאלה היא האם יש גם בעבירות. יש הבדל בין אדם שמדליק מדורה ליד המכתש יחד עם הרוחות והוא יכול לגרום לשריפה, לבין אחד שטיפס על שער והוא מקבל קנס. איפה הפרופורציות?  << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סליחה, רק כדי שאני לא אשכח, על המדורות אנחנו נשאיר את זה בדרגת 730, אדוני? בדרגה העליונה?  << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם הם אומרים שזה מקום מסוכן.   << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לאחרונה, אפשרנו את זה בדרגות יותר נמוכות, אבל אנחנו נשאיר את זה ב-730.  << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש איזשהו מקום יבש וצחיח. אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד כמה זמן שהייתה שם שריפה גדולה, בגלל שאני הורדתי את הקנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. בשריפות אנחנו בסעיף 11(א), משרד הפנים, ב-730. אבל בטיפוס על שער, השאלה האם יש הצדקה למשהו אחר? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני אומרת ש-730 זה אולי קצת הרבה, אבל 105 זה ממש לא מרתיע וזה לא רק ילדים. ולכן, הייתי הולכת פה על משהו שהוא ביניים, יש בין א' ל-ו' את ב', ג', ד', ו-ה'. בואו נחשוב יחד איך ללכת על רף שהוא מרתיע מספיק.     << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד, אדוני, אנחנו לא הצענו את זה בתור איזשהו נקודת משא ומתן, אלא על פי מה שהוועדה אישרה בחודש האחרון. אז כן אני אגיד את זה לאדוני. כמובן, אדוני יכול להכריע איך שהוא רוצה. אבל זה ממש לא היה באמת ניסיון של בואו נמצא דרך אמצע, אלא פשוט באמת לשקף את מה שהוועדה קבעה ממש בחודש האחרון. היו לנו סניפים כאלה בעניינים של בית שאן. לדעתי אולי גם של רמת ישי, בנתיבות היה סעיף דומה.  << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> היינו רוצים 245. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, היינו רוצים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> במסגרת ההתמודדות עם זה, זה באמת ברף שצריך להיות הגיוני. עם זה מה שהוועדה קבעה, לא הייתי מנצל את שהותו של יושב-ראש הוועדה בחוץ לארץ כדי לשנות את זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> ברור שלא. אנחנו נתעקש על דברים אחרים שחשובים לנו, אנחנו נסכים פה. טליה, סליחה, היה פה למעט יסלק בסעיף 21(א), לא ברור לי מה קרה עם זה בסוף, לא דיברנו על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, יש כאן שאלה על סעיף 21(א), אני אקריא את הסעיף כדי שיהיה לכולם ברור על מה אנחנו מדברים. 21(א) א 730 ₪ לא יעקור אדם ולא יסלק, יכרות, ישרוף, יחתוך, ישחית או ישבור, עץ הנמצא בשטח ציבורי או ברשות הרבים, אלא לפי היתר מאת ראש המועצה, והכול בכפוף לפקודת היערות ולחוק גנים לאומיים. משרד המשפטים, אני מניחה שגם כאן אפשר הסייג שהוצע על החל במילים הכול כפוף, אפשר למחוק? כן? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> התשובה היא כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי, אני מוחקת את הסיפה. במהות השאלה שמוצע לשמוע מהרשות היא על הסיטואציה שעימה הם מנסים להתמודד. באופן עקרוני, הקונספט של מישהו ששורף עץ או עוקר עץ, או כורת עץ באופן של לא כדין אנחנו מדברים על קנס של 730 שקלים, וזה הגיוני. השאלה האם גם בסעיף זה נכנסות נסיבות מקלות יותר כמו למשל ילדים שחורתים על עץ את השמות שלהם, אולי שם צריך משהו אחר. אפשר לעשות הבחנה בין הנסיבות לטובת דרגות הקנס, אפשר להחריג את הנסיבות שהן אולי פחות חמורות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו נסביר למה בחרנו בקנס כל כך גבוה בכל הנוגע לעצים, להבדיל מהדברים האחרים, מאחר ולהצמיח עץ במדבר זה מאוד מאוד קשה, והעצים שלנו מאוד מאוד חשובים לנו, אנחנו שומרים עליהם בחירוף נפש.   << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לשאלתה של היועצת המשפטית, יש הבדל בין לעקור לבין לחרוט.  << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אני אגיד משהו לגבי חריטה מהניסיון שלנו. אני מנהלת את אגף שפ"ע. מעבר לאקלים המדברי ולאדמת הלס ומיעוט הגשמים והכול, אנחנו לימודי ניסיון שגם בחריטה אנחנו בעצם מקלפים את הקליפה של העץ. והעץ כך נפגע ומפסיק בעצם מקיומו. הפושעים הכי גדולים שלנו בעניין הזה הם היעלים, ברגע שאנחנו לא שמים מגני עצים על אותו עץ, היעל עם הקרניים שלה מתחילה לשפשף את הקרניים ולחרוט, כמו שילד יחרוט עם מפתח.  << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הקנס לא עוזר ליעלים.   << אורח >> טל גבורה: << אורח >> בוודאי שלא, אני מדברת על החריטה.   << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יכול להבין את זה, אבל בסוף יש פה איזשהו משקל לזה. אני לא מתווכח על החומרה, אבל יש גם את החמורה של המבצע. שבא ילד וחורט על עץ, הוא לא יעשה את זה גם אם זה יעלה לו 100 שקל באופן עקרוני.  << אורח >> טל גבורה: << אורח >> במידה ונפריד, על עבירה של חריטה אנחנו ניתן קנס נמוך יותר? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> ישחית זה גם יגדע חלק מהעץ. קשה מאוד לעשות כאן את ההחרגה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל כשקשה לעשות את ההחרגה בגלל שמדובר בדין פלילי, ואנחנו בסיטואציה שאנחנו נותנים הטבה לרשות. לרוב בדין פלילי כדי להרשיע אדם הרשות צריכה ללכת לבית המשפט ולהוכיח מעל לספק סביר שהוא עשה את העבירה, את כל ההליך המשפטי. כאן נותנים איזושהי הקלה, ונותנים לפקח בשטח את האפשרות לקנוס אותו על הנסיבות. ובגלל שזה פקח בשטח שיש לו שיקול דעת, שאנחנו רוצים יחסית להגביל אותו, הוועדה משתדלת לסייג את הדברים. בדרך כלל אם קשה לנו להבהיר הוועדה נוטה להחריג לגמרי ולהגיד נאכפו את זה בדרכים אחרות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין בעיה. אני נתחייב שעל חריטה של ילדים אנחנו לא ניתן קנסות, זה מספיק טוב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל בחוק זה לא כתוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתם כן, אבל בסוף בעוד 40 שנה אני לא יודעת מי יהיה במקומכם. והסיבה שזה מגיע לאישור הוועדה, כל הצווים של כולם זה כי הוועדה רואה את זה בצורה רוחבית ומנסה לעשות מדיניות של לראות איך הדברים מתואמים בין הרשויות השונות. לכן, ההצעה פה הייתה לעשות את ההפרדה כי אנחנו מבינים את הצורך. אם אתם רוצים לעשות את ההפרדה הזאת – מצוין. אם יש לכם הצעה אחרת, נשמח לשמוע. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> את מדברת רק על השחתה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אומרת שנראה לי שההשחתה – משרד המשפטים, נשמח לשמוע גם אתכם – וחיתוך אולי לעשות בדרגת קנס יותר נמוכה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הבעיה בדברים האלה שיש פה מרווח גם בתוך ההשחתה. השחתה יכולה להיות כל העץ וחריטה זה בכלל משהו אחר.     << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכן, לקחנו דוגמה אחת מול השנייה. זה הקושי שלנו, זה בדיוק הקושי שלנו גם.  << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סילוק, עקירה, שריפה, שבירה יהיו ב-730. וחיתוך והשחטה יהיה לפי מה שייקבע היושב-ראש. זאת ההצעה שלי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מכיוון שאנחנו נשאלנו על זה, אני רוצה לעשות את זה בהסכמה עם הרשות. בדרך כלל גם שנותנים קנסות נמוכים, מהניסיון שלנו למשל על כחול לבן בירושלים ותל אביב, כשנותנים את זה בצורה מאוד תכופה ומאוד אינטנסיבית, זה מרתיע אנשים גם כשהקנס נמוך, ההרתעה מושגת יותר לפי מידת הסיכון לתפיסה מאשר מגובה הקנס. לכן, אני מניחה שאפשר לרדת פה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברור, ברור. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> את אומרת בואו לא נסייג, אבל נקבע 475 לצורך העניין לכל העבירות? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מסכימה שלפחות עקירה צריכה להישאר על 730, שם אנחנו נמצאים במקום אחר, לעומת זאת חיתוך והשחתה או שבירה של ענף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מסתכל גם על המודעות של עובר העבירה. כשבן אדם עוקר עץ הוא מבין שהוא עשה פעולה מטורפת. כשהאדם חורט זה אחרת, ולכן כמו שאמרה היועצת המשפטית, צריך למצוא פתרון אחר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר לעשות שתי דרגות, לא הייתי מורידה את העקירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההצעה החלופית היא להתנות את זה במתן התראה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין להם, אין להם. הם מדברים על אורחים. זה לא הביוב שהיה לנו כאן קודם, הם מדברים כל הזמן על אורחים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> התראה היא פתרון, לגבי העקירה אני לא חושבת שהיא רלוונטית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עקירה, כריתה, שריפה יהיו 730 וחיתוך שבירה והשחתה יהיו? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> 475. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עקירה, סילוק, כריתה ושריפה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, הממשלה ביקשה למעט סילוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אוקיי, צודקת. כן, צודקת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חיתוך, שבירה והשחתה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה הדרגות? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר מ-85 שקלים ועד 475 שקלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה היה מקובל עלינו בוועדה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו לא עשינו עבירות כאלה בתקופה האחרונה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר אולי 200. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל בעבירות כאלה של ילדים של עקירת דשא, עקירת צמחים וכולי אנחנו בין 165-85 שקלים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> פה מדובר בעץ. ערכי הטבע של מצפה רמון הם קריטיים, לומדים את זה בבתי הספר. אף ילד לא יחרוט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר 165, זה סכום נכבד. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> זה מאוד נמוך, זה נמוך. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה מאוד נמוך, בעיקר כשלא מדובר רק בילדים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> כמה עצים יש במצפה רמון, חברים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי עוקר עצים במצפה רמון? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> מי עוקר עצים? יש אנשים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> מבקרים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אדוני שואל על עקירה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עקירה זה 730. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אמרנו שעקירה זה 730, שאנחנו לא נוגעים בקנס. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא נוגעים, לפחות להמלצתנו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו מציעים שזאת תהיה דרגה אחת פחות על השחתה. כי גם השחתה זאת פעולה לא קלילה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה היה מקובל עד היום בוועדה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, אני לא יודעת להגיד לאדוני מה מקובל, כי זה לא סעיף שאנחנו בדרך כלל מאשרים. התחושה שלי לפי ההפרדות שעושים, ההפרדה ליחיד ולצעירים היא יותר נמוכה. ההצעה שלי ללכת על משהו בסביבות ה-245 או 320 גג, וזה גם נשמע לי מאוד קיצוני. כשאתה בעולמות של יצירת מפגעים כשאנחנו מבינים מכם שרוב הבעיה הזאת נעשית על ידי היעלים, לא בטוח שהאנשים שחותכים זאת התופעה הכי מורכבת במצפה רמון. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> 320 יכול להיות מרתיע מספיק בעבירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 320? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> 320 ו-730 על עקירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. עברנו על הטלת גללים על ידי בעלי חיים. הממשלה והרשות ביקשו קנס של 730 שקלים. זה בדרך כלל קנס שאנחנו מתחילים בסכום נמוך יותר, ונותנים לרשות את היכולת להעלות בדרגות אם היא נדרשת. בשנה האחרונה כשאישרנו את הקנסות האלה אישרנו אותם, לדעתי, או ב-320 או ב-475 לעיריות שכבר היה להם צו קנסות. זה קיים בכמה עיריות כבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פה זה הפוך בגלל שזה מישהו מבחוץ, אתם לא יוצרים הרתעה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש לנו מספיק גם אצלנו ביישוב, יש מון בעיות כלבים במצפה רמון – המון. טליה, אפשר לעשות את זה באמצע? 475, זה סביר. זה לא מרתיע 320 באמת שלא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 320 לא מרתיע? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לא, לא. אנחנו משלמים 730. בעיר שבה אני גרה, אני לא גרה במצפה רמון. בהרבה מאוד רשויות משלמים 730. כשאנשים יודעים שזה 730 הם לא מעזים, הם מרימים. והעיר שלי היא סופר-נקייה בעקבות זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שירימו גם ב-100 שקלים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שההנחה שאנשים לא ירימו ב-320 היא אמפירית לא מדויקת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא הנחה גבוהה מאוד, 320 הוא גבוה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו מתערבים בדרך כלל הרבה יותר בתוכן הסעיף מבחינה משפטית מאשר בקנס. כשעירייה יודעת להצדיק ומנמקת, מבחינתנו זאת החלטה של ועדה. בסופו של דבר, זה לא עניין משפטי האם זה יהיה 730 או 400. אני לא יכולה להגיד אם יש משהו שהוא נכון או לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיד לך מה התחושה שלי, כמו שהוא הגדיר בהתחלה, המועצה מתמודדת עם שריפות ועם עקירת עצים, אתה מתמודד עם משהו אחד ואתה רוצה בנושא הזה להוריד ידיים. יש לי תחושה שבגלל שחוק העזר הזה לא טופל משנת 1980, הכניסו יותר מדיי דברים. עכשיו היה משהו נקודתי והוא היה בא ואומר לי, יש לי משהו שעליו אני מתאבד, 720 שקל כי אני חייב לשנות התנהלות. כלבים הם לא הבעיה המרכזית, כמו שאמרתם קודם, ולכן 320 שקל בברירת קנס הוא סכום משמעותי. יכול להיות שאת גרה בעיר שהייתה מכה כזאת. אני זוכר שבירושלים הייתה מכה כזאת בשכונות מסוימות ושם החליטו ללכת עם מלחמת עולם על הדבר הזה, הם שמו את כל הפיוח העירוני על הדבר הזה, וזה בסדר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש לנו גם, אבל 320 יכול להרתיע, אני מסכימה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם האכיפה תהיה אינטנסיבית זה ירתיע, ואם האכיפה לא תהיה אינטנסיבית גם 1,000 שקל לא ירתיע. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני מסכימה. אנחנו נתקדם, לא נתעכב. אני חייבת לציין שלא כל כך הבנתי את סעיף הצעצועים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההערה לא לכם. סעיף הצעצועים, סעיף 59 בחוק העזר, זה סעיף שאני מציעה לוועדה לאשר בלי שום קושי. יש פה הערה שנובעת דווקא למשרדי הממשלה בשלב של חוקי העזר. חוק העזר כאן, וזאת פעם שנייה ברצף, ולכן אני מציעה שהוועדה תיתן את דעתה על זה, כי זה עלה גם בפעם הקודמת, וגם כהערה בעיקר למשרד הפנים. חוק העזר קובע כי לא יעסוק אדם בייצור צעצועים מסוכנים במכירתם ובהשכרתם בין כעסק נפרד ובין כחלק מעסק אחר, ולא יחזיק בהם. אלא אם הצעצוע כאמור עומד בדרישות של תקן מסוים. יש צו פיקוח ארצי בנושא הזה, שאוסר על ייצור ומכירת צעצועים שלא עומדים בעוד תקנים ולא רק בזה. כלומר, משתמע מפה לכאורה שאפשר להתיר שימוש בייצור מכירה של צעצועים אחרים. ככל שההחלטה של משרד הפנים ושל משרד המשפטים היא לבוא ולהגיד אנחנו מאפשרים את האכיפה של נושא הצעצועים המסוכנים דרך חוקי עזר, בגלל שהאכיפה של צו הפיקוח היא אכיפה לא יעילה. זאת עמדת מדיניות שהוועדה קיבלה כבר בעבר. מוצע שהמשרדים ישימו לב בשלב אישור חוקי העזר שכל הסטנדרטים של אותו צו נכללים בחוקי העזר. בחודש שעבר בעניין נתיבות הייתה שם אמירה, אלא אם ניתן היתר על ידי ראש העיר לייצור אותו צעצוע שאסור באופן גורף על ידי הצו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> חוקי העזר לא מאושרים על ידי משרד הפנים, הם לא עוברים את משרד המשפטים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן אמרתי בעיקר למשרד הפנים, שזה עובר דרכם בשלב האישור, לשים לב לזה כהערה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רק אגיד, אנחנו כן מאשרים את הדבר הזה, בכלל ענייני סיכון, בטיחות ובוודאי שלא בטוח שהם נאכפים באופן יעיל במישור הארצי. אנחנו מאשרים ומאפשרים לרשויות המקומיות לאכוף את זה. חוקי העזר עצמם לא עוברים אותנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל פה זה פחות מהחוק הארצי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא. אני מבינה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולכן, ההערה היא למשרד הפנים בשלב חוקי העזר. אני אומרת שוב, את המדיניות שמאפשרת מתן קנסות על מה שנכלל, הוועדה כבר קיבלה. אבל בגלל שזאת הערה חוזרת, בהתייעצות עם יושב-הראש הקבוע, סליחה, אדוני, זאת הערה שהוועדה מבקשת להעביר למשרד הפנים, כמו שהיא העבירה את ההערה לגבי נציגות של בית משותף. יש פה פער וקושי וזה מעורר שאלות, מה שמאושר בשנים האחרונות בחוקי העזר החדשים – אנחנו לא מדברים על חוקי עזר ישנים – ולכן, ההצעה למשרד הפנים מטעם הוועדה ויושב-ראש הוועדה הקבוע היא לשים לב לזה בשלב אישור חוקי העזר. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> בסדר זה מקובל, אנחנו נשים לב. עם זאת אני רוצה להגיד, שלא כל חוקי העזר עוברים אותנו. כלומר, אם הרשות מגישה את חוק העזר וחלפו 60 הימים הקבועים בפקודות העיריות, אין לנו סמכות להעיר. זה עובר הלאה לפרסום ברשומות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל 60 הימים האלה נועדו כדי שתבחנו את חוקי העזר. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> נכון, אבל זה לא מגיע אלינו אוטומטית ללשכה המשפטית, יש איזשהו סדר. לכן, אני אומרת שלא הכול עובר אותנו באי-התנגדות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההערה לא נועדה ללשכה המשפטית כהערת נו, נו, נו, חלילה. זאת הערת מדיניות שהוועדה ביקשה לשקף למשרד הפנים כמשרד לשים לב לדברים האלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסוף יש לזה משמעות אם אנחנו נותנים לרשויות מקומיות להתעסק עם חוקים שאמורים להיות בוועדת כלכלה ולא פה. זאת האמת, זה אמור להיות שם ולהיות לפוקח ארצית. אם מחליטים שהרשויות המקומיות יכולות לעשות את זה, צריך לקבל החלטה איך הן עושות את זה, איך היחס בין החוקים הכלליים לחוקים האלה, כמו שאמרה היועצת המשפטית. נתיבות החליטו שראש העיר הוא זה שמוציא היתר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על משהו שאסור בדין. ולכן, בגלל שזה חוזר על עצמו בחוקי עזר יחסית חדשים מהשנים האחרונות, זאת הייתה ההערה שהתבקשנו להעביר. סעיף 61, הסעיף הבא מדבר על: מדבר על לא יסיר אדם, לא ישחית, לא ילכלך, לא ישבור, לא יקלקל, לא יפגע. בקיצור וונדליזם כלפי ציוד של הרשות ודברים שהוקמו באישור הרשות. אני אגיד כאן מה שאני מציעה, מה שהייעוץ המשפטי מציע, זה מה שאושר לאחרונה. גם הסייג וגם דרגת הקנס, גם בנתיבות וגם בבית שאן ולדעתי גם לפני זה, ברמת ישי, לפחות הסייג, אם אני לא טועה.  הסיפור כאן הוא סיפור שאנחנו רוצים להחריג מזה שלטים, גם כי לכאורה כמעט כל שלט נכנס לתוך הסעיף הזה. כי שלטים אמורים להיות מוקמים באישור העירייה, על פי חוק העזר לשילוט. והכוונה של הוועדה תמיד היא לאכוף את כל נושא השילוט מכוח חוק העזר ההוא ולא מכוח חוק העזר של איכות הסביבה, בגלל השאלות שמעורר כל התחום הזה. שתיים, למעט לא ילכלך, בגלל שמדובר בסטנדרט סובייקטיבי, ואם לא מדובר בלכלוך שעולה כדי מפגע, לכאורה עדיף לא להתעסק בזה כעבירת קנס. לכן, מוצע לאשר את סעיף הוונדליזם עם הסייג שהוועדה אישרה לאחרונה לכמה רשויות שונות.  << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> רק הערה אחת. כמובן שאנחנו מסכימים עם הלכלוך. עם השילוט יש לנו בעיה, כי אנחנו לא הכנסנו את חוק העזר של שילוט לצו עבירות הקנס. לא היינו צריכים בגלל שהסעיף הזה היה. אז נכון, כל שלט צריך להיות מאושר על ידנו, ולכן זה הופך להיות כאילו משהו שאנחנו אישרנו ואסור להשחית גם אותו. כנראה ברשויות אחרות היה מענה מכוח חוק עזר של שילוט. אם תסתכלו בצו שלנו וגם בצו השני הקודם, אין לנו התייחסות בכלל לנושא השילוט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> קודם כול, היום היה לכם בצו עבירות קנס, חוק עזר לשילוט שהוא כבר בוטל אם אתם רוצים קנסות בחוק העזר החדש אתם צריכים לבוא. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לא, אבל יש לנו חוק עזר חדש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהקשר הזה זאת מדיניות קבועה של הוועדה. המורכבות כאן יותר מסובכת, כי את אומרת, לא יסיר אדם אלא אם כן קיבל על כך אישור מאת ראש המועצה או המפקח או המהנדס. אדם שתולה שלט לפי חוק העזר לשילוט – אני מניחה, לא ראיתי את חוק העזר לשילוט שלכם – אני מניחה שמותר לו להסיר את השלט אם הוא סיים להשתמש בו. אפילו לפעמים הוא אולי חייב להסיר את השלט בלי הוראה מפורשת של המהנדס, כי העסק שלו עבר מקום. ולכן יש פה מורכבות.   << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אולי נקבל שילוט ורק נוריד את ההסרה, ונשאיר את נושא ההשחתה כי באמת אני לא אתקן עכשיו חוק עזר. אני באמת שמחתי על הסעיף הזה כשלא הכנסתי כי זה הדבר היחיד שהייתי צריכה מחוק העזר של השילוט. לגבי השחתה, אני בטוחה שכולם יסכימו שלא צריך להשחית שלט משום סיבה שהיא.  << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא שם שלט אצלו בחנות והוריד אותו.  << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני אומרת, את המילה יסיר לגבי שילוט אנחנו נחריג כאן במקרה הזה. אני מסכימה, זאת באמת דוגמא שאסור לתת לה להישאר. אבל להשחית שלט ולשבור אותו זה משהו שאני בטוחה שמוסכם על כולם שהוא אסור, ואין לי מענה לזה בשום מקום אחר.  << אורח >> דרור דבש: << אורח >> רק להביא את השלט המתוקן למצפה עולה יותר מ-730 שקל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, יש לכם חוק עזר לשילוט שאתם יכולים לבוא ולבקש בגינו צו. אני אגיד לאדוני, היה לנו לפני כמה שבועות, אני לא זוכרת איזו עירייה זאת הייתה, שבאה עם עניין שונה אך דומה, במובן הזה שהיא ביקשה לאשר דרך סעיף כללי של מפגעים, מפגעי רעש. בגלל שלא היה להם חוק עזר, זה לא שלא היה צו אלא לא היה חוק עזר לרעש. הם ביקשו דרך סעיף כללי של מפגעים והיושב-ראש לא אישר את זה. זה היה בית שאן, אם אני לא טועה, כי הם התקשרו ליושב-ראש הקבוע. בגלל שהסיטואציה שהוא אמר שאלה דברים שכשאנחנו בדרך כלל מאשרים את הקנסות אנחנו שמים לב לכל הפרטים וכולי ואנחנו עושים כל מיני איזונים בשלב האישור ולכן, אני רוצה שזה יעשה דרך האכיפה הכללית. כמובן שזה לשיקול דעתו של היושב-ראש. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה קצת שונה, נושא הרעש הוא נושא הרבה יותר בעייתי. להשחית שלט זה משהו מאוד ברור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נושא השילוט בעיניי הוועדה הוא נושא מאוד מאוד מורכב. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> למה? בואו נבין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל השאלות של חופש הביטוי והחשש מאכיפה סלקטיבית בהקשרים האלה. אדוני היה פה איתנו בצו של ירושלים לא מזמן, בסוף הוועדה בכלל לא אישרה את הצו בין היתר בגלל עמדת היושב-ראש הקבוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נושא השילוט צריך לקבל המקום שלו, הוא מאוד מורכב. שילוט יכול להיות פוסטר ששמו, זה גם שילוט. לכן, חוק השילוט מגדיר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> האם מותר להשחית פוסטר? גם לא בטוח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לכם חוק עזר ואתם יכולים לבוא ולבקש מכוחו את הקנסות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> חוק העזר שם קובע באיזה מקרים מותר להציב, הוא לא מדבר על השחתה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל יש גם סעיפים של הסרה ושל פגיעה בשילוט. שוב, אני לא מכירה את חוק העזר שלכם. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין לנו, אין לנו. על השחתה הייתי משאירה את השלט, רק לעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה שאומרת היועצת המשפטית שזה לא המקום לטפלו. לשלט יש מאפיינים שונים. כשאת אומרת שלט את מסתכלת על העמוד של ההכוונה, אבל זה לא רק. מבחינה חוקית זה לא רק, שלט זה כל דבר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אולי אפשר להחריג שלטים שהוקמו על ידי הרשות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המקום הוא לא פה, המקום. פה מדברים על השחתה של רכוש המועצה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני מבינה, אדוני. אני רק אומרת שבמקרה הזה יש אפשרות לעשות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר שלשילוט יש מאפיינים אחרים, ולכן המקום שלו צריך להיות בחוק העזר שלו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> רק שאני מדברת פה על מקרה קצת אחר, הכוונה שלי בסעיף הזה הייתה שלא יהרסו שלטים שאנחנו מציבים לתיירים שמכווינים אותם למקומות ודברים כאלה שעולים הרבה מאוד כסף ואז באים ומשחיתים את הדברים האלה. זה משהו שאפשר להימנע מהסיטואציה של לתת קנסות. אלה אנשים שמציבים. כמו שאדוני אמר, רק לעניין הספציפי הזה, שהוא יישאר בהקשר הזה. זה שילוט מאוד מאוד יקר, שרק ההובלה שלו היא סופר יקרה בגלל המרחק, וזה מה שחשוב לנו למנוע כאן במקרה הזה.     ללא הסעיף הזה, זה באמת הרבה כספים שאנחנו מוציאים לטובת התיירות, שפשוט יהיה חבל להוציא אותם, בגלל שהרסו אנחנו לא נחדש שלטים, באמת חבל. רק העניין של שילוט שמוצב על ידנו, לא כזה שאנחנו מאשרים.   << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   את רוצה שאני אכניס פה בחוק סעיף שהוא לא אמור להיות פה, בגלל שאין את כל הפירוט שאת אומרת בדיוק, בשביל להגיע לנקודה הזאת.   << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >>   אבל הוא כן מדבר על זה, כי הוא מדבר על הכול.   << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא מדבר על הכול, הוא מדבר על הכול. זה הקושי, זה הקושי.    << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בדיוק הקושי.   << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אפשר לעשות את חוק העזר של השילוט ולהכניס אותו פה, נעשה אותו.  << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו רק מדברים על משהו ספציפי שאנחנו רוצים לסייג.  << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא כתוב, את אומרת את הכוונות. הכוונות טובות, אבל כשכותבים חוק עזר, איך התחלנו את הוועדה, בפעם האחרונה שזה תוקן זה היה בשנת 1980.   << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אתם ביקשתם להחליף שילוט? בואו נכתוב למעט שילוט שלא הוקם על ידי הרשות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני שוב אומרת, הוועדה רואה בנושא הזה של שילוט משהו קצת יותר רוחבי, ואת רואה את ה-inside של היושב-ראש במובן הזה על המורכבות של שילוט באופן עקרוני. הוועדה ראתה בשנים האחרונות תיקים שהגיעו עד לבית המשפט העליון בגלל עיריות שחייבו דברים של חוקי עזר ושילוט דרך חוקי עזר אחרים כי לא ניתנה להם הסמכות שם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בעיקר בירושלים, זה נכון, ובתל אביב. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> של נושאים פוליטיים וכאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל בסוף זאת התוצאה, זה לא בגלל מצפה רמון. זאת בדיוק הבעיה, לכן זה צריך להיות טופל שם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יכול להיות שאצלכם הכול יהיה בסדר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה לא פותר את הבעיה, הרי הרשות לא מציבה שילוט שיש לו תוכן פוליטי כלשהו, אלא רק שלטי הכוונה וכולי. כשמחריגים אז להחריג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את יודעת מי יהיה ראש הרשות בשנת 2033? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האם ראש הרשות לא יכול בשום עולם – לא, חלילה, ראש הרשות במצפה רמון – להקים שילוט סביב בחירות? אנחנו לא יודעים. שוב, אתם מוזמנים מאוד להביא לוועדה את החוק עזר לשילוט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אשמח לקבל עדכון מי הולך להיות ראש הרשות בשנת 2033. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לכם חוק עזר לשילוט בניגוד למקומות אחרים, אתם יכולים להביא אותו. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אנחנו יודעים מי לא יהיה בשנת 2033. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו עדכנו את כל חוקי העזר במקביל, ולכן שם לא מדובר על השחתה מאחר ויש פה את כל הסעיפים הרלוונטיים. ברגע שמורידים לנו זה פשוט מנטרל לנו את היכולת, ולכן הצעתי משהו, ואני אשמח אם תשקלו את זה. זה מאוד יעזור לנו להחריג שילוט מסוים חוץ מזה. זה באמת נותן פתרון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת תופעה שקיימת אתם מתמודדים איתה ביום-יום? << אורח >> דרור דבש: << אורח >> לפני חצי שנה עשינו חנוכה של מסלול לאורך המכתב, עם שלטים וברקודים. יום אחרי הפתיחה ושהמשפחה הייתה, סימנו על כל הברקודים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> השחיתו את כל השילוט. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> משפחה ששני בניה נהרגו ועשו בירידה למכתש מצפור. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> ברק ועמיחי. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אחרי כמעט חודש עשו חריטות על התמונות שלהם. המשפחה באה לספר לנו, זאת תופעה שקורית. יורדים למכתש נוסעים לאילת ורואים אחד טיס ואחד חיל הים, משפחת איטקיס, על הפרצופים שלהם חרטו. אנחנו סובלים מהתופעה הזאת של אנשים שעוברים, אני לא רוצה להיכנס למי עושה ולמה? אבל התופעה קיימת. תשאלו האבא של המשפחה, חיים איטקיס, איך הוא הרגיש כשהוא ראה את זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם תופסים אותו הפתרון הוא לא כתב אישום במקרה כזה? זה לא בדיוק המקרה החריג שבו אתם רוצים כתב אישום מאשר קנס של 300 שקל? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני חושבת שקנס של 300 שקל ירתיע הרבה יותר מללכת לשלוש שנים של הרפתקה. אנחנו יודעים איך זה עובד בבתי המשפט, לצערנו, זה נמשך הרבה מאוד זמן. גם מבחינת כוח האדם שיש לנו ללכת לבתי משפט על כל עבירה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכן אמרנו, הסעיף בסדר. הנושא של השילוט הוא מורכב. על זה דיברנו, על הנושא של השילוט שצריך למצוא לו פתרון. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> נכון, לכן אמרתי שאם היינו כותבים למעט שילוט שלא הוקם על ידי הרשות, אז אין לנו שום בעיה אחרת. אפשר לכתוב שלטי הכוונה ותיירות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, רגע, שנייה. אני מסתכלת על חוק העזר שלכם משנת 2018. יש לכם את סעיף 18 שמדבר באופן ספציפי, כמו שיש בהרבה חוקי עזר, על: לא יפגע אדם בכל דרך בכל שילוט שפורסם בהתאם להוראות חוק עזר זה, אלא לפי הוראות סעיפים 15 ו-16. כלומר הסעיף הזה קיים בחוק העזר לשילוט שלכם. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן, אבל הוא לא קיים בצו עבירות קנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. אבל אתם יכולים לבקש לאשר עבירות קנס מכוח העזר לשילוט. אמרת שאין לכם פתרון ואין לכם סעיף רלוונטי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו יכולים להוסיף אותו היום כדי ל לתקן שוב את הצו? << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> לא, לא. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה סעיף אחד, אם זה פותר לנו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הייתי בטוחה שמכוח הסעיף הזה אני לא אצטרך אותו. למה לא, בתאל? אנחנו מוסיפים סעיף, אנחנו דנים בזה היום. רק את הסעיף הזה בדרגת קנס שתקבעו וזה נגמר. אני לא מבקשת את כל חוק העזר עכשיו, רק את הסעיף הזה. אני חייבת אפשרות לאכוף את זה. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> יש עם זה איזושהי בעיה. הרי כשאתם מגישים לנו את הבקשה המועצה היא זאת שמבקשת את זה, אתם מעבירים לנו פרוטוקול מסודר. פה את רוצה משהו שלא התבקש מלכתחילה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני מבקשת עכשיו. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> לא, אבל זה לא חברי המועצה אישרו. יש עם זה בעיה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> גם את כל השינויים חברי המועצה לא אישרו. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> נכון, אבל זה היה ברור כי חוקי העזר האלה בוטלו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לא, אני מדברת על כל השינויים שאנחנו עושים היום. זה סעיף אחד מתוך חוק העזר, אני לא מצליחה להבין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אבל בשינויים שהוועדה עושה היום היא מצמצמת את הבקשה שכבר אושרה על ידי המועצה שלכם ועל ידי השרים. ושוב, היא עושה את זה בהסכמה של הנציגים של השרים, שהם פורמלית אלה שמבקשים מאיתנו את הצו ולא אתם. יש קושי, בטח עם משרד הפנים מתנגד, יש קושי אמיתי. אתם מוזמנים להביא לוועדה צו שנוגע לחוק העזר לשילוט. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לקח לנו יותר משלוש שנים להגיע לוועדה, זה באמת ככה. יותר ממה שעשיתי אני לא יודעת לעשות, אני מצטערת. אם זה לא מאושר. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> נבקש מסלול מקוצר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין מסלול מקוצר, אנחנו מכירים. הפתרון הוא לסייג באופן הזה ואז לא נצטרך. אם לא מאושר, אני לא יכולה לעשות שום דבר. אני הסברתי את הצורך, יותר מזה אני לא יודעת לעשות – חבל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב עוד הפעם, ואם היינו יושבים ומדברים רק על מצפה רמון, את צודקת. אבל מכיוון שהמשמעויות של שילוט – כמו שאמרה היועצת המשפטית מגיע לבית המשפט העליון – יש בו המון אמוציות במועצות אחרות. אני לא חושב שזה יהיה נכון מבחינת הוועדה לעשות תקדים עכשיו, ולכן נשאיר את זה בחוק עזר של השילוט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. אנחנו כותבים פה 61 למעט שילוט ולמעט לא ללכלך ומורידים ל-320 כמו שהוועדה עשתה לאחרונה. 27 אנחנו בסדר, 33 אנחנו בסדר. אני עוברת לסעיף 37. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> רגע, לגבי סעיף 33. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא תיקנו, הכול בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, זה מוסכם? אני אגיד שוב, אדוני, כל הצהוב זה מה שלהבנתי מוסכם. אבל כמובן שאם טעיתי במשהו זה הזמן להגיד כי אחרת הוועדה מאשרת. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני קיבלתי נוסח שונה, סליחה, זאת אני. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מצוין כי זה בדיוק הזמן, כי אחרת הוועדה מאשרת את זה עם הצהוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם זה היה בירושלים לא הייתי מאשר את זה, זאת האטרקציה של ירושלים בפארק טדי ובכל המקומות האלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 37. 37. לא יכניס אדם, לא יחזיק ולא ישתה במקום ציבורי משקה משכר בכל יום בין השעות 23:00 ל-6:00 ובלבד שהוצב שילוט במקום האוסר על כך. אני מטפלת בנושא הזה כבר שנתיים וחצי ואני לא חושבת שהוועדה קיבלה בקשה לאשר סעיף כזה. הוא מדבר גם על שתייה של בגירים במקום ציבורי בשעות האלה, ולכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על הנושא. אני מדגישה ספציפית את המילים: "לא יכניס אדם". << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ואם הוא נכנס עם שקית ביד, המאבטח בדק שיש לו בקבוק יין, מה זה אומר? הוא ייתן לו קנס? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה זה מאבטח? אני ברחוב ואסור לי לעבור עם זה בתיק? דווקא המונח שלא יכניס אדם הוא מונח שהוועדה דנה בו באופן מאוד מעמיק, סביב הצווים של חוף הכרמל ושל תל אביב, סביב בקשות – בהקשר אחר – שלא להכניס חד-פעמי ולא להשתמש בחד-פעמי. ההכנסה הייתה רכיב שלוועדה היה איתה קושי מאוד מאוד גדול. באופן כללי הוועדה צריכה להחליט האם מבחינת מדיניות היא מוכנה לאפשר קנסות על בגירים ששותים לצורך העניין בחוץ. שוב, אין פה הגדרה בחוק העזר למקום ציבורי, אבל ההנחה היא שזה ברחוב, בפארק, אם מישהו עושה אוהל במקום מותר שאליו הוא קיבל היתר לצורך מסיבה אסור לו לשתות שם בירה? זאת שאלה. האם הדרך היא נכונה לאכוף את זה? לא כשמדובר בקטינים ולא שמדובר בממכר, האם זאת הדרך הנכונה לאכוף את זה ורק במצפה רמון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נוסח בנוסח מאוד מאוד כללי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לגבי הלא יכניס אני נוטה להסכים להערה שלכם, זה באמת בעייתי ואפשר להחריג את זה. למרות שלא קיבלנו הערות על זה וזה עבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה ההגדרה שלא יחזיק? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוועדה לא כפופה למשרד המשפטים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני יודעת. אני מסכימה לגבי ההכנסה זה קצת בעייתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה זה לא יחזיק? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> ישיבות עם בקבוקים בפארקים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השאלה היא ההגדרה להחזיק, אם אני מחזיק בשקית זה נקרא להחזיק? אני שואל באמת, מבחינה משפטית, זה נשמע לי קצת - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אם אתה מאשר את הסעיף אפשר למקד את זה רק ללא ישתה, כלומר שלא יהיה החזקה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש לי בעייתיות ותעזרו לי להבין איך אני אוכפת את זה. רק שאני רואה? או שאני צריכה שהפקח יבוא ויצלם את הבן אדם? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> האם זה שהבקבוק פתוח זה מספיק להבין שהוא שותה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זאת שאלה קצת בעייתי, כי ברגע שהוא מחזיק את זה, הוא החזיק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, השלב הראשון הוא להבין האם אתה חושב שבכלל נכון לאשר קנס על שתיה של בגירים בלילה, מבלי אפילו לגדר את סוג המקומות. ואז לפי זה נדבר על מה צריך לגדר אם מאשרים את הקנס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה דעת משרד המשפטים? זה משהו חדש. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא איכשהו עבר מזמן, ככלל כמדיניות, למען ההגינות, אני מאוד מאוד נזהרת בדברים שעברו ומופיעים כאן. ככלל זה דבר שאנחנו לא מאשרים אותו, כי בחקיקה הארצית יש חקיקה של שפיכת משקאות, שמאפשרת את שפיכת המשקאות. ובכוונה שבמכוון אנחנו לא הפללנו את ההתנהגות של השתייה. זאת לא התנהגות שבדרך כלל מופללת. כרגע, אם זה היה עכשיו מגיע, אז בוודאי לא היינו מאשרים את הדבר הזה. המדיניות הכללית בדרך כלל היא בשימוש בחוק ארצי, שמאפשר שפיכת משקאות אלכוהולים בדיוק כדי לא להפליל שתייה. יש הגבלות על מכירה בשעות מסוימות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> ואז את צריכה השפכה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, השפכה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במיוחד שאתם אומרים שרוב האכיפה שלכם בהקשרים האלה תעשה לא כלפי התושבים, אלה אנשים שמגיעים מבחוץ ורגילים שמותר להם בהתנהגות כזאת, ולא בהכרח הם ידעו שכשהם מגיעים למצפה רמון דווקא שם אסור. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> כתוב רק במקומות האוסרים על כך. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כתוב בשלט רק במקומות שיש שילוט האוסר על כך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, אבל כבר הגעת ואתה כבר מחזיק את זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אל תשכחו שאנחנו מקום של תיירות וברגע שאוסרים את זה אוסרים את זה מסיבה כלשהי. זה לא מקום רגיל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מבין את המצוקה שלכם אבל יש גם את הצד השני. אשדוד שהייתה הראשונה שאסרה לעשות מנגלים בפארק, לפני 15 שנים אם אני לא טועה. היינו מקבלים המון אזרחים שמגיעים מעיר שזה היה דבר מקובל ונורמלי. אגב, לא רק מנגל אלא שהיה אסור להוציא אוכל בגינה. אשדוד הייתה ראשונה ואחר כך רעננה. מגיע אדם מירושלים או מתל אביב מוציא אוכל וזה הופך להיות ברירת קנס, אנשים היו בהלם. כלומר, יש גם איזון על האזרחים. יש דברים שהם הגיוניים וזה נשמע לי קצת פחות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> פה לא ביקשו לבטל את כל הסעיף, ביקשו להוריד לקנס מאוד מאוד נמוך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההצעה שלי לוועדה הייתה לדון בזה, הוועדה כמובן יכולה. אם הוועדה מחליטה לאשר את הקנס הצעתי למקד את זה. אבל הוועדה יכולה לא לאשר את הקנס וזה לדיון בוועדה. זה נושא שבכוונה העליתי כי אני לא יודעת להכריע מהי מדיניות הוועדה בנושא, כי זה פשוט לא התבקש על ידי הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חושב שגם משרד המשפטים בתגובתו הספונטנית, הייתה שזה לא סעיף שנכנס אלא שהוא יותר מורכב מאשר להכניס אותו בחוק עזר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אתם סבורים שצריך להסיר את הסעיף הזה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> המלצתנו במקרים כאלה שיש שתייה היא להשתמש - - - אני אומרת את זה בהגינות לאור העובדה שזה אושר בעבר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אבל אז אני צריכה הסמכה מפורשת שאין לפקחים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אין לי יכולת אכיפה אמיתית. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בחוקים ארציים צריך הסמכה מסוימת בשביל זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> או לבקש מהמשטרה להתערב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לכם שוטר מקומי? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> יש נקודת משטרה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו מוקלטים ולכן אנחנו לא נגיב, המצב נורא קשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא הבנתי. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> זה קשה, המרחב מאוד מאוד גדול. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו מתקשים להיעזר במשטרה באכיפה. אפילו הפקחים שלנו אוכפים את חוקי התנועה. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אין אכיפה של המשטרה בשום דבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה אתם לא עושים שיטור עירוני? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אנחנו לא זכאים לשיטור עירוני. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אנחנו במשא ומתן בלי סוף מול המשטרה, אין אכיפה של המשטרה בשום דבר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין לנו זכאות לשיטור עירוני. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אם אני לא טועה אין לנו זכאות לשיטור עירוני, על סמך כמות תושבים וכולי, זה הולך על פי חלוקה כזאת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, יש שיטור משולב. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> כן, כן. בדיוק זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לכם בגלל הגודל? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> כן. בסוף התופעה קיימת, אנחנו קמים בבוקר לכמויות של בקבוקי זכוכית שנמצאים בכל מקום שיש שלט שאוסר ואין שלט שאוסר. אם הייתי יכולה למנוע את זה לפני הייתי שמחה, ברגע שאני רואה את אותו אדם ספציפי שותה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אם הקושי שלך הוא עם הזריקה והלכלוך זה משהו אחר, אפשר לתת לו מענה. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> הקושי שלי הוא עם הסיטואציה שבה במקום שבו אסור לשתות, שהוא מקום לילדים לצורך העניין, שותים כמויות של אלכוהול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הילדים לא נמצאים שם בשעה 23:00 בלילה. תאכפי את זה על ידי הניקיון. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> לא. לא ללכלך בכלל זה סובייקטיבי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. אבל השלכת פסולת, סליחה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השלכת פסולת מחוץ לכלי עצירה, זה קנס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה קנס. למה את צריכה להגיע לזה שהוא שתה. הרי לא זאת הבעיה שלך, הילד לא פוגש אותו בשעה 24:00 בלילה עם השתייה. המצוקה שלך היא שמשאירים לך לכלוך, ועל זה יש לך חוק עזר, זאת המהות של חוק העזר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> חקיקת השכרות בדרך כלל הכללית זאת שבעטיה יש היתר לשוטרים לשפוך אלכוהול, היא מתוך חשש לאירועים שיתפתחו לאלימות ולא מהמקום של הלכלוך. הנושא של הלכלוך הוא נושא נפרד שיש לכם בגינם סעיפים ישירים. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> נכון, אוקיי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> טוב, אנחנו נתקדם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו מוחקים את הסעיף הזה מחוק העזר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו בסעיף 34(א), אם אני לא טועה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, 34(א) בסדר. אוקיי, סליחה, יש לנו במסמך הזה קפיצה. ההערה הבאה נוגעת דווקא לסעיף 56(ג) נקפוץ אליו רגע. הסעיף מדבר על לא יאכיל אדם בעל חיים ברשות הרבים, באופן שיש בו כדי לזהם אותה. הבקשה של הממשלה שזה יהיה בכפוף למתן התרעה עובר להטלת הקנס, זאת הבקשה שהגיעה מהשרים. השאלה המיידית שלנו, כייעוץ משפטי, הייתה מה זה אומר באופן שיש בו כדי לזהם אותה? מה הנסיבות שאיתם המועצה מנסה להתמודד? ולהבנתנו, יש כאן איזושהי תופעה בעייתית, שהמועצה כבר דיברה עליה של האכלת יעלים. השאלה אם זה הסעיף המתאים? ואם ברור שבאופן שיש בו כדי לזהם אותה, אם ברור שזה מכוון להאכלת יעלים באופן לא חוקי? ואולי צריך לסייג את זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני אסביר מאיפה נולד הסעיף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני הייתי כותב להאכיל בעלי חיים באופן שיש בו כדי לסכל את בעל החיים, לא כדי לזהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> המורכבות כאן, אדוני, שאנחנו לא יכולים לתקן את חוק העזר כי הוא כבר הותקן. לכן, השאלה היא האם זה סעיף שמתאים לאכיפת הצורך, ואם כן איך אנחנו מוודאים שזה תואם. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> רגע, אני אתן קצת רקע חשוב מאוד. כשחוקקנו את חוק העזר של איכות הסביבה ביקשנו סעיף ספציפי שאוסר על האכלת יעלים בגלל התופעה. המשרד להגנת הסביבה נורא התלהב ואמר, כל הכבוד לנו, אבל משרד המשפטים התנגד להכנסת הסעיף כי הוא אמר, אין לזה תקדים, ואנחנו לא מכירים כזה דבר. פשוט אסרו עלינו להוסיף את הסעיף הזה לחוק העזר, ושאלתי למה? איך נטפל בתופעה של האכלת היעלים ובכך שהם מתים? אמרו לי, הינה, יש לך את הסעיף הזה: אסור להאכיל אותם באופן שמזהם. כלומר, זה גם בעייתי, כי אם מאכילים אותם באופן שלא מזהם, נתנו לו צלחת שווארמה ואחר כך הרימו, אז גם זה בעייתי ואין לי אפשרות לאכוף. אבל לפחות זה נותן לי את האפשרות, במקרים המתאימים שבאמת משאירים את הצלחת והולכים. אז אני יודעת מי עשה את זה ואני יכולה לתת קנס. זה מה שאמרו לי.  << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בקיצור זה תלאי על גבי תלאי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד המשפטים?  << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> את מדברת על חוק העזר עצמו? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן, בשלב של חקיקת חוק העזר, ממש נלחמנו על זה ולא הצלחנו להגיע לשום דבר. יש לנו בעניין הזה באמת אין-סוף התכתבויות.  << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא הגיע אלינו למחלקה הפלילית אז אני לא יודעת.  << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני לא באה בהאשמות, רק מציינת את זה.   << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, לא עניין של האשמות.  << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> לדעתי זה במשרד המשפטים בייעוץ וחקיקה.  << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן, כן. כשאישרנו את חוק העזר, לא דיברתי על הנפשות הפועלות.   << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני יכולה לברר את הדבר הזה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הסעיף הזה מדבר על  גם על מי שמאכיל לצורך העניין חתולים, ומשאיר את כל הדבר הזה ברחוב והולך זה מצב בעייתי.    << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מישהו בייעוץ וחקיקה היה בדיוק אחרי קריאת הספר של ג'וליאני, החלונות האדומים, ולכן הוא הציע לכם את הסעיף הזה כמו שזה נשמע. לתפוס אותו על הצלחת פלסטיק של השווארמה כשהוא מנסה להרוג יעל.   << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו ננסה לבדוק מה היה, אני לא רוצה לשער השערות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אני מדבר על הכוונה והתוצאה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כל דבר שמזהם את הסביבה, גם האכלת חתולים, זאת תופעה ידועה לא רק אצלנו, היא מוכרת בהרבה רשויות, שבסוף משאירים את כל הזבל הזה ברחוב והולכים.  << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, על השארת זבל ברחוב יש לך קנסות. יש לך קנסות בו הזה.   << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לצלחת של השווארמה, אם הוא משאיר אותה, יש לך קנס בלי קשר לסעיף הזה.    << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההאכלה כאן היא כאילו פעולה אקטיבית והאופן המזהם כאילו מדבר על האכלה, משם השאלה. יכול להיות, אדוני, שכדאי בכל זאת לאשר את זה.  << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> עם הסייג של הטלת - - - דרור רוצה להראות תמונה כלשהי.     << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא, אני לא התכוונתי. אבל זאת לא התשובה.   << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   הבעיה מובנת, אנחנו איתכם.   << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איתכם לגמרי. אנחנו מרגישים שיש כאן משהו שהוא מדיי עוקף במקום לתפוס את השור בקרניו.  << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   מה את אומרת?   << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> אני אומרת שאולי הסייג שמוצע פה זה הפצרון בכפוף להתראה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אני באתי להציע לאדוני, בגלל המורכבות של המועצה, כן לאשר את זה למרות שזה חריג. הקושי מבחינתנו כאן זה שאולי המועצות הבאות יראו את זה וירצו לרכב על הגל.   << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> למה שירצו את זה? מי ירצה את זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את תופתעי. ולכן, בדרך כלל זה מעורר שאלות. ברור שעכשיו הדברים נאמרו לפרוטוקול, אבל הייתי מציעה, בטח אם אנחנו משאירים את זה בדרגת קנס כזאת אולי להגביל את זה לסיפור של היעלים. ואם אנחנו משאירים את זה כמשהו יותר עמום על הסעיף הכללי הזה שלא לגמרי ברור הנסיבות, אז אולי כן לפחות להפחית את הקנס.    << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> התראה, כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התראה, יש כבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היועצת המשפטית, תגידי לי אם אני צודק. בשביל לחדד את זה שזה נוגע ליעלים וזה נוגע בדיוק למורכבות של מצפה רמון הייתי כותב: לא יאכיל אדם בעלי חיים שאינו ברשותו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אי-אפשר לגעת בסעיף עצמו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אי-אפשר לגעת בסעיף עצמו, צריך בסייג של הצו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הסעיף בתוך החוק כבר, אי-אפשר לשנות את הסעיף עצמו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם בעל החיים אינו ברשותו. למעט אם בעל החיים בחזקתו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אדוני, לא רוצים לכתוב לגבי יעלים, הרי זאת הבעיה של מצפה רמון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא יכולים לכתוב את זה בגלל שזה לא בחוק העזר, אז אני אומר: למעט אם בעל חיים אינו בחזקתו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו יכולים לכתוב בצו רק לעניין יעלים, או לחלופין כמו שאתה אומר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר למעט בעל חיים שאינו בחזקתו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שכן בחזקתו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למעט בעל חיים שבחזקתו. ואז אתה לא מדבר על אדם שנתן לכלב שלו אוכל, הוא יקבל את הקנס במסגרת הלכלוך. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> רעיון טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה להרוויח כמו שאמרה היועצת המשפטית על כך שיבואו מבית שאן ויגידו לא הבנתי, מה זה הדבר הזה? אני אומר לו: תשמע, לך אין נמרים שמסתובבים בתוך היישוב. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אומנם לא קיבלתי תושבה, אבל אני מניחה שהסיבה הייתה בגלל מצבים שלא ימנעו מהאנשים להאכיל את בעלי החיים שלהם. מכיוון שהבעיה פה היא ספציפית אפשר לתת לה מענה ספציפי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה לא מעדיף להגיד יעלים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? למעט בעל חיים שאינו ברשותו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי אם אני מאכילה עכשיו חתולי רחוב, 475 שקלים זה מוצדק בעיניך? כי זאת תופעה שכן יש לך בעוד עיריות. לכן, בהקשר של היעלים שאנחנו מבינים את התופעה, הקנס המאוד גבוה בעיניי, צריך להיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר. בסדר, נכתוב יעלים וככה זה יהיה גם יותר ברור. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> תחזרי עוד פעם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין האכלת יעלים בלבד. ואז את ב-475 שקלים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בסדר. זה הצורך. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> זאת המטרה של החוק, זה בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נדגיש כאן לפרוטוקול שזה לא מאפשר לכם על כל האכלה של יעל לתת קנס, אלא רק אם זה נעשה באופן כמו שכתבנו. רק כדי שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא מאפשר לתת קנס על האכלת בעל חיים אלא אם הוא השאיר את השאריות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו צריכים לחזור אחורה, לא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, אם אני הייתי עורך דין, ואני לא, הייתי אומר שבכל האכלת יעלים יש פה כדי לזהם אותה, כי בסוף יש פגר של יעל. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אם הוא מת. אתה תצטרך להוכיח שהוא מת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. הפעולה שהוא עשה יש בה כדי לזהם. זה שהוא לא הצליח לזהם בסוף - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עורכי הדין כאן אולי מסכימים, אבל לא נוטים לייעץ משפטית לרשויות מקומיות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני יכולה למצוא סעיף בחוק העונשים שהופך את זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה יגיע לפתחו של בית המשפט בסופו של דבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר, אבל זאת ברירת קנס שילך לבית המשפט וייקח סנגור טוב. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו חוזרים ל-38(א)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה ההערה? סליחה, אני חשבתי שזה מוסכם. אצלי הדבר הבא הוא סעיף 57. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לא, זה בסדר. קפצנו וחזרנו אבל אני רואה שזה מוסכם. אנחנו בסדר עם זה? 38(א) הסכמנו. 51? אין עליו הערה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 51 הוא סעיף של ניקוי מדרכה על ידי בעל עסק, שהוא: "לא ישליך ולא יפזר לרחוב או לאשפתון הרחוב את הפסולת". הצענו לעשות הפרדה בין מישהו שמפזר פסולת ברחוב, שאז ברור שזה קנס יחסית משמעותי וזה לא בסדר, לבין מישהו שזרק איזושהי פסולת, גם אם זה קטן, לאשפתון כללי. ולעשות גם הפרדה בעניין גובה הקנס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קשה לי להגיב על זה, אני אומר את האמת, מכיוון שזה חוק העזק שהובלתי אצלי כשהייתי ראש עיר. הובלתי שכל בעל חנות אחראי על הניקיון שלו ואם הוא לא ניקה הייתי מאוד קיצוני בעניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, לא, בוודאי. אבל אם הוא זרק זבל לאשפתון - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אפילו שהוא לא זרק, מישהו אחר זרק ליד החנות שלו זאת בעיה שלו. העברתי את זה ונתתי על זה קנס של 500 שקל בשנת 2002. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל אנחנו מאשרים בוועדה את הסעיפים של החובה לטאטא מחוץ לחנות, זה בדרך כלל מאושר. כאן אנחנו מדברים ספציפית על בעל עסק כשהוא זורק את הזבל שלו, הוא כבר עושה את הפעולה הזאת. הצענו להפריד בין אם הוא מפזר פסולת ברחוב, שברור שהקנס צריך להיות חמור. אגב, אנחנו מציעים פה להוריד את הדרישה להתראה שהממשלה ביקשה במקור. לא משנה מה הוא זרק פסולת ברחוב והוא יכול לקבל קנס חמור, זאת ההסכמה. מצד שני אם הוא זרק פסולת לאשפתון ולא לכלי העצירה הרלוונטי שההוראות לגבי איזה כלי עצירה צריך ומתי בכלל קבועות בחוק עזר אחר, שם יהיה הקנס נמוך יותר. כאן השאלה היא מה גובה הקנס, על זה לא היה מוסכם. אתם כתבתם 320 אני מציעה ללכת יותר לכיוונים של 165. בדרך כלל אנחנו סביב 165-105 למישהו שזורק זבל לפח הלא נכון, אבל זה לשיקול דעת הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש פה שוני. בניגוד ליושב-ראש הקבוע, אני מסתכל על זה בכובע של ראש רשות לשעבר. יש כאן קושי, בעל חנות צריך לדעת שהוא אמור להחזיק עובד שאמור לקחת את הזבל מהמקום הזה. על 120 שקל הוא שם בפח ואומר, יאללה, אני אקח את הסיכון, במקום להחזיק עובד שיעלה לי 4,000-3,000 שקל בחודש, כדי שייקח בכל פעם את הזבל לכלי העצירה אני אקח את הסיכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז 320 כבקשת המועצה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמי שהיה ברשות מקומית אני הייתי משאיר את זה גבוה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 230 כפי שביקשתם. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן, תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אחד הדברים הכי מורכבים לבעלי חנויות והמשחק ביניהם לרשות המקומית הוא כמה הם לוקחים לכלי העצירה וכמה לא. ברישיון עסק הם רבים עם העירייה, שיש להם זבל במרחק של שתי דקות והם יחזיקו עובד והוא ייקח את זה. וכשזה מגיע למעשי הם שמים את זה באשפה ליד ומתווכים אם הם שמו או לא שמו. זה אחד הדברים הכי משמעותיים, ואני רואה את בעל העסק הרבה יותר אחראי מאשר איזשהו עובר אורח שבטעות זרק בדל סיגריה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בסעיף 51 עדיין מופיע: בכפוף למתן, צריך למחוק את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, בלי מתן אזהרה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כי זה מופיע בנוסח הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת הבקשה של השרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בגלל שזה עסק ולבן אדם יש רישיון עסק והוא יודע שכשהוא פתח את העסק הוא קיבל תנאים מהרשות המקומית, הוא יודע איפה נמצאת הרשות המקומית. לא מדובר באזרח תמים שעבר בדרך ונפל לו משהו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אגב, אדוני, זה הדבר הכי חריג שעשית היום לדעתי, שכשהממשלה והשרים ביקשו התראה אתה הורדת, כאשר היושב-ראש הקבוע בדרך כלל מסכים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לי בעיה, הייתי 25 שנים בשלטון המקומי וזה עשה לי משהו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל היושב-ראש מבקש להוסיף את ההתראה גם כשהם לא ביקשו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כי הוא היה עורך דין פרטי שייצג את התושבים שלנו ברשות המקומית. מה לעשות. בסוף כל אחד מושפע מאיפה שהוא בא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לגמרי. סעיף 57. 57 לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה, ולא ישאיר אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להשאיר בעל חיים ברשות הרבים באופן המהווה או עלול להוות מכשול או לגרום נזק לבני אדם. הבקשה של הממשלה הייתה למעט הסיפה החל במילים "באופן המהווה". אנחנו לא לגמרי מבינים מה זה אומר, האם הכוונה להחריג רק לרישה? כלומר שהקנס יינתן רק על הרישה? האירוע הזה לא ברור באיזה נסיבות מבוקש להטיל קנס? ויש פה שאלה כפולה גם לממשלה שביקשה לסייג חלק מהסעיף, כי הניסוח שלו מעורר שאלות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו רק התנגדנו לתוספת האחרונה למעט בגן שאליו הותרה כניסת בעלי חיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התוספת הזאת תיגזר ממה שניסו לסייג כאן. בואו נבין מה הנסיבות ואז נתאים. << אורח >> מעיין רכל: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. מבחינתנו הכוונה הייתה לסייג את למעט באופן המהווה או עלול להוות מכשול כך שהסעיף יחול להוות נזק. כל בעל חיים ברחוב יכול להוות מכשול באיזשהו אופן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה זה אומר השארת בעל חיים באופן שעלול להוות נזק? << אורח >> מעיין רכל: << אורח >> את כל זה אנחנו רוצות: למעט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את אומרת שאת רוצה להשאיר את הנזק? << אורח >> מעיין רכל: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה זה אומר להשאיר בעל חיים ברבים באופן שעלול לגרום נזק לבני האדם? מה זה אומר? מה זה הנסיבות האלו? מה העבירה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> העבירה היא למשל שאם אני משחרר כלב והוא נשך מישהו, אסור לשחרר אותו. אגב, גם בגן שבו התרתי כניסה לבעלי חיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, רגע, שנייה. אני בכוונה עושה את ההפרדה, כי אנחנו מדברים על דין פלילי ועל הכוונת התנהגות. יש פה סעיף או חלק מהסעיף שמדבר: לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה. בסדר? זה ברור, אני מבינה על מה מדובר. לא יסתובב הכלב הזה לבד. יש את השאלה: ולא ישאיר אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להשאיר בעל חיים ברשות הרבים באופן המהווה או עלול לגרום נזק לבני אדם. מה זה? << אורח >> מעיין רכל: << אורח >> אני רוצה להציע, כי ניסינו לדבוק בסייג הקיים, אבל עוד רעיון שלנו הוא אולי לסייג לעניין מכשול באופן שיוצר סכנה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה זה אומר? מה זה הנסיבות האלו בעולם האמיתי? זאת השאלה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני אסביר דוגמה מהעולם האמיתי. למשל כשאני באה לגן ומשחררת את הכלב והולכת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה כלב ללא השגחה, אין בעיה. מה הסיפה של הסעיף מהמילים, "ולא ישאיר אדם", נותן? מה הנסיבות? מה אני מנסה להגיד לאנשים שאסור להם לעשות? לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה, יש. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> לצורך העניין אם האדם מגיע לגינת כלבים שזה מקום שמותר להחזיק כלבים ומשאיר אותו והולך הביתה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם אני לא אסייג הוא לא יכול לעשות את זה, אין דבר כזה. אם אני משאיר רק את הרישה, הוא לא יכול לעשות את זה לא בגן כלבים ולא בגן אחר. אין דבר כזה, יש לך בעל חיים אתה אחראי עליו ותהיה איתו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אז לא צריך לסייג זה מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה רציתם להגיע? אנחנו לא מבינים מה רציתם לומר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא מדברת על הסייג עדיין, אני שואלת את השאלה – בהנחה שמקובל עליכם להוריד את הסייג כמו שמעיין אמרה – עם מה אתם מנסים להתמודד פה? יש פה שני חלקים לסעיף, לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה, מבינים? נכון? אדוני, מבין? אנחנו מבינים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש כאן הגדרה ל"ברשות הרבים", בואו נראה אותה רגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד מעט נדבר עליה. יש את זה ואנחנו מבינים מה הסיטואציה. מה זאת הסיטואציה, שהיא שונה, ש"לא ישאיר אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להשאיר בעל חיים ברשות הרבים באופן המהווה או עלול להוות מכשול או לגרום נזק לבני אדם. מה הסיטואציה השונה מזה שהשארתי אותו בלי השגחה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יותר מזה, בעיניים לא משפטיות זה סותר את הרישה. הוא סותר, הוא סותר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> זה מדבר על שני מצבים, אחד ששחררתי את הכלב והוא מסתובב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> והשני? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> השני מדבר על אחר מטעמו, מה שאין לי ברישה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. אבל בהתחלה לא כתוב שהוא מהווה מכשול בכלל, לכן אני אומר שזה סותר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אסור לשחרר כלבים, נקודה. נכון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נו, אז סיימנו, למה אתם מוסיפים? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני לא הוספתי, מבחינתי שהסעיף יישאר כמו שהוא, אני אתן קנס לכל אחד שמשחרר את הכלב שלו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בגלל שאנחנו בדין פלילי ואנחנו מנסים להכווין התנהגות, את מבקשת קנס רק על הרישה? רק על הלא לשחרר? את לא צריכה קנס על הסיטואציה השנייה של לא להשאיר אדם? << אורח >> דרור דבש: << אורח >> כן. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. לא אכפת לי שזה ירד, כי זה נותן לי מענה לחלק הראשון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו נעשה רק את החלק הראשון. רק לעניין הילוך ללא השגחה. עכשיו אנחנו מבינים על מה מדובר, לגבי הילוך ללא השגחה ומפה השאלה לאדוני, יש סעיפים אחרים שמאפשרים כניסה של בעלי חיים, בדגש כנראה על כלבים, לגנים מסוימים. ואז השאלה האם צריך ואם הרשות מבקשת והוועדה רוצה לאשר, קנסות בגובה של 450 שקלים על מי שנתן לכלב שלו לצורך העניין להלך לבד בתוך גינת כלבים, שמיועד להכנסת כלבים? זאת השאלה עכשיו בעצם והיא נפרדת. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> יש לכם מה לומר על זה? לא הערתם על זה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ככלל בנושא הכלבים אני שמה שנייה את כל הנושא של גינת כלבים בצד. כלבים שמהלכים ללא רצועה בדרך כלל אוכפים את זה בעבירות מינהליות מכוח חוק הפיקוח על הכלבים. אבל בנושא של גן שהותרה אליו כניסה, אני חושבת שבדרך כלל מאפשרים שם את הכלבים באופן חופשי. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני מדברת על השגחה בלבד. אני לא רוצה למצוא מצב שבו בן אדם בא ושם כלב בגינת הכלבים והלך. אני רוצה לאסור את זה, לא דיברתי על כך שהוא צריך להיות קשור, אלא רק שלא ישאירו אותו וילכו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> על זה אני חושבת שיש הסכמה. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> וזה קורה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה האם צריך קנס של 475 שקלים על מתן אפשרות לבעל החיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה בתוך גן הכלבים? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אולי בתוך גן הכלבים אפשר להוריד את זה קצת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולכן, הצענו להפריד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מבחינת גובה הקנס, כי עצם העניין של להשאיר כלב ללא השגחה, אני לא חושבת שיש מחלוקת על הדבר הזה. מבחינת גובה הקנס זאת באמת שאלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מדברים על כך שבעל החיים מהלך ברשות הרבים בלי השגחה, והאם ההילוך הזה בתוך גן הכלבים מצדיק את הקנס הזה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> עכשיו אני מבינה את ההערה, חשבנו אולי לעשות הבחנה, כשזה במקום שזה אסור אז אסור, ואם התרתי אז גובה הקנס ללא השגחה יהיה נמוך יותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הם מתמודדים עם תופעה ולכן אני מנסה להבין. אני חוזר שוב על השוני בין תושב לבין מה שהגדרתם שקורה במצפה רמון, שמגיע מישהו מאור יהודה משאיר את הכלב שלו וממשיך לאילת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא משאיר את הכלב שלו בתוך גינת הכלבים והולך? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כל מי שרוצה לזרוק את הכלב שלו, פשוט זורק אותו במצפה רמון. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> עשרות כאלה בשנה, עשרות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> על הדרך הוא מוריד אותו שם ונוסע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אז השאלה האם הסעיף בחוק העזר מתאים לזה, עם כל הכבוד. לכאורה הלא ישאיר היה אמור לתת לזה מענה. אבל הסעיף בחוק העזר מדבר על לא ישאיר באופן המהווה מכשול וכולי, שהוא לא רלוונטי בסיטואציה. השאלה האם הסיטואציה בחוק העזר שלא להניח לבעל חיים שבהחזקתי להלך בלי השגחה, זה מתאים לסיטואציה שבא אדם ואמר, אני מוותר על ההחזקה של בעל החיים, משאיר אותו ונעלם. אני לא בטוחה שזה הסעיף המתאים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לא, זאת רק אחת הדוגמאות, לאו דווקא הדוגמה הזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא מה אתם מנסים לאכוף. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> גם תושב שבא והשאיר את הכלב שלו בגינת הכלבים כי הוא היה צריך דוגיסטר והלך. הוא יכול לגרום שם לנזק לכלבים אחרים, אני רוצה שאתה כבעל הכלב תשגיח על הכלב שלך. זה נכון שכשאתה מדבר על גן שכבר התרתי אליו כלבים, זה שונה ממקום שבו אסור לחלוטין. אני אומרת שאין בעיה לעשות את ההבחנה בדרגת הקנס אבל לא לעצם העניין, כי עצם העניין זאת תופעה חמורה. אתה לא יכול להשאיר את הכלב וללכת בלי השגחה, רק בגל שמותר להכניס לשם בעלי חיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אגב, עכשיו נזכרתי, אדוני, בצו של ירושלים שדנו בו על השילוט, היה לפני כן עוד סעיף של הילוך בעלי חיים ברשות הרבים. לדעתי אישרנו שם משהו סביב ה-245. אתם יכולים לבדוק את זה רגע, מה היה פה בוועדה? אני חושבת ששם הבעיה הייתה גם עדרי כבשים, ופחות כלבים. אבל מלכתחילה 475 נשמע פה יחסית גבוה. אולי נראה מה עשינו אז ולשיקול דעת אדוני. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. כמדיניות בדברים שיש בהם סיכון ובדבר הזה יש, אנחנו מאשרים גם קנסות גבוהים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בגלל הסיכון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, כן. דברים שיש בהם סיכון למישהו אנחנו לא מורידים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר מקובל, לשיקולך. אני לא בטוחה שבנסיבות שמישהו נוטש כלב במצפה רמון אפשר לאכוף דרך זה, לא כי הוועדה לא רוצה, אולי היא רוצה ואולי לא, אלא כי אני לא בטוחה שזה נכנס בגדר הסעיף בחוק העזר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני חושבת שכן, אבל יכול להיות שאני לא אצליח לאכוף את התופעה הספציפית הזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל פה הקושי שוב. אנחנו מדברים על המסגרת של איפה שאנחנו נמצאים, זה בדיוק הקושי בעולם של עבירות ברירת משפט. הוועדה מאפשרת לרשות המקומית לאכוף דברים על ידי פקח, מבלי לעשות את כל ההליך של להוכיח מעבר לספק סביר. אם את אומרת שבעינייך זה נראה לך ברור מאליו שאפשר, זה אומר שאת תלכי ותטילי קנסות, גם בלי להוכיח לבית משפט שההתנהגות הזאת נכנסת לחוק העזר. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אבל למה אתה חושבת שלא? אני אשמח לשמוע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן, אני אשמח שנייה להבין, האם ואיך בעיניכם מישהו שנוטש כלב עכשיו במצפה רמון, כשההגדרה של חוק העזר מדברת על בעל חיים בהחזקתו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הוא בהחזקתו, השבב על שמו. איך אני אדע שהוא שלו ועל מי להטיל את הקנס? אני אסרוק אותו, וברגע שהוא שלו הוא שלו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו מדברים פה רק על כלבים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> במקרה הספציפי בדוגמה של, כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. זאת הדוגמה שאתם הצגתם. כלומר זה רק על כלבים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כן. והסעיף הזה נותן לי מענה לגמרי ובגלל זה הקנס גם גבוה. אני הייתי מבקשת יותר אבל זה מה שהסכמנו ואני לא אבקש יותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בגינת הכלבים הייתי יורד לרף הנמוך ביותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 85 שקלים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אתם מדברים רק על גינת כלבים? << אורח >> טל גבורה: << אורח >> גם אם בן אדם השאיר כלב והלך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 85 שקלים. גם אם הלכת הביתה אין דבר, זה בגינת כלבים וזאת לא תופעה שאנחנו הולכים עכשיו להתמודד איתה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם בגינת כלבים צריך להשגיח. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> אתה משאיר את הכלב לבד, זה בעייתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה היה בירושלים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא זוכרת שעשינו לאחרונה קנסות בתוך גינות כלבים. זאת האמת, אני לא יודעת לחתום על זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אז לצורך העניין כל מי שרוצה לנטוש את הכלב שלו, הוא יינטוש אותו בגינת כלבים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו על גינות כלבים דווקא לא מתחום העבודה אלא אצלנו ביישוב. כלבים זקוקים להגחה כדי שלא יהיו תקלות אחד עם השני. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> ברור, אי-אפשר להשאיר כלב לבד וללכת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שם זקוקים ליותר השגחה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא ליותר השגחה, זאת לא פגיעה בבני אדם אלא שהם יכולים לפגוע אחד בשני, ולכן אי-אפשר להשאיר את הכלב וללכת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל, אתם מכירים את זה כתופעה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לפי מה שאדוני אומר, כל מי שירצה לנטוש את הכלב שלו יהיה לו משתלם יותר לנטוש אותו בגינת הכלבים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתם גם הסכמתם שיש הצדקה להבחין בין דרגות הקנס. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אבל שוב, אני דיברתי על 320 ו-745. בטח שלא על 100 או 85 שקלים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> דרך אגב, קיבלתי עכשיו תשובה, על הנושא הקודם של היעלים. ממה שנאמר ממחלקת נוסח החוק, זה לא משהו שהיה שרירותי והם ביקשו להפנות למקור הסמכות בחקיקה ראשית לרשות המקומית לקבוע את זה בחוק העזר. להבדיל מהחלה שלזה יש סמכות, זה היה עניין של סמכות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין מקור חוקי לזה, בדקנו, מה לעשות? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה העניין. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בשביל זה יש חוקי עזר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסדר, לחוקי עזר צריך איזשהו מקור סמכות ומסתבר שלא היה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל גם לחוקי עזר צריך סמכות, כמו שהיא אומרת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז זה לא מופרך כמו שזה נשמע מלכתחילה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו נתנו תשובות ראויות ואנחנו לא ניכנס לזה, אולי בבוא היום נצליח לתקן את חוק העזר הזה איכשהו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נשמע שיש פה מורכבות שהיא אחרת, אבל בכל מקרה ברור שהוועדה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בדרך כלל, אם הם שואלים על ענין הסמכות זה לא סתם, זאת לא גחמה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין גינת הכלבים, מה אדוני מכריע? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה צריך להיות משהו יותר הגיוני, זה גם הרבה. << אורח >> מעיין רכל: << אורח >> טליה, לגבי עניין ירושלים, בדקנו. זה לא אושר אבל ההצעה הייתה בדרגת קנס ב'. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, לא אושר. אבל מה הייתה ההצעה? << אורח >> מעיין רכל: << אורח >> דרגת קנס ב' וזה היה לעניין הרישה עד או לגרום נזק. שם הם המעיטו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ושם דיברו על עדרי כבשים. << אורח >> מעיין רכל: << אורח >> לעניין הרשאה לאחר מטעמו ולמעט כלב וחתול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למעט כלב, נהדר. אוקיי, המטרה שם הייתה להתמודד עם 450 שקלים מול עדרי כבשים כנראה במזרח העיר והמעיטו כלבים וחתולים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, כל אחד והבעיות אצלו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז פה הבעיה היא אחרת. גם עם כלבים אני לא זוכרת אם נתנו את דעתנו לאירוע של קנסות בתוך גן כלבים. אדוני, אולי זה עניין של מדיניות, אבל יש מקום לשים לב לפער בין ערים ענקיות שמתמודדות עם אוכלוסיות ענק לבין מקומות קטנים. תה נותן סמכות לפקחים על 27 עמודים של עבירות, מה המשמעות ביחס לאוכלוסייה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ברור שזה צריך להיות משהו בין לבין. שמצד אחד זה לא יהיה גבוה מדיי ומצד שני זה לא יהפוך לבייביסיטר במחיר של 80 שקל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> במחיר של 80 שקלים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולכן, האשלה היא האם אנחנו מתמקדים בדברים החמורים? האם בגלל העירייה זקוקה ל-27 עמודים של קנסות. הוועדה דנה כמובן אחד אחד, אבל מה זה יוצר במערכת היחסים זה גם שאלה. בקיצור, לשיקול דעתו של אדוני על מדיניות לעניין גובה הקנסות. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני הצעתי את ההפרדה או שהכול יהיה 320? זה מקובל אם הכול יהיה 320? מבלי לאבחן בין מצב רגיל לגן כלבים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. גינת כלבים 320 זה באמת מוגזם. << אורח >> טל גבורה: << אורח >> לא, אבל הסיטואציה היא להשאיר את הכלב וללכת. אתה משאיר את הכלב שלך והולך. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> ולפעמים גם לא חוזרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, כמו שאמרה היועצת המשפטית זה לא בית משפט זאת וועדה. זה פקח, הוא ייגש לאדם ויגיד לו אתה כן השגחת ואתה לא השגחת. את תגיעי לרמה מאוד מאוד - - - << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> ו-245 על גינת כלבים זה סביר בעיניך? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא סעיף ספציפי על נטישת כלבים שברור שזה הנסיבות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק, אם זה היה סעיף על נטישת כלבים זה משהו אחר. בסוף תחשבי רגע על אותו פקח. בשנת 2033 אותו פקח מגיע ואומר לאדם השגחת או לא השגחת, אתה נמצא או לא נמצא והוא בברירת קנס ולא בבית משפט, הוא בסוף פקח. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אדוני חושב ש-245 שקלים בגינת כלבים זה סביר? ללכת על 85 בעיניי זה לא מספיק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייתי משאיר לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה, לא בגינת כלבים, אין לי בעיה להשאיר את זה ב-475. ובגינת כלבים אני מקבל את זה ש-85 זה מוגזם וזה הופך להיות בייביסיטר, אז 165 שקל זה מספיק. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> 165? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה דרגה ה', 165. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> רק שיודגש שזאת גינת כלבים ולא כמו שכתוב בחוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תאכפו אינטנסיבית, תוציאו זעקה בוואטסאפ הקהילתי, ואנשים יחששו. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין מה לעשות. רק שלא יהיה כתוב גן שאליו הותרה כניסת בעלי חיים אלא גינת כלבים, יותר ספציפית. יש גנים שהם פתוחים, לאו דווקא כלבים אלא גנים שיש בהם ילדים, ושאנחנו מאפשרים להיכנס לשם עם בעלי חיים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה משהו אחר, זה צריך להיות יותר חמור. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אני לא רוצה להחריג את זה באופן הזה. ההחרגה צריכה להיות לגבי גינת כלבים ממש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את זה תעשו בנוסח, הממשלה תציע לנו נוסח בהקשר הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני כבר אומרת את הנוסח, ההחרגה בהפחתה של הקנס הוא לגן המיועד לכלבים. לא שהותרה אליו כניסה, אלא גן המיועד לכלבים. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לעניין גן המיועד לכלבים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מסכמת את זה כדי שזה יהיה ברור לנו ולפרוטוקול אחר כך. אנחנו מדברים על סעיף 57, הקנס יאושר רק לעניין הרישה של הסעיף. כלומר, רק לעניין, לא יניח אדם לבעל חיים שבהחזקתו להלך ברשות הרבים בלא השגחה – זהו. ובהקשר הזה תהיה הפרדה בין עבירה שנעשית שלא בגן המיועד לכלבים שם זה יהיה 475 שקלים. ובגן המיועד לכלבים זה יעמוד על 165 דרגת קנס ה'. בסדר? זה מובן לכולם? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוברים לעמוד 5. סעיף 67(ב). 67(ב) ב 475 ₪ לא יפעיל מפעיל אתר בנייה, ציוד או מכונה אשר עלולים לגרום רעש בלתי סביר, כקבוע בתקנות רעש בלתי סביר מציוד בנייה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ישבתם לפני כן? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במקרה הזה הייתה פחות היערכות מקדימה. בדרך כלל אנחנו מצמצמים את הדברים לפני ההגעה לוועדה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה נכון. היה לנו שבוע קשוח, אני מתנצלת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עד איזו שעה אנחנו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני ארצה בשעה 11:30 לסיים את הוועדה. עוד כמה יש לנו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד 23 עמודים. בדרך כלל אנחנו משתדלים לעשות את העבודה הזאת לטובת אדוני מראש. לצערנו, במקרה הזה זה לא התאפשר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתם מציעים? אני לא רוצה לעכב אותם, אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים פה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתם רוצים להמשיך היום? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, יש דיונים אחרים בוועדה עוד מעט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש דיונים אחרים בוועדה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נקבע דיון מקדים בהמשך, כדי שיתר הדברים יהיו מסודרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אשאל שאלה, אתם עברתם על ההערות לפחות? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, כן, אנחנו עברנו. כלל מרבית ההערות מקובלות ויש הסמכות על עיקר הדברים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק שלא קיבלנו את התשובה הזאת רשמית עדיין, כלומר אנחנו צריכים את זה בשיח. אתם בדרך כלל מתנים את זה באישור של הרשות. אנחנו כייעוץ משפטי לוועדה לא יכולתי לחתום על זה שאתם מקבלים עקרונית את הצעותינו שמשקפות את מה שבדרך כלל היושב-ראש אומר. בדרך כלל העבודה הזאת באמת נעשית מראש לפני הדיון בוועדה ואנחנו מנסים לצמצם כמה שיותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בואו ננסה להתקדם כמה שאפשר. תנסו לקבוע היום ישיבה כדי לסיים את זה ופשוט נעשה הצבעה על הצו. במקום לעשות עוד דיון אפילו נעשה בין לבין איזושהי הצבעה ונסיים את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מי שמטפלת בזה קבוע חולה, הייתה לנו תקלה ואנחנו ננסה לסיים את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בואו ננסה להתקדם כמה שאפשר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסדר, סליחה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי, אנחנו בסעיף 67(ב) לגבי רעש מציאות בנייה. הסייג שהממשלה ביקשה – ואני מבינה שהיא מוכנה לוותר עליו – לא היה ברור לנו. הסייג מדבר על איזושהי רמת דציבלים שלא הייתה לנו ברורה מאיפה היא הגיעה ומה היא רלוונטית. יש פה הצעה חלופית שלנו ואנחנו נשמח להבין מה היה ההיגיון בנושא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> במקור זה בא מהתקנות של מניעת הרעש הארציות. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל זה לא לדעתי. שוב, הסעיף בחוק העזר מדבר על רעש לא סביר, באופן הקבוע בתקנות רעש בלתי סביר מציאות בנייה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מפנה לתקנות. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להבנתנו שם יש סטנדרט מאוד ברור שהוא מ-80 ומעלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא חיוני מבחינתנו לעשות בדיקה מחודשת. לא חיוני מבחינתנו להשאיר את הסייג הזה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אז אפשר להוריד אותו. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להוריד את המד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פה זה הפוך הרי, הם עשו את מה שמתבקש מהם. הם הפנו לתקנות ואמרו, אנחנו לא עושים משהו אחר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ההערה מקובלת מבחינתנו. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הקושי שלנו עם הסעיף שזה מדבר גם על מכונה – בשונה מהתקנות – שעלולה לגרום רעש בלתי סביר, ולא רק מכונה שגורמת לרעש בלתי סביר. ואז אם יש אמצעים אקוסטיים או שבכלל אני לא מפעילה את המכונה באופן שגורם רעש, אז מה ההצדקה להטלת הקנס? ולכן, אנחנו מציעים שזה יהיה לעניין של גרימת רעש לא סביר בלבד. בסדר? זה מקובל? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, מקובל. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מבחינת ההיערכות בסוף תקנות רעש לא סביר דורשות מדידות, ארבע פעמים, באופן מובהק. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אנחנו עושים את זה בפועל. יש לנו גם מד. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> והמפקחים מוכשרים לזה היום? << אורח >> דרור דבש: << אורח >> כן, כן. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולמה אתם לא עושים את זה מכוח הארצי? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> כי צריך להכשיר אותם מכוח התקנות הארציות וזה קושי, אין קורסים ויש הרבה התמודדויות. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מכוח מה הם מוכשרים? משרד הפנים, אתם יכולים להיות איתנו על זה, בבקשה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הם לא צריכים הכשרה רשמית, הם צריכים לדעת למדוד. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, סליחה. משרד הפנים, אני רוצה שתהיו איתנו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה היה לעניין הנוסח. יש מבחינתנו נוסח משולב ואנחנו נעביר את זה וההמשך יהיה יכול להיות מתואם. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אולי חבל על הזמן עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה? דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מבחינתם יש נוסח שמקובל עליהם, אז אולי חבל על ההמשך עכשיו ונעשה את זה אחר כך, לא לפרוטוקול. אבל רק נסגור שנייה, את הנושא הזה. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> יש נוסח מקובל, זה בהמשך לשיחה שהייתה לי איתך במשך שעתיים. אבל יש כל מיני סעיפים שהרשות ביקשה שזה יובא לפני דיון בוועדה. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין שום בעיה. גם אנחנו, הייעוץ המשפטי, מוכן לעשות דיון מקדים כמו שאנחנו עושים תמיד וככה לנסות ללבן את הדברים אם תרצו. וככה נזרז את הדברים להבא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם ממילא צריך ישיבה נוספת אז אפשר לסיים. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק נסגור את הנושא הזה שנייה, מבחינת ההכשרה של המפקחים. בת אל, שאלתי ואני לא מכירה את הנושא הזה כי ועדת חוקה מטפלת בזה ולא ועדת הפנים שבדרך כלל יותר מומחית מאיתנו, למה המפקחים לא מוסמכים מכוח התקנות הארציות? בגלל שאין להם הכשרות לזה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לכל חוק ארצי יש את הדרישות שלו. את צריכה להסמיך פקח לכל חוק בנפרד, ויש לו את הקורסים שלו בשביל ההסכמה לחוק. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אין קורסים כאלה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> אין הרבה קורסים כאלה. השימוש בכלי הוא כדי למדוד. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> אם הכלי מכיול אני יכול. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> התקנות בסוף דורשות מהפקח איזושהי הכשרה מינימלית כדי למדוד. אתם אומרים, אני לא יכול לתת לו את ההכשרה ולכן אני אעשה את בלי ההכשרה? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> לא. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את השאלה? האם יש הכשרה חלופית? מה נעשה שם? << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> ממה שאני בדקתי בזמנו ואני מכירה, החוקים הארציים מסמיכים את הפקחים אבל הם צריכים לעבור כל מיני הכשרות. לאו דווקא לנושא הספציפי של איך להשתמש בכלי הזה אלא בכלל. בשביל להסמיך אותו מכול כל הוראות אותו חוק שלא מדברות רק על המדידה עצמה. במקרה הזה, אני אצטרך להוכיח אם זה יגיע לפתחו של בית המשפט שהוא מדד בצורה נכונה. מישהו יבוא ויגיד לא היה פה רעש ואני צריכה להוכיח שהיה רעש. לצורך השימוש של הפקח בכלי אני לא צריכה הכשרה מיוחדת. אני צריכה ללמד אותו איך למדוד. התקנות מפרטות באיזה מרחק וכן הלאה, ואת זה הוא צריך לדעת לעשות. כלומר, בסוף הוא צריך להראות שהוא מודד כמו שצריך. זאת האחריות שלי כרשות שהפקחים שלי יודעים לעשות את העבודה, אבל זה לא איזשהו תנאי, שאם הוא לא עבר הכשרה הוא לא יכול למדוד. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר, זה ניסיון להבין איך הם מוכשרים לאירוע. אתם מכירים את זה שיש עכשיו קושי עם הכשרות של מפקחים מכוח התקנות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חוק הרעש. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> שיגידו מתי הקורס של האכיפה, שצריך קצין משטרה. חמש שנים אני מנסה למצוא קצין משטרה שידריך את הפקחים שלי בחוקי חניה – אין, אין קורסים כאלה. אבל בחוק כתוב יוכשר על ידי קצין משטרה. אף קצין משטרה לא רוצה להכשיר. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה קרה גם בהקשר הספציפי של חוק הרעש? << אורח >> דרור דבש: << אורח >> כולם עושים אכיפה, כולם עושים אכיפה, כל הרשויות. אין קצין משטרה שעושה קורס כזה, ובתקנות כתוב קמצין משטרה ואין. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נו, אז יש עם זה בעיה, ונשמח לשמוע מכם. אומנם ועדת חוקה לא עוסקת בתעבורה, אבל חוק הרעש לצורך העניין, אתם מכירים שישי בעיה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד הפנים, אתם מכירים את זה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא ידעתי עד עכשיו, אבל עכשיו אנחנו שומעים את הדבר הזה וצריך לבדוק את זה מול המשטרה. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> זאת גם פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> את מכירה הכשרות שוטפות? << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> אני צריכה לבדוק את זה. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אולי לדיון הבא. << אורח >> דרור דבש: << אורח >> במרכז שלטון מקומי אין כאלה. במסגרת הקורסים, מלא קורסים – אין קורסים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו נסגור את הדיון. תנסו לצמצם את זה כדי שלא יהיה פה דיון ארוך ונוכל להכניס את זה בין דיון לדיון כדי לסיים את זה. אני לא רוצה להכביד את זה על דיון של שעתיים. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. נקבע בלו"ז דיון חדש. << אורח >> ליזה פודגייצקי: << אורח >> הדיון החדש יהיה היום? או בפעם אחרת? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לנו דיונים אחרים היום, יש מליאה בשעה 16:00, מה פתאום, אין לך אפשרות. זה לא יהיה היום, בכל מקרה. גם אין לנו אפשרות מעשית לעשות את כל המעבר על כל הסעיפים האלה. הנהלת הוועדה מסכימה לעשות מאמץ שתגיעו בקרוב. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מבקשת שתעבירו אלינו במייל את הבעיה של ההכשרות כדי שנוכל להעביר אותם למשטרה, כדי שלא יהיה פה טלפון שבור של מה הבעיה בדיוק. תשלחו לנו מייל ואנחנו נבדוק את הדבר הזה מול המשטרה. דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נקבע דיון נוסף. לדעתי יהיה אפשר בשבוע הבא או בעוד שבועיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>