פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לביטחון לאומי
03/04/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 170
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי כ"ד באדר ב' התשפ"ד (3 באפריל 2024), שעה 9:05



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
שרן מרים השכל
אפרת רייטן מרום


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
ולדימיר בליאק
אלי דלל
מירב כהן
נעמה לזימי
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אליהו רביבו
פנינה תמנו


מוזמנים: 
	גבריאלה פיסמן
	–
	עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטי

	ענבל ברנסון
	–
	ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	נתנאל לגאמי
	–
	עו"ד, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית

	אופיר טישלר
	–
	עו"ד, אחראי על תחום מעצרים, פרקליטות המדינה

	רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ
	–
	עו"ד, ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	דוד בבלי
	–
	יועץ השר לביטחון לאומי

	פרופ' חגית לרנאו
	–
	עו"ד, בית הספר לקרימינולוגיה, אוניברסיטת חיפה

	טל גבאי
	–
	עו"ד, יו"ר הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

	כלנית שרון
	–
	מנהלת עמותת החזית הוורודה

	אמיר אהרן
	–
	אזרח

	יצחק קולומבוס
	–
	אזרח

	לי סיגל
	–
	מטה משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	מטה משפחות החטופים

	גיל דיקמן
	–
	מטה משפחות החטופים

	אלה בן עמי
	–
	מטה משפחות החטופים

	חן אביגדורי
	–
	מטה משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.





<< נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, פ/2646/25 כ/985 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב. תודה רבה לכל מי שטרח והגיע לכאן הבוקר. אנחנו הולכים לדון בנושא מאוד חשוב והוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024. אנחנו מדברים על החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות. חשוב לציין חשוד בעבירות חמורות לכל מי שינסה לקחת את זה למקום הלא נכון.

רגע לפני שנתחיל בדיון, נמצאות איתנו כאן משפחות שאני תמיד מכבד את נוכחותן ואנחנו לא יכולים שלא להקשיב ולשמוע אתכן. בבקשה.


 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

מודה לך היושב-ראש על ההזדמנות לומר כמה מילים לך ולכל הנוכחים. שמי לי סיגל. אח שלי קית' סיגל, בעלה של אביבה שכן שוחררה לפני יותר מארבעה חודשים, עדיין חטוף בעזה. בדיון הקודם היה דיון מעניין על מצב הכלואים בישראל ועל התנאים הקשים. אח שלי במעמד אחר. אח שלי הוא חטוף בעזה בתנאים שאין לתאר אותם. למרות שאביבה כן מתארת, כל מי שלא היה שם, לא יכול לדמיין מה עובר על אחי ועל כולם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מתנצל על ההפרעה. רציתי לוודא שכל מי שהוא בחוץ והוא מהמשפחות ייכנס פנימה.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

אנחנו ארבעה אחים. גדלנו בבית ציוני בצפון אמריקה, בארצות הברית. אני וקית' הגשמנו את החלום להגיע לישראל והקמנו משפחות. קית' ואביבה יתר מ-40 שנים בגבול עזה בקיבוץ כפר עזה, הם נחטפו מקיבוץ כפר עזה. הם עשו את כל מה שאפשר לעשות כדי לשרת את המדינה. ארבעה ילדים שירתו בצבא. עשו את כל מה שביקשו ומעבר למה שביקשו מהם. ב-7 באוקטובר המדינה לא ידעה להגן עליהם וכמובן שהם לא הצליחו להגן על עצמם. 

המקום הזה הוא מרכז הדמוקרטיה בישראל ואני גאה בדמוקרטיה בישראל, דבר חשוב שבלעדיו המדינה לא שווה. יחד עם זאת, זה שהמשכן הזה פועל ויש דיונים, יש חוקים, יש ויכוחים ויש תרבות שיח שלא תמיד מכבדת וזה כואב, שום כלום לא מקדם את החזרת האח שלי וכל החטופים, בין אם הם בחיים ובין אם הם לא בחיים ומגיע לאלה שלא בחיים להיקבר קבורה מכובדת ומכבדת בישראל.

זאת בקשה לא גדולה מדיי. זאת בקשה שאנחנו מבקשים כבר הרבה מאוד זמן. אפשר לספר לי שיציאה לפגרה היא נוהל שלא משפיע על אם ומתי האח שלי חוזר. אני לא יודע אם אני מאמין לזה וזה לא משנה אם אני מאמין לזה או לא אבל מה שאני מבין זה שנרמלנו כל דבר שעבר עלינו בששת החודשים האחרונים. איך יכול להיות? איך יתכן שאנחנו קמים בבוקר למדינה ששכחה שהיא במלחמה וממשלה ששכחה שהיא צריכה להגן על האזרחים שלה גם בצפון וגם בדרום. מגיע לכולנו להיות בבתים ולהיות בטוחים ולא להיות בעזה חטופים. אני לא חושב שמישהו יחלוק עלי אבל עובדתית אנחנו ביום ה-180 ואח שלי עדיין חטוף בעזה ואני לא רואה שהמוסדות שבחרנו בכם הנציגים הנבחרים, בקבינטים למיניהם, עושים את כל מה שאפשר לעשות כדי להחזיר את אחי ואת כל החטופים לבית שלהם כמה שיותר אתמול.

אני מבקש, ואני לא רוצה להתחנן – להתחנן עבורי זו מילה מגונה – אני אזרח ישראל, קית' אזרח ישראל ואנחנו לא צריכים להתחנן על החיים שלנו ועל הבריאות שלנו. מגיע לכולנו, ובמיוחד לחטופים שלא יכולים לשלוט על כלום. הם כלואים חטופים בעזה וזה לא צריך להיות אפילו עוד יום אחד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה ואני אתרגם פתגם שנהוג לומר אותו באנגלית ואני אומר אותו בעברית: הבקשה שלך היא ציווי בשבילי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

 תודה רבה שאתה נותן לי לדבר שוב. ענבר שלנו השתתפה במסיבה ב-נובה. היא הייתה הלפרית. כשהמחבלים התחילו לחדור היא ברחה לקיבוץ בארי, שם היא נלכדה על ידי שלושה מחבלים נאצים. העלו אותה על אופנוע. בשלב הזה לא ידענו מה המצב, לא ידענו אם היא חטופה ואם היא בחיים. הייתה אי ידיעה מוחלטת. למוחרת פורסם סרטון באינסטגרם של חמאס ובו מראים את ענבר שלנו נגררת באכזריות על ידי ארבעה מחבלים כאילו שהייתה שק שהיא ירויה בפלג גופה העליון. בשלב זה עדיין אי אפשר היה לקבוע מוות. 70 ימים ואנחנו בין תקווה לייאוש. ביום שישי כאשר גיסתי הדליקה נרות, הייתה נקישה בדלת, שמונה אנשים נכנסו והודיעו לנו שענבר שלנו לא בין החיים וכי כבר ביום הראשון נרצחה. 

היום כבר כמעט חצי שנה ואנחנו חיים בסיוטים נוראיים. אני לא יודעת מה נשאר מענבר ואני לא יודעת היכן היא מוטלת. כל יום כשאני באה לאחי ואשתו אני רואה את הגסיסה הנפשית שהם עוברים. אני לא יודעת כמה זמן הם יחזיקו מעמד ואני מדברת בשיא הרצינות. המצב שלהם הוא מאוד מאוד לא טוב. אנחנו חיים עם הסיוט, אנחנו חולמים ומתעוררות מסויטים מה עבר על הילדה, מה עשו לילדה, מה היא הרגישה באותם רגעים שזה קרה. זה לא נותן לנו מנוח. ישבנו שבעה אבל בלי גופה. לא הייתה לנו גופה לקבור וזה דבר ביזארי, זה משהו שלא נתקלתי בו בעבר ולא מכירה תופעות כאלה. אני יודעת על חיילים אבל לא על אזרחים.

מתקרב בצעדי ענק יום הזיכרון לחללי צה"ל ופעולות האיבה ולנו אין היכן להניח פרח והיכן להדליק נר. אין לנו כלום. ענבר שלנו היא לא גופה, ענבר היא היהלום שבכתר. אנחנו פשוט מתפוררים. אנחנו רוצים את הילדה שלנו חזרה יחד עם כל שאר הנרצחים ויחד עם כל שאר החיים שסובלים שם, שנאנסים. כולנו סובלים. אין לנו חיים. אנחנו לא מתפקדים, לא עובדים, לא אוכלים, לא ישנים וכל זה על לא עוול בכפנו. אנחנו לא יצרנו את זה. הילדים שלנו לא נכנסו כחיילים ונישבו אלא הילדים שלנו נישבו מתוך שטח מדינת ישראל ומדינת ישראל חייבת להחזיר לנו את הילדים שלנו ויפה שעה אחת קודם. זה לא היה צריך להיות היום אלא היה צריך להיות כבר לפני חצי שנה. 

תדאגו שכולם יחזרו. אני ממש מתחננת שכולם יחזרו ואל תמשכו את זה עוד כל כך הרבה זמן כי אין לנו יותר כוח לזה. אין לנו כוח. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כל פעם יותר קשה להקשיב ולשמוע את הסיפור הזה. תודה שכל פעם את מזכירה לנו את ענבר. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> 

בן דודה של כרמל גת שהיא חטופה בעזה כבר 180 ימים. כמו כמעט כל מי שמדבר בנושא הזה, המשפחה שלי היא גם משפחה שכולה. אימא של כרמל, כנרת, נרצחה ב-7 באוקטובר. עוד לא עשינו אפילו טקס לוויה כי הבת שלה עוד לא כאן ואנחנו מחכים שכרמל תחזור כדי שנוכל להיפרד מאימא שלה. אנחנו יודעים שכרמל כאשר חטפו אותה היא עברה ליד המקום שבו אימא לה נרצחה ואנחנו יודעים שהיא ראתה וכך היא יודעת שאימא שלה לא בחיים. כרמל לא יודעת מה המצב של אבא שלה, היא לא יודעת מה המצב של אח שלה, של גיסתה ושל האחיינית שלה. כולם שרדו. היא יודעת רק שאימא שלה נרצחה ואנחנו לא יכולים להיפרד ממנה כמו שצריך כל עוד כרמל לא איתנו כאן.

זה שבר שאנחנו שומעים כאן מאנשים בכל שבוע ובכל יום, הדבר הנורא הזה שהוא פשוט מתנרמל. אנחנו שומעים אותו שוב ושוב ואמרת שזה נהיה יותר קשה. לנו באמת מיום ליום זה נהיה יותר קשה כי לא רק שאנחנו צריכים להמשיך ולשמור על תקווה שמשהו יכול לקרות בזמן שהחדשות הן רק לרעתנו ואנחנו בחששות אמיתיים מאוד שאפילו הולכים לסגור את המלחמה בלי שיחזירו את החטופים ואנחנו צריכים להתמודד עם הסערות הציבוריות ששוטפות את כל העניין הזה. חלקנו מתפרצים ומתפרקים בבתים שלהם וחלקנו מתפרצים ומתפרקים ברחוב ואני לא יכול לחשוב אפילו להאשים אבא, אימא, בן דוד, חברה או מי שזה לא יהיה, שהגיעו מים עד נפש והוא יוצא לרחוב כדי להפגין. אני גם יודע שיש בני משפחה לצאת להפגין כי הם חוששים ממה שיקרה להם שם. עינב צנגאוקר, אימא של מתן שמפגינה, חטפה מכתזית לפני כמה שבועות וכי אילה מצגר רק אתמול ספגה את האלימות המשטרתית הכי ברוטלית שלי יצא לראות בזמן האחרון ובשטח אף אחד לא יודע ולא מבחין בכאב שלנו. מבחינתם הדם של משפחות החטופים מותר. התחושה הזאת היא תחושה שהרבה מאוד בני משפחות חטופים שותפים לה, כאשר אנחנו שומעים במקביל את מי שקורא לנו בשמות נוראיים, שההפגנות שלנו מזכירות לו הפגנות של טרוריסטים, ואנחנו צריכים להתגונן מפני זה בזמן שהיקירים שלנו בידיים של טרוריסטים. 

אני לא יכול שלא להתייחס לנושא הדיון בו אנחנו נמצאים עכשיו. אם אני מבין נכון מדובר כאן בסעיפים שיאפשרו לקצין משטרה להכניס מפגינים למעצר בית למשך 15 ימים בלי שזה עובר דרך שופט, בלי שברור למי שנעצר מה החשדות נגדו, ואנחנו כבני משפחות חטופים שאין לנו יותר אל מי לפנות, אנחנו חסרי אונים וכל מה שנשאר לנו זה לצאת לרחוב ולזעוק. אנחנו צריכים גם לפחד. עינב צנגאוקר צריכה לפחד שאולי יכניסו אותה ל-15 ימים בזמן שהבן שלה שבוי בידיים של ארגון טרור ולא יכול להגיע הביתה. אולי גם אותה יכניסו למעצר בית למשך 15 ימים, אולי אותי, אולי מישהו אחר שיצא לדרוש את הדבר הכי בסיסי שיכול להיות והוא שיחזירו את האהובות והאהובים שלו הביתה.

העימות, המצב שאנחנו רואים ברחובות רק הולך ונדלק. אני לא יכול שלא להתייחס למה ששמענו אתמול על סלומון טקה. אני מצטער, אבל מה שלי נראה כמו חוסר צדק משווע של ילד בן 18 שההורים שלו לא יזכו לראות אותו שוב ועכשיו קיבלו חותמת מבית המשפט שהירי בו היה מוצדק. גם בי הם היו יורים כך? ואם לא, למה? אני לא יודע את התשובה לזה אבל הפחד רק הולך וגדל והחשש שלנו מפני מה שנעשה למי שרק זועקים כלפי שלטון שהתחושה היא שלפעמים איבד את הלב שלו. מה עוד נשאר לנו חוץ מלזעוק? גם את הזכות הזאת אנחנו מרגישים שהולכים ומצמצמים לנו.

אנחנו לא רוצים שזה יימשך עוד 180 ימים ואנחנו לא רוצים שזה יימשך אפילו עוד יום אחד. החטופים צריכים לחזור הביתה, גם החיים וגם החללים, כדי שנוכל להיפרד ממי שאיבדנו וכדי שנוכל לשקם את החיים של מי שאיתנו. אנחנו חייבים שתהיה לנו את הזכות לזעוק את זה ואסור שאנחנו נפחד. אסור. מדינה שבה קרובי משפחה של חטופים מפחדים לפתוח את הפה, אני לא יודע איך לקרוא לה אבל היא לא מדינה דמוקרטית. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה על הדברים. 

 << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 

אני הבת של אוהד בן עמי שנמצא בשבי החמאס והבת של רז בן עמי ששבה לאחר 54 י מים. זה כבר היום השלישי שלי בכנסת וכל פעם אני ממציאה את עצמי מחדש וחושבת מה עוד אפשר להגיד כדי שישמעו אותנו, מה עוד אפשר לומר כדי לזעזע, מה עוד אפשר כדי שהאנשים כאן, בארץ ובעולם, יגידו חאלס, הגיע הזמן. זה כבר היום ה-180 ונמאס לי להמציא את עצמי מחדש. נמאס לי כל יום לתת נאום אחר כדי לקרוע את הלב, נמאס לי לספר את הזוועות שעברתי ב-7 באוקטובר, נמאס לי לספר שיצאתי מהממד אחרי 15 שעות וניסו לירות עלי שלוש פעמים בבית הכי מוגן שלי שכבר איננו, נמאס לי לספר שישבתי על האדמה וחיכיתי ארבע שעות להורים שלי שלא יצאו החוצה. די. כמה אפשר להגיד את הדברים האלה? כמה אפשר להגיד כדי שזה ייכנס לאן שהוא ונסיים את הדבר הזה? כמה אני יכולה להגיד ואמרתי כל כך הרבה פעמים שאני מפחדת לא לראות שוב את אבא שלי בחיים, שאני מפחדת וזה לא פייר שהתמונה האחרונה שתהיה לי מאבא שלי בראש זאת התמונה הזאת. למה? למה זה פייר שאני הייתי צריכה להתקשר לתקשורת בשעה 11:00 בבוקר כדי להגיד להם שאבא שלי נחטף, בואו תעשו משהו? מאותו יום, מאותה שיחה המצב אותו הדבר. די. אנחנו חייבים להתעורר על עצמנו.

הכנסת יוצאת עכשיו לפגרה, אבל מי יוצא לפגרה בזמן מלחמה? חיילים בעזה נלחמים, כל יום מאבדים את החיים שלהם. אני מפחדת לצאת מהבית כי יש פיגועים על ימין ועל שמאל ואף אחד לא מדבר על זה. באמת, כל החיים שלי פחדתי, כל החיים הייתי חרדתית מחדירת מחבלים. כשהלכתי לפסיכולוגית היא אמרה לי שאני יודעת שזה לא יקרה, יש מיליון הגנות סביבנו, הראתה לי איפה ההגנות ומי נמצא והיכן כדי לנסות להרגיע אותי. אחרי שזה לא עבד, היא אמרה לי: טוב, קחי כדורי הרגעה כי את חרדתית. ואז מה? אני קמה בשבת בבוקר והנה הסיוט הכי גדול שלי קרה. אני אומרת, טוב, יש כל כך הרבה הגנות סביבנו, כנראה שהם יגיעו מהר ולא יהיה יותר מדיי נזק, ומה? אבא שלי שם היום 180 ימים. זה מספר אני לא מאמינה שהגענו אליו.

עכשיו דיברנו על זה באוטובוס לכאן. האמת היא שזה כבר די מצחיק כי אנחנו באים לכאן באוטובוס כאילו אנחנו בטיול שנתי, מגיעים להילחם על החיים של החטופים. דיברנו על זה ואמרנו שכשהגענו ל-100 ימים זה היה נראה מייגע, זה היה נראה שעברו שנתיים, אבל הנה, אנחנו עוד רגע ב-200 ימים. די. אי אפשר לתת לזה לקרות יותר. אני לא יודעת מי ראה את המיצג שהבנות כאן בחוץ עשו אתמול ושמע את מה שנאמר בוועדת חוץ וביטחון ובוועדה לקידום מעמד האישה על הפגיעות המיניות. אמרתי שכל יום שם, אבא שלי עובר פגיעה מינית בהיותו שם בבוקסר, בלי בגדים. כל יום הם יכולים להתעלל בו כמה שהם רוצים ואם זה אבא שלי, בן אדם בן 55, מה עוברת לירי אלבג שהיא בת 18?

די. בואו נקטע את הסיפור הזה. בואו לא ניתן להם לנצח אותנו בכך שיהיו שם עוד הרוגים ובואו נביא את הגופות, את הנרצחים המסכנים להיקבר בקבר ישראל כאן עם המשפחה שלהם ולסיים את הסבל של המשפחות האלה שרק מחכות לסיים ולסגור את המעגל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה ותודה את מזכירה לנו את זה כל פעם מחדש.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני דוד של אלה. הלב שלי כבר נקרע לראות אותה כך כבר 180 ימים. הלב שלי כבר נקרע לראות את אימא שלה רז שחזרה מהשבי אחרי 54 ימים והיא צריכה לראות מה הבת שלה עוברת ואיך היא נלחמת על אבא שלה ואין תוצאות.

אני אהיה קצר ואני אוסיף משהו אחד. אח שלי שנמצא שם בגיהינום היה רוצה לחשוב – כל החטופים היו רוצים לחשוב – שאנחנו כאן עושים הכול בשבילם, גם אנחנו, גם הממשלה וגם נבחרי הציבור. הוא לא היה רוצה לחשוב שבזמן הזה יוצאים לפגרה. הוא לא היה רוצה לחשוב שחברי הכנסת יוצאים עכשיו לפגרה ולא עובדים 24/7 בשבילו ובשביל כל החטופים כדי שנוכל לסיים את הגיהינום הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. עוד מישהו?

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> 

אדוני, שתי דקות בבקשה. אשתי ובתי נחטפו לעזה ב-7 באוקטובר והוחזרו אלינו ב-25 בנובמבר. אם כן, יש לי גם סוף טוב שאני רוצה לחלוק איתכם אבל לפני כן אני אומר משהו. תמיד כאשר מדברים אחיי ואחיותיי למשפחות החטופים, מדברים אל לב וזה קורע לב וכל הזמן אני חייב להדגיש אדוני שאף אחד לא עושה למשפחות החטופים טובה בזה שהוא מחזיר להן את היקרים הביתה. החזרת החטופים היא נכס אסטרטגי למדינת ישראל שמדינת ישראל מבזבזת אותו כל שנייה. כל דקה שהחטופים לא כאן, זה פחות מלש"ב מיועד לשירות ביטחון שבטוח שהמדינה תעשה הכול אם הוא ייפול בשבי. אני יום יום מדבר עם בני נוער. כל פעם אני שואל אותם מי מתנדב לקרבי, כל הידיים למעלה. מי מהמתנדבים לקרבי בטוחים ב-100 אחוזים שמדינת ישראל תעשה הכול אם הם ייפלו בשבי? כל הידיים מורדות. 

זה התפקיד שלכם חברי וחברות הכנסת ותפקיד הממשלה להחזיר את האמון של העם הזה בנבחריו, בממשלה שלו, במי שמוביל תהליכים. יש התרעות ואנחנו יודעים שיש התרעות גם על חטיפת ישראלים בחוץ לארץ כך שאלה לא רק מלש"בים אלא זה כל אחד שיוצא החוצה ויודע מה קורה בתורכיה או בתאילנד או בקפריסין – ואני לא סתם מציין את המקומות האלה כי כולם יודעים כמה פעילות של גורמים עוינים נעשית שם – וכשיחטפו את הבן אדם מתורכיה או מקפריסין או מיוון, הוא יודע שהמדינה לא תעשה מספיק כדי לשחרר אותו כי הוא יודע שעכשיו יש 134 חטופים שהמדינה לא עשתה מספיק כדי לשחרר אותם.

זה הנכס, זה החוסן שלנו, זה הניצחון האמיתי. אתם צריכים להחזיר את האמון בדבר הבסיסי, בחוזה הבסיסי. אתם תהיו אזרחים טובים, יצרנים, משלמי מיסים ואנחנו ניתן לכם בראש ובראשונה ביטחון והגנה. ביטחון לא נתתם, אתם צריכים לתת את הביטחון בדיעבד. כלומר, פישלנו, אנחנו נוציא אתכם, אנחנו נפעל שאתם תהיו, אנחנו נביא בחזרה את האמון.

אני רוצה לקחת את כולם לעשות קצת דמיון מודרך ולקחת אתכם לקטע שבו חזרנו הביתה אחרי יומיים בבית החולים שיבא. נסענו באוטו קטן עם ליווי משטרתי ברחבי הוד השרון. כל הוד השרון עמדה על הרגליים. שני קילומטרים. אנשים עמדו שעתיים כי לקח לנו זמן. אנשים עמדו ב-28 בנובמבר ועמדו לא בשביל לנופף לשרון ולנועה ולא כדי לומר לי סחתיין ולא בשביל שום דבר. הם עמדו והם צעדו עם ישראל חי ונופפו בדגלי הלאום. הם היו גאים במדינה שלהם כי אחרי 48 ימים היה שביב של תקווה, שביב של אופטימיות, שביב של הבנה שהציונות תנצח. זה מה שראיתי בעיניים של האנשים, זה מה שראיתי בחיוכים, זה מה שראיתי בדמעות, זה מה שראיתי ברצון להתקרב אלינו ולא כי אנחנו היינו משפחת חטופים אלא כי אנחנו היינו סמל לעוצמה של מדינת ישראל ששילמה מחיר והביאה אנשים. זה לא קרה מאז, ותעשו את החשבון לבד. ארבעה חודשים. ארבעה חודשים למדינה אין תקווה, לאנשים אין תקווה. זה מה שצריכה המדינה לעשות אם אנחנו מנתקים את עניין הרגש ששמענו כאן. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך על הפרופורציה. בהחלט. עוד מישהו מהמשפחות רוצה לומר משהו? תודה רבה גם על הרגש וגם על השכל. זה מאוד חשוב.

נעשה הפסקה של שמונה דקות ובעוד שמונה דקות נחזור בחזרה לדיון שלנו.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:37 ונתחדשה בשעה 09:47) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מבקשים להתחיל. התכנסנו כאן לדיון על הצעת חוק על סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) כאשר בכותרת זאת החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות. 

מכובדיי, לכל מי שזו הפעם הראשונה שלו אצלי בוועדה, יש לי מגבלה אנושית מוכרת. אני לא יכול לשמוע שניים במקביל. תעשו לי טובה, תחסכו ממני את הדבר הזה. אני אתן לכל אחד לדבר ובתנאי שנדבר בזמן המוקצב כדי שנוכל לשמוע את כולם. יש כאן אנשים רבים שביקשו זכות דיבור ואני מתכוון לתת לכולם אלא שיש לנו רק שעה ואז אנחנו חייבים לצאת מכאן וללכת למליאה. היה אמור להיות יותר אבל אני חושב שהיה חשוב מאוד לשמוע את משפחות החטופים ועל זה אני אף פעם לא מוותר. 

מיד אחרי דבריי יפרט היועץ המשפטי של הוועדה גלעד נווה את הדברים העיקריים ומיד לאחר מכן מציע ההצעה יישא את דברו וניתן לכל אחד מחברי הכנסת שתי דקות לשאת נאום פתיחה בלבד. אני מבין את החשש שיש כאן להרבה מאוד אנשים מה כולל בתוכו החוק, מה לא כולל בתוכו, אני מבין את הרצון של חלק מהאנשים להסתמך על ועדת דותן אבל בואו, עד היום אנחנו עשינו דיונים רבים, ארבעה או חמישה דיונים עד העברת החוק לקריאה ראשונה, ואנחנו לא הולכים להצביע היום אלא רק הולכים לדון ולנסות לראות היכן נקודות המחלוקת או מה צריך להבהיר. אם כן, בבקשה, בואו נהיה תכליתיים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אני אסביר את המהלך שנעשה כאן. בקריאה הראשונה הצעת החוק של חבר הכנסת רביבו שמציע אותה עסקה כמעט אך ורק בעובדה שמדובר בהוראת שעה פלוס הארכת המועדים לגבי ארבעה תנאים ספציפיים ורשימת עבירות פרטנית. בהקשר הזה כן כדי לדייק את הדברים שנאמרו כאן למרות שזה לא היה בחלק שעסק בהצעת החוק עצמה, לדברים שלך גיל לגבי הנושא של רשימת העבירות, הרעיון היה דווקא להחריג עבירות שקשורות להפגנה. יכול להיות שצריך להוסיף עוד עבירות, יכול להיות שצריך לדייק את הרשימה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא כל העבירות הקשורות נמצאות.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כמו שאמרתי, יכול להיות שניתן לדייק חלק מבין העבירות שצריכות להיכנס או לצאת להסדר אבל בסופו של דבר הרעיון היה לקבוע רשימה של עבירות למעט עבירות המרדה ועבירות שעוסקות בהפגנות והוספה מסוג פשע פלוס תוספת של עבירות שהן עבירות עוון שמשטרת ישראל אמרה שיש שם פשיעה חמורה שקשורה אליהן ולכן הן נוספו.

לגבי הנוסח הנוכחי שמונח בפני הוועדה. בעקבות פרסום דוח ועדת דותן, אחרי הקריאה הראשונה, חבר הכנסת רביבו ביקש לבצע תיקונים מסוימים בתוך ההצעה שלו. אנחנו עדיין נשארים במצב של הוראת שעה אבל חלק מההערות בדוח ועדת דותן כרגע מקבלות ביטוי בנוסח של המציע. בין היתר התיקון בסעיף 20 שמדבר על הנושא של חובת ייצוג, התיקונים בסעיף 20 ובסעיף 28 לחסד"פ מעצרים. סעיף 42(א), שהוא הליבה של ההצעה, נשאר פחות או יותר אותו הדבר פלוס הנושא של הסכמה. יש כאן איזשהו מדרג מסוים שכל עוד יש ייצוג, נשארים המועדים שחבר הכנסת קבע בקריאה הראשונה. אם יש ייצוג ויש הסכמה, ניתן להאריך את המועדים. זה השינוי בסעיף 42(א). יש לנו גם איזשהו תיקון עקיף לחוק הסניגוריה הציבורית שמדבר על הנושא של חובת הייצוג.

אלה השינויים המרכזיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקווה שהקשב ניתן לדברים שאמר כאן היועץ המשפטי לוועדה גלעד נווה אבל אני רוצה לחדד שני דברים. הדבר הראשון הוא שוועדת דותן שנמשכת כבר שש שנים, אם אני זוכר נכון. הדבר השני הוא שמהיום שהיא מונתה, שש שנים, לפחות למיטב הבנתי, 2018 עד 2024 – אם אני רוצה לספור את זה ליתר דיוק, זה יכול להיות כבר שבע שנים – ההתייחסות לאורך כל הדרך הייתה על פשיעה חמורה ונדמה לי שגם בזה אני כיושב-ראש הוועדה הקפדתי לאורך כל הדרך. 

אדוני המציע, חבר הכנסת אליהו רביבו.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תודה לך. תודה לך לא רק על הדיון ועל קידום הצעת החוק אלא ממש על השותפות במאבק להגברת המשילות בישראל ולמאבק בפשיעה. אני גאה להציג את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון 23 - הוראת השעה), (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות). 

ראשית, ברצוני להודות לכבוד השופטת שלומית דותן, לכלל חברי ועדת דותן ובתוכם לנציגי המשטרה, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים, שירות בתי הסוהר, הפרקליטות ומערכת בתי המשפט, על עבודה יסודית ומוקפדת. היה מורכב, היה מותח, אבל אין ספק שאתם עובדי ציבור נאמנים שמקפידים לבטא את האמונה של הגישה המקצועית. זה עובר כחוט השני לאורך כל ההתקשרויות בינינו. 

בהתאם להסכמות אליהן הגענו, ואני עומד במילותיי, לכבוד לי לשלב את מסקנות הוועדה כפי שהצהרתי על כך במליאה, לשמש אכסנייה לתיקונים ולשיפורים חשובים ונדרשים כפי שהמליצה ועדת דותן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אלה לא מסקנות ביניים?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא הדוח הסופי.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

נכון. אני אבהיר שהוועדה אמורה להגיש סיכום סופי אבל מסקנות הביניים מבטאות באופן מוחלט וסופי את ההתייחסויות הרלוונטיות שמתקשרות עם הצעת החוק שלי. 

עיקרי הצעת החוק:

מדובר בהוראת שעה של שלוש שנים כדי לבחון את זה וכדי שאנחנו כוועדה שמלווה ומפקחת נוכל באמת לבחון ולדייק את היישום כפי שאנחנו מצפים.

קצין ממונה רשאי יהיה לשחרר בערובה בתנאים מגבילים ללא הסכמת החשוד, בתנאי שהחשוד יהיה מיוצג. זה יהיה תנאי בסיסי. בעבירות ספציפיות ולתקופות קצובות. שימו לב שיש כאן צמצום משמעותי של התנאים המגבילים כפי שהעלינו בקריאה הראשונה.

קצין ממונה יהיה רשאי בהסכמת החשוד להאריך את הערובה ואת תוקף התנאים המגבילים בהסכמה בלבד. לחשוד זכות לערער על ההחלטה ובית משפט מחויב תוך 24 שעות מקסימום לדון בערעור. לגישתי הצעת החוק נותנת למשטרה את הכלים הדרושים להיאבק באמת בפשיעה ההולכת וגוברת בפרט בחברה הערבית, תוך שנשמרות זכויות החשודים. נשמר ההליך התקין ומצטמצמת האפשרות לשימוש בלתי מוצדק בכלים הללו.

אני מניח שתרצה לעבור להתייחסויות. אני שוב רוצה להודות לך ולצוות שלך, להודות לשר המשפטים חברי היקר יאיר לוין ולשר לביטחון לאומי ולצוותו על השותפות במהלך החשוב הזה, להודות לצוות הייעוץ המשפטי לוועדה, לעורכת הדין מירי פרנקל שור, לעורך הדין גלעד נווה ולעורך דין לעתיד אריאל על הסיוע עד כה ועל הסיוע שיהיה מעתה על מנת שנכין יחד את החוק הטוב ביותר. תודה רבה.

בהמשך לשאלות שנשאלו, אני מבקש טיפה להרחיב ולומר שהחוק הזה הגיע כקריאה מהשטח, מהקצינים המבצעיים ומהתושבים עצמם שנאנקים תחת מעשי פשיעה, כשאני מבהיר בחברה הערבית. החוק הזה בא לתת מענה לשני היבטים עיקריים וכך נסיר מעט את הערפל והחול שמנסים לזרוע באופן פופוליסטי חברינו לבית שמשלבים אמרות מבלי שהם יודעים במה מדובר. אין הכוונה כאן לאכוף ולהגביר את האכיפה בכל הקשור למפגינים על כל הזוויות שלהם אלא להילחם בפשיעה חמורה. המענה שהחוק בא לתת הוא לאפשר למשטרה לאסוף מספיק ראיות שכן ידוע שבוודאי במגזר הערבי אפילו קורבנות נאלצים תחת כפייה חברתית לטשטש את הראיות של הפשיעה כדי שיהיה קשה לגורמי האכיפה להגיע לפושעים. הרחקה מרצון תרחיק אותם מזירת הפשע ותיתן יותר כלים למשטרה להגיע לחקר האמת.

בהיבט השני, הרבה פעמים סכסוכי דמים עקובים מדם שנפרסים על פני 15-14 שנים עם המון הרוגים, הרבה פעמים בתוך המשפחה החמולתית, רק בגלל מתיחות לרגע שאם הצדדים היו מופרדים ומתרחקים מעט האחד מן השני - בדרך כלל הם גרים בשכנות – הדם החם היה נרגע ומקרי רצח רבים, ובחלק גדול מהמקרים של חפים מפשע, היו נמנעים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מאריך את התקופה של מעצר הבית וגם מקל במקרים של פשיעה חמורה?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקש שתדייקי את השאלה שלך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

השינוי מהמצב הקיים, המטרה להילחם בפשיעה, הוא גם כדי שיהיה יותר קל להכניס את האנשים למעצר בית?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא. אני אסביר. כאשר הכלי הזה לא קיים, הכלי האפקטיבי הזמין ביותר שנותר לשוטר הוא לבקש להאריך מעצר. לגשת לבית המשפט. במצב כזה מעניש שלא לצורך אנשים שלפעמים רק צריך להרגיע מעט את העניינים ושהם יתרחקו מהאזור הרווי מתחים. פעם שנייה, מעמיס על מערכת בתי המשפט. פעם שלישית, מעמיס על בתי המעצר. כל המערכת קורסת באפס יכולות תקנים ותקציבים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

פרוצדורה מכבידה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

חד משמעית. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול להתייחס סביב הדאגה של אנשים סביב השולחן, כיוון שבעת הזו, תקופה מאוד קשה ומסובכת, איך זה לא מכוון אליהם?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

זה מוחרג. החרגנו את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

החרגנו את זה בהגדרה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

באיזה אופן? אתה יכול לחדד?


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה מייצר מצב בו גם מפגין יכול להיות עצור.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

צריך לחדד את הנקודה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

החוק בעייתי גם אם לא מדובר רק בהפגנה ובהמרדה. החוק מאוד בעייתי. אם נראה את הפילוח של העצורים, אנחנו נבין בדיוק מי האוכלוסיות שנעצרות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מניח שאתם מבינים שלא שמעתי אף אחד מכם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ביקשתי לחדד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בקשה לגיטימית לחלוטין.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני אבהיר. לשון החוק מדברת באופן מאוד מאוד ברור על כך שזכות ההפגנה שמורה לכל אזרח במדינת ישראל, לכל מי ששוהה במדינת ישראל. אם אני רוצה לצאת להפגין ולשמור על זכותי הדמוקרטית, הזכות הזאת נשמרת ללא שום כחל וסרק. אם תוך כדי ההפגנה כשאני מממש את זכותי הדמוקרטית והלגיטימית אני מבצע עבירה חמורה שהיא השחתת רכוש, שהיא הבערת צמיגים על כביש וליבוי אש תרתי משמע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, לא החרגת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

יש גבול להחרגה. אמר יושב-ראש הוועדה שהוא יכול להקשיב רק לדובר אחד. שאלתם שאלות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא החרגת.


 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

חד משמעית כן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, חד משמעית לא. 


 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בואו נפסיק לזרות חול. אדוני היושב ראש, לוקחים את זה למקום שפשוט מעוות את הרעיון בשאיפת החקיקה הזאת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ענית בצורה ברורה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני אמשיך את הצורה הברורה שלי. אם הכוונה היא לאפשר אנדרלמוסיה וכאוס תחת מעטה מימוש הזכות הלגיטימית לצאת להפגין, וחייבים לשמור בקדושה על הזכות הזאת, ניתן יהיה ליצור - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הזכות הזאת כבר היום לא נשמרת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקש לממש את הזכות הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אנשים? נעמה, די. אנחנו יכולים לא להסכים עם חבר הכנסת רביבו ותכף תהיה לך הזכות לומר את שלך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין לי מושג אם אני מסכימה או לא. הוא לא ענה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא דווקא כן ענה לך.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

חלקכם אומרים שדווקא עניתי באופן מאוד ברור. אני מסביר. כל ביצוע פעולה לגיטימית, גם אם היא בהחרגה והיא עדיין לא חוסה תחת הגדרה של פשע חמור, החקיקה הזאת לא מתייחסת אליה. חד משמעית. אדוני יושב-ראש הוועדה, לבוא ולאפשר לחקיקה כל כך נדרשת ונצרכת שהחלה עוד הרבה לפני שהשיח סביב ההפגנות שרוצים לקדש את הפעולות שחלקן בזויות בתוך הזכות הלגיטימית והקדושה הזאת, החקיקה הזאת התחילה הרבה קודם ומי כמוך יודע זאת. היא הגיעה מתוך מצוקה אדירה. כל מי שמקשיב למצוקות כוח השיטור המדולדל, בוודאי בערים מעורבות ובאזורים דחוסים, מבין איפה נולד החוק הזה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם כך, שיוציאו אותם מהשכונות.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

חבר הכנסת רביבו, החרגת עבירות של התפרעות שסופה נזק. תדייק.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

כן. אני מנסה להגיע לשם. מנסים תחת המעט של המעט שנשאר להלביש את הכול ולתת לכל שאר הדברים הלא לגיטימיים להיספר כלגיטימיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. בואו נעצור כאן.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יש הגדרה מה זו פשיעה חמורה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תכף היועץ המשפטי יענה על השאלות האלה. אתם מבזבזים את הזמן שלכם. אני בשעה 10:50 מסיים את הדיון. זאת ההזדמנות של כולנו להקשיב אחד לשני. אם תבחרו במשהו אחר, אין בעיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בדקה הראשונה אני אומר לגבי הצעת החוק ובדקה השנייה לגבי התקופה שאנחנו נמצאים בה כשהצעת החוק לצערי מתכתבת איתה.


 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אתה מתכוון לעובדה שהיא החלה הרבה לפני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הצעת החוק הזאת נולדה ככל הנראה מכוונה טובה ולפני התקופה אלא שהצעת החוק הזו לוקה פעמיים בכל מה שנוגע לאיזונים. קודם כל לגבי ההצעה גופה. ההצעה הזאת מייצרת מסלול ענישה לא דרך בתי המשפט. היא מעניקה סמכויות קיצוניות ודרמטיות לקציני חקירות במשטרה שמקומן לא יכיר אותן בשיטה דמוקרטית, בטח כשלוקחים את התנאי של הסכמת העצור. יש כאן ממש ייסוד שיטה משפטית שבה פוגעים בצורה דרמטית בזכויות יסוד פיזיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הסכמת החשוד. ההגדרה של החוק היא הסכמת החשוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

המגמה בדוח ועדת דותן היא לשלול את הצורך בהסכמת החשוד. יש חובת ייצוג. ולכן מדובר כאן על ייסוד מנגנון ענישה מחמיר מאוד.

מעבר לחוסר הפרופורציות בתוך החוק עצמו, בעיניי החוק הזה עושה מעשה נבלה חקיקתי בתהליך של מסקנות דוח דותן ומנסה להיתלות במהלך החשוב הזה מכיוון שהוא לוקח מדוח ועדת דותן חלקים מאוד מאוד מסוימים ושם בצד את כל מערכת האיזונים הבלמים המאוד ענפה שדוח הביניים של ועדת דותן מציב. זה ממש להיתלות בענף אחד מתוך עץ שלם של ענפים ודוח ועדת דותן מדגיש את הצורך להסתכל על דברים כמכלול.

החטא הכי גדול של ההצעה הזאת הוא הניתוק שלה מהמציאות בשטח. בשנה האחרונה אני מסתובב כל מוצאי שבת בתחנות המשטרה ואני רואה איך המשטרה כמעט בכל מקום שאנחנו בודקים את מה שקורה ביחס למפגינים מדביקה לעבירות שיכולות להיות קשורות לזכות המחאה. המשטרה בצורה מכוונת מדביקה לחשדות שקשורות למימוש חופש המחאה עבירות או חשד בעבירות חמורות. פעם אחר פעם החשדות הללו נזרקים מאולמות בתי המשפט. מספר האנשים שמשתתפים במחאה ובסופו של דבר נעצרים הוא זעום אבל כמעט לגבי כל מפגין מדביקים למשל עבירה של תקיפת שוטר. ברוב מכריע של המקרים בתי המשפט אומרים שאין כאן חצי ראיה לעניין הזה. גם אני נדחפתי על ידי שוטר ודובר המשטרה הוציא הודעה שאני דחפתי את השוטר. אם לא הייתי חבר כנסת, הייתי באותו ערב עצור בחשד לתקיפת שוטר והיו אומרים לי לשבת בבית. 

אני רוצה לומר שכל עוד משטרת ישראל מתנהגת בצורה לא ראויה ולא מאוזנת למול חופש המחאה, אין מקום לקידום ההצעה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל, כולנו רוצים להילחם בפשיעה. יש הרבה מאוד נרצחים בחברה הערבית וגם בחברה היהודית וכולנו מאוחדים ברצון להילחם בפשיעה וזו מטרה מאוד מאוד חשובה. בעת הזו כאשר יש גם הרבה מאוד קריאות הסתה נגד מפגינים, קריאות קשות מאוד נגד משפחות שכולות, נגד משפחות החטופים, כולל תמונות קשות של ממש עימותים פיזיים, אני חושבת שבעת הזו לא נכון להביא הצעת חוק כזאת כי היא תפורש לא נכון.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

תלוי מי יפרש אותה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת שהצעת החוק המתינה שש שנים - היא תמתין עוד כמה חודשים. בעת הזאת היא עלולה להתפרש לא נכון או אפילו חלילה אמורה להיות מיושמת בדרך לא נכונה, תמתינו עם זה. זה פשוט להוסיף עוד קיסם למדורה. ההפגנות בעת הזו הן הכי לגיטימיות שיש. אנחנו במצב מאוד מאוד קיצוני. אני לא חושבת שיש בן אדם מהימין או מהשמאל שלא מבין את הזעקה של המשפחות השכולות ומשפחות החטופים. זאת באמת עת שההפגנות הן מאוד מאוד לגיטימיות וכדי שזה לא יתפרש בחשדנות כאילו מנסים לעשות כאן עליהום על המפגינים, תמתינו כמה חודשים. שנים המתנו, תמתינו עוד כמה חודשים בשביל הטעם הטוב. לא שוועדת דותן לא עשתה עבודה ראויה וחשוב לי גם לומר לשוטרים שאתם הגיבורים שלנו, אתם לא האויבים שלנו, אבל כדי להוריד את חומות החשדנות, כדי לייצר טיפה יותר תחושה של אמון – בואו נדחה את זה. זאת לא העת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני לחלוטין מסכים עם הניתוח המשפטי של חברי גלעד קריב אבל אני רוצה לומר משהו אישי. בסופו של דבר כל אחד מגיע עם המטען שלו. אני נולדתי, גדלתי והתחנכתי במקום אחר על כל המשתמע מכך, מקום ללא הרבה איזונים ובלמים, ללא מערכת משפט עצמאית. לכן אני יכול לומר לכם בכנות שאני מאוד חרד לנוכח הצעת החוק הזאת. אגב, אני לגמרי לא רואה בו צורך. אני חושב שלמשטרה יש מספיק כלים להיאבק בפשיעה. חסרים כאן דברים אחרים, אולי התכלול של כל המערכת ובקדנציה הקודמת הראינו שאפשר להיאבק בפשיעה באופן אפקטיבי וראו את זה במספרים. אני מאוד חרד להפרת האיזון העדין הזה בין זכויות הפרט לזכות להפגנה לבין היכולת של השלטון לפגוע בזכות הזאת.

אני יודע שיש לכם רוב אבל אני מבקש מכם לשמור על הזכויות האלה. אלה זכויות מאוד מאוד חשובות והמדרון החלקלק הזה, ככל שאנחנו ניצור אותו, בסופו של דבר הוא יפגע בכולנו, בכל אזרח ולא משנה מה הוא מצביע ולא משנה מה הוא חושב. אנחנו רואים את זה בניסיון של מדינות אחרות. זה מגיע לכל אחד ואחד וחשוב לנו לשמור על הזכויות האלה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני רוצה לומר לך באופן אישי שלי האיזון יותר חשוב מהרוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת להבנה שההצעה של חבר הכנסת רביבו באה ממניעים טובים. דוח ועדת דותן, בוודאי דוח מאוד רציני, אבל אם לוקחים את דוח ועדת דותן, צריך לקחת את כולו. לפעמים כשלוקחים חלק, פשוט מפירים את כל האיזונים המאוד עדינים שכותבי הדוח מתכוונים אליהם.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

קראת את מסקנות הביניים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר עוד דבר. בעיניי יש חוסר הלימה בין מה שכתוב בהצעת החוק לבין מה כתוב בדברי ההסבר וזה דבר שבוודאי צריך לתקן אותו. בפשיעה צריך לטפל. בבית הזה יש קונצנזוס שהדבר צריך לקרות ואין מחלוקת. אני בטוחה, חבר הכנסת רביבו ידידי הטוב, שכולנו נהיה שותפים לטיפול בפשיעה. אין כאן בכלל שאלה. השאלה הקיימת היא איך עושים את זה. 

כאשר אומרים דמוקרטיה, דמוקרטיה זו מילה גדולה. בתוך הדמוקרטיה מקופל חופש הביטוי וכחלק מחופש הביטוי, חופש ההפגנה. הדבר הזה חייב להישמר. אין ספק שהפגנה היא לא דבר נעים, מאוד לא סטרילי, יש לה היבטים לא נעימים לכל הסובבים וכמובן לא צריך להגיע לאנרכיה, לא צריך להגיע להפרת חוק אבל בין לבין צריך לאפשר את זה בצורה מלאה. כאשר אנחנו מרחיבים את סמכויות המשטרה באופן לא מידתי, אנחנו מסכנים את הדבר הזה שנקרא דמוקרטיה. 

ישראל היא דמוקרטיה תוססת והיא חייבת להישאר כזאת. אני בהחלט מוכנה לתיקונים ולשיפורים אבל חס וחלילה לפגיעה באיזונים העדינים האלה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה ליושב-ראש. הדיון הזה קצת מזכיר לי את אחד הדיונים הראשונים שהיו לאחר הבחירות הקודמות בנושא תיקון פקודת המשטרה על ידי השר בן גביר. באו והרחיבו את סמכויות מדיניות השר לביטחון לאומי, אמרו שמתבססים על דוח מקצועי, אבל כאשר קראנו את התיקונים ראינו שלקחו רק צד אחד של הדוח. הרחיבו בצורה גורפת את סמכויות השר להתערב גם בנושאי חקירה ולא סתם היום אנחנו יודעים שהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים טוען נגד החוקיות של חלק מהתיקונים הללו, ומהצד השני לא כתבו ולא איזנו את זה באמירה שגם היא עמדה בתוך הדוח הזה ואמרה שהמשטרה חייבת להיות עצמאית, המשטרה חייבת להיות מקצועית, המשטרה חייבת להיות לא פוליטית.

אני חושבת שזה החשש העיקרי בהצעת החוק הזו שמתבססת על הצעת חוק אבל על פניו היא נראית כלא מאוזנת כי היא מרחיבה את הסמכויות של השוטרים למחוזות מעין שיפוטיים בנושאים שאתה מתקן ואין בה את האיזונים מבחינת רשימת והרכב העבירות שפשוט השאלה הנשאלת היא - תמיד אני בוחנת חקיקה ואני אומרת - האם היא יכולה להיות מנוצלת לרעה. בוודאי שכאן היא יכולה להיות מנוצלת לרעה.

בעניין הזה אני רוצה להיתלות במסמך של הסניגוריה הציבורית שהם החבר'ה המקצועיים בעניין הזה. הם חיים את זה. זה המקצוע שלהם. אני רוצה להקריא לך משפט מהתגובה שהם הגישו היום להצעת החוק שאותי היא מאוד מדאיגה: "הצעת החוק תביא לפגיעה קיצונית ובלתי מידתית באזרחים רבים שייחקרו על ידי המשטרה בגין עבירות בדרגות חומרה נמוכה עד בינונית". כלומר, דווקא המוחלשים ביותר. "יש בהצעת החוק חשש ממשי וכבד להגברת מעצרים מיותרים מאחורי סורג ובריח שחלק מהמשוחררים לא יוכלו לעמוד בתנאים המגבילים וייאלצו להיכלא". 

אני רוצה לעמוד בלוחות הזמנים ולכן בסיום דבריי אומר שבסוף חקיקה תלויה גם בקונטקסט בו אנחנו נמצאים. אנחנו בימים נפיצים. כולנו שומעים את משפחות החטופים. אתמול היה כאן דיון על משפחות החטופות. תקשיב, אי אפשר לשאת את זה. הרחובות מתפוצצים והעם שלנו כרגע על הקצה. מה שהוא צריך זאת הכלה, לא שוטרים עם יותר סמכויות ויותר כוח. לכן אני באמת חושבת שזו לא העת וזה לא הזמן. זו הבקשה שלי. תודה רבה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל להודות למשפחות של החטופים והחטופות. כמו שאתם רואים, אנחנו יושבים בחדר הוועדה לזכויות הילד. אני רואה את התמונות של המתוקים והמתוקות ששוחררו מן השבי אבל מאחוריי יש את התמונה של אריאל וכפיר ביבס שעדיין לא השתחררו מהשבי וכולנו צריכים לזכור את הדבר הזה 180 ימים. מי היה מאמין. 

לעניין הצעת החוק. אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו חוטאים לדיון, לאמת, לישראל כדמוקרטית, אם אנחנו נותנים פוקוס רק על סיפור ההפגנה, בטח כאשר זה לא בפנים, כל עבירות ההפגנה וההמרדה. השיח הזה הוא שיח של חירום.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא אופייני לך.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תן לי לסיים את דבריי. כמה שדבריי יקוממו אותך, תן לי לסיים. בבקשה, אני מכבדת אותך, תסתכל לגופו של עניין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת רביבו, אני מניח שכמציע ההצעה אתה לא מסכים עם כל דבר שנאמר כאן וזה לגיטימי, אבל אני נותן זכות דיבור לכל חבר כנסת שיאמר את דבריו. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

העבירות האלה לא בתוך הצעת החוק ואז אני רוצה לקחת אתכם לא לחירום אלא לשגרת אזרחים שחיים מעצרים חוזרים ונשנים כאוות נפשם של שוטרים. זו פרקטיקה קיימת. אני מחזיקה כאן דוחות. אגב, אתמול היה גזר דינו של השוטר שירה בנער סלומון טקה ואני אומרת לכם שזה יום עצוב למדינת ישראל אבל עצוב ביותר ליהודי אתיופיה שאנחנו עושים את החובות שלנו כזכות גדולה, כולל החיילים שלנו שנלחמים בעזה, ואני לא אוהבת להגיד את הנתון אבל כ-10 אחוזים מהנופלים בתמרון אלה חיילים יוצאי אתיופיה. מה הם צריכים להרגיש כשאין צדק ליהודי אתיופיה? השורה התחתונה, זה נדון בבית משפט השלום, שנאמרה שם הייתה שאם שוטר חש סכנה לחייו כאשר הוא רואה קטטה של בני נוער, הוא יכול לירות עליהם ולהרוג אותם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בפלג הגוף עליון.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא יכול להרוג אותם. אתה מרגיש חשש סובייקטיבי – תירה בבני נוער. אבל אני אומר לכם משהו, תירגעו, זה לא יקרה לכם, זה יקרה לשחורים שבחברה שלנו.

איך זה קושר אותי לנושא. האם מישהו הסתכל על המעצרים? בין 80,000 ל-90,000 תיקים של מי שנעצרו נפתחים מדי שנה כאשר 10 אחוזים מהם ליוצאי אתיופיה כאשר אנחנו 1.7 אחוזים מכלל האוכלוסייה. אני רוצה להבהיר את הנקודה שלי ואני עושה את זה מדם לבי. זה יום מאוד קשה בשבילי ובשביל יוצאי אתיופיה להתעורר אליו. אנחנו שומרי חוק, אוהבי חוק. אני עצמי עורכת דין ומחוקקת בישראל. אתם רוצים לרמוס את זכויות האזרח והאדם? קודם כל בואו נדבר על שגרה. בשגרה הגנה על חשודים שהם לא נאשמים, הגנה על הזכויות הבסיסיות שלהם. אין שום מידתיות בחוק הזה.

כמי שהייתה שרת העלייה והקליטה אני מכירה אישית את השופטת דותן – אגב, היא הייתה יושבת ראש ועדת הערעורים למי שנדחו – והיא אישה משכמה ומעלה. שם נלקחו כל האיזונים, כולל הדברים של הסניגוריה שאמרו שכיום יש סעיף 42 ובו היום קצין ממונה יכול להשתמש והם לא עושים בו שימוש. יתרה מכך. נגיד שנעשה שימוש – הוא יכול לחזור לבית המשפט ולבקש אורכה.

אלי, אני אלך איתך רחוק יותר כי אני יודעת שהכוונה שלך היא טובה. אין לי בכלל ספק שאתה רוצה להיאבק בפשיעה. אני רוצה כותרת: מאבק בפשיעה של מי שחבר בארגון פשיעה. על זה אני אצביע איתך. אני לא מוכנה שיבוא חוק כזה כאשר לא מכירים את הנתונים של המעצרים באוכלוסיות. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש טעות בדבריך וצריך להעמיד דברים על דיוקם. אתה ציינת שהצעת החוק לא מבטלת את הצורך בהסכמה אבל זה לא נכון. הצעת החוק משנה באופן מהותי ששחרור בערובה יהיה ניתן לכפות סנקציות כלפי החשוד גם בלי הסכמתו. במדרגות שונות. חד משמעית זאת ההצעה וכל המנגנונים שניתנו בוועדת דותן, לא נמצאים כאן.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

משנת 2019 עד 2023 נפתחו 20,000 תיקים. זה נתון מטורף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה תודה ותודה רבה על דברים שבאים מתוך הלב. לפעמים גם בדיונים האלה שמסתובבים סביב הניסוחים המשפטים חשוב להקשיב גם לרחשי הלב. תודה רבה לך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני הסתכלתי על התאריך שזה הוגש. חברי רביבו, זה הוגש בינואר, בדיוק בתקופת הבליץ של כל החקיקות שלכם כאשר רציתם להצר את צעדיה של הדמוקרטיה במדינת ישראל. אי אפשר להתעלם מהעובדות האלה. אני רוצה לומר שלושה דברים.

אתם לא יכולים להתעלם מהאקלים. האקלים היום במדינת ישראל הוא אחר לחלוטין ואולי אם אתם מדברים על שש-שבע שנים אחורה, הוא שונה מהתקופה ההיא. עצם זה שאתם עוצמים עיניים לסיטואציה, שאתם שומעים כאן אנשים שמביאים לכם דברים מהשטח - כמו חבר הכנסת קריב וחברת הכנסת לזימי ואחרים – דברים ששומעים חברי כנסת, משרתי ציבור, דברים שאנחנו יודעים בצורה ודאית שהיום, למרות ההבטחה למשילות, המשילות הידרדרה למקומות הפוכים לחלוטין וממש מופגנת כלפי האזרחים וכלפי המפגינים. אנחנו נמצאים בסיטואציה ואני מניחה שלא לזה פיללת ואתה לא תיתן ידך לאירוע הזה.

אתה אומר שהצעת החוק שלך היא במטרה לעזור למשטרה לפעול נגד פשיעה חמורה וכי זה מה שרצית לעשות אבל עכשיו אתה מציע כאן חוק שלא בא בהלימה עם החלטת ועדת השרים – אמרו שצריך לחכות להצעה הממשלתית הגדולה, וזו החלטה שלכם, של הממשלה שלכם – ואני חושבת שאתם מתעלמים מזה. יש כאן הגיון בכך שהממשלה אומרת לכם המתינו. שר המשפטים, אני מקווה שנמצא כאן נציג משרד המשפטים שיאמר האם הם בעד הצעת החוק הספציפית הזאת או להמתין להצעת החוק הממשלתית של הממשלה שאתם חברים בה. תחליטו באיזה צד אתם, אתם באופוזיציה לממשלה או שאתם הולכים עם הממשלה. האם אתם מקשיבים למומחים שלכם או לא מקשיבים להם. עד איפה ההתעלמות שלכם תלך ולאן היא תגיע?

אני מדברת גם על האקלים היום וגם על כל מה שקרה כאן בשנה האחרונה ועוד לפני המלחמה. אני בעצמי קיימתי כאן אצל יושב-ראש הוועדה מספר דיונים אפרופו ההתנהלות של שוטרים מסוימים בשטח , אז במהפכה המשטרית-המשפטית, וראינו את ההגזמה והניצול לרעה של סיטואציות כלפי אזרחים, כלפי מפגינים. האם אתה תחיה בשלום עם החלטה כשתדע שייקחו את הצעת החוק שלך ויפנו אותה כלפי אזרחים תמימים שעושים הפגנות? לילד הזה פיללת? אני בטוחה שלא.

לכן, גם מבחינתה מהות, גם מבחינת האקלים, גם מבחינת הבעיה הפרוצדורלית, אני חושבת שלחוק הזה אסור לעבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. גם כשאנחנו לא מסכימים, כיף לשמוע אותך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני כן רוצה להתחבר לדברים שאמרה פנינה כי הם חשובים. הרי בסוף המציאות של אלימות משטרתית, שיטור יתר, פרופיילינג, לא צמחה רק באקלים הנוכחי למרות שאני לחלוטין מסכימה עם אפרת אלא המציאות נוכחת בחברה הישראלית עשרות שנים. בוועדת הצעירים אני קיימתי כמה דיונים על שיטור יתר, הפרופיילינג. המשטרה מסרבת לייצר פילוח שיוכל לראות פגיעה באוכלוסיות מודעות ומופלות, דבר שאני ממליצה לך יושב-ראש הוועדה לנסות לחתור להגיע אליו. זה יסייע לכולנו להבין את הנתונים שפנינה מדברת עליהם. כשאין לך את הניתוח הזה, אתה באמת לא יכול גם להבין את מערכת השיקולים שבסופו של דבר מייצרת פגיעה ממשית באוכלוסיות הכי מודרות בחברה הישראלית, ואני לחלוטין מסכימה איתך שבסוף מי שייפגעו יותר מכל, אלה לא רק המפגינים עכשיו אלא אלה אותם מי שנשארים תמיד מאחור, תמיד באפליה מובנית מערכתית וזה ממש מסוכן.

אפשר לומר החרגנו את ההפגנות אבל חד משמעית זה ייצר כאן מצב שמפגינים יהיו חשופים לא רק למעצרי שווא אלא ממש לפגיעה ממשית ומתנכלת בכל שגרת חייהם. אני רוצה לומר שכרגע אנחנו עדים לפגיעה שיטתית בזכויות של מפגינים ומפגינות. חברי גלעד קריב ואני מנסים לדרוש באוטובוס של עצורים בדיקת מצבו הרפואי של עצור, שנאמר לנו שהוא סובל מהתקף חרדה חמור, לא נותנים לנו ומסרבים לתת לו טיפול. צביקה, זה בחוק. זכויות עצורים. זה בחוק. לאחר מכן חברי גלעד קריב לוקח אותו מאיכילוב לטיפול. הדברים הללו הם הפעלת סמכויות נרחבות לא מידתיות ולא מטופלות. דמיין לך מה קורה לחברות מודרות. אם אנחנו רואים את הכול מצולם קורה, דמיין לעצמך מה קורה כאשר אנשים לא מצלמים ולא רואים.

אני אומרת לכם שכוונה טובה לא מחפה על התוצאה שתהיה. חד משמעית החוק הזה הולך לפגוע בחופש הביטוי, בזכות המחאה, בזכות ההפגנה ובחברות מוחלשות וקודם כל בהן, אלה שאנחנו לא רואים אותן פעם אחר פעם – בחרדים, בערבים, באתיופים, במזרחים. בהם זה הולך לפגוע.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אלה שאין להם כסף לעורכי דין טובים מהמעלה הראשונה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה מעודד את הדבר הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בגין גרפיטי אפשר לשלוח בן אדם למעצר בית.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יעצרו ילד בן 14.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברת הכנסת נעמה לזימי הבינה שבנחת דברים נשמעים יותר טוב ועשתה את זה יפה מאוד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אם זאת ממשלה טובה יותר, תאמין לי שהיית רואה הרבה יותר נחת ממני.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

בטח, היא עלולה להדליק כאן מדורה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יושב כאן יועץ שר, עובד מדינה שמעיר הערות לחברי הכנסת ומחלק ציונים. מה זה? יש גבול. אני מסיים לדבר, יועץ של שר אומר לי שאני פופוליסט. חברת כנסת מסיימת לדבר, יועץ שר מעיר לה הערה. מה זה? פעם זה קורה רק בסוף דיונים והיום זה חלק מהדיון. אתם גם נכנסים לפרוטוקול?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, ההערה שלך נרשמה. שמתי לב לעניין הזה ואני אטפל בזה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (הימין הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה ליושב-ראש על הדיון. אנחנו עוקבים אחרי זה בדאגה. אין ספק שצריך להילחם בגל הפשיעה שכן עלה. קראתי כל מיני דוחות שאומרים שזה יציב אבל מספר הנרצחים – בטח בחברה הערבית – בשנה האחרונה יש עלייה דרמטית וזה משהו שאנחנו חייבים לטפל בו. כאשר אנחנו נוגעים ספציפית בדבר כזה, וצביקה, מי כמוך יודע, צריך לטפל בזה בכפפות של משי ולוודא שאנחנו לא שופכים את התינוק עם המים כי אנחנו לא רוצים לפגוע כאן בזכויות יסוד של הציבור הישראלי. 

ראינו לא מעט מקרים. המשטרה באמת עושה עבודת קודש ואין כאן שאלה. אני כמג"בניקית לשעבר, יש לי הכרות מעמיקה עם לא מעט שוטרים ועם לא מעט קצינים והם עושים עבודה קדושה יום ולילה, בטח בתקופה כזאת. אבל – וזה אבל רציני – יש מקרים, וגם אם הם חריגים, היו מקרים של התעמרות של שוטרים, גם של מעצרים לשווא, גם מקרים שבהם העמידו מישהו על עבירה או חקרו אותו בגין עבירה מסוימת לשווא, תוך עיוות המציאות, ומי כמוך יוד זאת. אנחנו מכירים את המקרים האלה ואני חושבת שגם אתה מכיר אותם מקרוב.

לכן, אם אנחנו מחוקקים חוק כזה שאנחנו רוצים לתת למשטרה את הכלים להילחם בפשיעה ופשיעה מסוכנת וחמורה, אנחנו חייבים לוודא שזה לא פוגע בכלל, שזה לא מתקרב אליהם ושים שבע מחסומים בדרך ותמרורי אזהרה כדי לוודא שאנחנו מחוקקים כאן חוק טוב שלא יוכל להיות מנוצל בשלב מאוחר יותר ולו על ידי אדם אחד שפועל מאינטרסים אחרים. גם כאשר רוב המשטרה ממלאת את עבודתה באמת בצורה מדהימה, עדיין יש בשוליים מקרי קיצון שאותם אנחנו חייבים לשים כאן כי עליהם אנחנו צריכים לדבר. גם אם אלה מקרי קיצון, אנחנו צריכים לקחת את מקרי הקיצון האלו ולחוקק חוק שייגע ספציפית בהם כדי לוודא שדברים כאלה לא יקרו.

אנחנו כאן, אנחנו איתכם, אנחנו רוצים לחוקק חוק טוב אבל צריך לוודא שאנחנו שומרים על גבולות גזרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני ראשת אשכול סמכויות שלטוניות וחברה בוועדת דותן. ועדת דותן עבדה מאז 2019 על שורה ארוכה של נושאים שהתכלית המרכזית שעמדה בבסיס מנדט הוועדה שניתן לה הוא צמצום שיעור המעצרים. אני אומרת את הדבר הזה כי זו ההבחנה המרכזית בין ההצעה של ועדת דותן לבין ההצעה שמונחת כאן. התכלית היא תכלית שונה. המלחמה בפשיעה היא ודאי תכלית חשובה ביותר וגם אנחנו כמשרד המשפטים פועלים רבות כדי לתת למשטרה כלים למלחמה בפשיעה אבל זה לא מה שעומד בבסיס ההצעה של ועדת דותן.

אנחנו פעלנו במהלך כחודשיים לגיבוש הצעת חוק ממשלתית. ההצעה הזו גובשה על בסיס המלצות ועדת דותן יחד עם המשטרה, יחד עם המשרד לביטחון לאומי, יחד עם הפרקליטות, יחד עם הסניגוריה, כולם היו שותפים לדיון ויש לנו תוצר. לצערי עדיין לא הופץ כתזכיר חוק אבל התוצר הזה הוא שלם והוא תואם באופן מלא את המלצות ועדת דותן וזה התוצר שצריך להיות מקודם כאן בוועדה.

בהצעת החוק של חבר הכנסת רביבו יש כמה אלמנטים שתואמים את ההצעה הממשלתית.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

רק כמה אלמנטים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

כמה אלמנטים. ההצעה לא תואמת במלואה ואנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לקחת את ההצעה שתואמת באופן מלא את ההמלצות של ועדת דותן - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את מתכוונת להצעת החוק הממשלתית.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

להצעת החוק הממשלתית. כך נוכל להגיע לתוצר שהוא מאוזן ומידתי.

אני אתן כמה דוגמאות לפערים שקיימים כרגע בין הנוסח שהובא בפני הוועדה לבין הצעת החוק הממשלתית.

הפער הראשון נוגע להארכת התקופות ללא הסכמת החשוד כאשר בעצם בהצעת החוק הממשלתית, בנוסף לזכות ההיוועצות בסניגור שהוספנו כבר בשלב הראשוני - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

ושקיבלתי אותה.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

שהכנסת אותה. אכן הכנסת להצעת החוק שלך. פרק הזמן הראשוני לקביעת התנאים לשחרור בערובה, מבחינתנו נשאר בהתאם להוראות החוק הקיימות. אנחנו לא מאריכים אותו. פרקי הזמן הקיימים מעבר להצעת החוק, הם פרקי הזמן שיהיו בהסכמה כאשר בהצעת החוק שלנו יש מגבלת זמן, בניגוד להצעת החוק של חבר הכנסת רביבו שלא כוללת כרגע כל מגבלת זמן לגבי הפעלת הסמכות המינהלית. הדבר הזה מבחינתנו, בראייה שלנו, פוגע בזכויות יסוד ולא נכון ליישם אותו, בוודאי לא באופן הזה.

זה ממש על קצה המזלג. אני מבקשת לאפשר לנו בתקופת הפגרה להשלים את הליך החקיקה הממשלתי, לקדם את התזכיר שכאמור העבודה עליו הושלמה ואנחנו רק מחכים לאישורים הפורמליים ולעשות עבור הציבור את הדבר הנכון, המידתי והמאוזן.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שתי שאלות לעורכת הדין פיסמן. השאלה הראשונה היא האם הצעת החוק או התזכיר הממשלתי מתייחסים לכלל המסקנות או לדברים בתוך דוח הביניים של ועדת דותן שהם מעבר לסוגיית סמכויות הקצין, אלא להמלצות על המעטפת האחרת שייצרה איזונים ובלמים. 

השאלה השנייה היא האם הצעת החוק שלכם, יש בה ראשית התמודדות עם התופעה שאנחנו כבר מכירים, שבסופו של דבר אל החשד המרכזי מוצמד חשד בעבירה יותר חמורה שלאחר מכן בבית המשפט מתברר שאין לה יסוד עובדתי אבל היא מעבירה אותנו מהעבירות של עוון לעבירות של פשע כי זה החשש הגדול ביותר.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

ההמלצות של ועדת דותן כוללות שורה של המלצות ולא כולן באות לידי ביטוי בחקיקה. יש המלצות שנוגעות להארכת משך הפעילות של בתי המשפט או הארכת הזמינות של חוקר ושל תובע. לא כל ההמלצות האלה הן רלוונטיות לחקיקה ואנחנו מקדמים את כלל ההמלצות האלה בדיונים ובאמת חשוב שמבחינתנו המכלול של ההמלצות האלה הוא זה שיצא לאוויר העולם ולא רק הצעת החוק הזאת.

לגבי השאלה השנייה של אדוני. יש מנגנונים שנועדו להבטיח שהאינטרסים של החשוד לא ייפגעו. הדבר הראשון הוא מתן האפשרות להיוועצות בסניגור טרם הפעלת הסמכויות של הקצין הממונה על השחרור בערובה. כל אדם זכאי להיוועצות בסניגור. זה מהלך שהוא חדש ולא קיים בחוק המעצרים הנוכחי. הדבר השני הוא - כפי שהזכרתי קודם – שאנחנו לא מאפשרים חריגה מפרקי הזמן שקבועים היום בחוק המעצרים אם לא ניתנה הסכמה פוזיטיבית של החשוד עצמו. הדבר הזה, גם הוא מבחינתנו נועד להבטיח את זה שזכויות החשוד לא תיפגענה. אני מניחה שגם לחבריי בסניגוריה וגם ךמרכז הוועדה יהיה מה להוסיף על הדברים שאמרתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. רגע לפני שאנחנו עוברים לדברים של מירב בן ארי ואחר כך של המציע חבר הכנסת רביבו, אופיר טישלר, הבמה שלך לשתי דקות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שאלה לסדר. האם אזרחים לא יזכו לדבר היום? אני באתי מהגליל בלילה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. לצערי הרב לא. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

תודה. אני אדבר בקצרה כי אני רוצה שיישארו כמה דקות גם לנציג הסניגוריה. כדי לתקן טעות חוזרת, הוועדה החלה פעילותה באוגוסט 2019 והגישה לשר את המלצות הביניים בשנת 2023. הנסיבות ידועות והדוח הוגש בסופו של דבר בפורמט המודפס בינואר השנה, כך שאנחנו מדברים על ארבע שנים. כפי שאמרה גבי, המנדט של הוועדה הוא מנדט מאוד רחב. מתוך עשרות ישיבות שקיימה הוועדה, היא קיימה חמש או שש ישיבות בנושא הזה. אני גם אוכל לומר שהוועדה ממשיכה לדון - וזה במענה לשאלת חבר הכנסת קריב – ובעוד צעדים, באמצעים שמטרתם לדייק את המעצרים כך שרק המעצרים הנצרכים יישארו והמעצרים המיותרים לא יבוצעו.

בהתייחס להצעה. אני חושב שאם יש שתי הצעות שמדברות על אותו עניין, הדעת נותנת, ואפילו מחייבת, שהדיון בהן צריך להיות מסונכרן. ככל אני מתרשם, ההצעה שעל הפרק לא נאמנה למתווה המהודק והמדויק שהוצע בדוח הוועדה. אין בה את האיזונים המדויקים שעל ההסכמה להם משני הקצוות – מהמשטרה, הסניגוריה וכל מה שבאמצע – עמלנו כל כך הרבה. ההצעה כוללת מתן סמכויות מרחיקות לכת מאוד למשטרה בלי לקבוע את האיזונים - אלה האיזונים עליהם הסכמנו - בדוח ועדת דותן. 

צעדים נוספים. הוועדה ממשיכה לדון ולהדק את ההמלצות שלה בנוגע למעצרים שהם אולי בלתי נצרכים. הם לא נכללים כרגע בדוח הביניים. הם נסקרים בדוח הוועדה אף שהוועדה עדיין לא קבעה את שורת ההמלצות לגביהם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו נשמע את הסניגוריה הציבורית?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא יישאר זמן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חשוב לתת להם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חשוב לתת לכולם. משרד לביטחון לאומי רוצה לדבר, כולם רוצים לדבר. חברים, נשארו לנו חמש דקות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא שמעת אף אזרח שזה הולך לגעת בחיים שלו. החוק שלכם הולך לגעת בחיים שלנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שתי דקות. אני אדבר דקה והוא ידבר בדקה השנייה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה הולך לגעת בחיים שלי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

קח את הדקה שלי. 

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

הצעת החוק הזאת בסופו של יום, המשמעות שלה יכולה להיות הרת אסון להרבה מאוד אזרחים. חשוב להדגיש. דיברנו כאן הרבה מאוד על הפגנות והפגנות זה חשוב וזכות ההפגנה היא חשובה, אבל כמו שאמרה קודם חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, ביום יום אנחנו רואים הרבה מאוד, לא מעט,

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אל תדאג, הם לא יבינו אותך. אלה לא הילדים שלהם. הם מוגנים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

פנינה, די. 


 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

למה את אומרת את זה?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מירב, אל תדברי, בהפגנות שלנו את לא היית. את היית שלשום בדיון של יוצאי אתיופיה? את היית? אל תבלבלי לי במוח, אני יודעת מה אני אומרת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פנינה ומירב, אנחנו באותו צד.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז שתהיה בשקט. אף אחד מחברי הכנסת לא הגיב על גזר הדין, מעטים, של סלומון טקה. אף אחד לא הגיב על זה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה רלוונטי לחוק?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נפתחו 20,000 תיקים. בסוף אלה הם הילדים שלנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פנינה, אנחנו באותו צד בעניין הזה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חוץ מקארין שמכירה את הנושא הזה לעומק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

זה הזמן שלי. נתתי את זה לסניגוריה כי יש להם דברים כל כך חשובים לומר ואת רק מפריעה. 

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

ביום יום אנחנו נתקלים, גם באוכלוסיות מוחלשות ולא רק, בהרבה מאוד מפגשים עם המשטרה. לתת סמכות מינהלית כזאת למשטרה, תנסו לחשוב מה זאת הסמכות המינהלית הזאת. אתה נתקל בעבירות של מה בכך, ואלה עבירות של מה בכך. אמרנו קודם עבירות חמורות, עבירות פשע חמורות. אגב, עבירות פשע חמורות אלה עבירות של 10 שנים ומעלה. אלה לא עבירות פשע חמורות. להגיע ולקפוץ לעבירה מסוג פשע, זה קלי קלות. דיברו כאן על עבירות של סיכון חיי בנתיב תחבורה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עזוב אותך מדוגמאות. הבנו את העניין. אתה הולך מסביב ואתה גומר לי את הזמן.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

אני רוצה לדבר על המשמעות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוא אומר דברי טעם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע כמה דברי טעם הוא אומר. תאמיני לי שאני שומע אותו כבר ארבעה דיונים. 

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

אני כן רוצה לדבר על המשמעות של ההצעה הזאת כי בסופו של יום כן נלקחו כאן אלמנטים מסוימים מהמלצות ועדת דותן אבל במהות היא סותרת את ההמלצות של ועדת דותן. זה לא שיש כאן אי דיוקים כמו שאמר חברי, כי הרי בסוף ההמלצות של ועדת דותן, היא באה ואומרת אני לא נותנת סמכות מינהלית לשוטר, סמכות מינהלית ראשונית ועוד אני מוריד את חובת ההסכמה.

אגב, אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנחנו רוצים להילחם בפשיעה. ההצעה הזאת לא מובילה למלחמה בפשיעה כיוון שהיא רלוונטית לרוב רובם של האנשים שמבצעים עבירות או שנחשדים בעבירות קלות. הפרורוגטיבה של המשטרה היא להחליט איזה עבירות וברובם הם משוחררים ללא כתב אישום. החוויה היחידה שלהם בדרך כלל, הרוב המוחלט, זו חוויית מעצר או חוויה של תנאים מקבילים שהיא נורא קשה. להרחיק מישהו ממקום העבודה או ממקום הלימודים שלו, זה סופר משמעותי.

לא דיברנו בכלל על ההשלכות התקציביות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. יש לנו עוד דיונים רבים לקיים על הצעת החוק הזאת. היום זאת ישיבה עם נשיאת דברים ראשונים.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

אני מסכם. גם הסניגוריה הציבורית לא אהבה את כל מה שיש בהמלצות ועדת דותן וגם המשטרה לא אהבה את כל מה שיש, אבל אחרי הרבה מאוד דיונים הגענו לאיזון ראוי שבסופו של יום הוא לא יפגע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

בכוונה נתתי את הזמן שלי כדי שנתנאל ידבר ויבהיר. אני שמחה שאמרת את הדברים בצורה נוקבת וברורה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

ושקרית.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

די.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רביבו, די. אני אתן לך זמן להגיב בסוף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה אומר את זה על הסניגוריה הציבורית? על אדם שכל חייו מוקדשים להגנה על זכויות? מה שקרי?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין דבר יותר גרוע מחבר כנסת - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אין דבר יותר גרוע מאנרכיה שאת מגדלת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תגידו, אתם מבינים שעם ישראל מסתכל עלינו? אתם מבינים את זה? הדבר הזה משודר. מסתכלים ורואים אותנו. בואו נתנהל כמו חברי כנסת רציניים. יש כאן חוק שאני מבין שיש עליו התנגדויות ואני מבין שיש עליו אי הסכמות אבל בואו נעשה את זה בצורה מכובדת. מעבר לעובדה שאנחנו לא מקשיבים אחד לשני, אנחנו גם לא נותנים לציבור להבין מה קורה כאן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להעיר בקצרה ולומר משהו שהוא מאוד מאוד חשוב לי. על החוק הזה רביבו מדבר איתי ואנחנו מדברים עליו לפחות חצי שנה. הדיון הזה נקבע לדיון בלבד. גם כך העצבים של הציבור מתוחים עד הקצה ולכן לא צריך לבוא ולפרסם דברים לא נכונים על הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נעמה, קריאה ראשונה. את רוצה שאני אוציא אותך דווקא בסוף הדיון?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לאף אחד מחברי הכנסת כאן אין בעלות על שום הפגנות. בהליכי חקיקה מורכבים כמו שהיו כאן, כולל בחוקים של אל ג'זירה, כולל בחוק עם המורים, כולל בחוק הרבנים, אנחנו ניהלנו דיונים וחוקים גרועים נבלמו או תוקנו. אני ממש מבקשת, הציבור על הקצה. אני אמרתי - ועמדתי במילה שלי - שזה דיון בלבד. לבוא ולהגיד שיהיו היום הצבעות בקריאה שנייה ושלישית – סליחה, כך לא מתנהלים. יש כאן אופוזיציה אחראית. לא סתם נתתי כאן דקה לסניגוריה אלא כי יש כאן גורמי מקצוע. עם כל הכבוד, החוק הזה יתוקן בשביל הציבור.

גם לך אלי אני אומרת, ואני יודעת כמה חשובה לוד ושנינו היינו שם, שיהיה חוק שרלוונטי רק לעבירות חמורות שמונעות פשיעה ולא להפגנות של הציבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת אליהו רביבו, יש לך שתי דקות. אני יודע שזה קשה אבל אלה דברי הסיכום שלך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם היום המשטרה לא משתמשת בסמכויות שלה לפי החוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא מפריעים כאן לחברי כנסת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, לפני שאני אתייחס למספר נושאים, אני אנסה לעשות את זה בקצרה, אני חייב להודות ולהתוודות שכמה שמורכב לי ומאתגר לי כאשר במשך יותר מחצי שנה, שמונה חודשים, אני עובד מול חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת יואב סגלוביץ' שמכירים את הנושא לעומק ובאמת מעניינת אותם טובת הציבור ורק טובת הציבור, וכשהם מקשים – הם מקשים עניינית. הם מכירים כל סעיף וכל תג בחקיקה הזאת על כל ההתפתחויות שהיו לה והם לא מגיעים לכאן כדי לקטוף איזושהי כותרת או איזשהו לייק בסרטון ולהתקדם הלאה מבלי שהם מכירים, או גרוע מזה, שהם מכירים את העובדות אבל מסלפים אותן.

אני מבקש להתייחס ואני מקווה שאני אצליח להקיף את הכול. לנושא ההפגנה - חברת הכנסת אפרת רייטן, ביקשתי שתישארי - חשוב שנבהיר מה הן ההחרגות שהחרגנו: המרדה, פרסומי המרדה, ביקורת בתעמולה חוקית, המשך התפרעויות, התאגדות אסורה, מטיף התאגדות אסורה, חבר בהתאגדות אסורה, תרומה להתאגדות אסורה, פרסומי התאגדות אסורה, התקהלות אסורה, התפרעות, הוראת התפזרות, המשך התפרעויות לאחר הוראת התפזרות, מניעת התפזרות. בקיצור, כל מה שיש לו שיג ושיח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אלה לא הפגנות.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

עזבי את ההפגנות. אם מישהו יבצע פשע חמור, הוא לא יקבל כיסוי בגלל שהוא בהפגנה. 

לעניין תגובות המשרדים הממשלתיים והשותפים לוועדת דותן. אמנם בדברי הפתיחה שלי נהגתי באופן ממלכתי אבל יש גבול. הגיע הזמן שהדו פרצופיות בין מה שאתם מדברים איתי מחוץ לאולם הוועדה לבין מה שאתם משמיעים כאן ייפסק. חשוב שנבהיר. אני מקריא כאן את הסעיף הרלוונטי בוועדת דותן שכל חברי ועדת דותן חתומים עליו. בלי התחסדויות ובלי צביעות. כל חברי ועדת דותן שכרגע מתחסדים ומכבסים מילים. אתם יותר פוליטיקאים מאיתנו. תקשיבו טוב על מה הם חותמים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמה קל לתקוף את עובדי הציבור.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אלי, אתה לא מכיר את השופטת דותן. שופטת מאוד מכובדת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להמשיך. אני אחראי על מילותיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עובדי הציבור בישראל הם בשר התותחים של הממשלה הכושלת הזאת. הממשלה כושלת, אז יורים בעובדי הציבור. עובדי הציבור הם בשר התותחים של הממשלה, מהרמטכ"ל עד אחרון היועצים המשפטיים. כולם אשמים, חוץ מהם. אתם לא אשמים בכלום. ממשלה הכי כושלת אבל עובדי הציבור, הם בשר התותחים שלכם. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקש להשלים את דבריי. חבל, אני לא אסיים את רשות הדיבור שלי עם הפרעות הביניים. לא דיברתי על עובדי ציבור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על מי דיברת?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הלכת רחוק מדיי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שכבר שמעתי כאן מילים יותר קשות ממה שאליהו רביבו אמר, לא שאני מסכים איתו .


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

למה להטיל דופי? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הפרעה לשוטר בחסימת נתיב תחבורה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נעמה, קריאה שנייה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

הקראתי לך שזה לא יהיה. אדוני היושב-ראש, אני מקריא ותכף אתם תקבלו ספוילר שיפתיע את כולכם. 

דוח ועדת דותן, בסעיף הרלוונטי, סעיף 1: "ביטול דרישת הסכמה ותיקון הוראת סעיף 42 לחוק המעצרים באופן שתנאי שחרור שיקבע הקצין הממונה יחולו גם במקרה שהחשוד לא נותן להם את הסכמתו".

אני חושב שהקראתי באופן כל כך ברור. חברת הכנסת רייטן, את יוצאת נגד אמרה שלי אבל חשוב שתביני ותקשיבי למה שאני מקריא מדוח ועדת דותן, דוח הביניים, שמבהיר את הנקודה הזאת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בכל מקרה אני חושבת שלטובתך תחזור בך ממה שאמרת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא. אני מכיר את טובתי. כאשר עומדים כאן נציגים שהם שותפים לוועדת דותן לכל אורכה, כולל כל גרירת הרגליים של כמעט שבע שנים והם חתומים על סעיפים שכרגע כשהם קוראים אותם מהסיכום שלי כפי שאני מציע בנוסח, הם יוצאים נגדו וזה בדיוק מתיישב עם מה שהם חתומים עליו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא מה שהם אומרים. תקשיב בצורה יותר רחבה ועמוקה. הם מתייחסים למכלול. אתה לקחת רק סעיף אחד.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

מכיוון שאין לי זמן, אני לא אכלה את הזמן שנותר לי לענות לך אלא אענה לך אחר כך. 

אדוני היושב-ראש, כל הבלמים של ועדת דותן הוכנסו לחוק ואפילו אחד יותר שהיא החרגת העבירות. כל ההבלים שנאמרו כאן על מאסר מפגינים הם פשוט שקרים של אנשים שלא קראו את החוק או יותר גרוע, קראו את החוק ורק בשביל סרטון אין להם בעיה לשקר ולהחליש את רשויות האכיפה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל הפרעה לשוטר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה שלישית. נא לצאת החוצה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

במענה לדברי חברתי מירב בן ארי, אני מוכן להתאים את נוסח ההצעה בהתאם להערות קונקרטיות שנאמרו לגבי החרגת עבירות, שיח על התקופות והזמנים. אני פתוח לשיח עם משרדי הממשלה ומול כל חברי הכנסת אבל לממשלה צריך להיות ברור שניתנו לה שש שנים ולוועדה הציבורית וזה די והותר זמן. כרגע יש לכם שתי אפשרויות, כאשר האפשרות הראשונה היא להגיע איתנו לשיח ואני אכבד את דרישותיכם והאפשרות השנייה היא לא לשתף איתנו פעולה ואנחנו נחוקק כי התפקיד שלנו הוא לחוקק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמו את חוק אל ג'זירה.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, מכובדיי כולם, צריך לכבד כאן עוד דבר וזה לוח זמנים של תחילת המליאה. נדמה לי שכולנו רוצים שיהיה קצת יותר סדר ומשמעת במדינת ישראל ולכן בואו נעזור למחוקק לעשות את עבודתו. 

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>