פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת העבודה והרווחה
02/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ג באדר ב' התשפ"ד (02 באפריל 2024), שעה 12:37



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - אי-קיזוז ימי חופשה למתנדב במסגרת כוחות הביטחון וההצלה בשעת חירום), התשפ"ד-2023 << הצח >>, של חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ אושר שקלים, חה"כ ארז מלול, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ משה רוט, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ סימון דוידסון, חה"כ אוהד טל, חה"כ ולדימיר בליאק, חה"כ מיכל שיר סגמן, חה"כ רם בן ברק, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ צביקה פוגל

 << הצח >> 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מתנדבי זק"א במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד-2023,  << הצח >>  של חה"כ משה פסל, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ יונתן מישרקי


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
חוה אתי עטייה


חברי הכנסת:
אליהו ברוכי
משה פסל


מוזמנים: 
	דקלה חורש
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	נועה שוקרון
	–
	רכזת תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

	שרית דמרי דבוש
	–
	סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	עילם שניר
	–
	רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	סמדר פרידמן
	–
	מתמחה אשכול השכלה ותעסוקה, משרד המשפטים

	הדיל יונס
	–
	משרד המשפטים

	פזית תדהר
	–
	ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

	אולגה פישמן
	–
	משרד הביטחון

	משה אפנדרי
	–
	יועמ"ש קמ"ד אמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ אפי תשובה
	–
	רמ"ד כ"א מתנדבים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	צבי חסיד
	–
	מנכ"ל זק"א

	חיים וינגרטן
	–
	ראש אגף מבצעים, זק"א

	ישראל מורגנשטרן
	–
	יו"ר זק"א

	אלחנן רוט
	–
	מפקד יחידה, זק"א

	חזי שבקס
	–
	מנכ"ל זק"א

	יואב פרנק
	–
	מתנדב זק"א

	ורד וייץ
	–
	עו"ד באגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	אברהם מרכוס
	–
	סגן מנהל אגף רפואה, איחוד הצלה

	דובי ויסנשטרן
	–
	מנכ"ל זק"א

	אייזיק כץ
	–
	יועץ פרלמנטרי לחה"כ אליהו ברוכי





ייעוץ משפטי: 
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - אי-קיזוז ימי חופשה למתנדב במסגרת כוחות הביטחון וההצלה בשעת חירום), התשפ"ד-2023, פ/4111/25 << נושא >>  

<< נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול מתנדבי זק"א במלחמת חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, פ/4092/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בוקר טוב. ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום אנחנו עוסקים בנושא המתנדבים בזמן חירום. וליתר מיקוד, מדובר בהצעת החוק של חופשה שנתית של חה"כ אליהו ברוכי והצטרפו הרבה חברי כנסת. הבקשה שלו היא שאדם שמתנדב במסגרת כוחות ביטחון והצלה בשעת חירום לא יקזזו לו ימי חופשה בעבודה, שלא יפסיד את ימי העבודה בגלל שהוא התנדב. וגם אם אפשר לתת לו תגמול אם צריך זה יהיה במסגרת החוק. 

יש עוד הצעת חוק שהיא חלק דומה לזה, ואנחנו את הדיון נעשה פה עכשיו בשני החוקים. אחר כך נראה כל אחד הטיפול הסופי בשתי הצעות החוק בנפרד או ביחד. הצעת החוק השנייה של חה"כ משה פסל, חה"כ עטייה וחה"כ מישרקי שמדובר שם על תגמול מתנדבי זק"א במלחמת "חרבות ברזל" התשפ"ד. 

את הדיון נקיים על שניהם ביחד. אני מציע שהמציע הראשון, חה"כ ברוכי, יציג בפני הוועדה על מה אתה מדבר. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כבוד יושב-הראש, שלום. תודה על הדיון. הצעת החוק מדברת על עיקרון מאוד מאוד פשוט. יש התנדבות בשגרה, שהמתנדבים יוצאים לעזרה מה שנקרא לתאונה או חס וחלילה אפילו פיגועים, לא עלינו. אבל יש עתות חירום שבהם המתנדבים פשוט עזבו את הבית, את העבודה לתקופה של חודש ויותר. והם בתקופות כאלה הם פשוט נתנו את כל מה שיש להם וכל מה שאין להם, נתנו לטובת המדינה. והדבר האחרון שהם צריכים מה שנקרא לחזור הביתה ולגלות שהם הפסידו מהתקופה הזאת או שניכו להם דמי חופשה או כל מיני דברים שמגיעים להם על פי חוק. 

לכן הצעת החוק מדברת על זה שמעסיק לא יוכל לקזז ימי חופשה מהתקופה הזאת שמתנדב יצא ופשוט נתן את עצמו וגם יותר מזה למדינה או לעולם שלנו, מה שנקרא. להצעה יש 22 חברי כנסת שהצטרפו מכל סיעות הבית. 

אם נתחיל להיכנס לתוך פרטי החוק, מה שחשוב זה שהמתנדבים הם אלה שיקבלו את הפיצוי על הימים שהם היו שם. ואנחנו פחות רוצים לראות את הדבר הזה מתחיל להטיל על המעסיק להתחיל להגיש טפסים או בקשות. לשלם מראש, אחרי זה יחזירו לו או לא יחזירו לו. צריך לרדוף אחרי זה. זה סאגה שאנחנו לא רוצים להיות שם. 

חשוב מאוד מאוד להדגיש שהחוק הזה מדבר על עתות חירום בלבד. זאת אומרת אם יהיו פה אנשים מהאוצר לטעון שיש פה איזה הוצאה גדולה על משהו שאי אפשר לאמוד אותה, אז אנחנו מדברים מראש על כיתות חירום בלבד. 

נשמח מאוד להתחיל להיכנס לתוך החוק, לפרטים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה. חה"כ פסל, אני רוצה שתציג את הצעת החוק שלך. יש פה שני חוקים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

שני חוקים, אבל דומים. האמת שאני הגשתי את הצעת החוק הזאת כי באמת נתקלתי בפוסט של בחור שמתנדב מילואים גם. הוא לא נקרא למילואים והחליט שהוא יוצא לדרך ומתנדב בזק"א. במשך 30 יום הוא לא חזר הביתה והיה בעבודה הזאת. אנחנו כמובן ניתן לו לדבר גם בעניין הזה.

מבחינתי החשיבות של החוק הזה היא עקרונית. כמובן שהגמול והכסף בסוף למתנדבים והמענק זה דבר חשוב. אבל בעיניי הרבה יותר חשוב זה שמדינת ישראל באופן עקרוני, לא מתחת לשולחן, לא בערך, לא אולי, מכירה את העניין הזה של זק"א וארגוני ההצלה. ולא רק את הארגונים מלמעלה, את המתנדבים עצמם. ממש בצורה הזאת. הצעת החוק בעצם מציעה לתגמל אותם ולתת להם מענק. 

אני לא יודע אם זה שייך, אתם יודעים מה? כולנו עוסקים עכשיו בעניין הזה של גיוס. זה נושא שנמצא על הפרק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא אצלנו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה לא הנושא. הנושא הוא בדיוק על מה שדיברת קודם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

על מתנדבים והתנדבות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב שזו העת להכיר ולהוקיר. כי בואו נגיד את האמת, כבוד הרב, המתנדבים בזק"א ובארגוני ההצלה, 90% ומעלה מהם מגיעים מהחברה החרדית. ולכן הנושא הזה של התגמול שלהם הוא נושא עקרוני חשוב מאוד, שמדינת ישראל, אני לא יודע מה ייצא בסוף. אנחנו כמובן ניאבק שכולם יקבלו את התגמול כמו שצריך וירגישו שהמדינה מכירה אותם. אבל שוב אני חוזר לעניין הזה כבוד הרב, כבוד יושב-הראש, זה נושא עקרוני. מדינת ישראל צריכה להוקיר ולהכיר מה שארגוני ההצלה האלה והחברה החרדית עשו למען מדינת ישראל. נשמח לשמוע את כולם כמובן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היועצת המשפטית, את רוצה עכשיו לגשת לעניין המשפטי של העניין או שניתן לאנשים לדבר קודם? אז ניתן לאנשים לדבר קודם. לפי הרשימה שמופיעה אצלי, צבי חסיד, מנכ"ל זק"א תל אביב, בבקשה. 

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

קודם כל, ראשית אני רוצה להגיד תודה רבה על הצעת החוק הזאת. אני לא יודע אם ייצא מזה משהו, אם יהיה תגמול, לא יהיה תגמול. אני מעריך יותר שלא יהיה תגמול על מה שהיה. אולי על העתיד כן ייצא מזה משהו. אבל אמרתי את זה גם לחה"כ פסל שפגשתי אותו לפני שבוע, שעצם הדבר שהוא הגיש כזו הצעת חוק אני חושב שזה עידוד, זה תמיכה. זה נותן מוטיבציה למתנדבים, שהרשויות מכירות בהם. שהגיע הזמן שהם לא יהיו שקופים בפני המערכת. ושיהיה גוף או מישהו שיאמץ אותם ויכיר בצרכים שלהם. 

לעצם העניין, אני חושב שבדיוק כמו שכול גורם שהיה ב-7 באוקטובר באזור העוטף או שטיפל בחללי העוטף, כולל נפגעי מסיבת הנובה, כאלה שלא נפגעו, אבל השתתפו במסיבה, קיבלו איזה שהוא תגמול, איזה שהוא טיפול. אני חושב שנכון הדבר גם לגבי מתנדבי זק"א שפעלו שם, פעלו במחנות עורפיים שטיפלו בזיהוי החללים. ושיכירו ויתנו להם איזה שהוא תגמול. אם מבחינת הפסד ימי עבודה או עצם הדבר שהם היו צריכים לעבור את מה שהם עברו והם יצטרכו איזה שהם טיפולי חוסן או התמודדות כלשהי. אז זה חשוב שיכירו בזה ויתנו להם, בדיוק כמו שנתנו לכל הגופים האחרים. 

הצעת החוק שמדברת על תגמול, זאת אומרת של אי שלילת ימי חופשה למתנדבים היא חשובה מאוד. ואני רוצה לומר שהחשיבות של הדיון פה היא לא רק כמו שאמרתי מתמקדת בעצם התגמול למתנדבים. אני הייתי במשך יותר מחודש ב-"חרבות ברזל" במחנה שורה ואני מוכן לוותר על התגמול הזה. אבל עצם ההכרה, עצם הדבר הזה שיושבת פה ועדה ותדון בפעילות של מתנדבי זק"א ויהיה איזה משרד שיאמץ אותם, אז אולי זה ימנע להבא שלא יקום איזה פרופסור ויגיד שאלה שמתנדבים בזק"א זה בגלל שיש להם איזה שהוא פורקן יצרים או כל מיני סגנונות כאלה של דברים. ואף אחד במדינה, שום גוף, לא קם מחל על זה או נתן איזה שהוא חיבוק לזק"א ואמר שהדברים האלה צריכים להיות מגונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב שלא הבנתי מה הוא אמר, כי אחרת הייתי מגיב. 

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

כן, זה פורסם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אל תסביר לי מה הוא אמר, כי לא מעניין אותי מה שאומרים אנשים שמעולם לא נגעו, לא ראו נפטר. 

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

אבל אני בטוח שאם היה קם מישהו ואומר את הדבר הזה על מתנדב מד"א או על איחוד הצלה, אז משרד הבריאות היה קם ואומר שהוא מוחה על זה ועושה משהו כדי להגיב לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היועצת המשפטית שאלה אותי שאלה מאוד חשובה לקיום החוק. אני כן מאמין בחוק של פסל ובחוק של ברוכי. מי זה שמזמין את המתנדב למקום ומי אחראי לגבי זה שהוא הגיע ומה הוא עשה? אתה מבין את השאלה? מבחינה משפטית, היא צריכה להגדיר בחוק מי האיש הרשאי, הזכאי. 

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

אם אני אגדיר טוב, אז השאלה מי בר הסמכה לדווח אחרי זה על ימי ההתנדבות שעבורם צריך לפצות את המתנדב. אז קודם כל יש ארגונים מסודרים. ארגונים שמוכרים על ידי הרשויות, ארגונים שהוכרו על ידי כל משרדי הממשלה. אם כגוף מפעיל מתנדבים, אם כגוף הצלה וכל האישורים הנדרשים. גם הארגון שלנו, גם ארגון זק"א, ארגוני זק"א אחרים ואני חושב שאפשר לסמוך על הארגון. 

בשגרה העניין הזה מאוד מסודר. יש את משטרת ישראל, הדבר נרשם גם כן ביומן המשטרתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם מדווחים למשטרה מי האנשים שהגיעו, שפעלו?

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

בהחלט. אנחנו מאוד מסודרים בעניין הזה. בכל אופן, בארגון שאני מנהל אותו. אנחנו יוצאים בצורה מאוד מסודרת. נרשמים ביומן משטרתי מסודר ובסיום האירוע גם כן רושמים בדיוק מי היה. זאת אומרת, זה לא רישומים off the record אלא של רטרואקטיבי, אלא רישומים בזמן אמת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

גם ב-7 באוקטובר זה עבד ככה?

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

זה מה שרציתי לחלק. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

הרב חסיד, קוראים לכם בצורה מסודרת? אתה מקבל קריאה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אתם קוראים. 

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

באופן רשמי כך זה אמור לעבוד: שהמשטרה בעצם מודיעה לנו ואנחנו מחליטים כמה להוציא לפי מהות האירוע. אבל יש אירועים מורכבים שהמשטרה, שהמרד"מ המשטרתי עסוק בדברים אחרים והוא לא יכול באותה עת לקרוא לנו ואנחנו מגיעים באופן עצמאי. אבל בואו לא נתייחס לזה, כי תמיד יש דברים שהם יוצאי דופן. 

אבל מטרת החוק, אני אגיע למה שאת מבקשת. מטרת החוק היא בעיקר לאירועים מהסוג של ה-7 באוקטובר. לאירועים חריגים, לאירועים בשעת חירום, כמו שאמרת. ואז אנחנו פועלים באופן עצמאי. אין גוף שקורא לנו. אנחנו מרימים את הכפפה ואחרי זה כבר מצטרפים אלינו. זאת אומרת אנחנו מבינים את הצרכים עוד לפני שאנשים התפקחו. ואם אני אקח את ה-7 באוקטובר אז ראינו את זה גם בשטח וראינו את זה גם כן במחנות העורפיים של הזיהוי. שהרשויות עוד לא הבינו מה צריך לעשות ואיך לעשות, אנחנו כבר התמקמנו יחד עם הצוותים של מז"פ או אחרים והתחלנו לעבוד. זאת אומרת אין מצב שאנחנו נמתין לקריאה משטרתית או גורם אחר בזמן חירום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא שאלתי על זמן חירום. אמרת רישום, זה מה שהיינו צריכים. 

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

לכן צריך להסתמך על הרישום הארגוני ולסמוך על הארגונים שהם מגישים את הדוחות שלהם מי פעל, כמה פעל ואיפה פעל. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

למי הם מגישים? 

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

הדוחות של הפעילות גם מוגשים למשטרה בהמשך. זאת אומרת, זה נרשם במערכת של שירת הסירנה, מי שמתנדב משטרה. אבל באירועים מן הסוג הזה כמו שאני אמרתי, ה-7 באוקטובר, אנחנו יוצאים הרבה מעבר למסגרת. אנחנו מפעילים הרבה יותר מתנדבים שבשגרה אנחנו לא מפעילים אותם בזירות אסון בגלל שהם לא רשומים במשטרה. אבל באירוע מהסוג הזה אנחנו מוציאים את כולם. אנחנו מביאים גם אנשים שיצאו כבר לפנסיה ואנחנו מפעילים אותם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל כולם רשומים?

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

הם רשומים ארגונית. בארגון אצלנו. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

לא, השאלה היא האם מישהו שמגדיר את הצורך? לצורך העניין, איזה שהוא גורם מדינתי שאומר אנחנו צריכים 100 אנשים מהסוג הזה, 50 מתנדבים מהסוג הזה ואז אפשר להגיד שזה אפילו לא בדיוק התנדבות, אלא קראו להם. 

 << אורח >> צבי חסיד: << אורח >>  

אז בסופו של דבר, כשאנחנו פועלים בשטח אנחנו תמיד חוברים לגופים שפעילים בזירה. אם זה פיקוד העורף, אם זה משטרת ישראל, אם רשות פס"ח. והכול נעשה בתיאום איתם. להגיד שהם מכתיבים כמה צריך? אני לפעמים יודע יותר טוב מהם מה צריך. ואני יודע להכתיב כמה אנשים אני צריך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא שאלה של הכתבות. היא רצתה לדעת משפטית. 

 << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >>  

אני יכול לדייק אותו משפטית. חיים וינגרטן, זק"א. אנחנו כארגון שמופעל חירום על ידי פיקוד העורף, ארגון עזר, אנחנו כארגון עזר קיבלנו פנייה מפיקוד העורף שאנחנו פותחים להגיע למקום. על פי החלטה שלנו ידענו בדיוק כמה מתנדבים. כל מתנדב נרשם. יש לנו ביטוח לאומי על כל מתנדב שנרשם אם חלילה יקרה לו משהו. ואנחנו מחליטים, יש את הרשימה, את הרישום המדויק כמה פעלו בזירה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

ארגוני העזר בעיקרון חוקי השיקום חלים עליהם אם הם נפגעים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חוקי השיקום חלים עליהם. 

 << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים על נפגעים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אמרת ביטוח לאומי מבטח אותם. דובי ויסנשטרן, בבקשה. 

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >>  

אני רוצה לחדד טיפה. ארגון זק"א וזק"א תל אביב ואיחוד הצלה אלה שלושת הארגונים המוכרים כארגוני הצלה. משמעותו שברגע שמוכרז אירוע חירום גדול, מלחמה, אוטומטית אנחנו אוטוריטה בפני עצמה. ואנחנו יודעים לעבוד עם מי שידענו לעבוד בשגרה. כשאנחנו עבדנו בדרום שלושה חודשים רצופים תחת משרד הביטחון, יחד עם הצבא, למעט היומיים הראשון בערים: שדרות, אשקלון, אופקים והעוטף, עבדנו תחת המשטרה. אבל ברגע שנכנסנו לאזור הקיבוצים עבדנו תחת שטח צבאי סגור. משטרת ישראל גם לא עבדה בפנים. 

בגלל שאנחנו יודעים לעבוד איתם בשגרה עבדנו איתם גם בחירום במקום הזה. זאת אומרת אנחנו אוטוריטה בפני עצמה. כל מתנדב נרשם ביומן המבצעי של הארגון. החובה היא על הארגון. יש מקומות שהם רלוונטיים למשטרת ישראל, יש מקומות שהם רלוונטיים לצבא. יש מקומות שהם רלוונטיים למשרד הביטחון. אבל בהחלט היומן המבצעי הקיים זה חלק מהבסיס. כדי להיות גוף הצלה מוכר הוא חייב לעמוד בתנאי סף מסוימים וזה אחד מהם. 

אבל אני רוצה להתחיל, ברשות יושב-הראש. יש שני חברי כנסת מעבר ל-120 ששאלו אותנו מה אנחנו צריכים, שקמו ופעלו. זה חה"כ ברוכי וחה"כ פסל. אני מבקש למחוא לכם כפיים על הגיבוי הענק שנתתם לנו. פשוט קמתם ועשיתם מעשה. לא חיכיתם, לא שאלתם. והנה אנחנו פה בוועדה כבר לזכויות העובדים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עשיתי היפוך תפקידים. אנחנו באנו לתת לכם הוקרה על מה שאתם עשיתם ואתם באים להוקיר אותנו על מה שאנחנו עושים. תודה רבה בשם חברי הכנסת. 

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >>  

כן, אבל הם פעלו. הם ראו אותנו ופעלו והנה אנחנו בוועדה. מגיע להם תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן. זו העבודה שלהם. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מגיע בעיקר לכם תודה רבה. ואנחנו עובדים אצלכם ומנסים את המעט לעשות כמובן. 

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >>  

התפקיד שלנו במנהלת היא להביא בסוף את השפכטל, את הכפפות ובתפקיד שלכם להביא לנו את הזכויות שמגיעות. אנחנו לא מבקשים מתנות. אם יש, נשמח לקבל. וזה המינימום שאפשר לתת למתנדבים. והלוואי וייצא מזה משהו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כבוד יושב-הראש, ראוי לחדד, הרב חסיד אמר שזה צריך כמו כל המתנדבים. אבל יש פה חילוק ברור. זק"א לא על דעת עצמה התחילו. זאת אומרת, זה משהו מובנה. אין מישהו אחר שיעשה את העבודה. המדינה בעצם מבקשת מזק"א, בטח ובטח במקרים כאלה, כמו מצב חירום, כמו ה-7 באוקטובר, שתיכנס בנעליים של המדינה, כי אין אף אחד שיעשה את העבודה. אין מישהו אחר שיעשה את זה. 

לכן גם מוגדר בחוק שירות לאומי, הם מוגדרים כגופים ביטחוניים. איחוד הצלה, זק"א, זק"א תל אביב. זה הגופים. ולכן אני חושב שראוי להגיד את זה. זה לא אנשים, זה לא דומה, כולם מבורכים, כל המתנדבים, זה דבר מבורך. אבל זה לא דומה למישהו שהחליט על דעת עצמו ללכת ולעשות איזה שהיא פעולה. זה נדרש על ידי מדינת ישראל. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף. אני רואה שאין סדר, אז אני אוסיף. ישראל מורגנשטרן, יושב ראש יחידה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה אמרת? אתה רואה שמה?

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

לא, אני רואה שכל אחד - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמרת אתה רואה שאין סדר. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

לא, לא, סליחה, סליחה כבוד יושב-הראש, סליחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אני רוצה להגיד לך שיש סדר ואתה תדבר בזמנך. אתה רשום, אתה תדבר בזמנך. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

אוקיי, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו ידבר חזי שבקס. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

אז אני אדבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה אתה?

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

לא, חזי זה מצד שמאל שלי. אני אדבר במקומו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני קובע את הסדר. אתה תדבר. חזי שבקס, בבקשה. 

 << אורח >> חזי שבקס: << אורח >>  

אני מייסד יחידה 360. אנחנו בעצם עובדים תחת ארגון זק"א, זיהוי, ליווי ותמיכה בנפגעי אסון. ולי חשוב לחדד את הנושא של ההכרה בארגונים. זה ישראל מתמחה בזה. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

כשכבוד יושב הראש ייתן לי אישור, אז אני אדבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

ישראל מורגנשטרן, יושב ראש יחידת 360. אנחנו תחת עמותה שנקראת זק"א זיהוי לווי. משנת 2015. אז כפי שחזי אמר, אני רוצה לחדד נושא אחד שחבר הכנסת פסל דיבר עליו וחבר הכנסת ברוכי אולי צריך קצת לחדד את החוק. 

לא כל הארגונים מוכרים כגוף חירום והצלה. חלק מוגדרים רק בביטוח לאומי. אנחנו עובדים היום יחד עם השר בן גביר והוועדה לביטחון פנים כדי שנוכר כן כגוף חירום והצלה. ונכון להיום אנחנו עוד לא מוכרים עדיין כגוף חירום והצלה ועדיין ב-7 באוקטובר נקראנו לדגל ופעלנו גם בבסיס שורה וגם בדרום, מאות מתנדבים שלנו פעלו גם בבסיס שורה וגם בדרום וראוי לתת להם את אותה הכרה. אם בסופו של דבר יעבור החוק, גם בהכרה בימי חופשה וגם בהכרה של תגמול מתנדבי זק"א. 

אבל חשוב מאוד לחדד, אנחנו לא מוכרים היום כגוף חירום והצלה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

למה אתם לא מבקשים הכרה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה אתם לא מוכרים?

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

אנחנו מבקשים הכרה. אנחנו בקשר גם עם השר בן גביר שהוא צריך לחתום על ההכרה הזאת בסופו של דבר וגם עם הוועדה לביטחון פנים, עם חה"כ פוגל שעוזרים לנו לקבל את ההכרה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה 360? מה?

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

יחידה 360 היא תחת עמותה שנקראת זק"א זיהוי ליווי. היא פועלת בדיוק אותו דבר כפי שעמותות זק"א. עדיין נמצאים במלחמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, כלשונאי אני רוצה להבין מה המספר הזה אומר. מה, גימטריה של מה?

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

360 זה 360 מעלות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

העיגול. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

אנחנו עדיין במלחמה ולפני יומיים היה פיגוע בגן יבנה והיינו שם. ויושב פה כרגע אלחנן רוט מפקד השטח, אם תתנו לו את הרשות לדבר אז הוא יסביר קצת יותר. אבל מה שהיה חשוב לי לחדד זה נושא אחד קטן שחה"כ ברוכי כתב בהצעת החוק שזה נושא של גופי חירום והצלה ואנחנו לא מוגדרים. אנחנו כן מוגדרים בביטוח לאומי ועובדים על זה שנהיה מוכרים. אבל אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה שב-7 באוקטובר נהיה מוכרים. אבל בסופו של דבר מאות מתנדבים שלנו היו בשטח, גם בבסיס שורה וגם בדרום. ועבדנו בצמידות לצביקה בבסיס שורה. 

אז קודם כל תודה על החוק ובתקווה ומשהו יעבור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מקווה שהחוק הזה יחוקק ולא ישאיר אף אחד בחוץ. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

תודה רבה חה"כ אייכלר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש דברים פרוצדורליים אתם צריכים לסדר, אבל בעזרת השם. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

אולי צריך להגיד רק מילה, אם אפשר. בעצם יש לנו שני סוגים של גופים. יש גופי הצלה מכוח פקודת המשטרה והכרזות של השר לביטחון לאומי ואילה יכולה להרחיב. ובאמת יש גם כל מיני ארגונים כמו מד"א, רשות ארצית לכבאות והצלה, רשות מקומית. רגע של אמת זק"א, איחוד הצלה וזק"א איתור חילוץ והצלה. ויש כל מיני גופים שמוגדרים כארגוני עזר תחת חוק ההתגוננות האזרחית וגם שם יש מנגנון של הכרזה של שר הביטחון. ויש פה רשימה של כל מיני גופים. בעצם ההתייחסות לגופים האלה, אלה גופים שכבר החוק הכיר אותם ככאלה ויש אפשרות להיות מוכרים, כמו שאמרת, לפנות לשר לביטחון לאומי או לפנות לשר הביטחון ולהיות מוכרים ככאלה. 

צריך לשמוע את משרדי הממשלה, אבל לשרים יש את המומחיות לעשות את ההכרה הזאת לצרכים האלה. זה חשוב להבין שהצעת החוק, אני חושבת, צריכה להיות מגודרת בסופו של דבר לארגוני עזר, לגופי הצלה. ויכול להיות שיש עוד גופים שצריכים להיות מוכרים ככאלה ובאמת צריך לעשות פנייה מסודרת לשרים כדי להיות מוכרים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ברשות יושב-הראש, אפשר רגע משפט על זה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מבקש ממך לנהל את הדיון. יואב פרנק בבקשה. 

 << אורח >> יואב פרנק: << אורח >>  

שלום לכולם. ברשות יושב-הראש, כשהתחילה המלחמה לא חשבנו אם נקבל או לא נקבל, פשוט קפצנו למים. בטלפון אחד התגייסנו. אנחנו מגויסים 24/7 למשך כל החיים שלנו. לא נחים לרגע. ישנים עם המדים, ב-2:00, ב-3:00, ב-4:00 לפנות בוקר, בכל תאונת דרכים אנחנו מתייצבים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה מדבר על משהו שעד עכשיו לא דובר ומאוד חשוב לעלות את זה. הארגונים האלה לא עובדים רק ב-7 באוקטובר. הם עובדים שנים רבות בימים ובלילות. ויש מקרים למשל שזה לא איזה מלחמה או משהו, פשוט אנשים גלמודים שנשארים בבתיהם ואף אחד לא ראה שהם נפטרו, עד שהשכנים מגלים אחרי כמה ימים או שבועות שיש פה נפטר. ואף אחד מהגורמים השלטוניים לא מסוגל להיכנס לשם ובאים המתנדבים מכל הארגונים האלה והם נכנסים וזו עבודת קודש לא פשוטה. באיזה ארגון אתה?

 << אורח >> יואב פרנק: << אורח >>  

זק"א. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי, אז תמשיך. 

 << אורח >> יואב פרנק: << אורח >>  

לפני יומיים, ב-23:00 קיבלנו דיווח על פיגוע בגן יבנה. התלבשתי, יצאתי לשטח. היינו שם עד 3:30 לפנות בוקר. עסקנו בכבוד המת, איסוף כל הממצאים. לא חשבנו שנקבל על זה משהו. כי אנחנו לא באים כדי לקבל משהו. אני כבעל עסק, אני עצמאי. ביום של המלחמה סגרתי את העסק למשך חודשיים. כולכם יודעים כמה עסקים נפגעו בתקופת הקורונה. אני עוסק בתחום אומנות בעץ. אני עצמאי. אחרי הקורונה העסקים שלנו נפגעו משמעותי ולא חשבנו על שום דבר. סגרנו את העסק והתייצבנו יום ולילה בלי לספור שעות ולהחתים כרטיס. באנו והתנדבנו. 

כשאני העליתי את הפוסט הראשון שקפץ למים, זה חה"כ משה פסל ואחריו ברוכי ועל כך תודה ענקית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ועוד 25 ח"כים שהצטרפו. 

 << אורח >> יואב פרנק: << אורח >>  

כמובן. התכוונתי הנחשול. לא התנדבנו על מנת לקבל פרס. כשהיינו בשטח, אם זה זק"א ואם זה איחוד הצלה, שאחרי שראיתי את הפעילות שלהם, של איחוד הצלה בשטח, אני התנדבתי גם באיחוד הצלה ואני היום באמצע קורס חובשים מזמני הפרטי. יש לי חמישה ילדים ועסק ולא משעמם לי לרגע ואני מתנדב מזמני הפרטי. 

לכן כשבאנו בהצעת החוק הזאת, בדרישה להצעת החוק הזה, זו הוקרה שהמדינה צריכה לרדוף אחרינו לתגמל אותנו ולא ההיפך. אתם צריכים להוקיר לנו טובה שעשינו את זה. אנחנו לא צריכים להתחנן או לקושש לזה כי זה אמור להיות ההיפך. אנחנו ייצגנו את המדינה שלנו בכבוד, ייצגנו אותה, את כבוד המת, את המשפחות השכולות ואת כל הארגונים מסביב. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לכמה מתנדבים פה, לפי הרשימה. דקה כל אחד, פשוט כדי להכניס אותנו לאווירה. ואחר כך ניגש לעניין המשפטי של ניסוח הצעת החוק. אתה מתנדב? בבקשה, מה השם?

 << אורח >> אלחנן רוט: << אורח >>  

שמי אלחנן רוט, אני אשמח ברשותך, אם אפשר. אני מפקד יחידה 360. אני רגע רוצה כן להתייחס ברשות יושב-הראש למה שהיועמ"שית הציגה בהקשר של ההכרה. בהיבט של רגולציה זה מאוד קשה וזה מורכב ועובדים על זה. להחזיר לאחור את הגלגל אי אפשר. בשטח, ב-7 באוקטובר היו עשרות מתנדבים שפעלו בבסיס שורה ועשרות מתנדבים שפעלו בדרום. ואגב, נקראו לדגל אם זה על ידי פיקוד העורף ואם זה על ידי קצינים במשטרה, בלהב 433 שביקשו את הסיוע שלהם בהיבט של משפחות השכול. 

בשורה התחתונה, יש עשרות מתנדבים כאלה, אני ביניהם. ב-7 באוקטובר בערב הגעתי לבסיס שורה ומאז נשוי טרי השארתי את אשתי בבית ומאז במשך שבועות הייתי בבסיס שורה יחד עם עוד עשרות מתנדבים כאלה. כמה שלא הוכרנו כגוף, בפועל היינו נדרשים. אני אישית דגמתי מאות גופות יחד עם ד"ר חן קוגל ויחד עם חוקרי מז"פ דגמנו גופות בשביל לזרז את הליך ה-DNA. עזרנו למשפחות שכול שניסו למצוא את יקיריהם. והפעילות הזאת גם קורית בשגרה. 

בשגרה היא נעשית בכמה מישורים. אני מאמין שהמשטרה תתייחס לנושא של אירועי השגרה. שהמשטרה היא זו שמפעילה את המתנדבים. ורק מתנדבי שרשומים כמתנדבי משטרה, ויש לנו כאלה, ב-360 יש מתנדבים שעברו הכשרה של המשטרה והם נקראים ומוקפצים על ידי המשטרה לזירות אסון. אבל בעתות חירום, ואם החוק מתייחס לעתות חירום, בעתות חירום זה לא קורה. אם זה יקרה בעתיד זה יהיה מבורך, אבל בעבר זה לא קרה. וב-7 באוקטובר כל גוף שהגיע לסייע ואנחנו היינו אלה שהיינו שם בשטח, עשו את זה. ולכן המתנדבים האלה, חשוב שלא ייצאו מחוץ למסגרת הזאת שהגדרת, היועמ"שית. 

ונסמוך כמובן על כבוד יושב-הראש, אם תוכל לדאוג להם ולראות, איך אומרים, את המתנדב האחרון, כמו שהסברת, בקצה, שיקבל את מה שמגיע לו. על אף שכמו שסיפרו פה, יוצאים מהמיטה מבלי שום מטרה כזו של לקבל תגמול. אבל בסוף הם אלו שהיו ב-7 באוקטובר מה-7 במשך כמה חודשים ועשו את הדבר שאף אחד אחר כמעט לא יכול היה לעשות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה. נעבור למשטרה. כי אני חושב שהמשטרה זה, שמענו שהקשר איתם זה הדבר הראשון של כל הארגונים האלה. השם והתפקיד?

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

שלום אדוני, עו"ד משה אפנדרי, מהייעוץ המשפטי של המשטרה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הייעוץ המשפטי. אז זה מאוד חשוב שאתה תענה על השאלות שהעלה היועצת המשפטית והיא עוד תעלה לגבי החיבור, ההכרה ואיך עושים את הדבר הזה בפועל, כדי שנוכל להיות ברורים על מי מדובר ואיך. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

אני אתייחס ככה, כבוד יושב-הראש, למצב במשטרה. בקשר להתנדבות, נגיע ספציפית גם לחבר'ה של זק"א.

למשטרה ישנם שני סוגים של התנדבות: יש מתנדבים של משמר אזרחי ויש מתנדבים במסגרת חוק הביטוח הלאומי. המתנדבים אצלנו לא מקבלים תגמול. חשוב לציין לפרוטוקול שעקרונית יש בפקודת המשטרה סעיף שיכול לאפשר לשר לביטחון לאומי תגמול למתנדבים בתנאים, תפקידים ושיעורים שהוא יקבע. זה משהו שהוא חריג ועד היום לא נעשה שימוש בסעיף הזה. 

שני דברים בעניין הזה. אני כן אציין שלאחרונה המשרד אישר תקציב עבור הכשרות של חברי משמר שהם חברי כיתת כוננות לצרכים של הכשרה ואימונים בלבד. ושתיים שכחריג מתנדבי חילוץ אצלנו מקבלים תגמולי מילואים עבור ימי אימונים במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם צה"ל. 

הנושא הזה של תגמול למתנדבים נבחן אצלנו לאחרונה, עוד לפני הצעות החוק ובלי קשר אליהן, בהקשר של רופאי השיניים אצלנו שהופעלו בהתנדבות חודשים רבים באופן חריג וסייעו רבות למשטרה תוך כדי שהם נחשפים למראות קשים. ביחס להצעת החוק, הצעות החוק שעל פה, באופן עקרוני אנחנו תומכים במתן תגמול למתנדבים בעתות חירום באופן שוויוני ובתנאים וקריטריונים שייקבעו. 

ספציפית לגבי זק"א אני אתייחס. אנחנו מבקשים לציין שכמו שנאמר פה, למשטרת ישראל יש מתנדבים שמופעלים אצלנו, שהם מגיעים גם מארגוני זק"א השונים. מבצעים משימות של איתור נעדרים וזיהוי חללים. ככל שיש כוונה לתגמל את מתנדבי זק"א יש לקבוע תגמול זהה גם למתנדבי המשטרה שפועלים בתחום. מדובר במתנדבים שהם מגיעים אלינו אמנם מזק"א, אבל מופעלים באופן עצמאי. הם מגויסים פרטנית, כל אחד עובר את ההכשרות ומופעל באופן אישי ופרטני, ללא קשר לארגון זק"א עצמו. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

אבל אם יש לכם סמכות בפקודת המשטרה, רגע, אני לא מבינה. אם יש לכם סמכות לקבוע תגמול בפקודת המשטרה לכאורה אתם לא צריכים את החקיקה הזאת. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

באופן עקרוני את צודקת. אבל יש מתנדבים גם אחרים שמגיעים שהם לא חברי משמר אזרחי. יש גם מתנדבים לפי חוק ביטוח לאומי. אנחנו הקמנו יחידה ייעודית שנקראת אח"י – איתור חללים יהודי. ובמסגרתה אנחנו מפעילים את המתנדבים השונים, כמו שאמרתי באופן פרטני, ללא קשר ישיר לארגונים שמהם הם מגיעים. 

אני אבקש להוסיף שאם תקודם ההצעה אנחנו נבקש שגם רופאי השיניים ייכנסו במסגרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי הזמין את רופאי השיניים לשטח?

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

משטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

משטרת ישראל ישירות. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

יש לנו כרגע כ-60 רופאי שיניים שמופעלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

והם מופעלים במסגרת המשמר האזרחי או איך?

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

חיובי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

מה נסגר עם רופאי השיניים בסוף? הם קיבלו?

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

נכון להיום הם לא מקבלים תגמול. אנחנו מבקשים לקדם, אם כבר אנחנו דנים בהצעה לתגמול מתנדבים, שרופאי השיניים יכללו. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

והם לא נכללים באפשרות שלכם, בסמכות של המתנדבים שיש לכם לשלם להם, להעביר להם תגמול?

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

כרגע השר לא קיבל החלטה בקשר אליהם. באופן עקרוני, סמכות יש בחוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל מבחינה חוקית הוא יכול להחליט שהוא נותן להם תגמול. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

הם תחת המשמר האזרחי. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

תחת המשמר האזרחי. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אז יש לו סמכות. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

אבל שוב פעם, זה לא ייתן מענה לכל האוכלוסיות. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

אבל רגע, שנייה. רופאי שיניים אתה אומר הם כן בפול של אלה שההסמכה שיש בפקודה רלוונטית אליהם. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

באופן עקרוני כן. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

או שיש גם כאלה שלא? לא יודעת, זה לא היה ברור. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

רופא שיניים שהוא מתנדב משמר אזרחי באופן עקרוני לשר יש סמכות לקבוע במסגרת התנאים שהוא יכול לקבוע בעתות חירום לפי אישורים שהוא יקבע, יכול לקבוע תגמול מסוים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

לכאורה אין סיבה להצעת החוק. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

הוא צריך להוציא תקנות בעניין הזה, אבל לכאורה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מה עמדת השר? השר רוצה לתגמל או לא רוצה לתגמל או שאתה לא יודע? זה גם בסדר. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

אין לי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אין לך כרגע תשובה, אוקיי. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

רק אני אתייחס גם לגבי הצעה של אי קיזוז ימי חופשה למתנדב. באופן עקרוני אין לנו התנגדות. אבל בשם ערך השוויון צריך גם להתייחס למתנדבים שהם לא שכירים ולבחון גם אפשרות לתגמל אותם. וכמובן הכול בכפוף לתקצוב חיצוני, כמו שמופיע בהצעה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

מה זאת אומרת? לא שכירים ברגיל, בלי קשר?

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

מתנדב שהוא עכשיו עצמאי, לצורך העניין, עלה פה. אנחנו חושבים שנכון יהיה לבחון גם אפשרות לתגמול מסוים גם עבורו בשם ערך השוויון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה מאוד מעניין מה שאמרת, ערך השוויון בין עצמאים לשכירים. למשל ימי חופשה אין לעצמאים. אז גם במשק הרגיל אתה רוצה לעשות שעצמאי יקבל ימי חופשה? 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

נראה לנו הגיוני שאם אנחנו נותנים עכשיו איזה שהוא תגמול מסוים למתנדב שהוא שכיר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל יש את זה?

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

לא, אני אומר, במסגרת הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני מדבר על ימי חופשה. אתם מכירים ימי חופשה לעצמאים? אז מה עם ערך השוויון שהשוטר דיבר על זה?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אפשר שווה ערך. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

שווה ערך, אני אומר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שווה ערך. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

תגמול מסוים שצריך לחשוב עליו במסגרת הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי להגיד שוויון על דבר שלא קיים במשק. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

אתה אומר בעניין שבהצעת החוק המוסד יעביר למעסיק. אתה אומר יכול להיות מישהו שאין לו מעסיק. בסדר, צריכה להיות קודם החלטה עקרונית מה נותנים ולמי נותנים וכמה נותנים ואז. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל בשוטף גם אין שוויון בין עצמאי לשכיר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סתם, המילה שוויון במדינת ישראל היא המילה הכי שקרית. אין מקום בשום מקום עבודה ובשום מקום חברתי ושום הכנסות והוצאות שיש שוויון בין אזרחים אלה ואלה ואלה. אני אומר את זה משהו כללי מאוד. בכל הדברים. גם בתוך הצבא וגם בתוך מקומות העבודה וגם במשרדי הממשלה וגם בעולם העסקים וגם בבנקים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אפשר לשאוף לשוויון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בדיוק. אני אתן דוגמה הכי קלה, כדי שלא לעורר רגשות. בבנקים למשל, יש עובדים דור המדבר, עובדים דור א', עובדים דור ב'. שני אנשים עובדים באותו בנק. אותה עבודה. והשכר והתנאים שלהם שונים לגמרי, אבל הכול בשם השוויון. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>  

יש ביניהם בכל זאת מן הסתם הבדלי וותק. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אפשר להשוות את זה לימ"מ. ימי מילואים ואז הוא, יש דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא מדבר על הוותק עצמו, שזה ברור. לא, אני לא מתווכח, אני רק אומר לך שיש. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>  

תנאי הוותק יוצרים גם את ההבדלים בזכויות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני יודע שאצל הבנקים יש פריווילגיות לאנשים בדורות שונים, בדור א', דור ב', דור ג'. לא בגלל הוותק, אלא בגלל קשרים. אני אומר. זכותך, אנחנו בפרלמנט. זכותך להגיד בדיוק הפוך ממה שאני אומר. ולי יש זכות להגיד בדיוק הפוך ממה שאתם חושבים. בבקשה, אנחנו נמשיך. 

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>  

ככל שהדברים נוגעים לגוף שאני מייצגת, אז לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איזה גוף?

 << אורח >> ורד וייץ: << אורח >>  

ההסתדרות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ההסתדרות? שם יש באמת שוויון. אני אדבר איתך אחרי הדיון על ההסתדרות. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

אני כיוונתי, כבוד יושב-הראש, למתנדבים אצלנו שהם חלקם שכירים, חלקם עצמאיים, עובדים כתף אל כתף. שלא יהיה מצב שאחד יתוגמל ואחד לא. 

חשבנו על תנאים לתגמול מבחינת המשטרה לפחות. זה צריך להיות משהו מאוד ממוקד. בשעת חירום בהיקף התנדבות שיוגדר מראש, כזה שיצדיק תגמול. כשהארגון עצמו דורש את ההתנדבות. וכשהמתנדב ממלא תפקיד שהוא חיוני שאין לארגון דרך אחרת למלא את התפקיד. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

מי זה הארגון? הארגון זה המשטרה?

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

מבחינתנו המשטרה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

או ארגון העזר או גוף ההצלה. מי זה הארגון? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כשהוא מדבר על ארגון אני מבין שאתה מדבר על המשטרה כארגון. אנשי המשטרה תמיד מדברים על הארגון. זה משהו, זה סלנג, השפה. נכון?

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

ואני יכול להגיד שלגבי מתנדבי המשמר האזרחי אצלנו שמגיעים רובם ככולם מזק"א, על ארגוניה השונים, יש לנו תיעוד לגבי הפעלה של כל אחד מהם. נוכל להעביר לביטוח הלאומי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

רב המתנדבים במשמר האזרחי הם אנשי זק"א?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סליחה, אני רוצה להבין אם הבנתי נכון. רוב אנשי הארגונים האלה, כשהם באים, רשומים אצלכם. 

 << אורח >> משה אפנדרי: << אורח >>  

כל מתנדב משטרת ישראל הוא רשום אצלנו. רוב האנשים שמגיעים ליחידה הייעודית שהקמנו לטובת הטיפול בנעדרים, איסוף חללים וכדומה, הם מגיעים מזק"א, עמותות זק"א השונות, ולכן יש לנו רישומים שלהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ויש לכם את הרישומים. זה מה שחשוב. 

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >> 

לנו בארגון זק"א יש כ-4,000 מתנדבים רשומים. רק כ-800 רשומים מאושרי משטרה. במלחמה הפעלנו הרבה יותר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

4,000 מתנדבים. 

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >> 

800 מאושרי משטרה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >>  

יש תקנים. עורך דין לא יכול להיות מתנדב, שלא יהיה ניגוד עניינים. אותו דבר עיתונאי. יש את הכללים מי יכול ומי לא יכול להתנדב במשטרה כשוטר. בסוף אנחנו פועלים בשטח בשגרה עם סמכויות, בתוך תא שטח סגור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אם אנחנו נרצה מלגה או להכיר במשהו חייבים גוף. 

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >> 

אז הארגונים הוכרו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל כדי לוודא את העובדה שהאיש הזה עבד ופעל והמטרה של המציעים זה להכניס לחשבון הבנק הפרטי שלו ולא לארגון את התגמול, אז אנחנו צריכים גוף שמאשר שהאיש הזה היה. אנחנו חשבנו שהמשטרה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

יש הבדל בין אישור שהוא היה לבין שהוא יוכר כמתנדב מאושר משטרה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אין חוק שאומר שכל מתנדב זק"א צריך להיות מאושר במשטרה. זה לא פרקטיקה. זאת אומרת, יש הרבה מתנדבי זק"א שהם לא מאושרים במשטרה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

עמותת זק"א הוכרה כארגון עזר לשעת חירום, כארגון הצלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק שנייה, יש פה איש משטרה. מה התפקיד שלך?

 << אורח >> סנ"צ אפי תשובה: << אורח >>  

לי קוראים אפי, אני ראש מדור כוח אדם מתנדבים. אני אחראי על המתנדבים במשטרה. נכון להיום יש לנו פחות או יותר 1,000 מתנדבים בסך הכול הכללי ששייכים גם לזק"א, גם ל-360, זק"א תל אביב, זק"א ירושלים וכן הלאה. בסך הכול 1,000 מתנדבים. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

שעוסקים בזיהוי קורבנות?

 << אורח >> סנ"צ אפי תשובה: << אורח >>  

שעוסקים בזיהוי קורבנות במשטרה, ביחידה שנקראת אח"י – איתור חללים יהודים. בסך הכול 1,000 כאלה, כשאנחנו יודעים להגיד שאנחנו ברגע שאנחנו מזמנים אותם יש לנו רישום מסודר, כל מי שהגיע, כל מי שהתייצב. כשהם מגיעים אלינו הם לא פועלים בכובע של זק"א, הם פועלים בכובע של המשטרה עם זיהוי משטרתי. כי משטרת ישראל מן הסתם לא פועלת עם עמותות באופן הזה. לכן יש לנו 1,000 מתנדבים כאלה שאנחנו יכולים להעביר תיעוד מסודר מי פעל באיזה תאריכים, כמה שעות וכן הלאה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה עם 3,000 האחרים?

 << אורח >> סנ"צ אפי תשובה: << אורח >>  

אנחנו מזמינים את כולם לבוא להתנדב במשטרת ישראל. רק 1,000 הגיעו ועברו את ההכשרה שלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אתה, כמו זק"א, אתה גם גוף מסוים, אבל אתה גוף שלטוני. אני רוצה אבל רישום אובייקטיבי, כדי לדעת שהאיש היה כדי שנוכל לזכות אותו בחשבון הבנק שהוא היה ופעל. זה לא אתה אני מבין. 

 << אורח >> סנ"צ אפי תשובה: << אורח >>  

אני יכול להגיד רק על אותם 1,000 שהם שייכים למשטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי. אבל אני צריך שזה יהיה מניפה שכוללת את כולם, לא רק את ה-1,000 שלך. 

 << אורח >> סנ"צ אפי תשובה: << אורח >>  

אז זה לא חונה אצלנו. 

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >>  

בדרום ובקיבוצים פעלנו כגוף הצלה. בתוך הקיבוצים פעלנו תחת הצבא, שטח צבאי סגור. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

כבוד יושב-הראש, ראוי לציין, זק"א זה לא גוף, שוב, הוא גוף הצלה מוכר, זה אחד. שתיים, אני פניתי אליהם. יש להם יומן מבצעי ופניתי אליכם לקבל בדיוק את הימים, כמה מתנדבים השתתפו, כמה ימים כל אחד מהם. זאת אומרת, יש רישום מסודר. גם אם הרישום הוא לא משטרתי. ואני חושב, שוב, את הנתונים כבר קיבלנו. יש לנו את הנתונים כמה מתנדבים וכמה ימים הם היו. ואני חושב שלא יקרה כלום אם נסתמך על היומן המבצעי של זק"א. זה בסדר גמור, הוא ארגון מוכר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ פסל, כדי שלא יהיו אי הבנות, שהצופים שמסתכלים שעלולים להתבלבל. מה שדיבר הקצין תשובה הוא דיבר על ארגון בתוך במשטרה שהוא במקביל לארגונים המתנדבים האזרחיים יש לו אנשים מטעם המשטרה שמתנדבים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

נכון. אבל האנשים האלה הם אנשי זק"א, חשוב להגיד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי. ולכן יש 1,000 אנשים שהם מטעם המשטרה ויש עוד 3,000 או 5,000 שהם מטעם ארגונים אחרים. אנחנו צריכים לאגם את כולם יחד באיזה שהיא מסגרת חוקית שבחוק שלכם כדי לאפשר לתת להם את התגמול או את העניין של ימי חופשה אם הם שכירים. וכל הדברים האלה אנחנו צריכים למצוא כלי לאגם את זה. איגום. ועל זה היועצת המשפטית שלנו כל הזמן חותרת להגיע. 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >>  

צריך לזכור רק עוד משהו אחד, אייזיק, יועץ של חה"כ ברוכי. עוד משהו אחד, כשאנחנו מדברים כרגע על זק"א והנושא הזה. אבל אנחנו מדברים על איחוד הצלה למשל, כל השיוך שלהם הוא כבר לא קשור למשטרה, מבחינת הרישומים של המשטרה וזה נושא אחר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא אכפת לי שזה יהיה גוף, איחוד הצלה זה משרד הבריאות. נכון?

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא משנה לאיזה משרד. אני צריך שיהיה ברור מי האיש. 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >>  

לא, אני מחזק את העניין הזה, כי במקרה הזה לאיחוד הצלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אנחנו נפנה עכשיו למשרד המשפטים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

יכול להיות רק שצריך לחדד פה את השאלה. יש את העניין של הוראת השעה ומה ישולם למי שהתנדב ב-"חרבות ברזל". זה כבר אירוע שחלקו התגלגל, אנחנו עוד לא סיימנו אותו. זה אירוע מסוג אחד. ההסדר העקרוני שהוא מפה ולהבא, הוא צריך להגדיר גם במהות מה רוצים לעשות, אבל גם במנגנון מי יעשה אותו. מי בסוף יגדיר את כמות המתנדבים שצריך כדי להגיד כמה כסף או איך לשלם או כמה לשלם לכל אחד מהם. האם זה יהיה אחד מהגופים המדינתיים? יש לנו את המשטרה כנראה שהיא יותר רלוונטית לאירועים אזרחיים. צה"ל והצבא ומשרד הביטחון יותר רלוונטי לאירועים הצבאיים. כאשר ברור לנו שכל הנושא הזה בכלל מגודר לחירום. כלומר, בשגרה מתנדבים לא יקבלו מכוח הצעת החוק הזאת תגמול כלשהו. 

אז אני חושבת שהמנגנון בהחלט משהו חשוב. מי יגדיר את הצרכים? מי יגיד כמה מתנדבים צריכים ולא רק כמה מתנדבים צריכים, אלא גם לאיזה צורך צריך אותם. יכול להיות גופים כמו מד"א ואיחוד הצלה שהם מוכרים כגופי הצלה, כארגוני עזר, לא משנה. שאותם צריכים לסוג אחד של פעולות. יכול להיות זק"א וארגונים אחרים שצריך אותם לעניין של זיהוי. ויש הרבה מאוד צרכים שבסוף צריך איזה שהוא גורם מדינתי שיגיד מה צריך וכמה צריך. ואז הם כבר לא בדיוק מתנדבים, כי המדינה סוג של קוראת להם 'אני צריכה, אני בחירום, סדר הכוחות שיש לי לא מספיק ואני צריכה אקסטרה'. ואז אולי זה לא בדיוק התנדבות, אלא זה סוג של משהו אחר. חוק שירות עבודה בשעת חירום אפשר לחשוב על הכיוון שלו. אולי זה משהו שהוא עם אלמנט של סוג של כפייה. כי הוא לא באמת כבר מתנדב, אלא סוג של קראו לו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב שההגדרה מתנדב היא סובייקטיבית כלפי המתנדב שאף אחד לא הכריח אותו בכפייה בכוח ללכת ולגרד גופות מזה. הוא התנדב וההגדרה היא סובייקטיבית לגבי המתנדב. אבל אני חושב, היות ואנחנו מדברים על הוראה, כרגע לפחות, על הוראת שעה, אז אני שוב אומר, בסוף הם גופים מוכרים. זה לא גופים out of the blue שהגיעו ואומרים אנחנו היינו כאן וכאן. זה גופים גם שמדינת ישראל, כמו שאת אומרת, קראה להם. הם לא הגיעו על דעת עצמם. אמרו להם ולא היה אף אחד אחר שיעשה את העבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה המדינה צריכה לקרוא להם? אני לא מבין, אני חולק על כל התזה הזאת. מדינת ישראל לא קראה לאף אחד ב-7 באוקטובר, הם באו לבד. למה אני צריך שמישהו יקרא לי? אבל צריך שאני אדע בבירור שהאיש הזה באמת פעל. שלא יבוא כל אחד ויגיד אני הייתי ואין לי גוף, את מחפשת גוף שיוכל לוודא שהאיש הוא מתנדב. אבל צריך להיות מתנדב. 

אולי נשמע את משרד המשפטים? 

 << אורח >> אברהם מרכוס: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, איחוד הצלה, אני אשמח לדבר אם אפשר. אבי מרכוס מאיחוד הצלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה רוצה לפני משרד המשפטים. 

 << אורח >> אברהם מרכוס: << אורח >>  

אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איחוד הצלה, אבי מרכוז. אולי תיתן לנו מהניסיון שלכם בקשר עם השלטונות שלכם, משרד הבריאות ואחרים. איך אתם מוודאים או מכירים שהאיש הזה הוא מתנדב איחוד הצלה והוא בשטח וכשצריך אותו הוא נמצא ולא שיש לו רק וסט בארון?

 << אורח >> אברהם מרכוס: << אורח >>  

אז בתפקידי באיחוד הצלה אני עובד ברגולציה מול משרד הבריאות, אז אני האדם בדיוק לדבר על זה. כל מתנדב באיחוד הצלה רשום ברשומות של משרד הבריאות כחובש פרמדיק. כל התעודות וההסמכות ואישורי משטרה וכן הלאה נמצאים במשרד הבריאות. כך שכל מתנדב באיחוד הצלה בעצם מוכר באופן רשמי על ידי משרד הבריאות. 

ב-7.10 אני ב-8:00 התקשרתי למי שרלוונטי במשרד הבריאות ואמרתי לו תקשיב, יש בלגן, יש קטסטרופה. אנחנו מזרימים כוחות לשטח. הוא אמר לי תזרימו כוחות. ב-7.10 לבד 26 אמבולנסים של איחוד הצלה ירדו לשטח. 300 מתנדבים ביממה הראשונה. ואם אני לוקח את זה חודש קדימה היינו ב-20 אמבולנסים סביב השעון ביישובי העוטף, כדי לעזור ולסייע ולחלץ וכל מה שרלוונטי. ואני שם פה עוד איזה שהוא נדבך, יחידת חוסן שלנו, שזה אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש, שכולם עובדים ביום יום. ירדו לשטח, עזרו. עוד נדבך שפתחנו פה זה הגעה לחדרי מיון ומלר"דים. יש לנו מתנדבים, כ-500 מתנדבים שנותנים התנדבות בחדרי מיון על מנת להוריד עומס בחדרי מיון וכדומה. הלכו לשם וסייעו ועזרו. וכמו שנאמר פה, כן קראו להם, לא קראו להם, כן ביקשו, לא ביקשו – אנחנו הלכנו כי אנחנו יודעים שצריך אותנו. 

אני כן אוסיף שבתי חולים פנו אלינו שנשלח אנשי חוסן ונשלח חובשים אליהם לסייע. ומפה גם הגיעה הנקודה הזאת. עכשיו, אני חושב שיש פה איזה שהיא נקודה שההתנדבות הזאת היא בסופו של דבר כל אדם שיוצא לשטח הוא יוצא מרצונו החופשי. ארגון התנדבותי בסוף זה ארגון שגם עולה כסף. אולי זו נקודה שלא מדברים עליה. זק"א, איחוד הצלה או לא משנה מה, הוא מפעיל מתנדבים לא כדי לקבל כסף ובדרך כלל זה מתרומות ומכל מיני מקומות אחרים. אבל כשאיחוד הצלה בא ומפעיל עכשיו מאות מתנדבים בזמן מלחמה הארגון מאחורה, במעטפת שלו, לא כולם בהתנדבות. וזו גם נקודה שצריך לחשוב עליה בתוך העולם הזה. 

עוד נקודה שלא דיברו עליה ודיברו פה על שוויון. גברים ונשים. גם היו שם נשים, אף אחד לא העלה את זה. המון נשים, גם בזק"א, גם בשורה וכדומה, גם מתנדבות איחוד הצלה שנתנו מעצמן. וכשאנחנו מדברים על הרבה מתנדבים בזמן מלחמה זה בעצם כל אותם אנשים שבזמן מלחמה לא גויסו לצבא. ולכן הם באים למקומות הללו. וזו נקודה שאני מסתכל עליה, אני ב-7 הלכתי כמתנדב, ירדתי למטה לחלץ. טיפלתי והטסתי פצועים במסוק. וב-7 בחודש בלילה כבר הייתי על מדי צה"ל למשך ארבעה חודשים. אז אני אולי לא דוגמה, אבל אנשים שרצו להתגייס והצבא לא מגייס אותם בגלל סיבות כאלה ואחרות. אם זה מתנדבים ששוחררו, מתנדבות ששוחררו. אנשים שלא מתאימים לצבא או שלא עשו צבא, יש פה נקודה מאוד חשובה שאנשים האלה בסוף הם אלה שבאו ונתנו את המעטפת בתקופת מלחמה. ואני מניח שבמלחמה הבאה שלא תהיה, בדיוק אותם אנשים יבואו ויעשו ויסייעו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. הדיל יוניס, משרד המשפטים. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

האמת שהיועצת המשפטית של הוועדה סיכמה באמת את הקשיים גם לעמדתנו שעולים מההצעה. אני אגיד שיש קושי בהצעה שזה עניין סובייקטיבי. כי או שהמדינה בעצם מחליטה שיש צורך ואז קוראת להם. ואז זה לא ממש עניין רצוני, סובייקטיבי, אלא מישהו קרא ויש צורך. ואז יש אולי יותר מחויבות של המדינה באמת לתגמל את המתנדבים. או שזה מתנדב שבעצם מטבעה התנדבות היא משהו וולונטרי שמישהו מחליט להגיע ולעזור. ולכן לקרב את ההתנדבות מעולם וולונטרי רצוני לעולמות של עבודה שבגינה יש גם תגמול זה יכול ליצור קושי מסוים בהצעה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל זה חוקתי? למשל שיש ארגונים אזרחיים רבים, ארגוני מתנדבים אזרחיים, שמקבלים תקצוב ממשרד הרווחה וסיוע והשתתפות ו-matching, כל הדברים האלה חוקתיים. זאת אומרת זה קיים בחוק. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

משפטית זה לא מעורר קושי במובן הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז זה הפתרון של הקושי שהעלית. שזה יהיה, יש למשל בחוקי העבודה, משרד העבודה זה שמפעיל בזמן חירום חוק שירות עבודה בשעת חירום. זה יכול להיות פתרון משפטי חוקי מצוין. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

דקלה חורש ממשרד העבודה. עורכת דין בלשכה המשפטית, מנהלת תחום דיני עבודה. 

קודם כל, אני אפתח ואני אגיד שערך ההתנדבות הוא ערך באמת חשוב וראוי ועשיתם עבודת קודש של ממש שכולנו מעריכים אותה וגם הממשלה כמובן שתמכה ואנחנו מנסים להסביר איפה אנחנו בעצם עומדים. 

חוק שירות עבודה בשעת חירום זה מצב שבו בעצם יש לנו ארגון שיכול להיות מוכר כמפעל לשירותים קיומיים חיוניים. זה המפעל בעצם או שהוא קולט את אותו מתנדב כמגויס חוץ ואז מתקיימים יחסי עבודה בין הארגון לבין אותו מגויס והוא חייב לשלם לו שכר. וגם ברור לחלוטין מה קורה מבחינת המעסיק שממנו הוא יוצא. זאת אומרת נשמרות לו שם זכויות שתלויות בוותק וכו'. אבל זה עולם שהוא באמת מנגנון שהוא שאפשר לקרוא למישהו גם כן בחירום, שצריך אולי לחשוב עליו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמו שכיר ומעביד. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

נכון, מתקיימים יחסי עבודה. ופה אנחנו בעצם מהלכים, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מהלכים פה בין מקום שהוא מאוד מאוד וולונטרי לבין עולם שאנחנו אומרים שמדובר ביחסי עבודה ויחסי עבודה לכל דבר ועניין. שי שחובות שנובעים מיחסי העבודה האלה. וצריך לחשוב מיהם אותם המתנדבים. מה המקצועות, מה הצורך החיוני שהם ממלאים. ואני מבינה שבאמת עושים פה תפקיד חשוב גם עבור המדינה. וצריך לחשוב איך מגדרים את זה. גם צריך לחשוב על מקום העבודה שממנו יוצא בסופו של דבר המתנדב. כן? הוא לא יכול, הוא צריך להבין מה קורה איתו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה החוק של ברוכי בא להגיד באמת שימי החופשה לא ינוכו ממקום העבודה שלו. על זה את מדברת, שהמעסיק יצטרך להכיר ביום הזה לא כיום חופשה. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אז בהיבט הזה אני אגיד שכאשר מדובר בהתנדבות שהיא וולונטרית, קודם כל להיעדר מהעבודה צריך הסכמה של מעסיק. ועקרונית אפשר להיעדר בתשלום או לא בתשלום. אם רוצים להיעדר בתשלום, מבחינת המעסיק עצמו, הכלים שיש לו בתוך משפט העבודה זה היעדרות מכוח חופשה שנתית. ואז הוא משלם את השכר. אם הוא נעדר שלא במסגרת הזו, זה היעדרות ללא תשלום והמעסיק לא מחויב בתשלום. וזה נראה שזה פחות מתאים להטיל חובות על המעסיקים בהקשר הזה. 

אנחנו דיברנו והסברנו את המורכבות מבחינת המעסיק עצמם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ עטייה, בבקשה. כן, את היית באמצע. מה הפתרון? אני שואל על הפתרון. את הבעיה אנחנו מכירים. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה שבאמת מה הגרעין שאותו צריך בחירום. שמישהו יגיד שאלה האנשים שצריך אותם. זה לא יכול להיות נראה לי כל המתנדבים, כמו היא אמרה, לעצם הדין. ואותם צריך לראות איך מטפלים בהם ונותנים להם את המענה ומצד שני גם שתהיה ודאות למעסיק שממנו הם יוצאים. לכמה זמן הוא יוצא, איך הוא יוצא, מי מאשר אותו. שיהיה משהו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לגבי מי מאשר אותו יש איזה הצעה פה שאני חושב שזה יהיה משהו מאוד טוב. אבל אני רוצה להגיד משהו בעיקרון. אנחנו לא חיים בעולם, באי. יש בעולם כולו קרנות וארגוני מתנדבים והתנדבויות במיליארדים מיליארדים של דולרים. חלק מהם פועלים, אגב, בישראל גם, כל המדינות מכירות גם במיסים וגם יש אפילו חובה כלשהי על חברות גדולות בארצות הברית להפריש 20% מרווחיהם לארגוני צדקה והתנדבות וכל מיני דברים שבכלל אין, הארגונים. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

זה לארגון עצמו ולא למתנדב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע. כל הארגונים האלה, ארגוני ההתנדבות בעולם הם אינם כפופים לאיזה שהוא גוף שלטוני שיקרא להם או יעשה להם. אם זה בנושא רווחה וחינוך, כל הנושאים שיש ארגוני חסד וצדקה בכל העולם כולו. גם בעולם הכנסייתי וגם בעולם האזרחי וגם בעולם המסחרי וגם בארץ. כמעט אין אדם שהוא לא מתנדב או שהוא לא תורם למשהו התנדבותי. והכול מוכר, גם יש סעיף 48 שמכיר במס הכנסה אפילו. שמכירים באנשים שתורמים. 

מה שנשארה לנו פה הבעיה המרכזית זה איך לזהות, כמו שאמרתי קודם, את האיש שהוא באמת עשה ופעל. ואז יש פה הצעה של היועצת המשפטית, ואני אתן לך את הקרדיט, אבל אני מקבל את זה באופן בסיסי, שתהיה איזה שהיא ועדה בין משרדית לגבי למשל איחוד הצלה – משרד הבריאות, זק"א או אלה, המשטרה שבדרך כלל בקשר איתם. או משרד הביטחון במקרים של מלחמה. שתהיה איזה ועדה שהיא פשוט עושה דבר אחד: רושמת מי האיש אשר היה בשטח ופעל. שהיא לא הבוסית שלו, היא לא המפקדת שלו, היא ועדה בין משרדית. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

כבוד יושב-הראש, אתה חושב שב-7 באוקטובר היה מישהו שהיה יושב?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא לפני, אחרי. כשאני בא לתגמל אותו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

במציאות שחיינו אתה חושב שהיה יושב, מוצא מקום, ואת התפקיד שלו לשבת ולרשום מי נמצא שם?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא. אבל אחרי המלחמה, אחרי המלחמה יושבת ועדה משרדית, ממשלתית, בזמן השקט שלה. ואומרת אני מקבלת עכשיו דיווחים מזק"א אלה ואלה היו שם, אלה ואלה היו שם. הם ארגונים שמוכרים ועובדים עם המשטרה. מישהו מהמשטרה, מישהו ממשרד הבריאות, מישהו ממשרד העבודה. אגב, משרד העבודה צריך להיות מאוד פעיל פה, כי הביטוח הלאומי, אני מנסה, אני אשאל את ביטוח לאומי אם הוא מסכים. יכול להיות שהביטוח הלאומי מומחה גדול ברשימות ותכתובות ודברים כאלה של זיהוי המון אנשים הם יוכלו לזהות וגם להעביר את התשלום אל תוך החשבון של אותו מתנדב בלי התערבות של הארגון. ואז אני בטוח שהכסף מגיע לעזרה. תגידו אם הרעיון טוב. הוא לא תורה מסיני, אפשר לשנות אותו. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

לא, אבל אני התכוונתי, אני אחדד. אני התכוונתי לוועדה בין משרדית שתגדיר את הצורך. הרי בסופו של דבר יש המון המון מתנדבים והם עושים המון תפקידים חשובים מאוד. אבל בסוף יש איזה שהוא צורך, דובר כאן על הצורך של תפקיד שהוא סוג של תפקיד מדינתי. אז צריך שיהיה איזה שהוא גורם מדינתי כלשהו, ואולי זה צריך להיות כמה משרדי ממשלה ביחד, שמגדירים בכלל מהו הצורך. מהו הצורך בכל אחד ואחד מהתחומים ואם בכלל צריך. 

הבחינה בדיעבד היא סיפור אחר. היא גם חשובה. אבל הבחינה מראש והגדרת הקריטריונים של כמה מתנדבים צריך ומאיזה תחומים צריך מתנדבים בכלל, הגדרת הצורך היא לב העניין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם כך, נשאר לי רק משרד העבודה. כי הם יש להם את חוק העבודה בשעת חירום. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

יכול להיות שזה משרד העבודה, יכול להיות שזה משרדים אחרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא צריך יותר. אם משרד העבודה ממונה על עבודות בזמן חירום אז שהוא יהיה המשרד. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

רק נסביר שהתשתית החוקית קיימת. אבל ככל שהולכים לאפיק הזה של חוק שירות עבודה בשעת חירום צריך להיות ארגון קולט שהארגון הקולט הוא מגייס את אותו אדם, בין אם הוא עצמאי או מתנדב, לא יודעת מה עומד מאחוריו, אבל הוא מגייס אותו כמגויס חוץ. הוא קולט אותו, הוא משלם לו שכר עבודה לכל דבר ועניין. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

כלומר לצורך העניין במקרה הזה, הארגונים עצמם. 

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >>  

זה לא מסתדר. מבקר המדינה הוציא דוחות שמדינת ישראל לא ערוכה לטיפול בחללים בשני תרחישי קיצון: רעידת אדמה 7,000 הרוגים. מלחמה כוללת 1,400 הרוגים. המדינה, כריבון. אנחנו הארגונים פועלים כל הזמן להיות מוכנים דווקא להכשרות הקיצוניות האלה. אז מי אמור להחליט לתרחישי שמבקר המדינה אמר שאלה תרחישי הקיצון של המדינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק הדוחות מבקר המדינה מה הוא אומר, מי צריך להחליט?

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >>  

לא, לא. הוא מדבר שהמדינה לא ערוכה לטפל בחללים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שהיא לא ערוכה אני שמעתי וידעתי. אבל מה כן צריך לעשות?

 << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >>  

אנחנו פועלים כארגון עזר בשעת חירום. אף אחד לא מקפיץ אותנו, אנחנו מקפיצים את עצמנו. ואנחנו רשומים ביומן אירועים שזה מקובל אחר כך, הממשלה מכירה את דוחות המתנדבים שם. 

 << אורח >> אייזיק כץ: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, אני חושב שבהמשך למה שעו"ד יעל אומרת, אנחנו העלינו בשיחות שלנו הפנימיות לפני כן את הרעיון שאולי נגדיר את אותה ועדה בין משרדית אולי שיושב-הראש הציע או שהיועצת המשפטית, שיגדירו בצורה מסודרת. כיוון שאנחנו אף פעם לא יודעים איזה תרחיש יצריך כמה סד"כ כוחות של אנשים ולמשך איזה זמן. נגדיר איזה שהן דרגות מסוימות, למשל מ-1 עד 4, תרחיש קל, בינוני, כבד, חמור. שמראש כבר יגדירו לכל תרחיש כזה כמה כמות של אנשים צריך ולמשך איזה זמן. ואז בהינתן שקרה אירוע רעידת אדמה קטנה יכריז השר לביטחון לאומי או שר הביטחון, מי שלא יכריז, שמדובר כרגע בשעת חירום. מדובר בתרחיש דרגה 1. ואז אנחנו יודעים מראש כבר שיש לארגונים האלה כמה תקנים יש להם. אחרי זה כל ארגון יצטרך אחר כך רטרו בסוף האירוע הזה להוכיח מי באמת היה והאם התקנים האלה אוישו וכמה אנשים באמת היו. אולי זה יעשה גם סדר גם מבחינת הצורך וגם מבחינת הביצוע. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

כבוד יושב-הראש, במחילה, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת, זאת אומרת לפחות בהצעת החוק שלי לכיוון קצת אחר. קודם כל, במענה למשרד המשפטים להתייחסות שלכם. זה לא בדיוק התנדבות שבגלל זה היה חשוב לי להדגיש. אין מישהו אחר במדינת ישראל שעושה זיהוי קורבנות. מי שעושה את זה, זה זק"א. והמדינה קוראת לזק"א לבוא. שוב, זה לא אנשים שעל דעת עצמם. נכון, המתנדב שהחליט להתנדב אף אחד לא הכריח אותו. נכון. זה לא כמו שוטר. אבל אין מישהו אחר שיעשה את העבודה והמדינה מבקשת מזק"א לבוא ולהיכנס בנעליים שלה ולעשות את הדבר הזה. היא משתפת פעולה גם, היא סוגרת להם שטח צבאי סגור בנושא הזה. בעצם הם נכנסים בנעליים של המדינה, כי אין למדינה גוף שעושה זיהוי קורבנות. 

אני חושב, שוב, צריך ללכת לכיוון הזה. הרי הם מוגדרים בחוק הארגונים האלה. זה לא ארגונים שבאו מהחלל. זה ארגונים שמוגדרים בחוק ועל כן אנחנו לדעתי צריכים להתייחס ליומן המבצעי שלהם כדיווח על מתנדב שזה. אין סיבה אחרת שלא. אין סיבה שלא. ועל פי היומן המבצעי שלהם, בהתאם לזה הם יקבלו את המענק. זה הפתרון. לא צריך ללכת בכל מיני סללום וכל מיני פלפולים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ואתה גם מדבר על הצעת חוק ביטוח לאומי. אז המשלם יהיה הביטוח הלאומי לפי החוק שלך. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

תראה, המשלם יש כמה הצעות למי ישלם ואת המענק. אבל כן, הביטוח הלאומי בוא נגיד זה זרוע שמשלמת. אפשר שהיא תשלם, זה בסדר גמור. אבל שוב, חשוב לי להדגיש יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה הדגשתי את זה? כי הביטוח הלאומי ערוך ויודע לעשות את הדברים האלה בלי שום בירוקרטיה, בלי שום ועדות. ולכן אני מחזק את דבריך. החוק של פסל הוא הרבה יותר - - -

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

חה"כ פסל, אבל בסוף יש ארגונים שלצערי לא מוכרים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, בואו, חבר'ה, תקשיבו רגע, לגבי הארגונים הלא מוכרים. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

הם מוכרים, אבל לא מוכרים באותו סעיף. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

הבנתי. נעשה על זה דיון. תאמין לי שאני לא ארצה להשאיר אף אחד בחוץ. וכל תרומה של כל אחד שעסק בזיהוי קורבנות, שזה דבר, באמת לא דיברנו כאן, לא נתנו למתנדבים להסביר. זה אחר כך קשיים פסיכולוגיים, זו עבודה נוראית, בואו נגיד את האמת. שאף אחד אחר גם לא עושה אותה. 

לכן עזוב רגע, בואו רגע נתקדם. אני מבטיח לך שנשב אחר כך ונחשוב איך להכניס גם את הארגונים, לעזור לך להיות מוכר. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני חייב לומר לך שמה שאני אומר עכשיו חה"כ פסל שלפעמים לא צריך לחשוב כל כך מסובך. פשוט, קל, ברור. הביטוח הלאומי מכיר את האנשים וגם מבטח אותם במקרה שקורה משהו. לגבי הזיהוי מי האנשים, הם רשומים בביטוח הלאומי. 

 << אורח >> ישראל מורגנשטרן: << אורח >>  

דרך אגב, חה"כ אייכלר, אנחנו מוכרים בביטוח לאומי. אם ביטוח לאומי יהיה הפקטור אז כן. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

אני לא יודעת מי מדבר, אבל לפי חוק ההתגוננות האזרחית מתנדבים בארגוני עזר יש להם הסדרה. ברור מה זה ארגון עזר. ואם הם חלילה נפגעים חלים עליהם חוקי השיקום, לא חוק הביטוח הלאומי, אלא חוקי השיקום. אז זה נכון שלארגון עזר בהחלט יש מעמד לפי החוק וגם לגופי ההצלה יש מעמד לפי פקודת המשטרה. זה ברור. אבל השאלה היא בסוף מיהו אותו מתנדב בקצה ומה הצורך ולכמה מתנדבים. 

עכשיו, אתה צודק שכלפי העבר, כלפי "חרבות ברזל" יכול להיות שזה יותר פשוט. אבל ברגע שאנחנו מגבשים הסדר מפה ולהבא אז המנגנון הוא מאוד משמעותי. גם המנגנון בשלב הכניסה. מי מגדיר את הצורך ואיך קוראים לאותו מתנדב ואיך הוא מגיע ולמה הוא זכאי. כי בסוף לפי ההצעה שמוצעת הוא יהיה זכאי לתגמול. אז צריך להיות מאוד ברור מה הקריטריונים לקבלת התגמול. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

יעל, אני ברשותך בנושא הזה תפסת מרובה לא תפסת. אני מציע להתמקד כרגע בעניין של חרבות ברזל, משום שאני הדגשתי גם בהתחלה שלי חשוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש שני דיונים. יש את הדיון שהוא מדבר על העבר. יש את ההצעה של ברוכי על העתיד. אז בואו נתמקד. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אז זה הוראת שעה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוראת שעה, כן. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

יש שתי הצעות חוק. אחת היא חרבות ברזל והשנייה, של חה"כ ברוכי, שהיא באמת מפה ולהבא להגדיר מה קורה במצבי חירום כאלה ואיך משלמים את התגמול לאותם מתנדבים בארגוני עזר וגופי הצלה, שהם באמת גופים שמוגדרים בחוק. יש להם מעמד. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

אז את מרחיבה כאן את הצעת החוק? את מרחיבה לעוד גופים מעבר לזק"א? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, זה שני חוקים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו דנו באופן משותף אבל נצטרך להתייחס לזה בנפרד, העבר והעתיד. פזית תדהר משרד הביטחון? בבקשה. גם משרד הביטחון היה שותף במה שמספר איש זק"א, דובי. אתם הייתם קשורים למשרד הביטחון ב-7 באוקטובר? כן, אז בבקשה. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

אני רוצה קודם כל דווקא להתייחס להצעת החוק שהיא בגדר הוראת שעה, שהיא באמת יותר פשוטה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

של חה"כ פסל. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

נכון. כי היא מסתכלת באמת במבט רטרוספקטיבי. לפי ההצעה, כמו שאני מבינה אותה, הכוונה היא לתת תגמול בעצם באותו שיעור שמשולם לחיילי מילואים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, לא. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

זה מה שכתוב. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי. כמו שאת יודעת, בכנסת מגישים כל מיני דברים. אני קיבלתי גם את הערת משרד הביטחון בנושא. אנחנו לא בקטע של כרגע להשוות או זה. אנחנו מעוניינים, מטרת הצעת החוק היא לתגמל את מתנדבי זק"א, כל גופי זק"א שעסקו בזיהוי קורבנות. שהמדינה ביקשה מהם לבוא ולפנות, זה פשוט מחריד להגיד את זה, אבל לפנות פשוט גופות וחלקי גופות. ואנשים התנדבו. 

אין מקום, שוב, אני לא משווה. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

חשוב לי לומר את זה ולו לפרוטוקול, כי דנים פה בסוף בהצעת חוק שהיא זו שמונחת. והיא בסוף מדברת כן על תגמול כמו לחיילי מילואים ואף יותר מזה, כי לפי ההצעה זה גם אם ההכנסה לא פחתה מחמת ההתנדבות. שזה הרבה יותר ממה שמקבלים חיילי המילואים. אז מהמקום הזה העמדה שלנו, משרד הביטחון, אנחנו מתואמים כמובן עם צה"ל, אנחנו לא נוכל להסכים לכזה דבר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

ודאי. אבל אין טעם לדון בזה, כי אנחנו כבר - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה אתה עונה? היא מדברת אל הוועדה. אני אענה. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

כי זה עולמות אחרים. ומילואים זה באמת מי שמגיע למילואים מגיע על פי חוק. זה לא מדובר בהתנדבות. ולכן בוודאי שאנחנו בעד לסייע למתנדבים שלא יובן חס וחלילה אחרת. אבל עדיין המעמד של חיילי המילואים, להבנתנו, צריך להיות יותר מורם, כי הם מגיעים על פי חוק וזה אירוע אחר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אחרי שהפרוטוקול שמע מה שאת אמרת וגם אני, אז אני מציע שהמציע, חה"כ פסל, יהיה בקשר עם משרד הביטחון על החלק שאתם כן מסכימים, להגיע לנוסח שיוסכם בינכם. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אתם מסכימים לתגמל את אנשי זק"א? בלי קשר למילואים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היא אמרה שכן. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>  

בכמה מדובר גם, צריך לשאול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היא אמרה שכן. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

אנחנו לא מתנדבים לזה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

רגע, כשאת אומרת לא קשור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אל תנהל לי פה את המשא ומתן. אני רוצה ליצור קשר ביניכם. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא משא ומתן. אני רק אומר לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ פסל, תן לי את הקרדיט שיש לי קצת ניסיון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היו שני חלקים בדברים משרד הביטחון. חלק אחד הם מתנגדים, הם לא רוצים שזה יהיה כמו חיילי מילואים, נקודה. החלק האחר היא אמרה שהם בעד עזרה וסיוע והכרה באנשים שמתנדבים. נכון?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

אין לנו התנגדות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אין לכם התנגדות. אז אם אין לכם התנגדות וכשאתם הייתם צריכים אותם וכאשר חלילה תצטרכו אותם אתם תכירו אותם גם ותפעלו איתם בשיתוף, אז אני מציעה שנציגי משרד הביטחון, זה יכול להיות את או מישהו שאתם תקבעו, עם חה"כ פסל, תשבו ותגיעו לסיכום על נוסח שכן יתאם את הציפיות שלו עם ההסכמות שלכם. ואז הוא יובא לוועדה בצורה מסודרת ונאשר את זה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

דיברתי עם השר כבר ואנחנו מיושרים בעניין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז תדבר גם עם אנשי השר שבאים לפה. כי מה שקובע בוועדה זה האנשים שבאים לפה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

בשמחה בשמחה. אני רק רוצה דבר אחד לפרוטוקול. כשאת אומרת 'לנו אין התנגדות' זה מעולה, ו-'אנחנו לא קשורים'. אבל יש קשר בין זק"א למשרד הביטחון. משרד הביטחון בסופו של דבר סוגר להם, הוא סוג של, ממש עובדים בשיתוף פעולה. זה לא איזה משהו מנותק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תשאל את דובי ויסנשטרן כמה אנשי משרד הביטחון. 

 << אורח >> דובי ויסנשטרן: << אורח >>  

הוכרזנו על ידי שר הביטחון ב-2003 כארגון עזר לשעת חירום. מי הכריז עלינו? שר הביטחון הכריז עלינו. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

קודם כל, בוודאי זק"א וגם ארגונים נוספים הוכרזו על ידי שר הביטחון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מעולה, לדורותיהם, נכון. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

הוכרזו כארגוני עזר לפי חוק ההתגוננות האזרחי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מעולה. זה מה שהיה חשוב לי לחדד. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >>  

יותר מזה אני אומר שבוודאי כשאנחנו מדברים על אירוע ביטחוני, מצב מיוחד בעורף, מלחמה, אירוע שיש גם צווי 8 והסיוע של אנשי זק"א נדרש, אז בוודאי. אני שוחחתי עם היועץ המשפטי של פיקוד העורף, אני יודעת שבהחלט יש קשר בין פיקוד העורף ובין אנשי זק"א. ויש עבודה בשיתוף פעולה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מעולה. רק זה היה חשוב לי לחדד, זה הכול. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו אני רוצה שמשרד המשפטים יחדד את העניין עם מה שאומרת היועצת המשפטית שלנו שאסור שזה יהיה איזה שהוא גוף אחד בלבד, זה צריך להיות כולל. אז תני לי את המסגרת שהחוק יצטרך להיכנס אליה. שיהיה לכולם. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >>  

זו שאלה באמת של היקפים. קודם כל, מבחינת היבטי שוויון זה לא יכול להיות רק מתנדבי זק"א, כי היו עוד גורמים ועוד גופים שעשו לפחות אם לא עבודה זהה אז עבודה דומה. ואי אפשר להצדיק לעשות את ההבחנה בין אנשי זק"א לגופים אחרים. ואז בעצם עולה השאלה ביחס להיקפים ותקציב. 

אני רק מזכירה שהחלטת ועדת שרים לעניין ההצעה לעניין מתנדבי זק"א ההחלטה הייתה שזה יתכנס לתקציב של 600,000 שקלים, שזה תקציב מאוד מאוד מצומצם ולכן הגישה הייתה גישה של איזה שהוא תגמול סמלי ולא איזה משהו שעכשיו דומה - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

מענק. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>  

כמה מתנדבים כאלה יש בארגוני העזר וגופי ההצלה, יש מישהו שיודע להגיד פחות או יותר מה ההיקף שהתנדבו ב-7 באוקטובר? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אני קיבלתי נתונים כמדומני גם מזק"א, זק"א תל אביב גם ואיחוד הצלה אני לא בטוח. אבל יש להם את הנתונים. שוב, לא מדובר על כלל המתנדבים. על המתנדבים שלקחו חלק ב-"חרבות ברזל" כמובן. 

 << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >>  

אנחנו נעביר לך את הנתונים שלנו גם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

רגע, מה אמרת, שזה מאות?

 << אורח >> חיים וינגרטן: << אורח >>  

זה מאות, זה לא אלפים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

אוקיי, מצוין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בנקודה הזאת אני חושב שאנחנו נסכם את הדיון, שזה דיון ראשון כמובן. לפי כל הדברים שדיברנו פה עכשיו. מכאן והלאה אנחנו נמשיך אחרי שיגובשו הדברים, גם ההערות של היועצת המשפטית איך אנחנו עושים לדעת מי ומי ההולכים. 

אני חושב שנפצל בין החוק של פסל, שזה לעבר, שזה יהיה במסלול מול משרד הביטחון ואתה תסגור את זה ותעדכן אותנו. והחוק של ברוכי אנחנו נסכם לגבי הקבוצות, איך המידע, מי קורא ואיך קורא. ופה אני רוצה גם את אנשי הביטוח הלאומי. שרית מהביטוח הלאומי עוד לא דיברה? את יודעת שכל מה שדובר פה זה על חשבונך? 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

מה שצריך נעשה. חשוב לי לחדד כמה דברים. אחד, בביטוח לאומי יש חקיקה שונה שאנחנו מקבלים החלטות של גופים אחרים ואנחנו מבצעים אותם. אדוני מכיר את הרשות המאשרת לעניין נפגעי פעולות איבה. יש רשות במשרד העלייה והקליטה לעניין אסירי ציון. אפשר לייצר מנגנון כזה שאומר יתנו לנו, יקבעו מי המתנדבים ואז ביטוח לאומי יבצע. אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים כאלה. 

אבל חשוב לי לציין, כי הזכירו הרבה פה את ביטוח מתנדבים. ככל שיהיה תגמול למתנדבים, אז הם לא יוכלו להיחשב כמתנדבים ואז תהיה שאלה לגבי הביטוח שיינתן להם. אם יש להם תגמול בעד העבודה שמבוצעת - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>  

זה מענק חד פעמי, את מודעת לזה? 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

אני לא מדברת על המענק החד פעמי. אני שמה בצד. אני רק מדברת על משהו שאם זה יהיה משהו קבוע ומתמשך אז תהיה כאן שאלה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

תגמול זה משהו שווה לעבודה. זה לא משהו שווה לעבודה התגמול הזה. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

אבל אז זה לא ייחשב התנדבות. זו שאלה משפטית. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

ושירות לאומי זה נחשב התנדבות?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

שירות לאומי לא מבוטח בהקשר הזה אותו דבר. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

הם נחשבים אבל גופי התנדבות. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

הן מקבלות איזה שהוא סכום סמלי. אם זה בסוף יתכנס לסכומים סמליים כמו שמקבלות בנות שירות לאומי של כמה מאות שקלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מניח שזה לא יותר מזה. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

זו שאלה. זו שאלה, שוב, מה יהיו הסכומים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

המציע חה"כ ברוכי, נכון? זה לא יותר מהשירות הלאומי. לא. זה אותם סכומים. 

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>  

אם זה סכומים כאלה אז לא אמורה להיות בעיה. צריך רק לוודא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו נקבע, בעזרת השם, כאשר הדברים יגובשו בין הקבוצות שדיברתי עליהם. חוק פסל, חוק ברוכי, עם הגורמים הממשלתיים המתאימים אנחנו נקיים ישיבה נוספת. 

תודה רבה לכל הבאים ותודה רבה לכל המתנדבים על כל עבודת הקודש שהם עושים. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:52. << סיום >>