פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 27 ועדת החוץ והביטחון 09/04/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 180 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, א' בניסן התשפ"ד (09 באפריל 2024), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> זכויותיהם של נכי צה"ל בדרגות נכות 19%-10% << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר ינון אזולאי רם בן ברק ניסים ואטורי משה טור פז לימור סון הר מלך חברי הכנסת: ירון לוי מוזמנים: ד"ר מרדכי לובוצקי – ס' הרופא הראשי, משרד הביטחון יגאל בר ניצן – ר' היחידה לתקציבי מנהל ושיקום, משרד הביטחון אביבה פאר – ע' ליועמ"ש לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון ענבר דוד – מנהלת אגף פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי ורד מושקובסקי – מנהלת, הקליניקה להכרה בנכות צבאית ירדן גולן – רכזת, הקליניקה להכרה בנכות צבאית אילת פלר מימון – מנכ"לית, תנועת "אימהות בחזית" דורית שחר – אימא של נכת צה"ל יעקב אמיר – עו"ד המייצג נכי צה"ל משתתפים באמצעים מקוונים: ליאור ברק – סמנכ"ל, משרד הבריאות אייל בן שושן – יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים – נועם כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> זכויותיהם של נכי צה"ל בדרגות נכות 19%-10% << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ועדת ישיבת חוץ וביטחון. הנושא שלנו היום הוא זכויותיהם של נכי צה"ל בדרגות נכות בין 10%-19%, קרי מתחת לאחוזים המזכים, מה שנקרא. ביקש לקיים את הדיון חבר הכנסת רם בן ברק, חבר הוועדה, ואולי אני אתן לך לפתוח ונשמע את ההתייחסות של גורמי הממשלה. אני אקדים ואגיד שאנחנו מקווים שיעלה גם יו"ר ארגון נכי צה"ל איתנו בזום, הוא פשוט ביקש ליידע שהוא נמצא עם משלחת בחו"ל אבל מאוד רצה להשתתף בדיון, אז אני מקווה שיתחבר וישתתף איתנו. בבקשה רם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני ביקשתי את הדיון הזה לאחר שהובא לידיעתי שיש פער בין מה שמקבל נכה צה"ל עד 19% נכות לבין מה שמקבל נפגע פעולות איבה באותו מעמד. אחד מתחיל לקבל את ההחזר המלא מ-1% ועד 19% והלאה, והשני מקבל את זה החל מ-19% ומעלה ומתחת ל-19% הוא בעצם צריך ללכת לקופת החולים ושמה להשתתף בעלות של ההשתתפות העצמי וכל מה שקשור בזה. אני מבין גם שקופות החולים מקבלות כסף ממשרד הביטחון על השירות הזה, אבל זה אני לא יודע בוודאות. מי שהסבה את תשומת לבי לעניין הזה זאת דורית שחר, שאני תכף גם אבקש מיושב הראש לתת לה לדבר, היא תסביר את זה טוב ממני. וגם כשהסתכלתי בחלק מהמסמכים שיצאו בעניין הזה עד כה, גם מסתבר שבית המשפט נתן בזמנו איזו שהיא אמירה שלא יכול להיות שנכה צה"ל כל שהוא יקבל פחות מאיזה שהוא נכה אחר ממדינת ישראל. וכאן יש איזה שהוא עיוות שאני חושב שפשוט צריך לפתור אותו, לא צריך להתחשבן אחורה, אלא פשוט לתקן את החוק ושכולם יקבלו אותו דבר ובא לציון גואל. אז ברשותך, אם אפשר שהיא תציג? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, תודה. בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותסבירי לנו את הנושא. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> צוהריים טובים, שמי דורית שחר, אני עובדת שיקום בביטוח הלאומי. אני לא כאן בתפקידי, אלא אני כאן כאימא לילדה שנפצעה בצבא והוכרה בתחילה עם 15% אחוזי נכות. אני בתפקידי עובדת שיקום, אני מלווה נכי איבה ומשפחות שכולות ב-19 השנים האחרונות, כך שאני מכירה מצוין את כל המעטפת שיש בביטוח הלאומי לטיפול בנכי איבה. אני הופתעתי מאוד כשבתור אימא לילדה עם נכות מהצבא, שנקבעו לה באותה העת 15% נכות, פנינו לטיפול רפואי בקופת החולים. והטיפול הרפואי שלה הצריך עלויות מאוד גבוהות, השתתפות עצמית של משהו כמו 700 שקלים בחודש. זו עלות לא מבוטלת למשפחה או לחיילת שנפצעה בזמן השירות הצבאי שלה. כשניגשתי לקופת החולים, ניגשתי גם למשרד הביטחון, פנינו לא מעט פעמים, ונאמר לי שזה מה יש, היא צריכה לשלם השתתפות עצמית כמו כל אזרח במדינת ישראל. אני יודעת שאנחנו בביטוח לאומי, לנכי איבה כן משלמים החזרי תרופות גם אם נקבע להם 1% נכות. אז הבנתי שיש כאן איזה שהוא פער ואיזו שהיא לקונה ואיזו שהיא אפליה, שנכי צה"ל לא מקבלים את הזכויות כמו נכי איבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, רק שנבין, אין רצפה בתשלומים של ביטוח לאומי לתרופות למי שהוכר כנפגע פעולות איבה. כמו שאמרת, גם אם זה 1%, עדיין יש השתתפות. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> נכון, נכון. ואני אומר ואוסיף, יש לנו מקרים עם 10% נכות נפשיים, נכי איבה שזקוקים לטיפול של אלפי שקלים, שזה קנאביס. וברגע שהרופא של ביטוח לאומי, כמובן בהתייחס לממצאים הרפואיים, מאשר את ההשתתפות – הוא אפילו לא מוציא שקל מכיסו, ואנחנו עושים התחייבות לבית מרקחת שור טבצ'ניק והאדם מקבל את התרופה אליו הביתה, בלי שהוא הוציא שקל מכיסו ולא צריך לעבור את כל מסכת הייסורים שנכה צה"ל עובר, ונכה צה"ל לא מקבל את זה. וכשאני פניתי למשרד הביטחון והצפתי את הבעיה, והגעתי לדרגי מאוד גבוהים במשרד הביטחון, באגף השיקום, נאמר לי שזה מה יש וכל עוד היא לא עברה את ה-20% נכות, היא צריכה להשתתף בהוצאות הרפואיות שלה. אני אגיד שהיום אני כאן, הבת שלי, אביב, כבר מעל ל-20% נכות, לצערי, אבל אני כאן בשליחות של כל חיילי צה"ל שזקוקים לטיפולים הרפואיים, ויש הרבה כאלה. ונמצא איתי כאן עורך דין יעקב אמיר, שמלווה אותי בתהליך מול משרד הביטחון, כי התהליכים מול משרד הביטחון, אני חייבת להגיד באותה הזדמנות, הם מאוד קשים, הם מאוד מאוד קשים. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, אתה רוצה להוסיף אולי משהו, עורך דין יעקב? << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> אני רק אגיד שמדובר באוכלוסיות דומות ועם חוקים והוראות וזכויות מאוד מאוד דומים, ורק על הנושא הזה של הטיפול הרפואי שהוא די מהותי וכמו שהבנו, עולה לא מעט כסף, דווקא הוא שונה. אני רק אגיד עוד משהו אחד, שמי שנקבעים לו בין 10%-19 מקבל איזה שהוא מענק כספי חד פעמי שאיתו הוא אמור לטפל בעצמו, אבל נפגע איבה שגם מקבל את המענק הזה, הוא מקבל בנוסף גם את הטיפולים. אז יש פה בעצם אפליה בין שתי הקבוצות הדומות האלה והיא צריכה להשתנות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, אבל אני גם רוצה להבין. מי שנקבעו לו אחוזים נמוכים, אם יש מושג כזה, אם זה נפגע פעולות איבה ואם זה במסגרת השירות הצבאי, במסגרת פעילות מבצעית, איש כוחות הביטחון, גם נגיד על 10% הוא מקבל איזה שהוא תגמול חודשי? << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> מ-10% מקבלים מענק כספי חד פעמי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מענק. << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> בין 10%-19%. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי, מעל 20% זה כבר הופך - - - << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> מ-20% כולל זו קצבה חודשית שזה טיפולים קבועים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שזה גם בביטוח הלאומי וגם במשרד הביטחון. << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> אותו הדבר, נכון. פחות מ-10% לא מקבלים שום - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, הפער שאנחנו כרגע דנים בו זה העניין של השתתפות עצמית, זה הפער. << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> הטיפולים הרפואיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור, נו, ההשתתפות העצמית והטיפולים הרפואיים, לזה התכוונתי. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> חשוב לי להגיד, הטיפולים הרפואיים הם גם טיפולים נפשיים. כי טיפול נפשי עולה הרבה מאוד כסף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד משמעית, כן. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> בקופות החולים התורים הם ארוכים מאוד. נפגעי איבה זוכים למרכזי חוסן, אני עובדת בעוטף הרבה מאוד שנים, יש לנו מרכזי חוסן. אוכלוסייה אזרחית שנפצעה יכולה להגיע למרכזי חוסן ולקבל טיפולים אין כסף, ממש, בלי השתתפות עצמית. בקופות החולים נדרשת השתתפות עצמית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הכרתי פעם איזה שר בריאות שהיה פעיל בהקמת מרכזי חוסן, אז מכיר. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> אנחנו מודים על כך מאוד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. אנחנו אולי נשמע את משרד הביטחון ואחר כך נשמע את ארגון נכי צה"ל ואת חברי הכנסת, בבקשה. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> שלום לכולם, עורכת הדין אביבה פאר מאגף היועץ המשפטי במשרד הביטחון. אנחנו רוצים ככה בקצרה לציין שבעצם אגף השיקום פועל היום בהתאם להוראות החוק. חוק הנכים היום קובע שטיפול רפואי לנכי צה"ל שדרגת נכותם פחות מ-20%, כלומר זה נכי צה"ל שהם 09, כלל אוכלוסיית נכי צה"ל 09 ונכי צה"ל שהוכרו אחרי 1 בינואר 1996 ונקבעה להם דרגת נכות של 10%-19%. בעצם במסגרת תיקוני חקיקה בשנות ה-90 הועברו לטיפול קופות החולים ובהתאם להוראות החוק הם מקבלים טיפול רפואי בנכות המוכרת בקופות החולים במסגרת סל הבריאות, זה בעצם מה שקובע החוק. במסגרת הסדרי שהיו בשעתו בין משרד הביטחון למשרד הבריאות, בעצם משרד הביטחון מעביר תקציבים עבור כל האוכלוסייה הזו ומדי שנה התקציבים האלה מתעדכנים בעצם בהתאם לגידול האוכלוסייה ולשינוי בתעריפי הטיפול. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם בתקציבים שמועברים נלקחים בחשבון גם ההשתתפות העצמית של הפציינט? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אנחנו, ממה שאנחנו רואים היסטורית, חישבנו את בסיס התחשיב של הכספים שמועברים, הוא נגזר ממלוא עלות הטיפול. אנחנו לא עשינו חלוקה - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז זאת אומרת שקופות החולים גוזרות קופון פעמיים? מקבלות פעמיים, פעם אחת מהפציינט ופעם אחת ממשרד הביטחון? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אנחנו יודעים שבתקציב שאנחנו מעבירים, זה בסיס התקציב, אנחנו חישבנו את עלות הטיפול שהייתה נכון לשנות ה-90 ובעצם מתעדכנת במשך השנים בהתאם לגידול האוכלוסייה. חישבנו את זה בהתאם למלוא עלות הטיפול שהייתה אז. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, רגע, רגע. יש פה שני טייסים אוטומטיים. אחד, ודאי שלצערנו הרב, גדל המספר של הנכים. דבר שני, מתייקרים גם השירותים הרפואיים, השירותים של קופות החולים. בחישוב שלכם, זה גם וגם או שאתם מחשבים רק את המספר הגדל? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> כדאי שניתן לנציג אגף התקציבים להסביר את זה יותר טוב, אבל בגדול, הסכום שהעברנו בשנות ה-90 היה סביב 2.5 מיליון ש"ח, היום הוא סביב 24 מיליון. זה גדל גם בהיקף האוכלוסייה וגם בעלויות הטיפולים ובהתאם להתייקרות של הטיפולים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ומה שאת אומרת זה שהעלות היא עלות מלאה. זאת אומרת, מי שבעצם לוקח השתתפות עצמית בעצם לוקח על העלות שלו עוד משהו, אם אני מבין נכון. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> תראה, להבנתנו, זה מה שאנחנו מוצאים מההיסטוריה של המסמכים שיש ברשותנו. אנחנו, כשעשינו את התחשיב וסיכמנו את הסכום הראשוני שהתחלנו להעביר לקופות החולים, זה היה מבוסס על מלוא עלות הטיפול, 100% - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולל ההשתתפות העצמית, הוא מדגיש. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> כן, ההשתתפות הרי היא חלק מעלות הטיפול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר, מה שרם אמר, אנחנו מבינים אותו דבר, מי שלוקח היום, לוקח פעמיים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן, הקופה לוקחת פעמיים השתתפות עצמית. פעם אחת ממשרד הביטחון, פעם אחת מהפציינט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, אגף התקציבים, יש נציג? אתה? בבקשה, תציג את עצמך. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> יגאל בר ניצן, ראש היחידה לתקציבי מנהל ושיקום. לשאלת יושב הראש, האם שני טייסים אוטומטיים מתקיימים, התשובה חיובית. גם גידול אוכלוסייה, גם התייקרות מדדית, בהתאם למדד שמתקבל ממשרד הבריאות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מאשר שהעלות היא העלות הכוללת, אתם גם לא לוקחים - - - ההשתתפות העצמית. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> זה כפי שהתייחסה עורכת הדין פאר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, כן, זה מה שהוא אמר. משרד הבריאות? רשום. ליאור לא הגיע, כן? אז בזום גם לא נמצא. משרד הבריאות, נציג לא נמצא. טוב, לא טוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בטח קופות החולים רוצות להגיד משהו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, אני מבין שיש פה הבדל גם שהוא לא הבדל כמותי בכסף, הוא הבדל פרוצדורלי אבל חשוב בשאלה כמו שמוצג כאן במסמך שלפנינו, בהקשר של הכרה ללא ועדה או עם ועדה בנכי צה"ל לבין נכי פעולות איבה. כלומר גם כאן - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זו סוגיה נוספת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זו סוגיה נוספת, אבל היא מאוד חשובה כי היא יכולה ליצור קבוצה שלמה שלא מקבלת או כן מקבלת לפי השאלה באיזה פיגוע היא נפגעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה די הזוי. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אם יורשה לי להוסיף משהו קטן, אנחנו בימים אלה, למען גילוי הנאות, יש הליך משפטי תלוי ועומד שדן ממש בסוגיות האלה. הוגשה תביעה ייצוגית של קבוצת נכי 0%-19%, מבקשים בעצם בקשה לאישור תובענה ייצוגית שנוגעת לכל ההיבטים של הטיפול הרפואי בקבוצה הזו, ובמסגרת ההליך המתקיים בעצם נתבקשה עמדת המדינה. אז בימים אלה, גם משרד הביטחון וגם משרד הבריאות, אנחנו פועלים בשיח - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אנחנו יודעים שעניינים משפטיים במדינת ישראל יכולים לקחת גם שנים. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> תראה, אנחנו בימים אלה עמלים על לגבש את עמדת המדינה בסוגיה הזאת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה יכול לקחת שנים, כמו שאמרתי. עוד יהיו בחירות, ואז הממשלה, ואז עמדת הממשלה, וזה יכול לקחת שנים. השאלה שלי היא, אם משרד הביטחון רואה שיש עיוות, ויש עיוות, והוא מעביר כסף, זאת אומרת, אפילו כספית אתם מעבירים את הכסף. אז למה שלא תוציאו את זה מידי קופות החולים, שיביאו לכם חשבוניות, כמו שעושים בפעולות איבה ונגמר הסיפור? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אז אני אסביר לך, אדוני - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, אבל אתם אומרים שיש עיוות במשרד הביטחון? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> שנייה, אני אתייחס לשאלה, רגע. כל המהלך של הוצאת הטיפול בנכי צה"ל, אני לא רוצה לקרוא להם קלים יותר, אבל בדרגת הנכות הנמוכה יותר, נועד למטרה אחת ברורה. היקפי הנכים שמטופלים באגף השיקום גדלים לצערנו, בשים לב למלחמות ולכל מה שאנחנו חווים במשך השנים, ולכן הייתה הבנה שאת האוכלוסייה של הנכים עם הפגימות הקלות יותר צריך להעביר למקום אחר כדי שהאגף יוכל להתמקד ולטפל באמת בפצועים הקשים, לתת להם מקצה לקצה את כל הטיפולים. זו הייתה בעצם ההחלטה בזמנו, ולכן נעשתה החלוקה - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> האם עכשיו, בעקבות המידע שנחשפת אליו עכשיו, שאת מבינה שלוקחים מהפציינטים האלה השתתפות עצמית, האם את מתכוונת לשלוח מכתב לקופות החולים ולציין בפניהן שהעלות שאתם משלמים היא כוללת את ההשתתפות העצמית? זה מה שצריך. לא צריך בשביל זה חקיקה, לא צריך את הממשלה. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> יש פה כל מיני היבטים נוספים שהם גם חוקיים וגם ההיבטים של התשלומים שלנו, וזה חלק מהבחינה שאנחנו עושים עכשיו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא, אני שואל שאלה פשוטה. את אמרת, אתם אמרתם, גם הכספים וגם את, שאתם מעבירים את מלוא הסכום. ועכשיו מסתבר לך שהאנשים שלך, חיילים שהם שייכים למשרד הביטחון משלמים השתתפות עצמית למרות שגם את משלמת את ההשתתפות העצמית. האם בכוונתך לשלוח מכתב לקופות החולים ולהודיע להם שהטיפול שמקבלים החיילים עד 19% יהיו ללא השתתפות עצמית כשאתם משלמים על זה? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אז זה בדיוק חלק מהליך הבחינה שאנחנו עושים, גם בשיח - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הנה, נבחן, בחנו, נגמרה הבחינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אולי אני אצליח לחדד אותו. הרי גם את פה אמרת שזה כולל את ההשתתפות העצמית. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> זה להבנתנו, שנייה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה להבנתנו? כשאת שילמת - - - << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> זה להבנתנו מהמסמכים ההיסטוריים שהצלחנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזבי היסטוריה, רגע. עכשיו את יושבת ומעבירה כל חודש או פעם בשנה הוראת תקציב, את מעבירה. כשאת מסתכלת על זה, את מקודם אמרת, הגדיר את זה יושב הראש, שבעצם יש שני טייסים אוטומטיים. אז אנחנו מסתכלים, אם הטייסים האוטומטיים האלה נמצאים והסכמנו פה שהם נמצאים, שזה הגידול וגם - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גידול מספרי והתייקרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גידול מספרי וגידול בהתייקרות. אז אם אנחנו יודעים את זה ואת יודעת, ובתוך החישובים שלך שאת מעבירה יש גם את החישוב של ההשתתפות העצמית, אז מובן פה שהחישוב של ההשתתפות העצמית גם בפנים. מה קורה? בסופו של דבר, את מעבירה את הכסף, מגיע אותו נכה והוא צריך לשלם עוד פעם. אז את מבינה שיש פה איזו שהיא עוולה שפה לא צריך להגיע לבתי משפט. פה צריך רק להוציא להם משהו קטן, להוציא להם הוראה ואגף תקציבים יחתום לך על זה, למשרד הבריאות, שאתם מבקשים לתת הוראה שקופות החולים לא יגבו, זהו. עכשיו, אחר כך נדון מה אחורה, אבל קודם כול, מעכשיו להפסיק לגבות את זה. זה הדבר שהוא פשוט כי הוא מובן פה, לא צריך להגיע לבתי משפט, לא צריך חקיקה, לא צריך כלום. כי זה דבר שנאמר פה גם מפיך. לא צריך להיבחן. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> לא, שנייה, אם יורשה לי. במסגרת הדיונים שמתקיימים עם משרד הבריאות וקופות החולים שמציגים את המצב המשפטי להבנתם, הנושא הזה עכשיו נמצא בבחינה והעמדה היא קצת שונה, ויכול להיות שזה משהו שדורש גם תיקון חקיקה כדי לפטור את האוכלוסייה הזאת - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה? אתם מעבירים את הסכום המלא. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז תדרשו מקופות החולים לא לקחת השתתפות עצמית, מה יותר פשוט מזה? למה צריך חקיקה? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> כי לטענת קופות החולים מההליך שמתנהל, זה שיש להן סמכות חוקית לגבות השתתפות עצמית, כל עוד אין פטור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לאוכלוסייה הזאת לא לגבות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא, אבל זה נכון. אבל בדיוק, אז אתם יכולים לחתוך מן הסכומים שאתם מעבירים ולמצוא דרכים נוספות לתת טיפולים לנכים, כן? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם מקבלים דרישה לתשלום, נכון? פחות או יותר זה כמו דרישה לתשלום. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> זו לא דרישה, זה תחשיב תקציב שמתבצע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממה הוא נובע? ממה הוא נובע? באים משרד הבריאות, אומרים לכם, תשמעו, זו העלות. העלות כוללת את הטיפול, כוללת את הביקור הראשון, כוללת אשפוז, כולל השתתפות עצמית, כולל הכול, זה מה שהגיש לכם, נכון? הרי יש מכתב שכנראה קיבלתם אותו ועל פי זה חישבתם. כי זה לא הולך סתם באוויר, אנחנו נותנים 200 שקל או 1,000 שקל. יש חישוב שמשרד הבריאות שלח לכם. תפתחו את החישוב שמשרד הבריאות שלח, ברגע שאני רואה שמשרד הבריאות שלח את החישוב הזה, כתוב שמה, בחישוב שאתם מדברים עליו, כתוב שיש השתתפות עצמית. ואז תשלחו את זה, זה הכי פשוט שיש. יש לקופות החולים בעיה? אין בעיה, שיתמודדו מול משרד הבריאות, הנכה לא צריך להתמודד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז בוא נשמע דווקא את סמנכ"ל משרד הבריאות, ליאור ברק, אני מבין שהוא עלה בזום, תעלו אותו ונקווה שהוא שמע את הדיון עד כה, אם לא, נסכם בשבילו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בינתיים שאלה, מי שקובע את הנכות זה ביטוח לאומי, נכון? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא? לא את הוועדה, מי קובע - - - << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> לאגף השיקום יש ועדות רפואיות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שהוא מנותק מהביטוח הלאומי לגמרי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אלה ועדות רפואיות שונות, כן. יכול להיות שחלק מהרופאים מכהנים גם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אין בעיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא, זה לא משנה, כן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני איתכם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הנה, ליאור עלה. קודם כול, שלום. ליאור, אתה שמעת את הדיון עד כה או שטרם? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שמעתי רק ממש את שני המשפטים האחרונים, אבל אני מכיר את הנושא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז אני אסכם בשבילך, ליאור. הנושא הוא נכי צה"ל בדרגות נכות בין 10%-19%. מה שעולה כאן חזק בדיון, זה שיש מצב שהם נדרשים במסגרת הטיפולים, שבהחלטה מסודרת ואנחנו לא מערערים על כך, הם הועברו לטיפול של קופות החולים, אבל הם נדרשים לשלם השתתפות עצמית. שכפי שאומרים גם כאן אנשים בוועדה, זה עסק יקר בהרבה מאוד מקרים לשלם את ההשתתפות העצמית. עכשיו, אומרים לנו פה נציגי משרד הביטחון שהם מעבירים את הסכומים גרוסו מודו לקופות החולים, שלפי הבנתם ולפי החישוב שלהם, הסכומים שהם מעבירים שנים על גבי שנים כוללים גם את הנושא של ההשתתפות העצמית. כלומר שהם מכסים את מלוא הטיפול עבור אותו נכה שפונה לקופת החולים. אז אנחנו מנסים לפתור את הסוגיה הזאת. או שיש פה כפל גבייה מטעם קופות החולים, או שיש בעיה בחישוב משרד הביטחון. מה משרד הבריאות יודע על זה, מה אתה יודע על זה? תאיר את עינינו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> צוהריים טובים לכולם ותודה על ההזדמנות. אגיד בשתי נקודות. יש פה אחד, מישור משפטי, שאני אסביר אותו קודם, ואז השני, המישור התקציבי, כלכלי, שהוא פחות ברור אבל לנו יש עמדה ברורה לגביו. במישור המשפטי: כדי לקבל פטור מתשלום כל שהוא בקופת החולים, זה צריך להיות מוסדר בחקיקה. יש לנו שני מקרים כאלה נוספים שנעשו ב-20 השנים האחרונות. פעם ראשונה כשהועברה לקופות החולים אחריות על נפגעי תאונות דרכים, כשבעבר זה היה חלק מחברות הביטוח היו מכסות. היום, גם כשנפגעת בתאונת דרכים, קופת חולים אחראית. החקיקה קבעה במפורש פטור מהשתתפות עצמית. הדבר השני זה נפגעי תאונות עבודה. בנפגעי תאונות עבודה, גם היה באחריות הביטוח הלאומי. ברגע שזה עבר לקופת החולים, נעשה תיקון חקיקה שקבע שהם יהיו פטורים מהשתתפויות עצמיות, כמובן על פגיעות שקשורות לאותה פגיעה בעבודה. ושני הדברים האלה מוסדרים בחקיקה. אגב, אני אגיד גם על הדבר השלישי שהוא מאוד מאוד דומה, זה נפגעי פעולות איבה. נפגעי פעולות איבה, מכיוון שזה לא מוסדר בחקיקה, הם משלמים בקופת החולים את התשלום ואחר כך הם הולכים לביטוח לאומי ומבקשים החזר על ההשתתפות העצמית. עוד פעם, כי לקופת החולים אין סמכות וגם לי כמובן אין סמכות להגיד לה "אל תגבי ממישהו". זה רק ועדת הכספים או ועדת הבריאות במסגרת תוכניות הגבייה יכולה לאשר, או לגבות או לגבות ממבוטח כל שהוא כסף. אז זה קודם כול ברמת החקיקה, בסדר? אין שום הסדרה שאומרת לקופת החולים, "אל תגבי תשלום". << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל יש לי שאלה אליך, אדוני הסמנכ"ל. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא שלא גובים דמי השתתפות, הם לוקחים דמי השתתפות. הם לוקחים, רק שהם לוקחים את זה ממשרד הביטחון ולא מהפציינט, מה ההבדל? אתה מבין שהיום, לפי מיטב הבנתנו, הם מקבלים כפל השתתפות עצמית. אחת ממשרד הביטחון ואחת מהפציינט, זה לא קשור לחקיקה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אז בדיוק, אני אגע גם לדבר שלא עניתי, דיברתי עד עכשיו ביחס למבוטח עצמו. מבחינתנו הוא מבוטח, פציינט זה בדרך כלל חולה, אנחנו חושבים שצריך לטפל גם כשבריאים, לא רק כשחולים, אבל זה רק מינוח, סליחה. לגבי העניין הכלכלי עצמו, ההסדר הזה הוא בן יותר מ-20 שנה, חלק כבר התחיל לפני יותר מ-25 שנה גם, אם אני לא טועה בסוף שנות ה-90. וההסדר הזה דיבר על זה שקופת החולים תיתן את השירותים שכלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בהתאם לזה גם הועבר תגמול ממשרד הביטחון לקופות החולים עבור השירותים שכלולים בחוק. שירותים שכלולים בחוק הווה אומר גם אותם שירותים וגם אותה גבייה. אני אומר, אני משווה את זה לנפגעי תאונות עבודה, זה מאוד מאוד פשוט. למשל, בנפגעי תאונות עבודה, כשלמשל אחד הדברים שנמצאים היום בפיצוי שנותנים בביטוח לאומי, לדוגמה שימוש בקנאביס, שהוא לא קיים בקופות החולים ויש הסכם נפרד בין המוסד לביטוח לאומי לבין קופות החולים שאומר להם, על כל הדברים שלא כלולים בסל, עליהם אני נותן לך תשלום בנפרד. עכשיו, הדבר הזה לא מוסדר, אין שום הסכם בין קופות החולים לבין צה"ל, אין גם הסכם כזה בין קופות החולים לבין משרד הבריאות בדבר שירותים שהם לא כלולים בסל מכיוון שחסרים בו את שני המרכיבים. גם מרכיב אחד שבו אין חקיקה שמאפשרת. קופת חולים, היא חייבת בשוויון כלפי כולם, ביני לבין אותו נכה צה"ל לבין חברי הוועדה, כולנו מבוטחים, כולנו שווים, אי אפשר לעשות דין לאחד ודין לשני עם כל המורכבויות שיש ודאי לקבוצות שאין חולק שהמדינה צריכה לתת להם את כל השירות ופיצוי על כל דבר שקרה בעקבות הפציעה שלהם, ודאי בצבא, אין לקופת החולים את הסמכות לעשות את זה. ומכיוון שפה גם אין הסדר חוקי לתת פטור וגם אין הסדר שאומר לקופת החולים "תתני פטור ואני אשפה אותך במקום אחר", בסדר, אפשר להתווכח אולי קצת על מה היה לפני 30 שנה, אבל כל המקרים האחרים מראים לנו שברגע שהוחלט שקופת החולים נותנת שירות שהוא לא בסל או פוטרת מגביה שהיא לא בסל, זה הוסדר במפורש או בהסכם או בחקיקה, אין לנו את זה לצערי במקרה הזה. עכשיו, אני אגיד שיש במסגרת המחלוקת הזאת יש דיון שיתקיים בתקופה הקרובה אצל המשנה ליועצת המשפטית בנושא, גם כי אלו באמת דברים שעלו בשנתיים האחרונות, גם צפו אצלנו בין המשרדים, לכן אני מכיר את הנושא היטב. אין לנו באמת שום התנגדות שיעשה היום תחשיב או שיעשה תיקון חקיקה שאותם נכי צה"ל יקבלו פטור והשיפוי בעניין הזה יוסדר, או בכל מנגנון אחר, אין לנו כמובן התנגדות לדבר הזה. ובלבד שכמו כל דבר, משרד הביטחון יעמיד את המקור התקציבי לדבר הזה והנושא יוסדר. אני לא חושב שמדובר פה בסכומים גבוהים מדי להבנתי, אבל אני לא מכיר את הנתונים, הנתונים קיימים אצל משרד הביטחון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל משרד הביטחון אומר שהוא הסדיר את הנושא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה כבר מועבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי שיטת משרד הביטחון, ההשתתפות העצמית נמצאת בתוך מה שאתם מקבלים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בתוך בסיס התקציב. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ראינו את ההסכמים, ההסכמים קיימים, משרד הביטחון, אני מניח, יכול להראות לכם אותם שם בוועדה. ההסדרים מדברים על שירותים שכלולים בסל הבריאות, ואין מחלוקת, ודאי לא משפטית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, הדבר הוא פשוט, אפשר לבדוק את זה. ליאור, כשעושים לך העברה, אז הרי בסעיפים כתוב לך, מעבירים על סכום איקס, עבור טיפול כזה, עבור השתתפות עצמית, אפשר להסתכל על מה שהעבירו. אם באמת העבירו כמו שאתה אומר, אז מה שצריך לעשות, חקיקה גם בנושא הזה והחקיקה, אחר כך כבר יריבו ביניהם המשרדים איך לשלם את זה. אבל מה שבטוח שנכי צה"ל לא צריכים לשלם את זה, זה הדבר שברור פה סביב השולחן הזה. במיוחד כשמדברים פה על כסף שהוא לא גדול. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כמו שאמרתי, אני ודאי לא חולק על העניין הזה. אני חושב שנכי צה"ל נתנו מספיק ואין שום סיבה בעולם שמישהו מהם יוציא שקל אחד עבור פציעה שקרתה לו עקב שירותו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> גם יש בג"צ בנושא, שחיילי צה"ל לעולם לא יקבלו פחות מחקיקה אחרת. זאת אומרת, אנחנו אפילו פועלים כאן בניגוד לפסיקת בג"צ. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, קודם כול, תודה רבה לסמנכ"ל משרד הבריאות, ליאור ברק. אני מסכם, כמו שגם עשה לפניי פה חבר הכנסת אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגף התקציבים, כדאי לשאול אותם, אם מעבירים את הכסף אז הם בטח יודעים מה הם מעבירים, אולי לחדד להם את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא אמר את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על מה מעבירים את הכסף? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לחדד עם אגף תקציבים. כשליאור אומר משהו, משרד הביטחון אומר משהו. אני בטוח שאגף תקציבים יודע בדיוק על מה הוא מעביר, אני לא חושב שאתם יודעים על שקל אחד שאתם מעבירים ואתם לא יודעים על מה אתם מעבירים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד הביטחון, אין לו שקיפות בכלל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, כן, בבקשה, בבקשה. לא, כי אמר פה סמנכ"ל משרד הבריאות שכתוב במפורש בהסכם שזה רק על השירותים הכלולים בסל. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> כל אזרח במדינת ישראל מקבל שירותים שכלולים בסל, אז על מה מועבר פה הכסף? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אז אופן החישוב ואותם הטייסים האוטומטיים נובעים מחישוב שנעשה בתחילת ההסדר על הכמויות - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סוף שנות ה-90 כפי שהוא אמר, כן. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> כן, על הכמויות דאז, על העלויות שחושבו אז וסוכמו בין המשרדים, ומאז מוצמדות בהתאם לאותם שני טייסים אוטומטיים וככה מגיעים לסכום הכולל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל בוא, לא, יש פה שאלה. הרי זה לא כל דבר שבעולם שאותו בן אדם מבקש ממשרד הבריאות, הוא מקבל. נגיד, לא עלינו, אני לא יודע מה, אם זו דוגמה לא מוצלחת אז תקנו אותי, מישהו בקרב איבד את כל שיניו וזקוק לטיפולים בנושא הזה. טיפול שיניים, למיטב הבנתי לא כלול בסל הבריאות, נכון? עד כאן נכון? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> טיפול שיניים אני דווקא יכולה להתייחס כי זה נושא שגם עלה בדיונים בוועדת העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל זה לא כלול בסל הבריאות הקלאסי, נכון? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> זה לא כלול בסל הבריאות, אבל על זה ניתנה הדעת בדיונים שהיו בכנסת אז. בעצם בעניין טיפולי השיניים, גם נכי 0%-19% פונים לאגף השיקום ומקבלים את הטיפול באגף השיקום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי, אז הדוגמה שלי הייתה לא מוצלחת. אבל ניקח - - - << אורח >> דורית שחר: << אורח >> טיפול ביולוגי שהבת שלי הייתה צריכה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טיפול? << אורח >> דורית שחר: << אורח >> זריקה ביולוגית אחת לחודש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זריקה ביולוגית, בבקשה. לא כלולה בסל הבריאות בוודאות, לצערי, כן? אז במקרה הזה, הדברים האלה שהם מחוץ לסל, איך הם משולמים? כלומר, מה קורה עם זה? << אורח >> דורית שחר: << אורח >> על ידי האימא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נו? הרי הם נלקחו בחשבון או לא? כלומר, זה מה שאני מנסה להבין. באמת, אנחנו לא תוקפים פה אף אחד, אנחנו מנסים להבין את המצב. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> להבנתנו, במסגרת תיקון החוק נקבע שהשירותים ינתנו בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קרי מה שיש בתוך הסל. זאת התשובה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, אני רוצה לחזור לשאלה שלך, אז למה יש השתתפות עצמית? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מי אדוני? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ירון לוי, נעים מאוד. לא נפגשנו, זה בסדר, פגרה. אתה יודע, יש עוד הרבה דברים בפגרה. אתה לא אמור להרגיש מובך. אני עוד לא התרגלתי לרעיון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה. אני ממש מתנצל בפניך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לחדד את השאלה, יש לי בעצם מספר שאלות. שאלה אחת, אם זה מסל הטיפולים שמוכרים בחוק, למה נכי צה"ל צריכים לשלם השתתפות עצמית? ושאלה שנייה, האם כשאתם מביאים כסף לקופות החולים יש לכם דו"ח מקורות ושימושים, מה נעשה בכסף, לאן הוא הלך, באיזה סוג של טיפולים? ושאלה שלישית, האם כל קופות החולים גובות את אותו סכום כלפי ההשתתפות פר אותו טיפול? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אלה שאלות שקצת קשה לנו להשיב עליהן כי אנחנו לא יודעים מה עושות הקופות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זאת הבעיה. אני חושב שענית לי על שלוש השאלות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש שאלה שהוא מחדד אותה, השאלה פשוטה ומשם אנחנו נגזור את הכול. כשאת מעבירה את הכסף, על אילו שימושים מעבירים? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן אני שאלתי את אגף תקציבים והוא עדיין לא ענה לי על זה, הוא ענה לי על זה בגדול. אגף תקציבים, שאלתי דבר פשוט: אתם יודעים על מה אתם מעבירים, לא יכול להיות שאתם מעבירים כסף בלי לדעת על מה אתם מעבירים. אני אומר לך בוודאות, בבטחה, שאתם לא מעבירים שקל בלי לדעת, גם כשצריך להעביר את השקל, אתם בסוף מעבירים חצי. אז אני שואל שאלה פשוטה, כשאתם רואים את זה והעברתם להם כסף, אתם לא יודעים אם בסעיף שמה כתוב לכם עבור השתתפות עצמית? << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> לא, כמו שאמרתי, מנגנון ההסדר הזה נקבע בעבר ומאז נקבעו טייסים אוטומטיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל לא, עזוב את הטייסים האוטומטיים. אתה יודע, עזוב, אנחנו כבר צריכים להתחיל לצנוח, אנחנו כל הזמן בטיסה. תקשיב, בוא נתחיל לנחות לפחות. << אורח >> יגאל בר ניצן: << אורח >> אני חושב שאני מבין את השאלה, ולכן, הדברים אינם מפורטים כמו ששאלת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אבל גם בהסכם ההיסטורי במקור, מה היה כתוב? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> בהסכם במקור נכתבה שורה, נכתב סכום, והסכום הזה מתעדכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכתבו שורה וסכום שמה הם כוללים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גלובלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע, אני הייתי נותן תשובה יותר טובה לכם. הייתי אומר לכם שבסוף שנות ה-90 לא היו גובים השתתפות עצמית ולכן זה היה כלול שמה. ועכשיו, מתחילים כל פעם לגבות השתתפות עצמית. זאת הייתה תשובה יותר טובה, אבל עזוב, אני לא צריך לתת לכם את התשובות. אבל דווקא מהמקום הזה, אם עדיין אתם ממשיכים לתת על זה, אז כנראה שכשאתם מחשבים כל שנה, קופות החולים כבר, סליחה על הביטוי, דחפו כבר את הסכום הזה גם בפנים ולכן צריך לבוא ולתבוע את קופות החולים שגם אם ייחקק חוק, הן צריכות להחזיר את הכסף הזה. לא משנה לאן, לקופת המדינה, לנכי צה"ל, ודאי שנכי צה"ל צריכים לקבל את זה בסופו של דבר. גם אם יהיה ויכוח, קודם כול שיחזירו אותו, הם לא צריכים להתעשר על חשבון החולים. << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> יש את התובענה הייצוגית הזו שהוגשה נגד קופות החולים, שהן מתעשרות על חשבון הנכים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תן לנו את לוחות הזמנים. מתי היא הוגשה, מתי היא - - - << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> אני לא מייצג בתובענה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא, אני לא שאלתי אותך אם אתה מייצג, אבל אתה בטח מכיר מתי הגישו ומתי צפויה איזו שהיא - - - << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> התובענה הוגשה ביוני 2022 לפי מה שאני מבין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יוני 2022. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> לפי מספר ההליך היא הוגשה ביוני 2022, ואנחנו נחשפנו אליה ממש בחודשים האחרונים, ונתבקשה עמדת המדינה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ויש איזה דד ליין שבית המשפט קבע, ביקש את תשובת המדינה או משהו? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אנחנו עכשיו בעיצומה של הכנה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה שמתכוננים זה טוב, אבל יש דד ליין? << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> צריכה להתקיים איזו שהיא ישיבה במהלך שבוע הבא בין עוד כל מיני גורמים בתוך המדינה, ואני מניחה שתהיה איזו שהיא עמדה ראשונית. זה עניין של שבועות, חודשים בודדים, זה לא משהו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וככה נלך סחור, סחור, סחור וסחור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל את עצמי את השאלה, האם אנחנו חייבים חקיקה כאן? כי אנחנו רוצים לפשט תהליכים ולא לסבך אותם. אם מקובל על כולם שההשתתפות העצמית משולמת כבר, אז אנחנו לא פוטרים אוכלוסייה מסוימת ממשהו, היא פשוט משולמת על ידי גורם אחר. אז למה שלא יקבעו שהם פשוט לא צריכים לשלם כלום? לא בחקיקה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז אולי דווקא מכיוון שגם אתם - - - << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> השיח צריך להיות כנראה לא רק עם משרד הביטחון, אלא גם עם הקופות וגם עם - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא, אז לכן אני אומר, דווקא בעקבות הדברים של חבר הכנסת בן ברק .רציתי לומר שמכיוון שגם שמענו מסמנכ"ל משרד הבריאות וגם שומעים ממך שתתקיים כנראה ישיבה אצל המשנה ליועצת המשפטית, אני מבין. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אצל פרקליטת מחוז ירושלים, וואטאבר, כן? אני חושב שזה פורום טוב לנסות וללבן וגם אני מבקש, אתם יכולים לומר בשם כולנו שאם יהיה צורך בחקיקה והגורמים המשפטיים יגידו חד משמעית שבלי חקיקה אי אפשר לזוז, אז נעשה חקיקה, לא ביג דיל. אבל אם כמו שאמר גם כאן חבר הכנסת רם בן ברק, אפשר לחסוך זמן, נייר, וודאי שבירוקרטיה מיותרת מן הנכים, אז אולי אפשר בהחלטה מנהלית לטפל בעצם בבירור הנושא בין קופות החולים למשרדי הממשלה, אפשר אולי להגיע לאותה תוצאה. זאת לפחות הבקשה שלנו, כמו שאמרתי, אם זה לא יסתייע, אז גם נדע לחוקק. אני מציע שאנחנו נשמע גם את היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, אני מבין שיושב הראש לא הצליח לעלות, אז תעלה בזום בבקשה את היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, אולי הוא גם מכיר את הנושא. בבקשה, אדוני. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> שלום, תודה רבה. הקשבתי לדברים, אני חושב שהשיח על ההשתתפות העצמית הוא שיח חשוב, אבל הוא לא רק. יש פה שאלה סופר חשובה והיא לא קשורה לסל הבריאות. לפי החוק, נכה צה"ל, לא משנה מה דרגת הנכות שלו, צריך לקבל את כל הטיפולים בגין הנכות המוכרת שלו. זה חורג בכלל מהשיח של ההשתתפות העצמית וסל הבריאות, נכי צה"ל מוחרגים בנושא הזה מהחוק. וכרגע, מהצד וגם מהיכרות אישית שאני מכיר גם את התובענה הייצוגית וגם את הנושא, צריך לומר את האמת, אף אחד לא בודק את זה. היו הערכות מוצא איפה שהוא בשנות ה-2000, הווקטורים שאותם הכניסו לטייס האוטומטי הן וקטורים שהם לא רלוונטיים לשנת 2024, בדגש על כל העולם של הטיפול הנפשי והשימוש בקנאביס. וכרגע, אני לא חושב שזה בכלל מצריך תיקון חוקי, כי החוק מחייב שגם נכים שהם 0%-19% ומקבלים את התגמול שלהם באמצעות מענק, הם עדיין זכאים לקבל טיפול רפואי מלא. הדרך היא דרך קופות החולים ולא דרך אגף השיקום, אבל זה לא משנה. ולכן אנחנו רואים את זה בנכים האלה, את כל סוגיית הקנאביס, שהיא פער מאוד מאוד גדול שלא קיים, כל הפרוצדורה מולם, הם לא מקבלים החזרים. בעצם הרכבת התקדמה, יצאה מהתחנה לפני 20 שנה, וכל הנוהג וההסכם שקיים נשארו איפה שהוא שם מאחור, וצריך לומר את האמת: צריך לתקנן את ההסכם מיידית. וכל הפרוצדורה שמקשים אם יש חוק שמותר לקחת השתתפות עצמית, זה לא האירוע. האירוע פה הוא בין משרד הביטחון לבין קופות החולים שצריכות לעדכן את ההסכם. הן יודעות שיש פערים, בלי קשר לדמי ההשתתפות העצמית, ואנחנו תמיד אומרים בארגון, יש נכים עם 10% ועם צרות של 100%, ויש נכים של 100% עם צרות של 10%. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> איך זה הולך עם נפגעי פעולות איבה? איך הם מקבלים את הזכויות שלהם? << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> זה לא ב-scope שלי, אז אני מעדיף שלא להתייחס. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יודע, אז תגיד. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אני מעדיף שלא להתייחס, אני אתייחס לנכי צה"ל. כעיקרון, נפגעי פעולות איבה, הזכויות שלהם נגזרות מחוק הנכים אז זה אמור להיות אחד לאחד. דיברו שמה בהתחלה על אחוז אחד, אני מדבר על קבוצת האוכלוסייה של בין 10%-19%, הם צריכים לקבל טיפול רפואי מלא, לא מה בתוך סל הבריאות. כל מה שקשור לנכות המוכרת שלהם, הם צריכים לקבל טיפול רפואי מלא ואנחנו, מהאינדיקציות שאנחנו מקבלים, זה לא קורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכי איבה מקבלים, אמרתי קודם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה אייל. הבנו את עמדתך והבקשה של הוועדה, כפי ששמעת, הייתה בדיוק ברוח הדברים האלה. שיפתרו את הנושא מנהלית, אבל אם לא, אז נלך לכיוון של החקיקה. יש כאן גם נציגים של הביטוח הלאומי, בבקשה. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> שלום, ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, בעצם בסעיף שלוש מפנה בהוצאות ריפוי לחוק נפגעי עבודה. ומשכך, הוצאות הריפוי ניתנות אחד לאחד כמו נפגעי עבודה. משמע שאנחנו מממנים את כל הוצאות הריפוי של הפגיעה המוכרת באיבה, גם ללא אחוזים רפואיים, כל עוד הפגימה הוכרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, ושמה כן עודכן ההסכם? מדי פעם מעודכן? כי העלה היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אצלם זו שיטה אחרת, הם לא מעבירים כסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר זה לא באותה השיטה? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> לא, לא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תביא קבלות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלא אם כן זה קנאביס ואז אפשר לעשות - - - והם בעצם מקבלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, שאלה, לנכי צה"ל, אם היה טיפול שהוא בסל התרופות ואחר כך הוא יצא מסל התרופות, אז בטח אתם מקבלים איזו דרישה חריגה. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> לא, זה העניין, שבעצם בשונה ממה שאמר היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, החוק מדבר על זה שהקבוצה שאנחנו מדברים עליה מקבלת טיפול רפואי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה סל הבריאות. החוק לא מחייב את הקופות לתת טיפול שהוא - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מעבר לזה. שזה חמור ביותר, כן? כי הבסיס צריך להיות שזה בהתאם לפציעה שנקבעה, כן? והפציעות הן שונות ומשונות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הצלחתי להבין, למה הם מקבלים כסף אז? ולמה יש השתתפות עצמית של שני גופים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק, למה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זהו, זאת שאלת המחלוקת, זאת שאלת המחלוקת. רגע, אבל זאת דווקא שאלה שרציתי לשאול את מנהלת אגף פעולות האיבה. אתם עובדים בשיטה שונה קצת מקופות החולים, נכון? יש לך ביקורת על השיטה שבה אתם עובדים? את מרוצה ממנה? היית רוצה להחליף אותה במשהו? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> תראה, כן, יש לי הרבה ביקורת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה לא אידיאלי את רוצה לומר, כן. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> זה לא אידיאלי, יש לזה גם אתגרים. הטיפול הוא טיפול שניתן במסגרת הציבורית, אוקיי? לאחר אישור של רופא המוסד שיש קשר סיבתי לפגיעה המוכרת. יש עם זה את האתגרים של זה, שהמטופל, המבוטח צריך להביא קבלה על ההשלמה שלו, שהוא נתן השתתפות עצמית ולקבל החזר. אנחנו מנסים לבוא מול קופות החולים בדין ודברים, אבל זו שיטה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, יש בזה, בואי נגיד ככה. אם אני מבין, מההתרשמות שלי של השעה האחרונה של הדיון, מצד אחד, מבחינה כספית, המבוטח פחות נפגע או לא נפגע, מצד שני, זו טרחה. הוא לוקח קבלה, הוא צריך להציג לכם את הקבלה, הוא מחכה להחזר, וכן הלאה וכן הלאה. כלומר, יש פה גם פלוס וגם מינוס בשיטה הזאת. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אנחנו ניסינו לבוא עם קופות החולים לאיזה שהוא הסדר והן אמרו שהן מאוד מאוד התקשו לבדל את התרופות האלה. זאת אומרת, חשבנו להקל על המבוטח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמו שאמרתי כבר לפני כמה דקות, אנחנו פה לא עם אצבע מאשימה, מה עשיתם לא נכון. מנסים להבין מה הפתרון, אם לא האידיאלי אז העדיף. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> אבל בקנאביס רפואי התהליך הוא כן הרבה יותר ידידותי ואנשים מקבלים את זה על ידי חברת דיוור, כך שהם לא מוציאים כסף מכיסם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מראש, כן. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> נכי איבה, אוקיי? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> מי שמעוניין. מי שמעוניין, אנחנו מאוד שמחים לתת את זה דרך חברת דיוור, באמת שכך לא תהיה לו שום הוצאה. גם בדברים אחרים, גם בכל התרופות הכרוניות. מי שמעוניין, אנחנו - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יפה, אוקיי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שזאת גם אופציה טובה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> רגע, אפשר להעיר שנייה? השיטה שיש בביטוח לאומי בעצם אומרת שביטוח לאומי נמצא בקשר עם האוכלוסייה הזו ומעת לעת עושה התחשבנות, מקבל קבלות ומטפל. זה בעצם איזה שהוא מהלך שהוא מאוד מאוד קשה ובעצם יוצא כנגד כל התפיסה שנעשתה במסגרת תיקון החוק של להוציא את האוכלוסייה החוצה כדי לפנות המשאבים של האגף לטפל בנכים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר גמור, רק שיש כאן איזו שהיא לקונה, שנכי צה"ל מקבלים פחות מנפגעי עבודה ונפגעי פעולות איבה. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אני אומרת שהשיטה, גם אם הולכים לשיטה של לשנות, זה לא יכול להיות במצב שאגף השיקום - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא, לא, אבל לכן אנחנו מנסים להבין. מה שאומר רם כאן זה גם נכון. לא היינו נדרשים בכלל לכל הדיון הזה אילו היו נכי צה"ל מטופלים במסגרת קופת החולים, ואפילו מפעם לפעם מתלוננים על זה שעמדו בתור או שהרופא לא היה זמין או משהו, אלה החיים. אבל זה שהם משלמים מכיסם על טיפולים, זה דבר שקצת - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בשונה מנכים אחרים, קבוצות אחרות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לנו עוד דוברים שביקשו להתייחס. אילת פלר מימון מארגון תנועת "אימהות בחזית", בבקשה. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> תודה רבה. אנחנו הרבה פעמים מביאים לדיונים פה את הצד של האימהות באמת, וספציפית נוכחת פה אימא אחת, אבל אני אזכיר שאנחנו תנועה שמייצגת עשרות אלפי אימהות לחיילים, והנקודה שעלתה פה מוכרת לנו. אני רוצה לקרוא לכם שלוש שורות של אימא של חייל שנפצע עכשיו, בחרבות ברזל, שהיא שלחה לי הבוקר: "חייל שמגיע פצוע הביתה שואב עליו את כל הבית, גם רגשית וגם פיזית. זה מתבטא בכך שכולם מתגייסים, מסייעים, מתחשבים. כולם מושפעים אם הוא מדוכדך, מדוכא, מתפרץ, מגיב בצורה שלא כמו בעבר. הולכים על קצות האצבעות לידו, לא רוצים לחטט בפצעים ולפתוח מחדש, לא רוצים לעשות רעש שמקפיץ, מתלבטים מה ואיך נכון. זה משפיע עמוקות על הבית, על המשפחה, על האחים, על המשפחה הגרעינית והמורחבת." זה הקונטקסט. וכשאנחנו באות עם זה, ואנחנו הרי יודעים את המספרים, שלצערנו הרב, במלחמת חרבות ברזל אין סוף פצועים חדשים התווספו לכוחותינו, אנחנו מבינים שהבעיות הולכות ומתרחבות ואנחנו מבינות לחלוטין שכל הנוכחים בחדר הזה רוצים בטובתם של חיילי צה"ל, אין פה אחד, כמובן, שלא. אבל יש את הבעיה הספציפית הזו שהוגשה והוצגה פה, אבל אני חייבת להגיד שהדיון חייב להיות הרבה יותר זריז והרבה יותר רחב. אני אציג עוד בעיה אחת שהיא לא הבעיה הספציפית של הדיון, אבל אתם תדהמו לשמוע שאימא או אבא שצריכים ללוות חייל פצוע בתהליך השיקום שלו, אין דבר שמגדיר את ימי החופש שהם נדרשים לקבל והם על חשבונו. כי הוא לא ילד, אז זה לא נחשב מחלת ילד, והוא לא מבוגר, אז ימי החופש הם לא על חשבונו, הרי הוא אפילו לא התחיל לעבוד באזרחות. זה אומר שההורים מלווים ילד לשיקום שלפעמים הוא מאוד ארוך, במחלקות אורתופדיות. אני מדברת על התקופה של אחרי השחרור מבית החולים, להבין שימי החופש לא מגובים, ויכול להיות מצב שכבר אין להורה ימי חופש כי תהליכי השיקום הם מאוד ארוכים. מה שאני באה לומר זה שיש פה המון לקונות שחייבות להיות מטופלות ברמה המיידית. זה לא יכול לקחת חודשים, ההורים והאימהות והאבות לא יכולים לחכות עד שהכנסת תחזור מפגרה, ואנחנו גם יודעים שתהליכי חקיקה הם תהליכים מאוד מאוד ארוכים. אני יכולה לתת עוד רשימה ארוכה, אני אימנע כי גם אמור להיות לנו דיון בנושא, אני מקווה שבשבוע הבא, אבל זו הייתה דוגמה אחת לעוד לקונה שפשוט, זה לא יאומן. הורים על חשבונם, אני כבר לא מדברת על מוגנות מפיטורים, אני כבר לא מדברת על פרמיות ביטוחיות שמתייקרות. הרי החייל הזה יצא לאזרחות, הוא ירצה לקנות בית, מה יהיה הביטוח שהוא יצטרך לשלם? הפרמיה על הביטוחים הפרטיים מתייקרת, מוחרגים כל הסעיפים שבגינם הוא נפצע, יש פה אין סוף נושאים שהוועדה הנכבדת הזו בראשותך חייבת להתייחס אליהם ומהר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קודם כול, תודה. אנחנו אתמול בדיוק דיברנו על נושא אחר ואמרתי את זה, אני תמיד בגישה שאפשר צעד אחרי צעד גם להתקדם. אתמול העלו חברי הכנסת – חבר הכנסת רם בן ברק במקרה הזה – נושא לכאורה נקודתי, אבל שאלפי אנשים סובלים ממנו ולא רק מחרבות ברזל, גם נכי צה"ל מאירועים ומלחמות קודמות. ולכן אנחנו נטפל ואני מאשר את מה שאת אמרת. בשבוע הבא יהיה בוועדה דיון יותר רחב על כמה נושאים, אז שם גם נוכל לטפל. בבקשה, עורכת דין ורד מושקובסקי. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> תודה רבה, אדוני יושב הראש, תודה רבה לכולם. אני ממש מברכת על הדיון הזה ועל היוזמה החשובה הזאת. רציתי לומר שבמסגרת העבודה שלנו בקליניקה, אחת התופעות שאנחנו עדים אליה היא רצון של אנשים לערער לוועדות רפואיות בשביל לקבל 20%, למרות שלפי התקנות אני לא חושבת שהם בהכרח זכאי ל-20%. כלומר, לדברים האלה יש אפקטים נורא רחבים. אנחנו מדברים על ועדות רפואיות שעולות המון כסף למדינה, של רופאים מומחים, של עורכי דין שנשכרים ונכים שמגיעים ועושים כל שביכולתם בשביל להיות תחת ה-20% כדי לקבל את מה שאנחנו מדברים עליו. עכשיו, כשאנחנו מדברים על הסוגיה הספציפית הזאת, אני רוצה להזכיר. בסוף, נכי צה"ל – או איך שאני אוהבת לקרוא להם: נפגעי השירות בכוחות הביטחון, אני נורא משתדלת להימנע מהשימוש במילה 'נכה' – אני חושבת שזה יוצר המון מציאות בעייתית, בסוף, אותם אנחנו צריכים לפצות. נכי צה"ל הם לא נכות כללית. עכשיו, המקום של אנשים שהם נפגעי עבודה ונכות כללית, כבודם במקומם מונח. אני אישית עם קשר אישי לדברים האלה, ועדיין, מי שנפצע בזמן ועקב, בעיניי, לא יכול להיות מופלה. עכשיו, אנחנו בתוך הקליניקה עובדים כרגע על שני תיקוני חקיקה אחרים שמדברים על אפליות בין נפגעי תאונות עבודה ונכות כללית לנפגעי השירות בכוחות הביטחון. כלומר, אדוני יושב הראש בעצם מעלה עכשיו על נס משהו כל כך חשוב שהוא אחד ממספר נושאים שנמצאים על הפרק של מי שעובד בעשייה הזאת. ובאמת אני חושבת, בסוף, השאלה, בטח ברוח הטובה של הוועדה הזאת, מאיפה יגיע הכסף? זה כמו שהייתה פה את הגבלת שכר הטרחה שבדיוק עכשיו עברה קריאה ראשונה. אין באמת שאלה שצריך לדאוג שהאוכלוסייה הזאת לא רק שלא תופלה, אלא נדאג לה במיוחד. אז אם יש כאלה אפליות, צריך באמת להסדיר את הדברים. אבל אין שאלה, אני אישית מטפלת בפונים עם 15% נכות שמשלמים מאות אלפי שקלים על פיזיותרפיה, על טיפולים משלימים. כלומר, כמות הכספים שהם מוציאים היא מטורפת, ובסוף זו נכות שקרתה כשהם שירתו את המדינה שלנו. אז אני באמת חושבת שהדבר הזה חייב להיפתר, אני אישית אשמח לכל שיתוף פעולה, הקליניקה, הסטודנטים, אנחנו נעזור במה שצריך כדי לקדם את כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. אז אם בהחלט לא נסתדר, לא נשמע בימים הקרובים - - - << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אנחנו נשמח לעשות כל סיוע משפטי, אנחנו עובדים פרו בונו, זה אחד הדברים שאנחנו הכי רוצים לעזור בהם, אנחנו פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ודאי שברוך השם נתברכנו בצוות משפטי מצוין כאן בוועדה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל אנחנו נשמח מאוד להתייעץ מתוך ניסיונכם, במידה ונלך למסלול החקיקה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני עדיין מקווה שבימים הקרובים נשמע מכיוון הממשלה בשורות טובות ויגידו לנו שהסתדרו מנהלית ולא צריך תיקוני חקיקה. אם לא, אז גם נתייעץ איתכם ובטח תציעו לנו מה הדרכים הנכונות לטפל בזה. << אורח >> ורד מושקובסקי: << אורח >> הלוואי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בעצם אני חושב שמבחינת הדוברים, אלא אם קיפחתי מישהו, אנחנו מסיימים. רם, אתה רוצה? << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> אדוני, יש סוגיה נוספת שעלתה, ברשותך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> הסוגיה היא שבעצם נפגע פעולות איבה, אחרי שמאושרת התביעה שלו, הוא לא חייב להיבדק בוועדה רפואית. לעומת נכה צה"ל, שאחרי שמאושרת התביעה שלו הוא מחויב לעמוד בוועדה רפואית, כי אחרת הוא לא יקבל שום פיצוי ושום טיפול. זה הבדל מהותי נוסף שיש בין שתי קבוצות האוכלוסייה האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זאת אומרת הוא לא נבדק? << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> נכה צה"ל, אחרי שאישרו את התביעה שלו והוא לא יעמוד בוועדה רפואית, נניח שהוא לא ירצה, יפסיקו את הטיפול בתביעה שלו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש את הקביעה של ה-100% ההתחלתיים, ואחר כך יש - - - << אורח >> דורית שחר: << אורח >> לא, יש את הרשות המאשרת של משרד הביטחון שמאשרת בעצם שהפציעה קרתה במהלך השירות הצבאי. המקבילה של זה באיבה, הרשות המאשרת מאשרת שהאדם הוא נפגע פעולות איבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אחרי שנקבעו לו אחוזי הנכות הוא צריך להגיע שוב לוועדה רפואית? << אורח >> דורית שחר: << אורח >> לא, לא, נפגע איבה יכול להישאר עם האישור של הרשות המאשרת ולא להמשיך לשלב - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אבל הרשות המאשרת לא יכולה לקבוע לו אחוזים מדויקים. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> נכון, אז הוא יכול להישאר עם הרשות המאשרת ולא ללכת לשלב של ההליך הרפואי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, רגע, רגע, רגע. לא עלינו, נפגע פלוני אלמוני בפיגוע, אוקיי? אזרח, לא קשור לא לצבא ההגנה לישראל ולא לגופי ביטחון, כן? יש לו את כל האישורים הנדרשים, משטרת ישראל, השב"כ, יודעים שזו הייתה פעולת טרור, פעולה עוינת. נסע באוטובוס, לא עלינו, התפוצץ האוטובוס, הוא נפגע. הגיש תביעה לביטוח הלאומי, נכון? אמרו, אכן, פלוני אלמוני, יש את כל המסמכים, היה באוטובוס, קו כזה וכזה, בשעה כזאת וכזאת, אירע פיגוע, הוא נפגע. אבל איך אנחנו יודעים, איך אתם כביטוח לאומי תדעו אם זה לא עלינו, עוד פעם, נכה 100% שמרותק לכיסא גלגלים או מישהו שאיבד אצבע? לא שאני מזלזל, אבל מישהו שאיבד אצבע. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> מצוין, אז אני אפריד בין פגיעת איבה, להכיר שזה היה אירוע איבה ולא אירוע פלילי, לבין נפגע איבה. נפגע איבה זה לא רק שנכחת באירוע, שזה תנאי בסיסי ראשון, היית באירוע, אלא גם נותר לך נזק, יש פגימה. ולאחר שאדם מגיש את התביעה עם המסמכים הרפואיים, רופא המוסד קובע קשר סיבתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אוקיי? ולאחר מכן זה עובר לרשות המאשרת במשרד הביטחון שמאשרת את האדם כנפגע איבה על אותם איברים שהרופא אישר שהם ניזוקו באירוע הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי, ומי קובע את האחוז? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> רגע, אז זה שלב ההכרה, אוקיי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי, מוכר. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אז זה אומרת דורית היקרה כאן, שבעצם בביטוח הלאומי, מהרגע שהוכרת והוכרו האיברים האלה והם נדרשים לטיפול רפואי, בעצם זה לכל החיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל זה בנוגע לנושא שאנחנו עוסקים בו, לטיפולים רפואיים, כן? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> להוצאות ריפוי, כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אבל אם הוא רוצה קצבה אז הוא כבר הולך למסלול רפואי. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> היה ואתה רוצה לקבל קצבה, אתה צריך להגיש ועדה רפואית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנתי. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> נכה צה"ל לא יוכל להישאר בשלב הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכה צה"ל חייב להמשיך לוועדה רפואית, אוקיי. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> נכה צה"ל מחויב לעבור ועדה רפואית וזאת אפליה נוספת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנתי, מעניין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, הוא צריך לעבור לטובת מה? אני לא מבינה, מה חסר שם? << אורח >> דורית שחר: << אורח >> נכה צה"ל לא יוכל להישאר - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכה צה"ל שנפגע, לא עלינו, עוד פעם, איבד אצבע. לא יכול לבוא לקופת חולים ולומר הנני נכה צה"ל, הכירו בי ככזה, אני מבקש לקבל טיפולים רפואיים במסגרת ההתחשבנות שלהם עם משרד הביטחון. יגידו לו לא, לא עמדת בוועדה רפואית של משרד הביטחון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא מקבל את זה אוטומטית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. לא, זה בדיוק הקטע, זה מה שהם אומרים. השאלות שלי הן לא שאלות תם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מכירה את האירוע אחרת לחלוטין, שבעצם - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בפעולות איבה הוא מקבל אוטומטית, בצה"ל לא, יש הבדל. בפעולת איבה הוא מקבל את זה אוטומטית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם הוא מגיע עכשיו לטיפול, עכשיו חייל נפצע, אוקיי? הוא מגיע לטיפול, הוא לא מקבל אוטומטית את הטיפול? לא משלמים לו את הטיפול? הוא נפצע עכשיו באורח בינוני, הוא לא מקבל? << אורח >> דורית שחר: << אורח >> לא, ברור. הוא נכנס לבית החולים, הוא מקבל. ברור, ברור, ברור. את פספסת את השלב הראשון של הדיון, עליו דיברנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> איך אומרים במקומותינו? אפילו אני הבנתי. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> אנחנו מדברים בעצם על שני הדברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הבנתי, הבנתי. אני ישר הלכתי לאירוע שאני מכירה. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> לא, לא, ברור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, חבר הכנסת בן ברק, רצית לסכם? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> כן, תודה. אני מבין שיש ישיבה בשבוע הבא, נכון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אצל פרקליטת המחוז. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> אצל פרקליטת מחוז ירושלים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא משנה, פרקליטת מחוז. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> א', אנחנו צריכים לקבל דיווח אחרי הישיבה הזאת, האם הדברים הסתדרו או לא. ואם הם לא הסתדרו, לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להיכנס לחקיקה, ככה אני חושב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> יעקב אמיר: << אורח >> שתי הסוגיות, שיהיה אפשר להכניס את שתי הסוגיות כי שתיהן מהותיות לדעתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, השאלה האם הסוגיה השנייה תידון בפורום הזה, אני לא בטוח, אני מציע להפריד. אז לגבי הסוגיה השנייה, נבהיר את הדברים מול אגף השיקום במשרד הביטחון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול עוד הערה, אדוני? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תקן אותי אם אני טועה, מאחר וכל חייל שנפגע בשירותו היה רוצה לקבל גם את הגמלה אחרי זה, אז ממילא הוא חייב לעבור ועדה רפואית. ולכן, הוא לא ימנע מהוועדה הרפואית כך או כך, הוא לא צריך את זה רק בשביל הטיפול. לכן אני חושב שזו סוגיה שנכון שעל פניו יש אפליה, אבל היא לא כזאת גדולה, ממילא הוא ירצה את הוועדה. << אורח >> דורית שחר: << אורח >> המימון התרופתי הוא מאוד חשוב, הוא הכי משמעותי. << אורח >> אביבה פאר: << אורח >> כמה אנשים באמת לא הגיעו לוועדות הרפואיות ונשארו רק בסטטוס הראשון. אני מניחה שזו קבוצה ריקה כי בסוף הם גם רוצים - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור, ברור, ברור. אבל צודקים אלה שאומרים, גם את זה אני אומר מניסיון אישי עם אנשים שאיך אני אגיד את זה, מכיר היטב, זה תענוג מאוד קטן לעבור את הוועדות האלה. אם כן, אני מצטרף פה לסיכום של יוזם הדיון, אני חושב שאנחנו נבקש ספציפית ממך, אביבה, שלא ייפול ככה באוויר, להעביר דיווח למנהל הוועדה לגבי התוצאות של הדיון, האם הדיון התקיים, מה המסקנות של הדיון. נשמח לקבל את זה בהקדם האפשרי כי אז, כפי שכבר אמרנו, או שנברך על הסיכומים שלכם או שנבקש לשנות משהו בסיכומים שלכם, או שנלך למסלול החקיקה, זה כבר בהתאם למה שתציגו לנו. והדבר השני זה הנושא שהעלה כאן עורך דין יעקב אמיר, וזה העניין של – טוב, אני מאוד אזהר בלשוני, אני לא אגיד אפליה – אבל הבדלי הגישה בין נפגעי פעולות האיבה לנכי צה"ל לגבי ועדות רפואיות. אנחנו נבדוק באמת מול אגף השיקום של משרד הביטחון ממה זה נובע והאם אפשר להביא את הדברים למכנה משותף תוך שיפור המגמה ולא הרעת תנאים של מישהו. עוד פעם תודה רבה לכל המשתתפים. אני נועל את הישיבה. ניפגש מחר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:31. << סיום >>