פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 32 ועדת הפנים והגנת הסביבה 02/04/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 202 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (השבת עודפי גבייה), התשפ"ג-2023, (פ/3614/25), של ח"כ ארז מלול, חה"כ יונתן מישרקי – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול מוזמנים: נעמי אברהם – רפרנטית שלטון מקומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יעל בלוך – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שחר פרלמוטר – הלשכה המשפטית, משרד הפנים אביטל אברמוב – מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים מירה סלומון – ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים דן רוזנטל – עו"ד, התנועה לחופש המידע אורי סולד – רכז פרויקטים, התנועה לחופש המידע ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (השבת עודפי גבייה), התשפ"ג-2023, פ/3614/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (השבת עודפי גבייה), התשפ"ג-2023, (פ/3614/25) של חברי הכנסת ארז מלול ויונתן משריקי. הכנה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת מלול, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, גם בתור חבר כנסת, גם בתור ראש עיר לשעבר, הסוגיה הזאת מאוד פשוטה וברורה. זה חוק חברתי. רשויות מקומיות רבות מחזיקות בהרבה כסף של אזרחים ששילמו, בוא ניקח ארנונה שנה מראש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי אומר, בשביל האווירה הטובה, מחזיקות אולי שלא ביודעין. מאחר שהזכרת את תפקידי הקודם אז אני רוצה לשמור על אווירה טובה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, אני שומר על כבודם של ראשי הרשויות והם עושים עבודת קודש. אני יודע את זה בעיר שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא נגזים עכשיו עם הסופרלטיבים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה שצריך. מירה יודעת שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה והייתי פה שותף להרבה, כחבר בוועדה שניהלת, עם הרשויות המקומיות. מה שעשית, כבוד היושב ראש, בכל הקדנציה, מאז שנכנסתי כח"כ ובתקופת המלחמה, זה באמת מהפכה בכל הנושאים של תכנון ובנייה, חוקים, תקנות חירום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולגופו של חוק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ולמדתי ממך הרבה, ורבותיי יותר מכולן. לגופו של חוק. זה חוק חברתי, חוק חשוב, יש אזרחים ששילמו תשלומי ארנונה מראש ותוך כדי השנה הם עברו דירה או עברו לעיר אחרת או עזבו את הארץ ושכחו שיש להם עודף, כי כאשר נכנס דייר במקום חשבון הארנונה עובר לדייר החדש ומגיע לו השבה של כסף שהוא שילם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשנכנס דייר במקום יש הודעה לרשות שיש חילופי מחזיקים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מעדכנים את הרשות, עם החוזה הוא מחליף. ומתברר שיש מעל 100 מיליון ברשויות עודפי השבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מארנונה בלבד? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, מארנונה, כ-130 מיליון. אנחנו רק רוצים לדאוג שברגע שהשתנה שם החשבון במחשב מפלוני לאלמוני העירייה תודיע לו תוך 30 יום, תוך 60 יום, הזמן זה לא הבעיה, שיש לו כסף, למי להעביר, לאיזה חשבון והבן אדם יקבל את מה שהוא שילם. את הכסף שלו, לא צדקה ולא כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם מותר לי להפריע לך, צריך לציין שאם זה הפוך, בן אדם רוצה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הנה, איך אני שמח שיושב ראש הוועדה היה ראש עיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בן אדם רוצה להחליף חשבון הוא חייב לשלם את החובות שלו אחרת העירייה לא מעבירה – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נותנים אישור לטאבו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק אישור לטאבו או גם בהחלפת דייר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלפה היא לא יכולה לעשות לו כלום, היא יכולה לתבוע אותו כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני טעיתי, אוקיי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כשיש לבן אדם יתרות בעירייה, וכמו שאמר יושב ראש הוועדה, כשהוא חייב כסף הם יודעים לשלוח, יש מערכת. לסבר את האוזן, במוסד לביטוח לאומי למשל, אדם שיש לו עסק עצמאי, הוא סגר את העסק והוא שילם למפרע, שולחים לו מכתב שיש לו זכות. ככה ברשות המיסים. אני מאמין שזה בעוד רשויות שגובות כספים. רשות המיסים, כשאתה מגיש דוח ויש קיזוז, הם שולחים במכתב שיש לך יתרה. פה כשאתה מגיש את החוזה, זה כאילו הגשת דוח, כשהגשת חוזה חדש ושינו את השם, זה כעין, עוד פעם, לסבר את האוזן, לדעתי חובת הרשויות לעשות את זה לטובת האזרח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש החלפת מחזיק ויש עזיבת דירה, מכירה, ואז הוא צריך לבוא לבקש אישור גם לטאבו. כלומר זה שני טאקטים שיכולים להיות העניין הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה מהלך פשוט, זה חוק חברתי לטובת האזרח ואני חושב שלא צריך בכלל לערער על אישור החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> שלום. לנו כמשרד אין התנגדות בשלב זה להצעת החוק וזה בתיאום איתנו, הניסוח, לכן ההערות שלנו בשלב הזה הן לחסרים יותר. ההצעה חסרה התייחסות לאפשרות לקיזוז, או שזה לא גורע מכל זכות אחרת. למשל אם התושב עבר מהרחוב הזה לרחוב הזה אנחנו לא חושבים שחובה לקבוע בחוק השבה של כסף, אלא שאפשר יהיה לבחון להעביר את יתרת הזכות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אם זה באותה רשות, כי כשהוא בא עם החוזה החדש אומרים לו שיש לו זכות, שהם יעבירו, העירייה עושה. אני עשיתי את זה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> נכון, אבל זה לא השבה בעין, אנחנו מדברים על קיזוז או כל זכות אחרת. ההצעה לא מתייחסת לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אם אתה כותב בחוק שהעירייה חייבת להשיב לו את זה תוך 30 יום או כמו שכתוב, אז זה כן - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם אם הוא עובר מרחוב לרחוב הוא כנראה לא נשאר בדיוק באותו מטראז' שהיה. אם הוא עבר מ-80 מטר ל-90 אז צריכים להוסיף, אם עבר מ-90 ל-80 אז צריך להחזיר לו חלק מהכסף. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא, הסיטואציה הבסיסית על פי הצעת החוק ודברי ההסבר ועל פי מה שהוסבר עכשיו זה שאדם שילם את הארנונה מראש, הארנונה היא שנתית, ובאמצע השנה עובר, שילם 4,000 שקל, אני סתם אומר, ועבר נכס ויש יתרה. את היתרה הזאת אפשר להעביר לחשבון הבא, חשבון הנכס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוא יבקש. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> על פי שיקול דעת הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני לא חושב שהשבה בעין היא בהכרח הפתרון הנדרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש אנשים מסודרים. הוא רוצה לקבל את ההחזר שלו כאן ולהתחיל לשלם שם בהוראת קבע. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זה עניין שאפשר לבחור. גם היום המצב המשפטי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אכנס רגע לאזרח הקטן. כרגע נשארה יתרת לו זכות של 3,000 שקל. הוא נכנס לדירה שהוא אמור לשלם. הוא ידע ש-3,000 מכסה לו עד סוף השנה באותו נכס שהוא היה, עכשיו הוא נכנס לנכס אחר ששם 3,000 נותן לו רק שישה חודשים מתוך היתרה שנשארה לו. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אז שישה חודשים הבאים הוא לא צריך לשלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, אבל הוא יתחיל להסתבך, כמה הורידו לי, לא הורידו לי. בואנה תנו לי את ה-3,000 שקל ואני משלם את החלק ההוא, מה הבעיה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בוא נגמור חוזה, ננקה שולחן. אדם שתוך כדי השנה פתאום עזב את העבודה, צריך הנחה, או משהו. פתאום יש לו הנחה, לא אומרים לו שיש לו יתרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד דבר, יש דירות שאתה לא יכול לקבל הנחה בגלל גודל הדירה, שזה משתנה, מעל 100 מטר אתה יכול לקבל פחות והכול ואז זה מתחיל לסבך לך את העניינים. הכי פשוט, קום קבל את זה. אם מגיע הפקיד ואומר לו שהוא יעשה לו את החשבון והוא מסכים, אין לי בעיה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אם האזרח מסכים אז החוק לא חל ממילא. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אני אגיד ככה, כיום החובה להשיב היא לא רק השבה בעין ואפשרית גם על דרך קיזוז או בדרך אחרת על פי נסיבות העניין. אין קביעה בחוק שזה יהיה בהכרח השבה וזה מה שעושים כאן, אז זה עניין אחד לבדיקה. זו הערה אחת. ההערה השנייה מתקשרת ל-30 הימים. זו הערה שהיא טכנית אבל היא משליכה על המהות. ככל שאין לרשות את המידע, חשבון בנק, אם הכלל יהיה השבה בעין, אין לה חשבון בנק, אין לה מידע, היא לא יכולה להשיב. אין לזה התייחסות. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא יכולה לשלוח לו גם בצ'ק. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לאן? עבר לעיר אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה היא מאוד פשוטה. כשבא אדם להחליף מחזיקים, יגידו לו, אם יהיה לך יתרת זכות לאן תרצה שנשיב לך את הכסף? זה הכול. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> יכול להיות שזה פתרון שכרגע לא נמצא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך לכתוב את זה, אם הרשות רוצה שתכתוב. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא, אני מעיר כרגע לגבי הנוסח. אנחנו פה בשביל לקדם את ההצעה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תשלח לו במכתב: יש לך זכות. ברגע שאדם מקבל זכות הוא באותה שעה דואג לענות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו מדברים על המהות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, במהות הוא אמר שהם תומכים. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> ההערות שלנו הן לא הערות שחותרות תחת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר, לא חותר שום דבר. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הן מטייבות את ההצבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחתור כמה שאתה צריך, תעשה את עבודתך, הכול בסדר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה מחדד את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנקודה השלישית? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> הנקודה השלישית זה לא בנוסח, אני לא יודע לנסח את זה מבחינת הסעיף, אבל זו הערה עקרונית. אנחנו נרצה לוודא שההשבה, ככל שלא תהיה, היא לא פותחת פתח לתביעות השבה שהתיישנו, לטענות שלא ניתן לטעון, פותחת דברים שאין להם בסיס, יורשים למיניהם, פטירות. ההשבה תהיה אך ורק משעה שהרשות הגיעה למסקנה שהתקיימו הדברים לכך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ודאי, זה שיקול דעת של הרשות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זה מעלה שאלות מורכבות לעתים, על האם יש יתרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן דוגמה, היועץ המשפטי שלנו לא הבין את מה שאמרת. למה אתה מתכוון, עילות נוספות או דברים כאלה? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> למשל אותו מחזיק יטען שיש חובת השבה לגבי סכום שכבר אין לגביו חובת השבה כי הייתה תביעה לגביו לפני אי אילו שנים ונפסק שהטענות בהקשר הזה התיישנו. אנחנו נרצה לוודא שההצעה הזאת לא משנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ההצעה בהחלט משנה. התיישנות היא עניין - - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אז צריך להבין מה השינוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שביטוח לאומי יודע לגבות חובות מלפני 40 שנה, וגם הרשויות המקומיות, במצב שבו מבקשים אישור לטאבו, הרשות המקומית לא מתייחסת לשאלת ההתיישנות ומתנה את האישור גם בחובות עתיקים. אתה מוכן לוותר על זה שם אנחנו נוותר על זה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוה, אתה עושה דילים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני לא מבין, אם העירייה קובעת שאין השבה אז היא לא תשלח ואני אתבע אותה בבית משפט, בית משפט לעניינים מנהליים או בית משפט מחוזי. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> בהתייחס למה שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, זו לא הצעת חוק שלי, אם היא משנה את המצב המשפטי באיזה שהוא מובן אנחנו נשמח לשמוע מה המצב היום, מה המצב החדש שמוצע על ידכם באיזה אופן ונבחן אותו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא משנים כלום. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לא, אבל לכאורה נאמר עכשיו שכן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בלי החוק, החוק לא עבר ואני טוען שמגיע לי כסף מהעירייה, אני לא יכול לתבוע את זה? << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אתה יכול לתבוע, הרשות המקומית - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אם העירייה קובעת שאין השבה. החוק הזה לא מקנה לי כסף, לא מקנה זכות שאין לי, רק זכות שיש לי. מי קובע את הזכות לכאורה? הרשות. במידה שאני חולק על הרשות - - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> אוקיי, זה עניין שנרצה לחדד בנוסח, אם כי אני לא בטוח שזה יתיישב עדיין עם התשובה שנמסרה על ידי היועץ המשפטי לוועדה. אלה כרגע ההערות הראשוניות העקרוניות שלנו ואנחנו עוד לא שמענו גם את עמדת השלטון המקומי שהם אלה שבשטח. אנחנו נשמח לשמוע, תודה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> בוקר טוב. קודם כל חשוב לציין, אין התנגדות עקרונית לרשויות המקומיות להשיב כספים מיתרות שיש לתושבים והם זכאים להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מזל שאין. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> מזל שאין. הבעיה היא שהצעת החוק הזאת היא קודם כל מייצרת בעיות שההסדר הנוכחי כבר נותן להם מענה. ההסדר הנוכחי של הוראת מנכ"ל מפברואר 2018 שקיבל גם תוקף של פסיקה משפטית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לכן יש 50 מיליון בעיריית תל אביב. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני אתייחס גם לזה. אני רוצה ברשותכם לצטט מהצעת החוק: תשיב העירייה את שיעורי הארנונה העודפים שנגבו בתוך 30 ימים. ואז מתחילות השאלות והבעיות, חלק הזכירו כאן מהייעוץ המשפטי של משרד הפנים. קודם כל איך הרשות המקומית יודעת למי בכלל להעביר את התשלום, מה קורה במקרה שהמשלם הוא לא מי שמתגורר בנכס. אני גר בנכס, ההורים העשירים שלי הם אלה שמממנים את הארנונה שלי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה זאת אומרת? אני נקרא המשלם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה החייב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יושב ראש הוועדה משלם עבורי, זה מגיע אליי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> בדיוק, זה שאני החייב זה לא אומר שהרשות המקומית צריכה באופן אוטומטי להחזיר את יתרת הזכות אליי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני נהניתי מהשירותים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> יש לי רק בקשה, אני אשלים ואנחנו נתייחס לכל הדברים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה למצוא – << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> זה לא למצוא, אני אסביר את כל הסוגיות ואת כל הקושיות. מצב שבו שותפים לדירה, אחד משלם, האם הוא זה שזכאי לקבל את ההחזר? מה עם השותף שלו? מה קורה במקרה שבו זוג מתגרש, הבעל עוזב את הדירה, כרטיס האשראי על שמו, הוא זה ששילם והאישה נשארת לבד עם הילדים, האם גם אז - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אז הכסף נשאר בעירייה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> וזה בדיוק מה שרציתי להגיד. 20 שניות ואני מסיים ואנחנו מבטיחים לענות על כל השאלות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> מה 20 שניות? לא יודע, זו סוגיה רצינית, דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו התחלת לחתור תחת כיסאי, זה כבר יותר מסוכן מהחתירה הקודמת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חוץ מזה אני אשלים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כן, אני סומך על מירה שגם תשלים. מה שמעניין, שכל הדברים האלה שאני מעלה עכשיו, אני לא המצאתי את הבעיות האלה, כבר נדרשו לבעיות האלה, כבר דנו בהן, וחוזר המנכ"ל, אותו חוזר מנכ"ל שדיברתי עליו מפברואר 2018, שקיבל תוקף משפטי, נותן לזה מענה, כי הוא מחייב את הרשות המקומית להודיע לתושב על יתרת הזכות שלו ולתושב יש את הבחירה לבוא ולומר - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רגע, אשתי נכנסה פה, אני מקבל אותה בברכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בעבודה והוא עובד מצוין, מהיום או מחר הוא יו"ר הכנסת בפועל, נכון? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> משבוע הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קחי בחשבון, פסח להסתדר לבד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לכבוד הוא לי. היא הייתה אורחת ביום האוטיזם, כי היא מטפלת בחינוך מיוחד, שארגן יושב ראש ועדת הבריאות והחינוך. באמת שלי ושלכם שלה הוא, אני פה בזכותה, תומכת, עוזרת, מעודדת ואני שמח שהיא רואה את זה בחי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לתושב יש את הבחירה בין האם להשיב את הכסף לחשבון הבנק שלו, בחירה שלו, לבין לקזז אותה מיתרת חוב אחרת שיש לו ברשות המקומית. ואגב, גם אם בשוליים שבשוליים שבשוליים יש מצב שבו מדובר בתושב ששילם שנה מראש והחליף מחזיקים בנכס ועבר לרשות מקומית אחרת ולא ביקש את יתרת הזכות, אין לרשות שום דרך לדעת שזה באמת המקרה. ולכן, אם זה לא היה ברור מהתחלה, אנחנו מתנגדים לחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה פירוש מהתחלה? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא, אם זה לא היה ברור מתחילת דבריי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה ברור כשעלית לאוטו בכלל. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> זה היה אנדרסטייטמנט. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אם הוא היה חייב ועובר לרשות אחרת היו משיגים אותו גם בניו יורק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להשלים כמה דברים. האחד, אנחנו מתנגדים להצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כעת, זאת אומרת אנחנו לא מתנגדים לעיבוד בוועדה שיסדיר דברים שבאמת ייתנו את המענים שאנחנו צריכים. החוק הקיים היום, ולא רק חוזר מנכ"ל משרד הפנים, כפי שהציג סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל אצלנו במרכז לשלטון המקומי, החוק היום קובע שאדם זכאי לקבל יתרות זכות. אנחנו מדברים על סעיף 6 לחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה), התש"ם-1980, סעיף 6 קובע שכאשר אדם מבקש יתרות זכות, השבה של סכום שנגבה ממנו ביתר, יש תקופה מסוימת שהרשות המקומית צריכה להשיב לו ואז חל הסדר השבה מסוים. כאשר עוברת התקופה שבה אותה רשות מקומית צריכה להשיב לו גם מתווספת ריבית על חובת ההשבה. כלומר ההסדר קיים היום, הוא משלים, כמו שאמרתי, את חובת היידוע של תושב על כך שיש לו זכות לבקש יתרות זכות שמוסדר בחוזר המנכ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חובת היידוע, תספרי לי מה עושות הרשויות כדי לעשות את חובת היידוע ואיך הם עושים את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כרגיל כל רשות יכולה לקבוע נוהל לעצמה, אנחנו מאמינים בפררוגטיבה הניהולית של רשות מקומית, המינימום הנדרש זה יידוע במסגרת שליחת דרישות החיוב על כך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בחילופי מחזיקים מה עושים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עוד לא הגעתי לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני קודם משיבה לשאלת היו"ר, בעוד רגע אני אשיב גם לשאלת היועץ המשפטי, אלה שאלות שונות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהיושב ראש כיוון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה סשן אחד כדי להגיע לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במסגרת שליחת הודעות החיוב נדרש, שוב, המינימום שנדרש זה לעדכן על ההיתכנות למצב של יתרות זכות והאפשרויות שעומדות בפני אדם שיש לו יתרות זכות. אפשרות אחת זה להשאיר את יתרת הזכות לטובת קיזוז עתידי מול חשבונות אחרים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אומרים לו מה יתרת הזכות שלו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, הרגע אמרתי, המינימום הנדרש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> איך ראש הישיבה שלי היה אומר? המינימום הנדרש זה המקסימום האפשרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> המינימום הנדרש, כמו שאמרתי, הוא שהתושב מעודכן בדבר יכולת לסיטואציה שבה יש יתרות זכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין לגבי מה שאמרת עכשיו, אדם שילם את - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא סיימתי לומר את מה שאמרתי עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לגבי החלק הראשון שאת מדברת עליו, המינימום הנדרש הוא להודיע לו בהודעת החיוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהודעות החיוב שנשלחות למחזיקים, נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה, אבל עכשיו הוא שילם מראש אז כבר לא שולחים לו הודעות חיוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל בהודעת החיוב הבאה תהיה לו ידיעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין הבאה, עכשיו הוא עוזב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מספר האנשים שמשלמים מראש ואז בתוך השנה, וזו הפעם הראשונה שיש להם את זה, והם לא יודעים, הם יידעו את זה ברשות הבאה, כי הרשות הבאה תקבל דרישת חיוב כי בכל הודעת חיוב יש את העדכון הזה. בכל הודעת חיוב יש עדכון על הזכות הזו. עם הודעת החיוב הראשונה אמור להיות לך עדכון על הזכות הזו ועל האפשרויות שיש בפניך. ברשות הבאה שלך שתעבור, כי זה המינימום הנדרש, אמורה להיות לך הודעת עדכון על הזכות הזו שקיימת לך. זה לא סיטואציה שבה אתה הולך חסר ידע על הסוגיה הזו, אתה אמור לדעת על זה עם הודעת החיוב הראשונה שלך, כי זו הודעה כללית ולא ספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, אני הייתי ראש עיר כמה ימים, אני לא מכיר הודעה כזאת. אני כן מכיר שמגיע לך חשבון ואז מופיע לך כאילו שיש לך פלוס או מינוס, אתה לא בדיוק יודע, וכשאתה קורא את זה אתה אומר טוב, יש לי פלוס, יש לי זה, נו מה, אני עכשיו ארוץ לבקש? הם לא ייתנו לי, כן ייתנו לי, לא יודע, פה ושם. אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת. אני בא ואומר, קודם כל אני מסכים עם זה שאם החוק מחייב החזרת כספים, כמו שאמרת, סעיף 6 - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לדרישה אקטיבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדרישה אקטיבית, זאת אומרת שיש עדיין לבן אדם המסודר אפשרות לכתוב לעירייה מכתב: אני רוצה שתחזירו לי, אתם חייבים לעמוד בזה ואם לא, זה יישא ריבית והצמדה וכו' וכו'. על זה לא דיבר חבר הכנסת מלול והוא גם לא דיבר על זה שאם בן אדם בא לברר את זכויותיו, אם אני טועה תתקנו אותי עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המצב הקיים. המצב הקיים הוא שאם הוא בא לברר אז הם צריכים להחזיר לו ואם הם לא מחזירים בזמן אז – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. כל מה שמדברת הצעת החוק המצוינת של חבר הכנסת מלול זה על כך שבאותו זמן שמגיעים ועושים את חילופי המחזיקים, אם התברר שיש יתרת זכות, ובדרך כלל אז גם מעניין את האנשים העניין הזה, אז הרשות המקומית, גם אם הוא התעניין חזק או גם אם הוא התעניין חלש, אם היא הציעה לו שזה יקוזז לו במקום אחר והוא יסכים אין לי בעיה, אם לא, אז העירייה חייבת תוך 30 יום, אני כבר אומר לך עכשיו 45 יום, אני עושה את זה בלי לשאול את מגיש ההצעה, בגלל שאשתו פה הוא לא יוכל להגיד לי לא, לכן אני אומר, אנחנו מדברים על החלק הזה, אז אני לא מבין את הצעקה הגדולה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מודעת לכך, אדוני, פשוט אדוני שאל אותי מה קורה היום בשגרה אז התחלתי להסביר מה קורה בשגרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תעני על החלק הזה. לכי איתי לסוף הטיול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם לגבי החלק השני, אדוני מדבר על מצב שבו תושב מגיע אקטיבית לרשות מקומית ומודיע לה שהוא חדל מלהחזיק, אני מפסיק להחזיק. הודעה לפי סעיף 325 לפקודת העיריות זו הודעה אקטיבית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא. מה זה ברגע? ברגע שמישהו נכנס תחתיי ובא עם חוזה לעירייה אוטומטית משנים את השם על שמו, אני לא נמצא בעירייה, אני כבר עברתי דירה, שכחתי. אני לא חייב להעביר את זה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> בפועל זה מה שעושים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סעיף 325 לפקודה מטיל את חובת היידוע על המחזיק הנוכחי ולא על המחזיק החדש. רשויות מקומיות - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> על מה הוא מודיע? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הפסקת החזקה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שכרתי דירה, באתי עם חוזה השכירות, את בעל הדירה זה לא עניין, הגעתי, כתבתי, תעבירו מ - - - << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> בפועל אם יש מחזיק חדש שאפשר לחייב הדעת נותנת שהרשות עושה את זה, אבל מבחינה משפטית, והפסיקה עמדה על זה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז הם לא עובדים על פי החוק ההוא והם לא עובדים על פי החוק הזה. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> זה היה בתיקון ספציפי שנעשה על זה בכנסת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם אגב במקרה של מכר – << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> חייבים להודיע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. גם במקרה של מכר לפי סעיף 324, שזה סוג של שינוי מחזיקים, זה עדיין סוג של שינוי מחזיקים, המוכר הוא שמחויב לעדכן את הרשות המקומית כדי לבקש את האישור לטאבו. כלומר המחוקק הניח לנגד עיניו סיטואציה שבה המשנה, המפסיק את החדילה, הוא זה שמחויב בעדכון. אנחנו לא מתנגדים לכך שבמסגרת החובה לעדכן את הפסקת ההחזקה בנכס יכתוב גם: ואם יש לי יתרות זכות אני מבקש להעביר אותן לחשבון הזה או לחשבון ההוא. אנחנו מצפים שלא אנחנו נצטרך לרדוף אחרי התושב כדי להשיב לו את יתרות הזכות, אלא התושב יפנה אלינו. זה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון, אז זה מחלוקת בגישה, לא בחוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה הנוסח של הפקודה, אדוני. באותו המצב גם ניתן מענה לכל הסוגיות שעמיתי העלה כאן, הסוגיות של מקרים שהם לא לגמרי ברורים, אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על כך שהשבנו יתרות זכות לא לגורם שאליו זה שייך. אנחנו לא יכולים לעמוד בסיטואציה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> להודיע. לא כתוב שהם חייבים להשיב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הצעת החוק לא מדברת על עדכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, להודיע ולהשיב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא להשיב בלי להודיע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חבר הכנסת מלול, הצעת החוק מדברת על השבה, לא על הודעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להודיע ולהשיב. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הצעת החוק מדברת על להשיב והרשות המקומית לא יודעת למי להשיב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, יש הבדל בין מחזיק שאני יכולה לפעול כנגדו, אני יודעת מי המחזיק שלי והוא זה שחייב לי ואני יכולה לפעול כנגדו, לבין למי אני משיבה יתרות זכות, כי יכול להיות שהתשלום לא שולם על ידי המחזיק ואנחנו נתנו כמה דוגמאות למצבים האלה. זה נכון במגורים וזה נכון בעסקים ובשותפים לעסק וזה קורה וזה מצב שקיים במציאות היום בשטח. אנחנו לא יכולים לקחת אחריות, לא מוכנים לקחת אחריות, לא חושבים שהוועדה יכולה לאשר ביודעין מצב שבו אנחנו לוקחים אחריות על השבה של יתרות שהשבנו לגורם הלא נכון ובכך חשפנו את עצמנו פעמיים, גם השבנו וגם אנחנו לא מקבלים את הכסף שאנחנו צריכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם הוא יבקש טלפונית או במכתב? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במכתב, לא טלפונית. הבקשה צריכה להיעשות בכתב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא ביקש, אחד השותפים עבר - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו הגנה שיש לנו. אנחנו לא צריכים לעשות בירור שהוא יותר ממה שקיבלנו תשובה בכתובים. אגב, אנחנו חייבים לספק לאותו אדם שפונה אלינו כתובת דואר אלקטרונית לפנות אלינו, הוא לא חייב להגיע למשרדי העירייה ולהטריח את עצמו כדי לכתוב. אבל אנחנו צריכים את הצטל'ה, את האסמכתא הכתובה שהאדם ביקש יתרת זכות לחשבון מסוים, אנחנו פעלנו בהתאם למה שהוא ביקש. זה נותן לנו הגנה, זה נותן לנו כיסוי כלשהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך זה נותן לך הגנה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הודעת צד ג'. ולו רק הודעת צד ג', אני לא חייבת להשיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברתי, את חייבת להשיב אם הוא פונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני מדברת על השותף שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לך חשבון של שותפים ואחד השותפים שהסתכסך עם שותפו פונה, הוא אומר: שלמי לי בבקשה את כל יתרת הזכות שבחשבון הזה, זה שלי. מה את עושה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אני יודעת שיש שותפים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש, כתוב, במחזיקים רשומים שותפים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אני יודעת שמחזיקים בנכס שותפים אני מעדכנת. אני יכולה גם לא לעדכן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה את עושה? את מחזירה לו או לא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני משיבה לאדוני. זה שיקול דעת שלי כגזבר, אם להתחיל לעשות את הבירור או להסתמך על ההודעה הכתובה ולהשיב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה את עונה לו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה הכוונה מה אני עונה לו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השותף פנה, הוא אומר הבעל שהתגרש וכרטיס האשראי על שמו והדירה רשומה על הילדים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במקרים שבהם לא ברור למי יתרת הזכות שייכת, אז כפי שאמרתי, זה שיקול דעת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה את עונה לבן אדם שפנה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אני משיבה לאדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה עושים, שב ואל תעשה עדיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני משיבה לאדוני. אני אומרת, זה שיקול דעת של הגזבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה את עונה לבן אדם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שיקול דעת של גזבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה את עונה לו? את מחזירה לו או לא מחזירה לו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני גם יכולה לחזור על אותו משפט שוב ושוב, שיקול דעת של הגזבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיקול דעת, הפעלת את שיקול הדעת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יהיו גזברים שיגידו אני מסתפק בהודעה כתובה ומבצע השבה, יהיו גזברים שיגידו אני רוצה לברר עוד פרטים כיוון שיש כאן מחזיקים במשותף בהנחה בכלל שטכניקה של מחזיקים במשותף זה משהו שהוא אפשרי ולא מחזיק אחד, בהנחה, אני מבצע את הבירור הזה, בירור עומק, כי אני לא רוצה לחשוף את עצמי. זה שיקול דעת של השטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו ביררת, הגזבר הזהיר בירר ומצא את המצב שתיאר לנו היועץ המשפטי ממשרד הפנים, הבעל שילם, האישה שגרה בדירה, כרטיס האשראי על שמו, יש פסק דין גירושין. הוא גילה את כל העובדות האלה, מה הוא עושה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מפעיל שיקול דעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפעיל, מה הוא עושה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ומצא שהיתרה, לא ברור למי היא שייכת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע מה אני הייתי עושה. לא עושה כלום, משאיר את זה ככה, יישאר הכסף בבנק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי, הייתי מבקש לקבל החלטה כתובה של בית משפט או של גורם מוסמך אחר. גם אני הייתי עושה את זה אם אני זהירה, אם אני הגעתי למסקנה שיש פה איזה שהיא בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת את לא מחזירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא הבנתי, אם יש כאן בעיה אז יש בעיה, איך אתה פותר לי את הבעיה ב - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הסוגיה כאן שכאן אתה מבקש בהצעת החוק לתת בידי הרשות את ההחלטה מי זכאי לכסף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שיקול דעת של הגזבר. נכון, שהגזבר יחליט אם מגיע השבה או לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חבר הכנסת מלול, לפי בקשה יזומה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היום הגזבר לא מפעיל שיקול דעת, הוא לא עושה כלום. החוק הזה מחייב אותו להפעיל שיקול דעת. הוא לא מחייב אותו להשיב, להפעיל שיקול דעת. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אבל במקרים הלא סבוכים הגזבר יודע שהוא משיב את הכסף לאותו זכאי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא לא משיב. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הוא לא משיב כשדיברנו על הסוגיות האלה שמעוררות בעיות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, זה נראה לא טוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשיקול הדעת. נניח שאני ביררתי את כרטיס האשראי עם הגרוש שעזב את הדירה. נניח שאני עכשיו בדוגמה של הגרוש שעזב את הדירה והאישה נשארה עם הילדים בדירה מאחור ונניח שכתוצאה מהבירור שלי אני מקבלת איזה שהוא פסק דין של בית משפט לענייני משפחה שנתן תוקף להסכם הפשרה שביניהם שאומר שהוא צריך להמשיך לשאת ככה והיא צריכה להמשיך לשאת ככה והדברים הם לא ברורים, כי לפעמים, מה לעשות, דברים הם לא ברורים במעמד האישי. מה מצופה ממני לעשות בעולם הנוכחי של הדין? מה מצופה ממני לעשות בעולם שלאחר שהחקיקה הזאת תתקבל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שוני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בוודאי שכן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, הוא לא יכול להשיב כי הוא לא יודע למי. מדובר פה רק כשהוא יודע למי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך זה לפי כשהוא יודע למי? אז אני לא יודעת למי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז הוא לא ישיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, שיקול דעת של אותו גזבר נשאר, הוא לא משתנה. גם אם יש לו חוק שמחייב אותו להחזיר, הוא בא ואומר: החוק מחייב אותי להחזיר למי שאני חייב ולא למי שאני לא חייב. ואז הוא יעשה את הבירור. אולי כן החוק יגרום לגזבר לחשוב יותר מהר, לברר יותר מהר, כדי להיות נחמד יותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אני מזכירה שחובת השבה קיימת בסעיף 6 לחוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה), הנקודה היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחזקים אותה, אז מה עשינו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, זה בסדר לחזק כשיש בהירות בחיזוק. כשהדבר נעשה בהתאם לבקשה אקטיבית זה דבר אחד, כאשר הדבר נעשה שלא לפי בקשה אקטיבית, ובעולם היום אין השבה ללא בקשה אקטיבית, כי זה בדיוק הנקודה שנועדה לצמצם חוסר בהירות, בעולם של הדין היום אין השבה אלא לפי בקשה אקטיבית, אין השבה יזומה, כי אתה לא יודע למצוא את האדם. אז בעולם לעתיד לבוא אני צריכה להתחיל להבין מי האדם שלו אני צריכה להשיב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתמול דיברתי עם ראש מינהל האוכלוסין, הוא מוכן לעזור לכם למצוא את הבן אדם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ורשות האוכלוסין מבקשת תשלום על כל שאילתה שאנחנו מבקשים. בואו, העזרה, מויְחֵל טויְבֵס. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא חייב לי תשובה למה יש 130 מיליון בעיריית תל אביב, 60 מיליון בחיפה, 113 בעיריית ירושלים. לא, על ירושלים אין לי בעיה, שיישאר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> היתרה הזאת שאתה מדבר עליה, נתחיל בזה שהיא יתרה מתגלגלת. אם ניתן 30 יום לרשות המקומית להשיב את הכסף יש איזה שהוא פרק זמן בכל זמן נתון שלרשות המקומית יש יתרות. אגב מדובר על סדר גודל של כמה אחוזים בודדים מסך גביית הארנונה, אבל זה לא הכול. יש יתרות, צריך לשלם אותן ולוקח זמן לשלם אותן, זה דבר אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> דבר שני, המספרים שאתם דיברתם עליהם, ואנחנו גם ביקשנו להבין מה בדיוק - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באדיבות העוזר של חבר הכנסת מלול שעזר לנו לברר את הנקודה עד תומה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כמובן. להבין מה היה נוסח השאלה לבקשת חופש המידע, השאלה מדברת על סך יתרות הזכות של הארנונה, הכוונה היא שזה גם במקרים שבהם אדם היה זכאי להנחה בתעריף הארנונה בגלל חלילה נכות או סוגיה כזאת או אחרת או מצב כלכלי במהלך השנה ואז זה קוזז מיתרת החיוב הבאה שלו. סוגיות נוספות כמו למשל פטירה של תושב ששילם את הארנונה שנה מראש או כמה חודשים מראש ולכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהוא אומר - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> רק להשלים, בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, מצוינים, אתה מצוין, אני גם מצוין, אני אתן לך. במילה אחת, הוא אומר שזה דבר שמתגלגל משנה לשנה, כי בסוף זה מוחזר דרך ה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> או שכן או שלא. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני לא אומר רק את זה, אני אומר שהסכום שנובע מאותה סוגיה שעליה דנה הצעת החוק הוא הרבה יותר קטן מזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אתה יודע? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> איך אני יודע? בגלל שאני יודע שיש לי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ביררת? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> קודם כל הייתה בקשה של חוק חופש ה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא יודע. הבקשה קיבלה תשובה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הייתה בקשה של חופש המידע שהיא לא ממוקדת בסוגיה שעליה דנים בהצעת החוק. קודם כל המספר הזה הוא קטן יותר כי זה חלק מהשלם, זה עניין מתמטי הגיוני לחלוטין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואולי אין יתרות מתגלגלות? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני לא מדבר רק על היתרות המתגלגלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואולי אין הנחות שקוזזו? אתה מניח שיש, אני מניח שלא. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק, אני אגיד את זה שוב. היתרות המתגלגלות זה סוגיה אחת, היתרות שנובעות מהצעת החוק שמדברת רק על החלפת מחזיקים בנכס - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נתנו דוגמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סעיף 325 מדבר על הפסקת החזקה, לא מדבר על שום דבר אחר שמייצר יתרות זכות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדם שנפטר למשל לא חייבים להודיע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא מה שביקשת. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> השאלה היא לא אם חייבים להודיע או לא להודיע, הצעת החוק מדברת על החלפת מחזיקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בן אדם שנפטר זה עוד יותר מסובך כי הם לא יידעו עד שיהיה צו ירושה, צו זה, צו זה, הם לא יידעו בכלל למי לשלוח, גם את הצ'ק. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ואתה לא רוצה שנדון גם בבעיות האלה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, בזה החוק לא דן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כרגע הורדתי אותו מהעניין, במקום להגיד לי תודה אתה – << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מודים וגם מודים פעמיים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אסיר תודה לך. שוב אני מדייק, אנחנו לא יודעים מה הסכום שמדובר עליו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי אותך. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> הוא יותר קטן והוא חלק מהשלם, זה הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי ואני יוצא מנקודת הנחה, ואין לנו את הסכום המדויק, שחלק מאותם 130 מיליון, יכול להיות גם 50%, יכול להיות גם 60%, זה המתגלגל מה שנקרא, שהוא בתוך שנה עוד לא הוחזר, עוד לא נרשם כזה והוא מתאפס וחוזר על עצמו כל פעם. אוקיי, בסדר. לפעמים הייתי אומר כשהייתי ראש עיר, כשהייתי צריך לאשר איזה מגדל של 40 או 50 קומות היה הולך לי יותר מהר מאשר הייתי צריך לאשר סוכה אחת קטנה. יש פה הצעת חוק, תיכף נשמע את כולם כמובן, אני חושב שברגע שברור לנו, כרגע, אם זו הייתה כוונת המחוקק או לא נראה אחר כך, לפחות כרגע לשלב הזה של קריאה ראשונה, אם מדובר כרגע על החלפה, חילופי מחזיקים. אני חושב שחלק גדול מהבעיות שלכם מצטמצמות בעניין הזה. אם לגזבר עדיין יהיה יכולת לדעת למי כן ולמי לא, הוא יעשה רק דבר אחד, הוא יוציא מכתב למי שהוא חייב לו ויגיד לו: תקשיב, יש בעיה, אני בודק את העניין הזה ואתה תקבל את התשובה, או שיגיד לו: אתה לא זכאי, תביא לי בבקשה הוכחות אחת שתיים שלוש ארבע. אבל זה מכניס לפעולה אקטיבית את העירייה. אני יודע שאנחנו לא אוהבים את זה כל כך, פקידים לא תמיד אוהבים, אבל אני חושב שזה כן דבר נכון. כמו שקורה הפוך, כשאדם מבקש אישור לטאבו באים ועושים לו חשבון על מה הוא חייב ומה הוא לא חייב, אותו דבר גם אדם שמחליף דירה. אנחנו עושים מזה סיפור כאילו יש לנו פה מיליארדים כאלה בשנה. זה לא כל כך הרבה פר רשות, לדעתי, וחוץ מזה זה מרגיל את הרשות לעבוד ולהסתכל גם על הזכויות והיתרות של בעל הדירה בעצמו. יכול מאוד להיות שחלק גדול מהם יגידו שהם מעבירים את זה, ומותר לכם, גם על פי החוק החדש, מותר לך להעביר את הזכות הזאת - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה חלק מההשבה, שאני משיב את זה לחוב שלך בלימודים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת שאלה בניסוח. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אז אנחנו נטען שאם באמת הסכומים האלה כל כך שוליים וכל כך קטנים, העלות לרשות המקומית, כי אתה מדבר על מיליונים קטנים, אני לא יודע, העלות של הבדיקה לכל החייבים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע מאיזה רקע אדוני הגיע, אתה מייצג גוף גדול שכלפיו, זה מה שניסיתי להסביר לך, זה שולי. אני מייצג גוף קטן שנקרא בן אדם, איש, אזרח, תושב, לגוף הקטן הזה שאני מייצג אותו זה חשוב וקריטי. לגוף הגדול שכבודו מייצג זה פינאטס. ולכן הָדְרָא סוּגיָא לְדוּכְתָּא. << אורח >> אורי סולד: << אורח >> שלום רב. אני מהתנועה לחופש המידע. אני הגשתי את הבקשה ב-2022, הגשנו בקשה לחמש העיריות הגדולות, לירושלים, חיפה, תל אביב, ראשון לציון ובאר שבע ושאלנו אותם כמה כסף הם מחזיקים היום, בעצם יתרות גבייה של ארנונה שטרם החזרתם לתושבים שלכם. גם שאלנו על קיזוזים ועל החזרים כספיים וחלקם אכן ענו לנו. לדוגמה אם ניקח את ירושלים, ירושלים ב-2021 קיזזה 80 מיליון שקל בארנונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שההפרש שנשאר, 30, זה כאלה שלא מקוזז? << אורח >> אורי סולד: << אורח >> הם החזירו 48 מיליון לאנשים שפנו אליהם וביקשו, הם קיזזו 80 מיליון מאנשים שעברו למקום אחר בתוך העיר וביקשו לקזז את זה מחשבון הארנונה הבא שלהם, והם לא החזירו 113 מיליון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה, זה תשובה למר מצוינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה לא מתגלגל. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נכון לאותו מועד. זה בדיוק הרעיון של החוב המתגלגל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו גם במקרה ראינו את הפירוט של עיריית תל אביב ורואים שזה מתגלגל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמת היא, אפשר לראות את אם הייתם לוקחים כמה שנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ובאמת יש שם. אני שוב אומרת, דווקא במקרה של תל אביב, את התשובה של תל אביב אנחנו ראינו ורואים שם שזה מתגלגל. שוב, באדיבות העוזר של חבר הכנסת מלול, בהגינות הוא שיתף את האינפורמציה. << אורח >> אורי סולד: << אורח >> כל המידע מפורסם באתר שלנו, אתם מוזמנים לראות אותו. למעשה אנחנו חושבים שאפשר לראות מהמידע הזה, השאלה פה היא לא שאלה של זכאות, הזכאות נבחנת בכל מקרה. גם היום במצב הנוכחי, כאשר מישהו פונה לעירייה ומבקש החזר בוחנים את הבקשה שלו ואז זו שאלה של זכאות. זה בעצם מעביר את ברירת המחדל מהאחריות של התושב לפנות לעירייה בין אם הוא יודע על החוב או לא, ואומרים לעירייה, כמו שאת יודעת לגבות את החוב את גם צריכה לדעת להחזיר אותו, הטכנולוגיה קיימת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> פשוט מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מישהו באגף שם? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> כן. קודם כל תודה לחברי הכנסת שהעלו את הצעת החוק. בשלב הזה רק שאלה, בכל הדיון והדוגמאות שניתנו על הגרושים והשותפים, אני לא הבנתי מה ההבדל מחוב. יש חוב, יש לו אותן בעיות ואני לא רואה את הרשויות מתקשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא אותן בעיות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לאתר את הבן אדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין בעיה, הם רושמים לכולם. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> מפעילים חברות גבייה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אנחנו פרטנו כאן את הסוגיות ואת השאלות ואת הבעיות והקושיות והאתגרים בהשבה של יתרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מר מצוינים, אין לך זכות דיבור כרגע, עם כל הכבוד. אתה מזכיר לי כשאני הייתי ראש עיר, היה לנו בבני ברק מפעל שמאוד שימרנו אותו שנקרא קוקה קולה. הוא היה המפעל הכי גדול, זה היה לפני שהבעסערים התחילו לתת לנו ארנונה, אז זה היה המפעל הכי, ויום אחד אני מקבל טלפון מיושב ראש מועצת המנהלים, ורטהיים, הוא קיבל תביעה משפטית על קנס של 250 שקל כי היועץ המשפטי החליט לשלוח לכל חברי הדירקטוריון, להיות בצד הבטוח. לא לחברה, לחברי הדירקטוריון. בן אדם שאני משאיר בשביל ארנונה של 5 מיליון שקל לשנה מקבל תביעה כזו. זה מתקשר למה שאתה אמרת. << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> נאמרו הרבה דברים, אני רק רוצה לדייק את דבריו של חבר הכנסת מלול. השלטון המרכזי לא נושא בחובה דומה, לפחות לא כלפי כל הנישומים. שכירים למשל, רשות המיסים, החזר מס לשכירים, זה משהו שצריך לבקש באופן אקטיבי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הבאת לי רעיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עובדים על זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא השבה. << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> מה ההבדל? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כי אין לו את הידע כמה תרמתי למוסד אוהל רחל ואז אני מזדכה בטופס 46. זה אני חייב כי אין לרשות את הידע, אבל אם מגיע לי מביטוח לאומי עודף גבייה הם מודיעים. הנה, הם שלחו לי במכתב. אני אראה לך בחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יודעים שאתה חבר כנסת, אתה מפורסם, אמרו איתו לא נסתבך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת לדעת, כיוון שזה לא היה ברור מדברי הסיכום של אדוני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא סיכמתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דברי הסיכום שלפני הסיכום האחרון, סיכום הביניים. אדוני דיבר גם בהתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי נציגי התעשיינים, נתנאל לדעתי אמר את זה, אדוני אמר שמשנים את נטל העשייה, האקטיביזם. הצעת החוק מדברת על השבה, היא לא מדברת על יידוע. אני מבקשת להבין האם הכוונה היא לשנות את מה שקבוע כרגע לחובת יידוע או לחובת השבה, כי זה לא משנה נטל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, השבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תלחצי מאוד בסוף זה גם יהיה יידוע. לא, כרגע אנחנו מדברים על השבה. בואי ניכנס רגע לפסיכולוגיה של האנשים, יש אנשים שחייבים להם כספים, הם לא פנו, כן פנו, בעיה שלהם. אדם שבא ומחליף נכס שעלול בגלל זה להפסיד גם שהוא יהיה חייב בנכס אחר וגם את הזכות שלו, זה מחר יתערבב לו וכן יידעו להעביר לו למקום אחר או לא, כשהוא עושה את הסידורים האלה, אני רוצה שבזמן ההחלפה הזאת הוא יקבל את הכסף שלו. זה הכול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם אנחנו רוצים שבמסגרת ההודעה שהוא מעביר לפי סעיף 325 הוא יציין לאלו פרטי חשבון הוא מבקש לקבל יתרת זכות שקיימת לו. באופן הזה אנחנו לא נצטרך לרדוף אחרי אנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהוא יבוא להחליף תבקשו ממנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל זה סעיף 325. הוועדה עושה תיקון לסעיף 325. גם אנחנו רוצים שלא נצטרך לרדוף אחריו ולא נצטרך ליזום אפשרויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זו כבר שאלה של ניסוח וקורלציה בין הדברים. אני מתכוון למה שאת מתכוונת, אין לי בעיה שהפקידות תקבל הוראה כשבא מישהו להחליף והכול, הוא צריך לכתוב בטופס, יהיה טופס - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא רוצה. אם הוא לא כותב אז אין חובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאם הוא רוצה הוא כותב שהוא רוצה קיזוז למקום אחר, אם הוא רוצה הוא כותב השבה, ואם הוא כותב השבה הוא יכתוב לאיזה חשבון בנק ושם המוטב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ושזה יהיה הנוסח. זה יקים לי חובת השבה. זה בדיוק מה שביקשנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין לרשות את המידע הזה. אבל לא במכתב, הוא במקום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בטופס שהוא שולח, באותה הודעה לפי סעיף 325 יציין את כל מה שצריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה שהיא רוצה זה שהוא יכתוב בטופס שהוא שולח. אין היום טופס שהוא שולח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מוכנים לייצר טופס שהוא שולח אם זו החובה שלנו, ועדיין שתהיה התחלה אקטיבית. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ואם הוא שולח את ההודעה במייל ומוסיף בהודעה במייל מה מספר החשבון שאליו הוא רוצה להעביר את יתרות הזכות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז על זה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אנחנו בסך הכול ביקשנו ממנו לכתוב עוד משפט קטן שיקל גם עליו: אני רוצה להשיב את הכספים לחשבוני מספר כך וכך בבנק זה וזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כדי שלא נצטרך להבין ולנסות לאתר, להבין לאן צריך להשיב את יתרת הזכות, להתחיל להסתבך בשאלות משאלות שונות, הוא גם ככה אמור למסור לנו הודעה על כך שהוא מפסיק להחזיק בנכס. שההודעה תכלול לאן הוא רוצה שיושבו לו יתרות זכות ככל שקיימות לו. אחר כך אנחנו נעשה את הבירור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שני דברים. אני פותר את זה מבחינתך, אני רק לא יודע איך ניסוחית נעשה את זה. אם האדם עשה את ההחלפה כשהוא בא פיזית לעירייה, תשאלו אותו במקום, תחתימו אותו במקום, מה שאתם רוצים. אם הוא עושה את זה דרך המייל, תשיבו לו מייל, אנא, קיבלנו את זה, אנחנו שמחים להחזיר לך את הכסף שלך, לצורך כך אנא ציין לאיזה חשבון בנק ולאיזה מוטב. מצוין. מה, אני נכנס לכם לעבודה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, סליחה שנייה, אתם הטלתם עליי בנוסח - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל בהרבה מקרים היא לא צריכה, כי אני משלם בהוראת קבע את הארנונה כל חודש, יש לעירייה את חשבון הבנק, יש לה את הכול. במקרים כאלה אני לא צריך לפנות, העירייה צריכה, אם אני עובר דירה, יש לה את חשבון הבנק. במקרים שאין לה - - - << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא, לא תמיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז במקרה שאין לה תשלחו לו מייל חוזר. מה הבעיה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש לך 30,000 שקל יתרה, נא להשיב - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להשיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשלחו מייל חוזר, ומרגע תשובת המייל החוזר שאומר לכם לאיפה לשלוח את היתרה מתחילים לספור 30 או 45, תלוי לפי ההתנהגות שלכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לי כמה תשובות לעניין הזה. ראשית, אני חייבת לומר, כאשר מדובר בתשלום בהוראת קבע לרוב לא נוצרות יתרות זכות, כי הוראת קבע זה ממש אד הוק כזה, אחת לחודשיים. אז אנחנו לא מדברים על הבעיה הזו, שהיא גם בעיה של קניין, אבל לא על זה אנחנו מדברים. אדוני אמר שנשיב לו תשובה לאותו מקום שממנו הוא שלח אלינו בחוזר: אנחנו נשמח להשיב לך יתרות זכות. הוא לא השיב לנו, האם אנחנו רואים את זה כלא ביקש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא שלח לכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא לא השיב לנו תשובה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אם אין לכם איפה להשיב אתם לא חייבים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 30 ימים נספרים מרגע שהוא השיב לנו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין לכם ידיעה למי לשלוח - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כאן אתה פותח את זה לעולם שלם של תביעות. מה זה אם אין לנו ידיעה? אין לנו ידיעה. כל עוד הוא לא אמר לנו לאן אין לנו ידיעה. אני שוב אומרת, בעולם של היום זה כפוף לבקשה אקטיבית, בעולם של מחר אתם מצפים מאיתנו לרדוף אחרי אנשים כדי להבין לאן אנחנו משיבים להם יתרות זכות. אין בעיה, הוא הגיע אלינו והגיש בקשה, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לעצור את הדיון בשלב הזה. אני חושב, אני ממליץ, כל הנקודות שהועלו כאן, יש לנו עוד זמן לטפל בהן בשנייה והשלישית. צפו כמעט כל הדברים. אני אבקש מהיועץ המשפטי לתת את הנוסח שקודם כל מבהיר את זה שמדובר בחילופים. לא ניכנס כרגע לכל הנקודות הטכניות יותר, אני אודיע ומודיע לפרוטוקול שהנקודות האלה ילובנו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית ונאשר את זה כרגע לקריאה ראשונה כשאני כמובן אמשיך את השיח גם מול משרד הפנים וגם מולכם, למרות שאני לא מחויב. אני רוצה לעשות את זה כי בסוף זה שיפור שירות לאזרח מבלי להרוג את המערכת, שזה אני גם לא רוצה. אני חושב שאנחנו די קרובים לפתרונות שעם קצת שיחה שלך עם היועצים המשפטיים ושלכם אתם תדעו למצוא את ה – וכמובן משרד הפנים ילווה את העניין מהכיוון שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להשיב לקשיים שהועלו. אני אתייחס בקצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע אני מבקש לא להתווכח על זה כי אנחנו לא סוגרים היום את הסיפור, רק מתחילים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתייחס לדברים שנטענו ואני אציע שתי הצעות שבאמת אפשר יהיה לדון בהן בקריאה שנייה ושלישית אבל חשוב שהן יהיו על השולחן כבר עכשיו וילובנו לאחר מכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב גם הדברים שהם העלו יהיו על השולחן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי. כל מה שעלה, גם מצד המעירים השונים וגם מצד מה שאני תיכף אומר, אני מציע שזה יהיה על השולחן והוועדה תחליט על זה בהמשך. לגבי הקשיים שהועלו מצד היועץ המשפטי מטעם משרד הפנים. נושא הקיזוז. האפשרות לקיזוז קיימת בדין הכללי, בסעיף 61(ב) בחוק החוזים שמחיל את הוראות חוק החוזים לגבי קיזוז גם על חיובים שאינם חוזה, כך שאם יש אפשרות חוקית לקזז אז בוודאי שאפשר לקזז. אנחנו לא צריכים להתייחס לזה, יש הוראה כללית בדין שמתייחסת לזה. פעם לא היו הוראות כאלה והיה צריך לכתוב בחוקים ספציפיים על הוראות קיזוז, מאז חוק החוזים אין צורך בהוראה כזו, הן מתייחסות לכל חיוב בין אם הוא בחוזה ובין אם אינו בחוזה. לכן אפשרויות הקיזוז לפי חוק החוזים חלות גם כאן. לגבי הדוגמאות שניתנו לגבי התיישנות, גירושים וכו' וכו', אומר כך, אין כוונת המציע ואין זה עולה מהצעת החוק שהוא משנה את הדין המהותי. חוב הוא חוב, זכות היא זכות. אם יש אי בהירות לגבי החייב או הזכאי כמובן שאין צורך לפעול כל עוד אין בהירות. באותה מידה אותה אי בהירות קיימת, כפי שעלה בדיון, גם כאשר יש פנייה אקטיבית של מי שטוען שהוא זכאי או חייב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש שיקול דעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא פונה ויכול להיות שבמצב כזה שאותו אדם פונה, אפילו פנייה אקטיבית, מתעורר קושי לגבי השאלה האם צריכים להשיב לו או לא ומה שהעירייה או הרשות המקומית עושה במצב כזה, היא אומרת לו או שתביא לי פסק דין, תן לי הבהרות נוספות וכו' וכו' עד שהיא מגיעה להחלטה שבאמת יש זכאי. הדין הזה, לפי מה שאני מבין, חבר הכנסת מלול, אין בו שינוי. אותו דבר במצב הזה שבו העירייה גילתה שיש יתרת זכות אבל יש לה קושי להכריע בשאלה מיהו הזכאי לקבל אותה והקושי הזה הוא קושי אמיתי ומהותי, יחול אותו דין כפי שחל גם היום. לא ישתנה הדין בהקשר הזה. לבסוף לגבי חייב שלא יודעים את פרטיו. המצבים האלה כידוע הם נדירים ביותר, זה יכול להיות רק במצב שבו אדם משלם במזומן לקופת העירייה, כנראה שיש מצבים כאלה, ברשויות מקומיות מסוימות, אבל גם במצבים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר שיכול להיות שזה יותר מקצת. אולי השתנו דברים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חוק המזומן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פעם היו אנשים שהיו משלמים שוברים. הייתי מאשר לאנשים מסכנים שיעשו ב-20 תשלומים, אבל אין להם חשבון בנק ואין להם צ'קים, אז היו שוברים כאלה. אני לא יודע אם זה קיים היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין להם יתרת זכות, לצערנו. במצבים, יכול להיות שהם לא נדירים, שעלולים בהחלט להיות שבהם אין לרשות המקומית את פרטי החייב, אז כפי שאמר אדוני, ברור שאין ציפייה שהרשות המקומית תתחיל לעשות תחקירים למצוא את הזכאי. כפי שאמר היושב ראש, במצב שבו הוא בא לעשות את חילופי המחזיקים הוא נותן את הפרטים שלו. אם הרשות המקומית לא יודעת את הפרטים שלו אז היא תשאל אותו במקום מה הם הפרטים שלו. במקרה שבמהלך 30 הימים הבאים התברר שהוא זכה בפיס ויש לו יתרת זכות ואם הוא פנה בדרך אחרת, אז יפנו לאותה דרך שבה הוא פנה. לכן אין פה קושי מהותי, אלא הפתרון הוא פתרון טכני. זה לגבי הנקודות שעלו ואני רוצה להציע לחברי הכנסת לשקול שני דברים נוספים. הדבר האחד הוא שהנושא של יתרות זכות יחול גם על תשלומי חובה אחרים שנמצאים בזכות ולאו דווקא ארנונה כללית, כמו למשל אגרות חינוך ששולמו ו - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> השאלה אם יש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש יתרות זכות. אם אדם שילם אגרת חינוך לכל השנה לילדו ובמהלך השנה עזב את העיר, לכאורה הוא זכאי להחזר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נכון, אני בעד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נושא אחד שאני חושב שאפשר לדון בשלב של קריאה שנייה ושלישית. אנחנו מעלים אותו כאן כדי שיהיה ברור שהוא על השולחן. הדבר השני שאנחנו חושבים שכדאי לחשוב עליו זה מה קורה במצב שהרשות המקומית לא משיבה בתוך ה-30 או 45 יום, אנחנו מציעים להחיל בהקשר הזה את ההסדר הקיים בחוק הקיים, שיראו בעצם ההודעה על חילופי מחזיקים הודעה על קיומה של יתרת זכות לכאורה ובמצב הזה אם הרשות המקומית לא תשיב במועד שבו תקבע הוועדה שהיא צריכה להשיב היא תצטרך לשלם ריבית בהתאם להוראות החוק הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא אם זה בהתאם לחוק הקיים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שאמרנו, בדיוק מהסיבה שצריך לקבל את המידע. בדיוק עמד על זה לפני רגע היועץ המשפטי שצריך יהיה לדון בוועדה, לכן 30 ימים מיום קבלת המידע לאן צריך להשיב, כל הדברים שעוד צריך ללבן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם הכול מסתדר אז גם זה יסתדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סעיף 6. ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה שלי עכשיו, האם להעביר לפי הנוסח כרגע בלי שום תיקון או כן לעשות תיקון לפחות שמדבר על להבהיר שזה מדבר על החלפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף המקורי מתייחס לזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מציע להשאיר את זה ככה. אנחנו נצביע כרגע על קריאה ראשונה, אנחנו נעלה את זה למליאה לאישור לקריאה ראשונה, ואני אומר מראש שכל הנושאים שעלו כאן בדיון, כולל מה שאתם העליתם וכולל מה שעלה על ידי השלטון המקומי, ילובנו בהמשך. מה שאני מבקש זה לקחת את סיכום הדברים שאתה אמרת ולהוריד אותם לאיזה שהוא נוסח ועל הנוסח הזה להתחיל לעבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר לבקש שבדברי ההסבר להצעת החוק כשהיא עולה לקריאה ראשונה ייכנס איזה שהוא ביטוי על כך שיש עוד סוגיות כפי שהציג היועץ המשפטי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני אגיד את זה בנאום. תומר יכין לי נוסח שייכנס לפרוטוקול במליאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בדברי ההסבר אנחנו לא צריכים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הרגע הוכח שיודעים לעבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמיד הייתי עושה את זה בנאום. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> לפרוטוקול בלבד, אגב הכיווץ בתחילת הדברים, אנחנו לא מתנגדים, אבל אנחנו כאמור עומדים על ההשגות שהוצגו כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אנחנו עומדים על ההשגות. << אורח >> שחר פרלמוטר: << אורח >> כפי שאתה אמרת, נכון. והואיל ואתה עמדת על כך שהדבר ייבחן וילובן אנחנו – << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >> גם אני מצטרפת לדבריו של שחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם אני מצטרף אל שניכם. בעזרת ה' אחרי הפגרה אנחנו – עד אז אני מציע, לא בזמן הקרוב, אלא אחר כך - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מתי שנוח לך. כולנו עובדים אצלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שתתחילו לעבוד על הדבר הזה ולתכלל את הדברים וכמובן לעמוד מול מירה. מירה, הכול בסדר בגזרת השלטון המקומי? הכול יציב, אדון מצוינים? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ברוך ה'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. להקריא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (השבת עודפי גבייה) זה יהיה התשפ"ד-2024. תיקון סעיף 325 1. בפקודת העיריות, בסעיף 325, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), תשיב העירייה את שיעורי הארנונה העודפים שנגבו, ככל שנגבו, בתוך 30 ימים." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שנאמר לפרוטוקול, אנחנו נלבן את הדברים. המטרה ברורה, נצטרך ללבן אותם כדי שמצד אחד יינתן שירות לאזרח והוא יוכל לממש את כספו שלא יישב במקומות אחרים ומצד שני בלי לפגוע בעבודת העירייה על כל המשמעויות שלה. זה יודגש גם בנאום במליאה. האם המגיש מסכים? אתה תעשה את זה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (השבת עודפי גבייה), התשפ"ד-2024, (פ/3614/25). מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:04. << סיום >>