פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכספים
03/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשפ"ד (03 באפריל 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (אגרת רישוי לרכב חשמלי) << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
סימון מושיאשוילי
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
נאור שירי


מוזמנים: 
	ספיר איפרגן
	–
	רכזת תחבורה באג"ת, משרד האוצר

	דניאל שוורץ
	–
	רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

	נחום יהושע
	–
	ראש אגף, משרד האנרגיה והתשתיות

	אור שלהבת
	–
	מתמחה, ייעוץ וחקיקה, מחלקה כלכלית, משרד המשפטים

	רן רייז
	–
	מנהל אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה

	ברוני חירמן
	–
	מנהלת אגף כלכלה בפועל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	לנה גרשקוביץ'
	–
	מנהלת תחום כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	חווה ראובני
	–
	סגן בכיר ליועמ"ש, משרד התחבורה והביטחות בדרכים

	אבי גולן
	–
	יו"ר ארגון מורי נהיגה

	יובל הרלב
	–
	שדלן, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

	אוהד אסטון
	–
	EV Magazine

	איתי סיגל
	–
	מטה משפחות החטופים

	אלה בן עמי
	–
	מטה משפחות החטופים

	יעל קלדרון
	–
	מטה משפחות החטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	מטה משפחות החטופים

	קובי בן עמי
	–
	מטה משפחות החטופים

	עינב מוזס אורבך
	–
	מטה משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	מטה משפחות החטופים

	לי סגל
	–
	מטה משפחות החטופים

	גלעד גרבר
	–
	פדוי שבי






ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
אביטל יזרעאל
שי כהן (מתמחה)

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (אגרת רישוי לרכב חשמלי) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יעל קלדרון.

 << דובר >> יעל קלדרון: << דובר >>

בוקר טוב. אני יעל קלדרון, אני בת דודה של עופר קלדרון, שנחטף מניר עוז. עופר נחטף עם שניים מארבעת ילדיו – עם ארז, בן 12, וסהר, בת 16, היא חגגה 17 לפני שבועיים. הם נחטפו מביתם. הם נאלצו לקפוץ מחלון הממ"ד אחרי שזרקו רימון לתוך הבית והוא התחיל להישרף. הם הסתתרו בתוך שיח במשך שעתיים וקיוו שהם ניצלו. קיבלנו הודעה מעופר: ניצלנו; ומיד אחרי זה הקשר נותר וכל אחד מהם נחטף בנפרד. הם ניסו לברוח. סהר לא הצליחה לברוח, כי אחרי שעתיים שיושבים בתוך שיח, נרדמת הרגל. וככה הם נחטפו כל אחד בנפרד, בלי לדעת מה עלה בגורלם, אם הם חיים. סהר מספרת איך זה לנסות להירדם כשמבט של מחבל עם רצח בעיניים מסתכל עליך, והפחד שבכל רגע היא עשויה להיאנס, וזה יכול לקרות לה.

אני רוצה לשתף אתכם שגם אם כלפי חוץ זה נראה כאילו הם בסדר, וזהו, הם חזרו הביתה, ארז וסהר, וממשיכים בחיים שלהם, ומעלים סרטונים בטיק טוק ובאינסטגרם, והכול נראה כאילו כרגיל, זה רק כלפי חוץ, כי הם מרוסקים, הם שבורים, הם חרדים, והם עוברים חוויות שאני לא מאחלת לאף אחד. והשיקום שלהם לא יוכל אפילו להתחיל עד שעופר יחזור הביתה יחד עם כל שאר החטופים. בלי אבא שלהם אין להם שום סיכוי להחלים. אנחנו שבורים, מותשים, מתוסכלים, מיואשים. אנחנו עוברים רכבת הרים רגשית יום-יום, דקה-דקה, כבר 180 יום. אנחנו לא ישנים, לא אוכלים, אנחנו משלמים מחירים כבדים מאוד. אבל לנו אין את הפריבילגיה לצאת לפגרה, אנחנו חייבים להישאר פה ולהמשיך להילחם על היקרים שלנו, כי אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נקבל אותם בארון – במקרה הטוב. במקרה הפחות טוב, יהיו לנו עוד 134 רון ארדים. אז לנו את הזכות לצאת לפגרה, ולכן אנחנו גם מצפים מכל נבחרי הציבור וחברי הממשלה לעשות אותו דבר – להמשיך להילחם ולעזור לנו להחזיר את היקרים שלנו הביתה, כי אין להם זמן. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. אלה בן עמי.

 << דובר >> אלה בן עמי: << דובר >>

היי, אלה בן עמי, מקיבוץ בארי, הבת של אוהד בן עמי, שנמצא בשבי החמאס, ושל רז בן עמי, שחזרה לאחר 54 ימים משבי החמאס. זה היום השלישי שלי ברצף בכנסת, כבר ישבתי פה לפני יומיים. אני חייבת להגיד שפשוט נמאס לי. נמאס לי להגיע לכאן בכל יום ולנסות להמציא את עצמי מחדש. נמאס לי בכל יום לחפור במעמקי המוח שלי ולמצוא עוד משהו שיזעזע ויסביר למה הם צריכים להיות בבית. נמאס לי לספר שברחתי ב-7 באוקטובר וחיכיתי להורים שלי. נמאס לי. פשוט נמאס לי מהסיטואציה ההזויה הזאת, ש-180 יום אנחנו יושבים ומחכים, ומחכים, ושום דבר לא קורה. די כבר. אני מפחדת, באמת. 

יש פה שתי תמונות של אבא שלי – תמונה אחת שם, שלו בתחתונים, כשהוא נחטף, תמונה אחת שלו פה, מה-6 באוקטובר. פחות מ-24 שעות הפרש בין שתי התמונות. וזה לא פייר. זה לא פייר שהזיכרון האחרון שלי מאבא שלי יהיה התמונה הזאת. זה לא פייר כי זה לא באשמתי. אנחנו 25 שנה העוטף של מדינת ישראל. אומרים לנו: מגנים עליכם, יש חיילים, יש חומות, לא יקרה כלום, יש גדרות. והנה, אני לבד בסיטואציה הזאת. אני לבד לטפל באימא שלי, שחזרה מהשבי, ואין לי את הכלים. אני לבד במאבק להחזיר את אבא שלי, ואנחנו לבד. השאירו אותנו לבד. איך זה הגיוני ש-25 שנה אנחנו חוטפים טילים בשביל המדינה הזאת, ועכשיו משאירים אותנו לבד?

והדבר שהכי גרוע פה, ובגללו אני פה ביום השלישי ברצף זו הפגרה הזאת. מה זה לצאת לפגרה כשיש מלחמה? זה הדבר הכי מגוחך ששמעתי. חיילים נהרגים בעזה בכל יום. פיגועים על ימין ועל שמאל, אני מפחדת לצאת מהבית, אף אחד לא מדבר על זה בכלל. בכל יום יש פה פיגוע, בכל יום נהרג פה מישהו. והכי גרוע הם החטופים – שאין להם לא אוכל, לא מים. אימא שלי סיפרה לי שהיא הייתה צריכה להיות עם דלת פתוחה בשירותים, אז אפילו פרטיות אין להם. אין להם שנייה שאף אחד לא מסתכל עליהם ובוחן אותם ורק רוצה לרצוח אותם. די כבר, חייבים להחזיר אותם. הפגרה הזאת לא מעניינת כבר, רק מעניין שהם יהיו בבית. 180 יום – אנחנו לא יכולים להגיע ל-200. סדר פסח, שזה חג החירות, צריך להיות כשהם בחופש, כשיש להם את החופש לעשות מה שהם רוצים, בלי שיסתכלו עליהם כשהם נכנסים לשירותים, בלי שירביצו להם אם הם עשו משהו לא בסדר, ובלי שיצעקו ויקללו אותם בשפה שהם בכלל לא מבינים. די. די. די. די. די. עכשיו להביא אותם הביתה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אבירם מאיר. 

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>   

אבירם הלך. אני יכול במקומו? בוקר, יום 180 שדוד שלי ושאר החטופים והחטופות חיים ונרצחים ונמצאים בעזה. מי שלא יודע, דוד שלי נמצא בעזה. אביבה, אשתו, השתחררה ביום ה-51. הם נחטפו מהבית שלהם באכזריות, נפצעו במהלך החטיפה. בזמן השבי – למרות שאני לא חושב שזה שבי, כנראה נצטרך להמציא איזושהי מילה חדשה למקום שבו הם נמצאים כרגע – הם עברו עינויים, ודוד שלי עובר עינויים עד יום זה. אני חושב שכולם במדינה הזאת רוצים שהחטופים והחטופות יחזרו, וזה הכול שאלה של איזה מחיר אנחנו נצטרך לשלם. לכולם ברור שאנחנו נצטרך לשלם מחיר. בנוסף למחיר הזה, כדי להגיע למחיר – שאני חושב שזה הזוי ובזוי שבכלל מדברים על מחיר כשמדברים על חיי בני אדם – צריכה להתבצע עשייה. ובשביל עשייה צריך אחריות אישית. 

יושב-ראש הוועדה, סליחה שאני לוקח אותך במילה, אבל זה לא משהו אישי. פה בוועדה אתה אמרת שאתה מוכן לוותר על הכיסא שלך בשביל להחזיר אותם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון, גם עכשיו אני אומר את זה.

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>

אני פונה אליך ואל שאר חברי הכנסת והשרים: בשבוע הבא חצי שנה. הגיע הזמן לחשבון נפש. כרגע הדבר הכי חשוב למדינת ישראל זה החזרת החטופים. קיבלתם חצי שנה להחזיר אותם, בשבוע הבא, וזה לא קרה. אני לא רוצה שתתפטרו ושלא תתחלפו, אבל אם אתם מרגישים שאינכם מסוגלים לעשות את העבודה, אנא זוזו הצדה כדי שאנשים אחרים יעשו את העבודה; כי אנחנו כבר לא יכולים לחכות. וככל שהזמן עובר, אנחנו עושים דברים יותר ויותר קיצוניים. אנחנו משתדלים להיות ממלכתיים ולעבוד אתכם, אבל הסבלנות שלנו פוקעת. וזה ממש ממש לא פייר, לא בסדר שאתם שמים אותנו במצב הזה. 

אני לא מבין למה אין ועדה מיוחדת לעניין החטופים והשבים. יש שדולה כזאת ואחרת, אבל אני חושב שנושא השבים, הזכויות של דודה שלי, מה קורה איתה, איזה טיפול היא מקבלת, ואילו זכויות דוד שלי יקבל כשהוא יחזור; הרבה יותר חשובות מדיון על ביטול ההטבה באגרת רכב לרכבים חשמליים. אני בטוח שלוועדת הכספים, בניסיון העשיר שלכם בכספים, יהיה הרבה יותר חשוב והרבה יותר קריטי לדבר על זה, או לדבר על משבר חוק הגיוס שמשפיע תקציבית על המדינה, ותקציבית על הדברים שהמדינה יכולה לעשות לנו, למשפחות, לאנשים שבשבי, חטופים עדיין, ולכל האנשים שחזרו. אז אני מבקש שתסתכלו פנימה ותפנימו שאנחנו נמצאים ברגע קריטי וחשוב. ואני יודע שאתם מבינים את זה, אבל צריכים עוד קצת להתאמץ, עוד קצת לעשות עוד דברים מחוץ לקופסה בשביל להחזיר את החטופים שלנו, ובנוסף לזה, גם לשמור על לכידות העם. ככל שאנחנו מתקדמים, אנחנו עושים דברים יותר קיצוניים, התקשורת מקצינה את זה, ויש פה גם אנשים שיושבים במשכן הזה שמנצלים את זה בשביל פוליטיקה, בשביל לגרוף עוד מצביעים, ויוצרים עוד שנאה. אז בנוסף לזה, אני מבקש מכם שתדברו עם המצביעים שלכם, תדברו עם הקהל שלכם, לשמור על לכידות בשביל הדבר הכי חשוב כרגע, שזה להחזיר את החטופים הביתה, לפני שיהיה יותר מדי מאוחר. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. אסתר בוכשטב.

 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>

שמי אסתר בוכשטב, אני אימא של יגב. יגב ורימון אשתו נחטפו מהבית שלהם בקיבוץ נירים. אנחנו חיים בקיבוץ נירים בעוטף עזה, 2 ק"מ מהגדר. כמו שאלה אמרה פה, אנחנו חיים ליד הגדר בעוטף עזה לאורך הרבה מאוד שנים. מעולם לא התלוננו, חיינו את החיים שלנו שם, וב-7 באוקטובר הופקרנו. ב-7 באוקטובר ב-06:29 התחילה מתקפה עלינו. מתקפה מאוד קשה. אני ובעלי היינו בבית שלנו בממ"ד. מסביבנו היו מחבלים בכמות מטורפת, שקשה מאוד לספר ולהסביר עד כמה האירוע הזה היה אירוע מפחיד. הבן שלי ואשתו, בצד השני של הקיבוץ, נחטפו כבר בסביבות 08:30. הקשר שלנו איתם ניתק מהר מאוד בבוקר, ולא היה לנו שום מידע עליהם. רק אחרי שבוע קיבלנו מהצבא עדכון שיגב ורימון חטופים. בשבוע הראשון היינו לבד, ללא שום אינפורמציה, שום קשר עם המדינה. אנחנו, עם הטירוף, והפחד והדאגה, רק המשפחה הייתה אתנו. רימון, לשמחתנו, חזרה במתווה הראשון, אחרי כ-50 יום, אבל יגב עדיין שם, יגב ועוד 133 חטופים.

אתמול היה יום קשה פה בכנסת. היה יום עם שתי ועדות שדיברו על העדויות של החטופות שחזרו. אני מכירה את העדויות, שמעתי אותן. אני מקשיבה לעדויות האלה, כי העדויות האלה חשובות. אני מקווה שכל אחד שיושב פה בחדר שמע את העדויות, קרא את הדוח שנעשה על ידי ארגוני הנשים, על ידי המטה. דוחות מאוד מאוד קשים. דוחות שנעשו על סמך העדויות שנאספו עד הפעימה הקודמת. העדויות נאספו עד המתווה הקודם, עד 54 ימים. מאז עברו כמעט 130 יום, ומה שקורה איתם מאז – אנחנו לא יודעים, אבל מה שקרה איתם עד אז, אנחנו יודעים, ומה שקרה הם דברים נוראיים, וכנראה הדברים האלה ממשיכים.

יש במנהרות החמאס נשים צעירות, נשים שנפגעות. יש קשישים. שלמה מנצור ציין יום הולדת 86 בשבי. תחשבו על זה – על הסבא שלכם, על השכן המבוגר, על מישהו בן 86. תחשבו אם בן אדם בן 86 יכול לשרוד במנהרות החמאס. יש שם ילד בן שנה. יש שם חיילים, גברים צעירים. יש שם אנשים, אנשים שסובלים כל שנייה שהם נמצאים שם. אנחנו, המשפחות, באים לייצג אותם, כי אנחנו מפחדים שישכחו מהם. אנחנו מפחדים. אנחנו מפחדים שישכחו אותם שם. אנחנו מבקשים שכל אחד שיכול לעשות מעשה, כל אחד שיכול, שיעשה הכול כדי לקדם עסקה, כי אנחנו יודעים שרק עסקה תוציא אותם. ואין להם זמן. הזמן שלהם הולך ואוזל, והמשפט הזה הוא לא סתם, זה משפט אמיתי. אנחנו לא יודעים כמה עוד בחיים. אנחנו יודעים שחלקם כבר לא בחיים, וזה ידוע לכולם. מי – אנחנו לא עד הסוף יודעים. תחשבו עליכם, תחשבו עלינו, על הסיטואציה שאנחנו לא יודעים אם בני המשפחות שאנחנו נלחמים עליהם, מה מצבם, מה קורה איתם. זה מפחיד, זה מטלטל. אבל אני לא דואגת על עצמי. אני דואגת לבן שלי ול-133 חטופים שנמצאים שם. תעזרו להם. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. קובי בן עמי.

 << דובר >> קובי בן עמי: << דובר >>

שלום לכולם. אני אח של אוהד בן עמי, דוד של הילדה הנפלאה הזאת. ואני שואל את עצמי 180 יום עד מתי אני אראה את העצב בעיניים שלה? עד מתי אני אראה את התסכול בעיניים שלה? אני שואל את עצמי בכל בוקר מחדש עד מתי היא תחזיק מעמד? עד מתי אימא שלה תחזיק מעמד? מתי זה יתפוצץ, ופתאום אני אקבל טלפון שמשהו קרה? אני שואל את עצמי את זה בכל יום. לי כבר נמאס להיזכר בקול של אח שלי דרך הודעות בוואטסאפ מלפני אותה שבת ארורה. פשוט נמאס לי. נמאס לי להיכנס לחדר של אימא שלי, בת 80, פעמיים בלילה לראות אם היא עדיין אתנו. את האמת – נמאס לי. ואני רוצה לשאול אתכם עכשיו, חברי הכנסת, מה אתם הייתם חושבים שהחטופים רוצים שיקרה בזמן שהם יושבים 180 יום בתופת הזאת? אני הייתי חושב שהם רוצים שיחשבו שעושים הכול בשבילם 7/24, נכון? ומה קורה בפועל? הכנסת יוצאת לפגרה. זה נראה לכם הגיוני? זה נראה לכם מוסרי? זה נראה לכם ערכי? תחשבו לבד. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. אמרתי אתמול, אמרתי את זה בשבוע שעבר, הוועדה כאן לא יוצאת לפגרה. כאן יתקיימו דיונים, ומה שיצטרכו לעשות, אפילו רמז של לעשות, אנחנו נעשה, וזה בכלל לא משנה. אם יהיה רמז שאפשר לשחרר אותם, נקיים ישיבות גם בשבת, לא רק ביום חול. זה פיקוח נפש, אין ויכוח על הדבר הזה, זה פדיון שבויים. הוועדה לא יוצאת לפגרה. מה שיצטרכו לעשות – הרבה מהיכולות שלנו הן מוגבלות כי הגוף שמנהל את העניין הזה הוא הקבינט המצומצם של המלחמה. זו האמת. אנחנו מדברים איתם, כל אחד מאתנו. הדבר החשוב ביותר הוא להחזיר את החטופים. החשוב ביותר. תודה רבה, אני מודה לכם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

תודה רבה לך.

 << דובר >> עינב מוזס אורבך: << דובר >>

אפשר להגיד משהו? אני הכלה של גדי מוזס, נחטף מביתו בקיבוץ ניר עוז, בן 79. לצערי, הוא ציין יום הולדת 80 בשבי. אני מניחה שאמרו פה כל מיני דברים. אני רק אתייחס למשפט האחרון, שאמרת שאתם פועלים ומבינים את חשיבות שחרור החטופים. אני כמובן מאוד מעריכה את זה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא פועלים ומבינים, אנחנו פועלים. מה שצריך לעשות – נעשה את מה שצריך לעשות, אפילו ברמז.

 << דובר >> עינב מוזס אורבך: << דובר >>

אני מבינה, והערכתי את זה חצי שנה. אני מצטערת לומר שכרגע כבר אין לנו מנדט לחכות עוד חצי שנה, וגם לא עוד יום-יומיים. אני לא בטוחה שכל המשפחות שיושבות פה יסכימו איתי, אני אדבר רק בשם עצמי. לא משנה אם הסכמתי או לא עם המהלכים של ראש הממשלה והקבינט, נתתי להם את המנדט לעשות את זה בדרך שנראית להם נכונה. מחיתי כשלא נראה לי שזאת הדרך, אבל בסוף הם מובילים את זה, ורציתי לסמוך עליהם.

אחרי חצי שנה, מכל מה שנאמר לנו מגורמי ביטחון בכירים, מכל מה שאנחנו שומעים ועינינו רואות, ומבחן התוצאה מראה – בכאב גדול אני אומרת שראש הממשלה שלנו מכשיל, הלוואי ולא במכוון, אבל אולי במכוון, את העסקה. אם הוא לא שולח נציגים שוב ושוב, אם הוא לא נותן מנדט שוב ושוב, אם הוא לא מקיים ישיבות שוב ושוב, אם ראש המוסד והשב"כ אומרים לו יש עסקה שיכולה לשמור על ביטחון המדינה, והוא זורק אותם לאלף עזאזל ואומר אני מחליט פה לבד; אז אין לי מילה אחרת מאשר מכשיל.

מה שאני מבקשת ממכם, חברי הממשלה והכנסת, יש לכם אפשרות, בתוך הלב – אתם לא תגידו לי את זה, אתם לא צריכים להגיד לי ולא לאף אחד. בתוך הלב אני מאמינה שאתם יודעים שאני צודקת, כי אם עד היום חשבתם – ראש הממשלה, אולי את לא מסכימה איתו, אבל מותר לו לחשוב אחרת, והוא עושה את המקסימום בדרך שנראית לו מתאימה, אני מאמינה שהיום אתם יודעים שהוא לא עושה את המקסימום. ויש לכם אפשרות בדרך חוקית להזיז אותו הצדה ולשים מישהו מתוך הקואליציה. אני לא רוצה בחירות, ואני לא רוצה שום הפיכה שלטונית, מישהו מתוך הקואליציה שיוביל את זה ויחזיר לנו את החטופים. וזה מה שאני מצפה מכם לעשות עכשיו. מכל מי שסביב השולחן פה, והוא אזרח ולא נבחר ציבור, אני מצפה שתצאו אתנו לרחובות וגם תזעקו – לא תזעקו, תעשו את מה שצריך, אנחנו כבר לא במצב של ליטופים. יש לכם, חברי הממשלה והכנסת, אפשרות להזיז את המכשול ולהביא את החטופים. תודה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>

אני יכולה לדבר גם שתי מילים? אני אעשה את זה בקצרה. אני דודה של ענבר היימן, שנחטפה מהמסיבה בנובה. היא עבדה כהלפרית, ונרצחה בשבי חמאס. אני מקצרת את כל הסיפור ואגיע לבקשה שלי. 134 חטופים בעזה – חלקם חיים, חלקם נרצחים. זה כבר כמעט חצי שנה. מה שאני מבקשת זה לשחרר את החיים שסובלים שם, ולא לשכוח שיש גם נרצחים. לא לדחוף אותם לסוף העסקה. סוף העסקה זה אומר שנה, שנתיים, שלוש, אולי גם לא נמצא אותם בסופו של דבר. אנחנו כבר לא חיים, אין לנו חיים. אין לנו חיים. אני מבקשת, לפי ההלכה היהודית פדיון שבויים זו מצווה מאוד חשובה, והלנת המת וכבוד המת – אלו שתי מצוות שהן מאוד מאוד חשובות. מה גם שהילדה שלנו נרצחה בגלל שמדינת ישראל הפקירה אותה. מדינת ישראל הפקירה אותה, מדינת ישראל מחויבת להחזיר לנו את הילדה הביתה, במהרה כדי שיישאר לנו מה לקבור. תודה רבה.

 << דובר >> לי סיגל: << דובר >>

אני יכול כמה מילים בבקשה, היושב-ראש? אני אח של קית'. יכול להיות שאחיין של קית' דיבר בפניך ובפני הוועדה מספר פעמים. אני מחזק את המילים שאתם נבחרי הציבור, זה בידיים שלכם לקדם דברים, לא רק חוקים. חוקים זה דבר חשוב, היום הכי חשוב זה לקדם את השבת החטופים. אין דבר יותר חשוב. אנחנו חוזרים על זה וחוזרים על זה לגבי קית' כבר שישה חודשים. אלו שישה חודשים יותר מדי. אביבה חזרה בנס, וזה לא צריך להיות נס שחטופה חוזרת לבית שלה. זה לא צריך להיות נס שאח שלי יחזור לבית שלו. זה צריך להיות דבר מובן מאליו. כל נבחרי הציבור – אתם ביקשתם להיבחר. בחרנו בכם, אתם אחראיים להחזיר אותם הביתה – אתמול, אבל אתמול כבר עבר. היום, מחר, הכי מהר שאפשר, ואפשר, זה לא דבר בלתי אפשרי. קיבלנו שטיפת מוח שזה דבר שיש לו מכשולים והוא לא ניתן – האויב אכזר. כן, האויב אכזר, למדנו את זה ב-7 באוקטובר. לא נתאכזר על עצמנו. תחזירו את החטופים חיים, ולא בחיים, במהרה, ובמהרה זה בזמן הקצר ביותר, וזה בידיים שלכם, לא שלי. אין לי סמכות כזאת, לכם יש את הסמכות, תפעילו את הסמכות. תודה.

 << דובר >> גלעד גרבר: << דובר >>

אפשר להוסיף בקצרה? שמי גלעד גרבר לבית שבדרון, בסוגריים. הייתי במלחמת יום כיפור נווט פנטום צעיר. נפלתי בשבי בתקיפה בסוריה. אני רוצה להמחיש לכם את המשמעות של שבי. אני בחרתי בעיסוק שכרוך בתוכו הסיכון של נפילה בשבי. ידעתי, הייתי מודע לסיכון הזה. הכינו אותי לדבר הזה, אימנו אותי. העמידה בתרגיל השבי בקורס טיס, ואני חושב שגם ביחידות אחרות, היא תנאי להמשך הקורס. זאת אומרת, אנחנו מראש אנשים עם חוסן נפשי שמתוכנן לעמוד בלחץ של השבי. אני אישית הייתי בשבי בסוריה שמונה חודשים, מתוכם ארבעה וחצי חודשים בבידוד מוחלט. כמובן עינויים כמיטב המסורת המזרח תיכונית, פלוס חשמל. ועמדנו בזה. ידענו – אנחנו, לפחות הטייסים, שידענו לקראת מה אנחנו הולכים – שיש מדינה מאחורינו, שאנחנו יצאנו בשליחותה, ושהיא תעשה הכול להחזיר אותנו. במלחמת יום כיפור נפלו גם חיילים מהצבא הירוק שלא עברו שום הכנה. במצרים היו כאלה שישבו "רק", במירכאות, שלושה שבועות, אבל לא היה להם מושג מה זה שבי. הם גם עברו שבי פחות קשה מקצינים במונחים אובייקטיביים, אבל הם חזרו שברי כלי. במקרה הטוב הם פוסט-טראומטיים, במקרים היותר קשים, הם בחוסר תפקוד או מעבר לזה.

במקרים שאנחנו מדברים עליהם, יש לנו אזרחים שלווים – ילדים, מבוגרים, הם גם לא לוחמים, הם לא היו אמורים להיות בקו האש, והמדינה נכשלה במחויבות הראשונה שלה כלפי אזרחיה, להגן על ביטחונם. אני לא יודע מה יהיה מצבם אחרי תקופה כזו ארוכה בשבי. אני לא יודע. ואני רוצה להוסיף עוד משפט אחד מניסיוני כמי שפעל קצת לטובת רון ארד, ואחר כך למד על נושא גלעד שליט והחטופים. ידוע במערכת שככל שהמשא ומתן מתעכב, המחיר עולה. עוד פעם, אנחנו היינו שבויים בידי מדינות שהיו מחויבות לאמנות בינלאומיות, שהיו להן נציגים דיפלומטיים בכל העולם ואפשר היה לדבר איתן. פה זה ארגון טרור רצחני, שרצח בברוטליות 1,200 איש, וה-134 בשבילו – הם יכולים לעשות איתם כל מה שהם רוצים. ולכן אני כבר מדבר כאילו מבחינתי אני חושב שאנחנו אחרי – זה לא בני אדם מה שיש שם, להערכתי. זהו, אלה הדברים שאני יכול להגיד, תסיקו את המסקנות לבד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה.

 << דובר >> עינב מוזס אורבך: << דובר >>

שכל אחד יחשוב מה הוא יספר לנכדים שלו שהוא עשה בשביל להביא את החטופים. לדבר ולהיות אתנו זה חשוב, אבל זה לא מספיק. תהיו בצד הנכון של ההיסטוריה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תקנות התעבורה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, יש עשר דקות לדיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

למה עשר? מה שיש יש, מה אפשר לעשות?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לוותר. אפשר לוותר על הדיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, לא. מתחילים את הדיון, מה שנספיק – נספיק, ומה שלא, נמשיך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי הצעה לסדר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בסדר, חכה. קודם נתחיל. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024, בעניין אגרת רישוי לרכב חשמלי. מי מציג את התקנות?

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

בוקר טוב. קשה לי לדבר אחרי - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

נכון. האמת היא שאת צודקת, אני גם כן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>

אנחנו עוברים את המעבר הזה בכל יום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

כן, אנחנו עוברים את זה בכל יום.

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

התקנות שלפנינו הן פועל יוצא של החלטת ממשלה. עורכת הדין חווה ראובני, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה. התקנות האלה הן פועל יוצא של החלטת הממשלה מינואר, במסגרת ההחלטות לקראת תיקוני התקציב של שנת 2024, והן מבטלות הנחה שנולדה משינוי טכנולוגי. אגרת רישוי מאוד נמוכה לרכב חשמלי נקבעה בשנות ה-80'.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מה? בשנות ה-80' היה רכב חשמלי?

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

בדיוק. לא היו אז רכבים חשמליים במובן שאנחנו מכירים היום. היו כלים מקצועיים ספציפיים שהיו חשמליים ושהתאימו לדפוס שנמצא באותה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

תני לנו הסבר על רכב חשמלי שהיה בשנות ה-80'.

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

אלו כלים תפעוליים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

כלים תפעוליים, אבל הם היו צריכים לשלם אגרה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

קורקינט על בטרייה?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>

אפילו היברידי, אפילו סמי חשמלי לא היה. היברידי לא היה.

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

תחשוב על גולפית. תחשוב על גולפית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מלגזות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אנחנו רוצים לדעת אם זה היה רשום כרכב, כאגרת רישוי.

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

היה חייב להיות רישום, אין אגרות על רכבים לא רשומים. לא היה מדובר ברכבים פרטיים שנוסעים בכביש, רכבים מסחריים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

במצגת תראו לנו רכב כזה?

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

נכנס פרט 3 לתוספת של האגרות שמדבר על רכבים שהייעוד שלהם הוא ביצוע משימות ספציפיות, רכבים מקצועיים, משאיות מעל 3.5 טון, רכב מדברי, אמבולנס, כבאית, רכב חילוץ. הוא נמצא שם. בזמנו פשוט לא היו לא רכבים פרטיים ולא רכבים מסחריים מאיזשהו גודל שהיו חשמליים. כשהתחילו לעלות לכביש לפני כחמש שנים רכבים חשמליים פרטיים, פתאום מצאנו את עצמנו עם האגרה הזאת. התחלנו כבר אז לטפל בנושא הזה של שינוי האגרה, אבל אני מזכירה לכם, ב-2019 החלו בחירות חוזרות ונשנות, הנושא לא התקדם ונגנז.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מי מבקש את האגרות האלה – אתם מבקשים או האוצר מבקש? זה נעשה בגלל שאתם חושבים שזה ידחוף קדימה את הרכבים החשמליים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

לא הפוך, שאנשים יעברו לבנזין כי חשמל זה מזהם מדי כנראה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא, רק להשלים את השאלה. אני כל הזמן במתח מהעניין הזה. מי מבקש את זה? האם זה משרד האוצר שמבקש כסף, או שזה משרד התחבורה שחושב שמקצועית אם יהיו אגרות גבוהות, יקודם העניין של הרכב החשמלי?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אם אפשר להוסיף עוד אופציה לשאלה שלך, יכול להיות שאיכות הסביבה מבקשת את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה האסטרטגיה של משרד התחבורה לגבי רכבים במרחב הציבורי בשנת 2024? מה אתם רוצים, יותר רכבי בנזין, סולר, מימן, חשמל?

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

אנחנו רוצים פחות רכבים פרטיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

את יכולה להגיד לי את חלוקת המשאבים שבתקציב המדינה הייתה - - -

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

אני יועצת משפטית, אני לא יודעת לדבר על תקציב המדינה באופן כללי. אני יועצת משפטית של משרד התחבורה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מי יודע לענות לי על זה?

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

השאלה חורגת בהרבה מתחום - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

חווה, דווקא בגלל שאת יועצת משפטית, אז אולי כדאי שקודם כל יגישו לנו את הצד הכלכלי שנבין, ואחר כך נשאל את השאלות המשפטיות, כי הייעוץ המשפטי זה החלק הכי פחות חשוב כרגע בעניין.

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

אני לגמרי מסכימה. רק רציתי להציג שהמסגרת שבה אנחנו נמצאים - - - זה עניין פיסקלי לחלוטין.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>

לא ברורה לנו האסטרטגיה לעתיד. מה אנחנו רוצים לעשות עם זה?

 << אורח >> חווה ראובני: << אורח >>

אני מציעה שזה יוצג על ידי הכלכלנים פה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אגב, איכות הסביבה נמצאים פה? יהיה חשוב לנו מאוד, אם יהיה זמן, לשמוע גם את הדעה של איכות הסביבה, כי נראה לי שאתם בעד.

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

בוקר טוב. ברוני חירמן, אגף הכלכלה, משרד התחבורה. אגרות רכב פרטי באופן כללי נגבות בעד שימוש בתשתיות כבישים שהמדינה משקיעה בהם כסף. אין שום הבדל בין צריכת תשתיות על ידי רכב שמונע במנוע בנזין לבין רכב שמונע במנוע חשמלי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

סליחה, פספסתי.

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

אגרות רכב נגבות בעד שימוש בתשתיות, כאשר אין הבדל בין שימוש בתשתיות בין רכב - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

את אחראית על הכלכלה במשרד התחבורה?

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

אני לא אחראית על כל הכלכלה, אבל זה התחום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני רק רוצה להגיד לך, לפני שאת ממשיכה – ואת תמשיכי כמובן – אני לא אוהב את מה שאמרת. אני אגיד לך למה, בגלל שאם זה נכון מה שאת אומרת - - - 

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

לא סיימתי. לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא חשוב. לא נורא. אם זה נכון מה שאת אומרת, אין לנו יותר דיונים על שום דבר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>

השאלה היא לאן זה ילך מכאן. כי היא לא סיימה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

מה שהיא אומרת, ועד עכשיו אמרת את זה יפה, אני מבין שאין לנו מה לקיים דיון. מדינת ישראל צריכה תשתיות, ומכיוון שהיא צריכה תשתיות, היא צריכה כסף, ומכיוון שהיא צריכה כסף, אל תתערבו בכלל במה שאנחנו מביאים – אגרות, רישיונות. תביאו כסף. יש פה חוק שלי לבטל את מס גודש. אתם החלטת שלוקחים מס גודש. אני נגד זה. אז אמרתם גם אז שצריך את הכסף. אני מגיש את זה לוועדת השרים לחקיקה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>

מס גודש זה לא עניין של כסף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

זה כסף.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>

לא, זה לא עניין של כסף. זה לא עניין של כסף.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

דרך אגב, גם אני הגשתי הצעת חוק כזאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למס גודש יש תשובה מקצועית. זה היה כאן מתי שאני הייתי באופוזיציה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>

מכיוון שאני מכיר את זה היטב, אני לא מסכים שזה עניין של כסף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אבל במשרד האוצר זה כסף, והרבה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>

גם אני הגשתי הצעת חוק כזאת, לביטול מס הגודש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אני מציע לכם שכשזה יעבור בטרומית, תמזגו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

הוויכוח הוא ויכוח עקר, מכיוון שאנחנו יכולים לדבר מקצועית, אבל הנושא פה הוא לא מקצועי, הנושא הוא כסף. לא חשוב.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>

עקרונית, כדי להתמודד עם הפקקים, אין דרך אחרת אלא להוציא את הרכבים מהכבשים, זו האמת. מכאן אפשר להתווכח.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

השאלה אם אתה צריך להוציא את החשמלי או את הבנזין קודם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

בבקשה. אני מתנצל, בבקשה. תמשיכי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>

השאלה היא אם יש אלטרנטיבה לרכב פרטי.

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

מכיוון שההכנסות מאגרות רכב מועברות במלואן לתקציב המדינה, משרד האוצר יתייחס לנושא של כסף שהמדינה צריכה. הרציונל מאחורי גביית אגרת רכב הוא תשלום חלקי בעד שימוש בתשתיות, כאשר המדינה פר רכב משקיעה למעלה מפי 2 מאגרה של רכב פרטי ממוצע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

בשביל זה משלמים מיסים, לא?

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

רק שנייה. שוב, החלוקה – חבריי ממשרד האוצר יתייחסו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

זה פשוט כפל של כפל של כפל של כפל של מיסים – קונים רכב, משלמים מיסים, אתה מקבל משכורת, משלם מיסים, הולך לטסט, משלם מיסים. גם אם אתה לא שומע, גם אם אתה כבד שמיעה, אתה משלם אגרת רדיו. ידעת את זה? על הכול אתה משלם, משלם, משלם, משלם, על מה? ומה קורה בסוף? אתה עומד בפקק. בכמה העליתם את האגרה השבוע? גם עלו, נכון? בכמה עלה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>

הדלק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא, הדלק זה משהו אחר.

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

אם אתה מדבר על עדכון מדד, עדכון מדד היה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

עדכון מדד, זה לא עלה. הורדתם?

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

כשהמדד ירד, אנחנו הורדנו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

השבוע עלה או ירד?

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

המדד עלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אני שאלתי על האגרה, לא על המדד.

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

המנגנון הוא עדכון שוטף בהתאם לשינוי במדד המחירים לצרכן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

המחיר עלה?

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

המדד עלה, בהתאם האגרות עלו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

לא שאלתי על המדד.

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

האגרות עלו בהתאם לשיעור העלייה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

תדעי לך, אין הרבה זמן, סתם, תשובה ארוכה.

 << אורח >> ברוני חירמן: << אורח >>

בשנה שהייתה ירידה, האגרות ירדו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. משרד האוצר, בבקשה.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

שלום לכולם, חברי הוועדה הנכבדים, שמי ספיר איפרגן, אני רכזת תחבורה באגף תקציבים, ואני אתייחס בקצרה לכמה שאלות שעלו פה, ואז דניאל יציג יותר נתונים, פרטים, גרפיים. על כל שאלה הוא יוכל לענות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לפני השאלות, אם את יכולה להסביר לחברי הוועדה למה אתם מבקשים את זה עכשיו? זה יוריד בזיהום האוויר, זה יגרום לכך שיותר אנשים יקנו רכבים חשמליים, או פחות? לפני שאת מתייחסת לשאלות שלנו, תגידי מה ההסבר של משרד האוצר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

ועוד דבר, אם את יכולה להתייחס גם לבקשה של ועדת הכספים לא לעצור את ההנחה במס בקניית רכב חשמלי, שלא התייחסתם לבקשתנו, ולא רק זה, גם הוספתם על זה שרציתם להביא גם את מס הנסועה, ועכשיו להוסיף את האגרה על זה. אז אם את יכולה להתייחס גם לעניין הזה, שנדע מה אתם רוצים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>

ספיר, גם אני רוצה לבקש ממך כשאת מציגה, היום אנחנו מדברים על רכיב אחד, על ביטול הטבה באגרות רכב, אבל אני לא מצליחה לזהות תפיסה. אני רוצה, אם את יכולה להסביר לנו, חברי הוועדה, מה התפיסה שלכם בנושא רכב חשמלי? הרי בסוף העיקרון הוא שהמזהם משלם, נכון? זה העיקרון הכלכלי שאנחנו צריכים לראות, המזהם משלם, לעודד מכשירים שמפחיתים זיהום, ולהטיל את הכסף על הדלקים המזהמים. אבל אנחנו בוועדה הזאת מעלים את אגרת הרכב, מס נסועה צפוי להגיע לכאן, מס פחמן, אדוני היושב-ראש, שלא השלמנו את העבודה שלו, הוא גם ישתרשר למי שישתמש ברכב חשמלי, כי החשמל יעלה בגין זה. אני רוצה להבין – בכל פעם מביאים פרוסה ועוד פרוסה ועוד פרוסה, ואני מבינה גם את העניין שהמעבר ההדרגתי לרכב חשמלי מייצר בור בתקציב, כי מפסיקים לשלם את המס ברכבים מזהמים, אבל בסוף, מה התפיסה פה? האם זה כמו שהיושב-ראש אמר, פשוט להכניס כסף? אין כאן מתודולוגיה, ואני הייתי רוצה להבין מה המתודולוגיה שהמזהם ישלם – לא. אני רואה שבמעבר לרכב חשמלי, לאט-לאט מבטלים את כל ההטבות. אז כשעשיתם תמריצי מס, ראינו יפה איך קונים יותר ויותר רכבים חשמליים. פה אתם הולכים בכיוון ההפוך, וזו חוליה אחת. אז כשאת מציגה, בבקשה תציגי את הכול, לא רק את אגרת הרכב, שאנחנו נראה רק את העין של הפיל. אנחנו רוצים לראות את כל התוכנית שלכם בעניין הזה.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

אני אתייחס בראש ובראשונה לשאלתו של יושב-ראש הוועדה. אני אגיד שלא חייב לבחור. אני תמיד אומרת את זה לילדים הקטנים שלי – אפשר גם וגם. המוטיבציה פה היא גם כלכלית וגם פיסקלית, אנחנו לא מסתירים. זה מה שזה, וצריך לומר את הדברים כפי שהם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

וגם סביבתית, נכון?

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>   

אני אתייחס.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לילדים שלי אומר גם, גם וגם. בסוף הם בוחרים בבחירה הנכונה.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

ברשותכם, אני אשמח להתייחס בקצרה. יושב-ראש הוועדה, אני מתייחסת לשאלה שלך. מה שהתחלתי לומר זה שהמוטיבציה היא גם וגם – היא גם פיסקלית וגם כלכלית. אני אתחיל בפיסקלית דווקא, אנחנו לא באים לייפות את מה שאין צורך לעשות. זה לא סוד שהמצב התקציבי של מדינת ישראל הוא מאתגר מאוד, וזה בלשון המעטה. הוצאות מלחמה שלא נראו כמותן, הורדה בדירוג האשראי של ישראל. רק אתמול התבשרנו על כך שהורידו ושינו את המעקב - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>

שלא הורידו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אתה יכול לתת לה לסיים, כדי שאני אבין? אתה הבנת אתמול כבר.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

השאירו והורידו למעקב שלילי, זה מה שהתבשרנו אתמול. כל הדבר הזה הציב לנו אתגר משמעותי מאוד למען היציבות הכלכלית והמשך הצמיחה של מדינת ישראל כמובן, לשמור על אחריות פיסקלית. כמו כל דבר שאנחנו עושים, אנחנו בוחנים חלופות. אנחנו נראה פה גם את בדיקת החלופות שעשינו למען המקורות האחרים, האלטרנטיביים, לגידול הכנסות המדינה. אנחנו נראה לכם חלק מניתוח רחב מאוד שעשינו על אלטרנטיבות. מה יקרה אם נעלה מע"מ? ומה שאתם תראו, חברי הוועדה הנכבדים, שבסוף מי שנהנה מההטבה הזאת, 75% ממי שנהנה מההטבה שאנחנו דנים בה היום הם העשירונים 8, 9, 10. כלומר, מדובר בהטבה מאוד מאוד רגרסיבית, קרי כזאת שמגדילה אי שוויון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אתם עושים דיפרנציאליות במס? אתם עושים דיפרנציאליות? לפי מה שאת אומרת, את צריכה להגיד עכשיו שאת תעלי את המיסים באופן דיפרנציאלי.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

בוודאי. אגרת הרכב, בהגדרה – מה שאנחנו דנים עליו עכשיו, בהגדרה, הולך למי שקונה רכב חשמלי חדש. מיהם האנשים שקונים רכב חשמלי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>

השאלה באיזה מחיר הרכב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

בואי נבדוק. בואי באמת נבדוק. אולי ניתן עידוד בפריפריה לקנות רכב חשמלי.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

אנחנו נראה לכם את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

מה האוצר רוצה?

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

עכשיו אני עונה על השאלה השנייה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

האוצר רוצה תלות בפוסילים? מה האוצר רוצה? האוצר, אני לא מדבר על הסביבה. אתם מעדיפים לטובת מדינת ישראל בטווח הארוך והדורות הבאים תלות בדלקים מזהמים, או תלות באנרגיות מתחדשות?

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

עכשיו אני ניגשת לשאלת העל הזאת, רק ברשותך, אני רוצה לסכם ולומר שכמו בכל דבר, הכנסת סוברנית לומר לא, ונצטרך להביא מקור אחר. מה שאני באה לומר זה שבסוף האלטרנטיבות האחרות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

זה כמו שאומרים יש לך הרבה פוטנציאל.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

החוכמה היא לנסות להביא מיסים חכמים, מיסים שיש להם השפעות כלכליות שליליות, או בהטבות שניתנות לאוכלוסייה החזקה ביותר.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

אני חייבת לומר, אני נכנסתי עכשיו ולא שמעתי את תחילת הדיון, ויכול להיות שהדברים כבר נאמרו. להתייחס לזה כאיזשהו מס חכם כשבמשך עשר שנים אתם מעודדים באמצעות הטבות מס ומתמרצים את השימוש בכלי רכב חשמלי – האם בחנתם את ההשפעות שעשויות להיות ביחס לזה, ויחד עם מס הנסועה שאתם עתידים להביא בפני הוועדה ליציאת כלי הרכב האלה חזרה מהשוק? זאת אומרת, נתתם הגנות ינוקא, עודדתם את השוק, סוף סוף יש איזושהי קליטה של כלי רכב חשמליים בשוק, אז אולי עכשיו תביאו נתונים ונראה שמדובר בעשירונים עליונים, אבל רואים בשטח חדירה של כלי רכב חשמליים לשוק. שקלתם ובדקתם מה יקרה כאשר תבטלו את כל ההטבות ותטילו מס נסועה?

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

בוודאי. בוודאי, על כך משלמים לנו משכורות, זאת העבודה שלנו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מה את אומרת, כל הכבוד.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

אנחנו באים לעבודה, זה מה שאנחנו עושים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מה שאומרת היועצת המשפטית – היא לא אומרת את זה, אני אגיד את זה, יותר נכון, שאתם עשיתם פה מלכודת דבש. נתתם קודם כל לאזרחים לקנות רכב חשמלי ומטיפים לנו על הרכבים החשמליים, על איכות הסביבה. בסוף כשמתחילים לקנות גם אלה מהפריפריה ואלה שמחליפים את הרכבים הישנים, אתם פתאום מעלים להם את המס, מס נסועה, אתם מעלים להם את האגרה. זה איזשהו עוקץ ששמתם להם בתוך מלכודת הדבש הזאת. זה בדיוק המצב. זה שתראי לי עכשיו, זה נכון, אבל כדאי לראות גם מה יקרה מעכשיו, מי האנשים שהולכים עכשיו. ואם את כבר מדברת, גם העשירונים העליונים נהנים – אין בעיה, תני להם את המס, לכי לפריפריה, תגידי שמי שקונה רכב עד סכום כזה, נעשה לו את ההנחה הזאת, ניתן לו גם הנחה במס כשהוא קונה את הרכב החשמלי. אתם לא מוכנים לעשות את זה, אז אל תטיפו לנו שאתם באים לעזור רק לעשירונים העליונים. לא, ממש לא. אתם רוצים לעזור לעשירונים העליונים, אתם נתתם להם את הכניסה, ואחר כך תבואו להגיד לנו על זה.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

אני אתייחס עכשיו לחלק השני של התפיסה הכוללת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

רגע, יש חמש דקות, חברים. היא תשלים ואז נתחיל מההשלמות בפעם הבאה.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

לעניין השאלה על המדיניות הכוללת – אני אתחיל בבשורת איוב, שבוודאי לא תפתיע פה אך אחד. הקטסטרופה על כבישי ישראל רק תלך ותחמיר. אני מקווה שזה ברור לכולם. מדינת ישראל בצעדי ענק להפוך להיות המדינה - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

על זה העברנו מס גודש, לא?

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

מדינת ישראל בדרכה להפוך להיות המדינה הצפופה ביותר ב-OECD. כבר אנחנו נוסעים בשעות העומס פי 2. אנחנו נוסעים פי 2 בשעות העומס, וזה הולך להיות חמור יותר.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

אבל על זה העברנו מס גודש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

זה לא עניין של אגרות, זה עניין של תכנון. אין תכנון פה. בונים כבישים כמו אני לא יודע מה, אבל אין תחבורה ציבורית. 20 שנה – גמרתם אותנו.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

ולכן מה שצריך לעשות – חברת הכנסת, לשאלתך, תפיסת העל הכוללת שלנו היא תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי. אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

אתם לא מתנהלים ככה.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

אם 40% מהיקף הנסיעות לא יהיה בתחבורה ציבורית, תשתית התחבורה במדינת ישראל כבר היום בקריסה, זה פשוט יהיה בלתי אפשרי לנהוג פה מנקודה לנקודה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מה האגרה קשורה לתחבורה הציבורית? מה האגרה קשורה לתחבורה הציבורית?

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

ולכן, מבחינתו - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>

היא רוצה להקשות גם על רכב חשמלי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אבל הוא יקנה רכב אחר, מה זה משנה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>

לא, אני מסבירה מה היא אומרת.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

ולכן רכב חשמלי באשר הוא רכב חשמלי הוא רכב פרטי, נקודה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מה זה עוזר? לא הבנתי.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

גם רכב חשמלי יוצר גודש ועומד בפקקים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>

אבל ספיר, אפילו רכב חשמלי - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

מה זה קשור? בגלל זה את מעלה לו את האגרה, כי גם רכב חשמלי עומד בגודש? לא הבנתי.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

חברי הכנסת, אני ממש מנסה לענות לשאלותיכם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

האמת, אנחנו לא מרגישים שאת מנסה לענות. זה כאילו באת עם משהו מובנה, ואת רוצה להרצות לנו.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

באנו עם משהו מובנה, אנחנו לא מציגים אותו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

לכן אני אומר לך שאם את באמת רוצה לענות לנו, אז תעני לנו מה ההבדל אם רכב בגודש עומד כשהוא מנוע חשמלי, או שהוא רכב שהוא מנוע בנזין, או מנוע בסולר.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

אפס הבדל. פשוט אין הבדל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

אם היית אומרת לי טרקטור, הייתי אומר לך טרקטור גם - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

יש הבדל – זיהום סביבתי.

 << אורח >> ספיר איפרגן: << אורח >>

לא, עניתי לעניין הגודש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

הזיהום פוגע כלכלית ופיסקלית במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה. אנחנו נחזור אליך. אני רק רוצה לדעת, מכיוון שאנחנו מסיימים, המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

 << אורח >> רן רייז: << אורח >>

שלום, רן רייז, מנהל אגף תחבורה, המשרד להגנת הסביבה. הצגתם קודם שהנקודה הזאת שמקדמים פה בדיון היא חלק ממכלול של החלטת ממשלה שמטרתה להסדיר את הנושא. לצד הצעד הזה של אגרת רישוי קיים גם הנושא של מתווה ההטבה של מס הקנייה לרכב חשמלי, והמנגנון של יעדי הפליטות שמקודם במדינות אירופה וארצות הברית, ובשאיפה בקרוב בישראל. אנחנו רואים את זה כמהלך שלם, והצעד הזה סוכם, כמו צעדים אחרים. אנחנו מקווים שהכול יתקדם באותו קצב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

שואלים אותך, אחרי כל מה שהבאתם, כל השנים שאתם מרצים לנו על איכות הסביבה, איכות הסביבה ולמנוע זיהום אוויר – האם אתם בעד צעד כזה, שימעיט את הרכבים החשמליים? אם זה עכשיו על האגרה ומס נסועה. האם אתם בעד הדבר הזה מבחינה סביבתית? לא מבחינת ממשלה, החלטות ממשלה, וכל הדברים הגדולים האלה, אנחנו יודעים. אני שואל אותך מבחינה סביבתית, האם זה מועיל לסביבה או לא מועיל לסביבה?

 << אורח >> רן רייז: << אורח >>

מבחינה סביבתית, עדיף שלא יהיו רכבים שיסעו על הכבישים ונעבור לתחבורה ציבורית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

ובמצב שיש רכבים, האם אתם מעדיפים רכבים חשמליים, או רכבי בנזין? אני מבין מה אתם רוצים.

 << אורח >> רן רייז: << אורח >>

אני אומר, אנחנו מעדיפים כמובן רכבים שהם מאופסי פליטות - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

תודה.

 << אורח >> רן רייז: << אורח >>

- - אבל כל רכב פרטי שעולה על הכביש מייצר איתו עוד פקקים, וכתוצאה מזה גם הרכבים האחרים שעומדים בפקק מזהמים. יש עלויות חיצוניות גבוהות לנסיעה ברכב פרטי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

תודה רבה. מי אדוני?

 << דובר >> אוהד אסטון: << דובר >>

אני אוהד אסטון מ-EV Magazine. EV זה electric vehicle.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אבל אני לא יכול. בישיבה הבאה תוכל לדבר. אתה רק תציג את עצמך.

 << דובר >> אוהד אסטון: << דובר >>

דקה. ממש דקה. אוהד אסטון מ-EV Magazine. אני מתעסק בתחבורה חשמלית, מייעץ, גם פה למשרד - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

יש לך דקה ואני מסיים.

 << דובר >> אוהד אסטון: << דובר >>

יש לי דקה, אז קודם כל צריך להגיד תודה לגברת ראובני, שהסבירה לנו שההטבות הן כשאין רכבים. כשאין רכבים, יש הטבה על רכב חשמלי, כשיש רכבים, מפסיקים. הם צודקים, יש פה בעיה כלכלית – צריך שיהיו יותר רכבי בנזין שעומדים בכביש ומשלמים מס בלו - - - וזה לא יהיה כלכלי. אבל אני מתעסק בציים, ואחת הבעיות הגדולות בציים היא שהם לא נכנסים לעולם של התחבורה החשמלית כי בכל פעם יש מס נסועה, אגרת רישוי. - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

הבנו. תודה רבה. תודה רבה. רבותיי, אני נאלץ לסיים, אני מצטער.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>

רק שימסרו לשרה לתחבורה אפילו בשמי, אם אתה לא רוצה בשמך, בשם ינון אזולאי, שניסינו לעזור ולהביא ולא הצלחנו היום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

לא צריך למסור שום דבר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>

מצד שני, היושב-ראש, אני מרגישה של האחריות לגבי תקציב המלחמה מתחילה פה להתפורר. יש עוד 7 מיליארד שקל שחסרים שהוצגו לחברות הדירוג. אני אומרת לך את זה, אני מדברת מתוך אחריות, ולא השלמנו את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

פיסקלי, כן. נשלים, בעזרת השם. נעלה את מחיר החשמל ונעלה עוד דברים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>

תעלו. מה הבעיה? תעלו. עוד לא דיברנו על הוצאות מעון ראש הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>

אני לא רוצה. אני לא בטוח איפה אני נמצא שאני צריך להעלות את מחיר החשמל. אתה אפילו לא שומע מה שאני אומר. תישאר עם האמירות שלך. אני חייב היום לאזרחים, ולא חייב לאף אחד אחר. לא חייב לממשלה ולא חייב לכלום. אני חייב לאזרחים. אדוני, המשרד להגנת הסביבה, אנחנו שאלנו אותך לגבי הגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה, כשהוא הוקם, הוא לא הוקם בתור מי שמנהל משא ומתן עם האוצר, שהוא מגיע איתם לפתרונות או לא לפתרונות. הוא צריך להגיד את הדברים שקשורים להגנת הסביבה. כשמעלים את הנושא של רכב חשמלי, המשמעות של העניין היא שיהיו פחות רכבים חשמליים לא מזהמים, ויותר רכבים על בנזין שכן מזהמים. אני הייתי מצפה שתאמר שאתה רוצה כמובן שיהיו יותר רכבים חשמליים, אבל חסר כסף במדינה, אבל אתה לא אחראי על זה, זה משרד האוצר. אתה מתעקש להסביר את זה. אני מבקש שבישיבה הבאה, אם אתה יכול לבוא עם אמירה – אני מבקש גם ממשרד האוצר כמובן שיגיד את עמדתו, אבל שתגיד גם אתה את עמדתך. אני חבר כנסת ירוק, המשרד להגנת הסביבה מבחינתי הוא משרד חשוב מאוד.
 
אני מודה לכם. אנחנו נקבע ישיבת המשך. תודה רבה, הישיבה נעולה. אני רק מביא לוועדת שרים את הפחתת מס גודש. ביטול. חוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן בטל.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>