פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
הוועדה לביטחון לאומי
03/04/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 169
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ד באדר ב התשפ"ד (03 באפריל 2024), שעה 8:30



סדר היום:
 << נושא >> דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר נוסח חדש תשלב-1971 02.04.24 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


חברי הכנסת:
גלעד קריב


מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	סגן גונדר אליאסף זכאי
	–
	רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	עדי וולנרמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	יוסי מימון
	–
	רח"י מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

	ישי שרון
דבי גילד חיו
	-
-
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית
עו"ד, האגודה לזכויות האזרח





ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר נוסח חדש תשלב-1971 02.04.24 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע כל כך מוקדם הבוקר.

אני רוצה לפתוח את הדיון הזה באמירה אחת שאני מקווה שתהדהד במקום הנכון. התמונות שראינו הלילה ליד מעונו של ראש הממשלה הן תמונות בלתי נסבלות. אני אומר לכם את זה כאחד שחווה חלק מהחוויה לא בעוצמה שחווה אותה ראש הממשלה אבל את הרוע ואת השנאה אני רואה ופוגש אל מול ביתי לא מעט. אני פוחד שזה יביא אותנו למקום שאנחנו לא רוצים להיות שם. מי שהספיק לשכוח, כבר היה מטורף אחד שהחליט לקחת דין ואקדח ליד. אנחנו לא רוצים להגיע לזה עוד פעם. יש לי הרגשה שיותר מדיי אנשים במדינת ישראל שכחו את מה שקרה כאן ב-7 באוקטובר. שכחו שהאויב האמיתי הוא לא אנחנו אחד לשני אלא האויב האמיתי נמצא מהצד השני והוא רוצה לכבוש את מדינת ישראל. לא לנצח בבחירות ולא להעיף מישהו אחד מהכיסא שלו. אני מציע לכולנו לזכור את זה, להטמיע את זה ולהביא לידי ביטוי את הדמוקרטיה בדרך שבה ראוי להביא לידי ביטוי דמוקרטיה, לא בכוח, לא ברוע ולא בשנאה. בטח לא אחד כלפי השני בתוך מדינת ישראל.

חבל שכך אני צריך לפתוח את הבוקר אבל אני חלק מעם ישראל ואני לא יכול להתעלם ממה שאני רואה.

לעצם העניין. התכנסנו כאן הבוקר לדיון קצר בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר. זו ישיבת מעקב. גם כאן אני מוצא לנכון לומר כמה מילים כפתיחה כדי שלא נתבלבל כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים.

המאסר של מחבלים וכאלה ששותפים לטרור שמופנה כלפינו הוא גם חובה מוסרית וערכית אבל לא פחות מזה יש לזה השפעה ביטחונית. אני לא בטוח שכולנו חשופים למה שקורה באמת בבתי הסוהר אבל אני אומר לכם שההיבט המודיעיני וההיבט המבצעי, הרווחים שמדינת ישראל משיגה בעקבות המאסר והכליאה של אותם אנשים הוא בלתי נמדד. זה הון תועפות צבאי ביטחוני וכדאי שנזכור את זה כאשר אנחנו חושבים את מי אנחנו כולאים.

אני גם מוצא לנכון להזכיר לכולנו, אני לא אוהב להשתמש במילה קונספציה, אבל מדינת ישראל מעולם לא נערכה ל-21,000 אסירים במדינת ישראל, ביטחוניים ופליליים. היינו תמימים. אף פעם לא חושבנו שיהיה לנו כל כך הרבה פושעים מקומיים ורוצחים מבחוץ אבל זאת תמונת המצב וכנראה שלפתור את זה מעכשיו לעכשיו, זה כמעט בלתי אפשרי, לא מבחינת הבינוי ולא מבחינת כוח אדם. אין לנו מספיק מקומות ואין לנו מספיק אנשים כדי באמת לתת מענה - כמו שהיינו רוצים - לדין הבינלאומי, לדרך שבה אנחנו רוצים להיראות גם בעינינו וגם בעיני העולם. 

אני בטוח שכל מי שעוסק בעניין הזה, ואני עוסק בו כבר מזה תקופה מאוד ארוכה ואני עוסק בזה באי נוחות. לא זה מה שהייתי רוצה לראות אבל אני גם מבין את חוסר הברירה. אני חושב שהצעדים שננקטים הם צעדים טובים. אולי היה אפשר לעשות עוד יותר טובים אבל תמיד האויב של הטוב הוא הטוב מאוד והאויב של הטוב מאוד הוא המצוין. 

לכן אני מנסה לראות את התהליך שמתבצע ונדמה לי שבזה אפשר כן לראות קרן אור של פעילות שתביא אותנו למקום בו אנחנו רוצים להיות. בואו נמשיך ונקטין גם את הפגיעה באסירים הפליליים, גם את הפגיעה במחויבות שלנו לדין הבינלאומי וגם לשמירה על כבודם וביטחונם של הסוהרים שלנו שזו משימה שאני שמתי לעצמי לאורך כל הדרך לדאוג לה.

הדיון הזה יימשך עד השעה 09:00. אין צורך להאריך יותר. נדון ונשמע עכשיו את הדיווח. בבקשה, משרד לביטחון פנים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בוקר טוב. המשרד לביטחון לאומי. אחת לשבועיים אנחנו מתבקשים להעביר דיווח לוועדה בעניין יישום הוראת השעה, הסדר של מצב חירום כליאתי. מבחינת הצעדים שמקודמים היום, נבקש לעדכן על מספר דברים.

בעניין הוראת השעה של מתן חופשה מיוחדת לאסיר, הוועדה ביקשה לקבל דיווח על מספר האסירים שמקבלים חופשה מיוחדת. בתקופה שבין ה-19 במרס עד ה-28 במרס קיבלו 77 אסירים חופשה מיוחדת.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המספר 77 נבחר במיוחד כי זה עוז?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לעניין תוכנית 888, התוכנית של הסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה נוספים. מבחינת ההתקדמות הושלמה כבר בנייה של למעלה מ-150 מקומות ומתוך זה כבר מאוכלסים כ-60 מקומות.

התקדמות אכלוס מתקן הכליאה אלה. עדכנו כבר שאגף אחד אוכלס ובימים אלה מתבצע אכלוס של אגף נוסף, האגף השני. כך שירות בתי הסוהר נערך להמשך התקדמות האכלוס.

להחלטת ממשלה שמגובשת בימים אלה בהתאם להנחיית ראש הממשלה. החלטת הממשלה מבקשת להוסיף כ-1,000 מקומות כליאה נוספים בטווח הזמן הבינוני. ההחלטה עדיין בשלבי גיבוש אחרונים ולכן לא אכנס לפרטים שלה אבל כן יש כאן החלטה משמעותית שנמצאת בגיבוש בימים אלה ונקווה שהיא תאושר כבר בימים הקרובים.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

זה מתקן חדש או במתקנים הקיימים?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זאת הוספת מקומות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש הרחבה של מתקן אלה אבל זה כבר תהליך שמתבצע תקופה ארוכה. יש הרחבה באוהלים במתחם קציעות. בכל שאר המקומות מנצלים את השטחים הציבוריים והופכים אותם למקומות שאפשר יהיה לכלוא בהם אסירים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אעדכן שמבחינת מצבת הכלואים, הבוקר היא עומדת על 21,237 כלואים. 

עד כאן מבחינת הצעדים. ככל שתרצו לשמוע גם פירוט ביחס לנתונים, אפשר לתת אותם.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אין לי הרבה מה להוסיף. נתונים להיום בבוקר משקפים עלייה של כ-4,900 במצבת הכלואים. לא השתנה הרבה מהדיווח שמופיע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ספר לי מה קורה מבחינת גיוס כוח אדם. אנחנו מצליחים לגייס בתקופה הזו?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני לא בקיא בנושא הזה ולא עוסק בו. במפגש הקודם, לפני שבועיים, הגיע לכאן נציג מאגף משאבי אנוש אצלנו. ככל שאתה רוצה, אפשר לבקש מהם לבוא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, אני מאוד רוצה. חשוב לי לראות שאנחנו גם גדלים בעניין הזה כי בסופו של דבר מישהו צריך לקחת אחריות על מה שקורה בבתי הסוהר.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני ארשום לפניי. או שאני אגיע מעודכן לפני הדיון הבא או שנבקש שהוא יבוא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מצטער שאני קופץ באמצע, גם במובן של תלמיד חדש אצלך בכיתה אדוני המורה. יש שמועות שקצת בעייתי התלמיד. היה איזשהו מהלך ולו זמני של הרחבת סד"כ מאז תחילת המלחמה? ברור שגם לפני המלחמה היה מחסור בכוח אדם בשירות בתי הסוהר, אבל כרגע יש מסלולים של טיפול על ידי למשל גיוס אנשי מילואים לטובת שירות בתי הסוהר או דברים מן הסוג הזה?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אנחנו מקיימים שיח עם הצבא בנושא הזה כדי לנסות למצוא פתרון שיאפשר תגבור מיידי במילואים. זה שיח. יש לו המון משמעויות גם מבחינת הצבא וגם מבחינתנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בשורה התחתונה, השיח עוד לא הניב תוספת כוח אדם.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

השיח עדיין לא הניב את תוספת כוח אדם אבל אנחנו מקווים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הייתה לי עוד שאלה שחוזרת לאחור. אני רואה את הפירוט כאן לגבי כמות האסירים שכרגע לא מקבלים את תנאי המחייה על פי הגדרות בג"צ. האם הפגיעה היא גם באסירים והעצורים שהם לא על רקע ביטחוני? האם המציאות זולגת?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

התשובה היא כן. אתה יכול לראות את זה בדיווח. כמובן שהפגיעה באסירים הפליליים היא פחות גדולה מאשר בביטחוניים, אבל עדיין יש פגיעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זו המגמה. המגמה היא כמה שפחות לפגוע בפליליים ולהקשות יותר על האסירים הביטחוניים.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

נכנסנו למלחמה במצב יחסית לא טוב בהיבט של היצע מול ביקוש של מקומות כליאה ובמצבת הכלואים גם של הפליליים עלתה מאז תחילת המלחמה, כך שזה החמיר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

יש מגמת עלייה בהיקפי הכלואים כבר כשנתיים לפני המלחמה. כשהתחילה המלחמה כבר היינו בכ-2,000 מעל התקן. עם המלחמה הגיעה עלייה נוספת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תשובה לפחות כללית לחבר הכנסת גלעד קריב. שירות בתי הסוהר קיבל הקצאה לגיוס אנשים נוספים. חלק מהתהליך התחיל ולכן שאלתי כבר כמה גויסו. זו בהחלט המגמה. 

לחבריי ממשפחות החטופים. לקראת הדיון הבא אני אתן לכם מספיק זמן לומר את דברכם. אני לא מתעלם מכם. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

שאלה את לגבי הנושא של כוח אדם. בדיונים הקודמים נציג המל"ל עדכן שיש איזושהי תוכנית – יכול להיות שהיא חלק מהחלטת הממשלה למרות שאני לא בטוח בכך – לגבי שימוש באנשי צבא במעטפת של מתקני הכליאה. מה קורה עם זה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אומר באופן כללי ואז שירות בתי הסוהר יתייחס. חלק מהדברים שהובאו בדיון שהתקיים אצל ראש הממשלה, שעדכנו לגביו באחד הדיונים האחרונים. לצד הרחבת מקומות הכליאה, גם לתת מענה לסוגיית כוח אדם וסיוע של צה"ל. יש שיח שמתקיים. שירות בתי הסוהר יוכל לפרט מעבר לכך.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

כמו שאמרתי, בהמשך להחלטה הזאת זה ירד לעבודת מטה בין הארגונים. מטבע הדברים כרגע לצבא יש צרכים רבים יותר באזור הלחימה אבל הוא גם מבין את הסיטואציה וגם הוא מבין שצריך לחזק את שירות בתי הסוהר בהקשר הזה כדי למצוא פתרון לכלואים כדי שיוכלו להמשיך ולעצור באזורי הלחימה. שוב, כרגע זה ברמה של עבודות מטה בשני הארגונים ושיח שאנחנו מקווים שיבשיל בזמן הקרוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ב-זום יש לנו את יוסי מימון מהמל"ל.

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

בוקר טוב. אני רוצה לעדכן בשני נושאים. הראשון, בעניין כוח אדם מצה"ל. יש שני מסלולים שעובדים עליהם כאשר המסלול הראשון הוא איתור כל מי ששירת בשירות בתי הסוהר בעבר ושוחרר וכרגע אינו מיועד למילואים ומתוך המצבה הזו של 1,200 אנשים לנסות לגייס אותם לשירות בתי הסוהר במילואים עם אפשרות לקבע. מסלול אחר הוא הקצאת כ-100 חיילים לאבטחה עיתית במסגרת ההרחבות שאנחנו מנסים לבצע בקציעות. כמו שאמרו החברים בשירות בתי הסוהר יש התקדמות בעניין הזה ואני מקווה שהוא ייפתר בשבועות הקרובים.

בעניין ההחלטה שעורכת הדין אביב דיברה עליה. אנחנו עובדים על זה עכשיו. ההחלטה מדברת על בינוי בקציעות ובעופר. הסיפור העיקרי שהיה שם הוא שאלת התקציב. ניתנה הנחיה מראש הממשלה לטפל בסוגיה הזאת ואנחנו מכינים הצעה שתוגש כבר בתחילת שבוע הבא על ביצוע פלט נוסף במשרדי ממשלה רלוונטיים כדי לממן את העלויות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק לאחרונה אישרנו תקציב מעדוכן לשנת 2024. התקציב הזה כולל רזרבות די משמעותיות. כאן מדברים על עוד קיצוץ פלט במשרדי הממשלה. הרי ברור שהמלחמה מעכבת חלק מפרויקטי הבינוי הרגילים והשוטפים. במלחמה אתה לא בונה ולא משפץ תחנות משטרה בגבול הצפון.

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

אני לא נכנס לסוגיית התקציב והעניינים המשרדיים אבל אני יודע ששירות בתי הסוהר ממשיך לבנות גם בימים אלה את התוכנית ארוכת הטווח שלו למתקני כליאה. אלה שני דברים שונים אבל המצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו היום של עודף מעל התקינה של כ-6,000 אסירים, צריך לקבל מענה מיידי. הצפי הוא שאם תתפתח מלחמה בעזה ובצפון נהיה צפויים לכמה אלפים ששירות בתי הסוהר הגדיר כ-6,000 אנשים לתקופה הזו, במידה ותהיה התפתחות לחימתית, ואז אנחנו צריכים לתת מענה שלא נלקח בחשבון לפני כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקווה מאוד שגם החבר'ה משירות בתי הסוהר מקשיבים כי אנחנו צפויים לעוד תהליכים קרביים. אני לא רוצה לקרוא לזה מלחמתיים כי אנחנו כבר בעידן של מלחמה. הצפון טומן בחובו אפשרויות לאסירים נוספים. נדמה לי שיהודה ושומרון סיפקה יותר עצירים ביטחוניים במהלך חרבות ברזל, יותר מכפי שהבאנו מעזה. את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון אבל אנחנו בהחלט ניכנס לזה בהמשך. 

תודה יוסי, המשך יום טוב.

יש לנו ב-זום את ישי שרון מהסניגוריה הציבורית.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני אחזור על הדברים שאמרתי בדיונים הקודמים. המגמה שאולי הכי מטרידה כאן היא באמת המשך הזליגה וההרחבה לקבוצת הפליליים. נראה שהמגמה הזאת לא נבלמת וכנראה היא גם מחריפה. אנחנו נמצאים היום במצב שרבע מקבוצת הפליליים שוהים מתחת לשטח מחייה של הפעימה הראשונה, שלושה מטרים רבועים. למעלה מ-800 פליליים לנים על הצרפה, שלא על גבי מיטב. אני לא צריך להכביר מילים על הפגיעה שנגרמת לכבוד האדם, לכבוד האסיר ואני חושב שזה גם מתחיל לערער אולי אפילו את הלגיטימציה של מערכת הענישה שלנו. מה זה אומר על מערכת הענישה שלנו כאשר קבוצה כל כך משמעותית של פליליים שוהה בתנאים שהם פשוט תנאים בלתי אנושיים.

אני מזכיר שהסנגוריה הציבורית הגישה דוח והציעה שורה של הצעות בתחום פיתוח חלופות הכליאה. כמובן שצריך להוסיף מקומות כליאה אבל כמו שאמרתי בדיונים הקודמים, זה לא יכול להיות הפתרון הבלעדי. הניסיון מלמד שמה שקורה כאשר בונים עוד מקומות כליאה, הם פשוט מתמלאים וזה לא פותר את הבעיה לא בטווח המיידי, לא בטווח הבינוני גם לא בטווח הארוך. לכן צריכה להיות פעילות הרבה יותר נחושה והרבה יותר יצירתית בתחום פיתוח חלופות הכליאה.

בין ההצעות שהגשנו היה להוסיף לחוק המעצרים הוראה שמדברת על כך שבית המשפט צריך לבחון את חיוניות המאסר, הוראה שהייתה קיימת בתקופת הקורונה ולא קיימת בתקופת החירום הנוכחית. לחשוב על הסרת חסמים למאסר בדרך של איזוק אלקטרוני כאשר גם בהקשר הזה יש לנו הצעות קונקרטיות. קידום הנושא של משמרות בקהילה, מאסר בית בפיקוח אלקטרוני באופן שיאפשר לשחרר עוד אסירים ולרווח את מתקני הכליאה. ביטול מאסר חלף קנס. רעיונות שהצענו עוד בטרם המלחמה הנוכחית נוכח משבר הכליאה. הוספת ברירת מחדל של שחרור על תנאי במעצרים קצרים אלא אם כן קיימת אינדיקציה שלילית מובהקת.

הרעיונות האלה נמצאים על השולחן מזה זמן רב והייתי מצפה שלאור הנתונים העגומים שאנחנו מקבלים מזה חודשים ארוכים בוועדה תהיה חשיבה רצינות אילו מהרעיונות האלה אפשר להתחיל לקדם ולא רק להתחיל לקדם אלא לקדם ביתר שאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה ישי. בהחלט דברים חשובים, תודה.

מישהו מהנוכחים כאן רוצה לומר עוד משהו? משרד המשפטים.

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >> 

דברים שמקודמים אבל הם פתרונות ארוכי טווח ולא בטווח המיידי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה מצב השחרור המינהלי? בסופו של דבר הכלי היחיד שסלול כיום הוא המסלול של שחרור מינהלי. כל השאר זה פיתוח וכולי. איפה אנחנו נמצאים? האם יש עבודת מטה?


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

השחרור המינהלי מתקיים באופן רציף. מדי יום משתחררים אסירים בשחרור מינהלי. בנוסף יש הרחבה של תקופות השחרור המינהלי בשבועיים נוספים בהתאם למנגנון הוויסות, באישור היועצת המשפטית לממשלה. מעבר לכך יש את הצעת החוק שקודמה, הצעת חוק חופשה מיוחדת לאסיר שנותנת עוד פרק זמן של 45 ימים לאסירים שנבחנם פרטנית של שחרור נוסף. צריך לומר שחלק מהדברים שהועלו על-ידי עורך הדין ישי שרון, אלה דברים שנבחנו, חלקם הוחלט שלא לקדם, חלקם קודמו או מקודמים בתהליכים אחרים, כמו שנאמר כאן בנושא משמרות בקהילה, וקודמו גם פתרונות אחרים.

בהיבט של האסירים הפליליים באמת יש מגוון מענים. כמו שאמרתי, יש שחרור מינהלי, מנגנון ויסות, חופשה מיוחדת. יש אגפים פליליים שנפתחי עכשיו ב-אלה. אלה הצעדים בהיבט של הפליליים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. עורכת דין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח, ב-זום. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אני אחזור על הדברים שאני חוזרת ואומרת כאן בוועדה כל שבועיים. לצערנו המצב קשה ביותר. יש מעל 6,000 אנשים מעל התקן וחצי מהכלואים במדינת ישראל הם בתנאים שנחשבים בלתי חוקתיים. קראתי לא מזמן בעיתון שיש מדינות שמסרבות להסגיר אנשים לישראל בגלל תנאי הכליאה נחשבים כאן תנאי כליאה של עינויים ולא אנושיים. 

אני חושבת שכל הפתרונות שעולים כאן, שאתם מציעים, הם ממש לעג לרש בסיטואציה בה אנחנו נמצאים. מדובר על פתרון לכמה עשרות אסירים, אולי 100, 200 מקומות. במקרה המושלם שתגשימו את כל מה שעל הפרק, מדובר ב-1,000 מקומות שייתנו פתרון לכמה שנים. זה לא נותן פתרון ובינתיים אנשים נמצאים בכליאה מאוד קשה והמספרים ממשיכים ועולים כל העת.

אני יודעת שבפעם הקודמת כשאמרתי שצריך לחשוב מחוץ לקופסה ולמצוא חלופות משמעותיות בדחיפות האפשרית, זה קצת שעשע את יושב-ראש הוועדה שהזכיר את הכליאה באוסטרליה וניו-זילנד, אבל כן, זאת צריכה להיות כעת החשיבה. הפתרונות לא יכולים להיות שפה ושם ישחררו כמה עשרות אנשים והמשמעות היא שיום למוחרת המקומות שלהם מתמלאים בעצורים חדשים.

זאת האחריות שלכם, לא להשאיר אנשים בתנאי כליאה כאלה. זה לא מצב שהולך להשתנות. אתם בעצמכם אומרים שיש סיכוי שזה אפילו הולך להחמיר והגיע הזמן, אחרי חצי שנה, למצוא פתרונות מאוד משמעותיים ומרחיקי לכת. לא להחזיק אלפי אנשים בתנאים שנחשבים בלתי חוקתיים ובלתי אנושיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. דברים חשובים גם הפעם לשמוע.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי שני הדוברים האחרונים, אני אומר ממש בקצרה שצריך לזכור שמשנת 2018, מפברואר 2018, כאשר המדינה במסגרת החלטת ממשלה 3595 – שזו החלטת הממשלה הראשונה שניסתה לתת מענה להחלטת בג"צ בנושא מרחב המחייה – כן יישמה כמה כללים גם בנוגע לבינוי בהחלטות ממשלה שהתעדכנו ויש תוכניות בינוי לפליליים. אני לא אפרט אותן עכשיו אבל יש תוכניות. גם בנושא של הרחבת חלופות הכליאה והמעצר, מאז היקף אלה שמשובצים בחלופות כליאה ומעצר, עלה ב-1,800. אני מדבר על פיקוח אלקטרוני ועבודות שירות. זו עלייה של 70 אחוזים. גם זה קרה. הממשלה, ולאחר מכן באמצעות חקיקה, הרחיבה את השחרור המינהלי למעשה פי ארבע ממה שהיה. זה הפחית את מצבת האסירים ב-1,000.

אחרי שכל זה קרה, מאז החלטת הממשלה, יותר נכון מאז יישום כל הדברים האלה שקרו בערך שנה אחרי החלטת הממשלה, מצבת הכלואים עלתה בכ-1,000. זאת אומרת שאם לא היה שחרור מינהלי מורחב, מצבת הכלואים הפליליים הייתה עולה ב-2,000. אם לא היו משתמשים בכלים האלה, בהרחבה של הכלים של חלופות כליאה, נניח שחצי מהם – סתם לצורך הניסוי המחשבתי – הם הרחבת רשת, אבל החצי האחר לא, אז מצבת הכלואים לא הייתה עולה ב-1,000 או ב-2,000 אלא היא הייתה עולה ב-3,000.

הרבה פעמים נאמר על ידי כל מיני גורמים - אני מבין את זה כי יכול להיות שזה נכון במקומות אחרים בעולם – שהיקף מקומות הכליאה מכתיב את מספר הכלואים. שמעתי את זה כאן כמה פעמים. מצד אחד הלוואי שזה היה כך כי אם זה היה כך, לא היינו מגיעים למצב הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני יכול לומר עוד משהו. עד אפריל 2019 היו לנו מעל 23,000 מקומות כליאה, היו תקופות שהיו 18,000 אסירים, 16,000 אסירים, 15,000 אסירים, כך שבמבחן המציאות ובניתוח אובייקטיבי לגמרי, האמירה הזאת ממש לא מחזיקה מים, במקרה שלנו, של מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אין לי ספק שאנחנו כל הזמן טובעים בים הצרכים והדרישות ההומניטריות וזה בסדר גמור. אני חושב שאנחנו מחויבים אליהן וטוב שאנחנו עושים את זה. יחד עם זאת אנחנו צריכים לראות שאנחנו באמת עושים את כל מה שנדרש כדי לעמוד בזה. במהלך הדין הזה עלו כמה נקודות כמו המשך השיח עם משרד הביטחון לקבל את אותו סיוע גם של אנשי מילואים וגם של חיילים. אם צריך התערבות נוספת בעניין, תערבו אותי, נזמן את משרד הביטחון, נלך אליהם ונראה איך זה כן קורה כי זה משהו שכן יכול להיות משמעותי.

אני חושב שהמאמץ שאנחנו משקיעים בפליליים צריך להיות קצת יותר מהודק. אני מזכיר לכולנו שעל האסירים הפליליים יש לנו חובת שיקום והחזרה לחברה. זה משהו שאסור לנו לשכוח. לכן כל הדברים שהוצעו כאן על ידי הגורמים השונים, אני אשמח לשמוע אותם בדיון הבא, כמו הפעילות בחיוניות המעצר, מקומות שאפשר לשחרר על תנאי, היישום של האיזוק האלקטרוני ומאסר בבית. בואו נראה כמה עוד אנחנו יכולים כן להקל בעניין הזה. זה לא שאני רוצה שפושעים יסתובבו ברחובות אבל אני רוצה לראות שאת מי שמחזיקים בכלא מחזיקים בתנאים שמאפשרים לנו גם לשקם אותו ולהחזיר אותו לחברה כמו שצריך.

אני יודע שהתנאים של האסירים בכלל הם לא פשוטים אבל אני רוצה להזכיר לכל מיני דוברים כאן שמה שלא אנושי, זה לא מה שקורה אצלנו בכלא אלא מה שקרה ב-7 באוקטובר.

עוד הערה אישית אחת. יושב-ראש הוועדה לא משתעשע. הוא בא לכאן לעבוד. תודה.

סיימנו את הדיון הזה. בשעה 09:05 נתחיל בדיון הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:00. << סיום >>