פרוטוקולים/ועדת חוקה/7750



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/01/2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7750
	ירושלים, ט' בשבט, תשס"ד
1 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד (20 בינואר 2004), שעה 14:10



סדר היום:	1. תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע), התשס"ג-2003, אישור 
	    התקנות
	2. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ד-2003, אישור הצו



נכחו:

חברי הוועדה:	מיכאל איתן – היו"ר
	ג'מאל זחאלקה
	רשף חן
	אליעזר כהן
	אופיר פינס-פז


מוזמנים:	אייל בן שלוש	ממונה על שוק ההון, משרד האוצר
	ידין ענתבי	סגן ממונה על שוק ההון, משדר האוצר
	יואב בן אור	אגף שוק ההון, משרד האוצר
	סבסטיאן ויסוצקי	משרד האוצר, הפיקוח על הביטוח
	עו"ד יואל בריס	משרד האוצר, סגן היועמ"ש
	עו"ד דלית דרור	משרד המשפטים
	עו"ד תומר כרמי	משרד המשפטים 
	רפ"ק ניבה רפאלי	מדור תביעות, אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד 
		לביטחון פנים
	זאב אבן חן	איגוד חברות הביטוח
	עו"ד רונית דוליצקי	איגוד חברות הביטוח 
	עו"ד יוסי הלוי 	איגוד חברות הביטוח
	שמואל מלכיס	מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
		יוסי מנור	נשיא לשכת סוכני הביטוח 
	יובל עופר	יו"ר ועדת ביטוח, לשכת סוכני הביטוח
	מרדכי שיפמן	דובר לשכת סוכני הביטוח 
	עו"ד חיים קלוגמן	יו"ר המועצה להגנת הפרטיות




יועצת משפטית: 	סיגל קוגוט


מנהלת הוועדה:	דורית ואג


קצרנית:	דקלה אברבנאל


1. תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע), התשס"ג-2003, אישור התקנות


היו"ר מיכאל איתן:

	שלום לכולם. איפה אנחנו עומדים?

סיגל קוגוט:

	אחרי הישיבה הקודמת נעשו תיקונים בתקנות, לפי מה שסוכם. ראשית קיבלנו את הערות עו"ד ליאור חורב לגבי תקנה 2. הוספנו שם שהמאגר צריך להיות מנוהל ומוקם בישראל והמפעיל צריך להיות בעל כשירות מבחינת עברו. הממשלה גם הוסיפה את הסעיף שמדבר על הנאמנות: "רישום מאגרי המידע לפי חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 ייעשה על-ידי המפעיל כנאמן עבור הרשות המוסמכת לפי מטרות הפקודה". ברור שהבעלות על המידע עצמה היא של הרשות המוסמכת. 

רשף חן:
	
איפה זה מופיע?

דורית ואג: 

	בעמ' 3 למטה. 

סיגל קוגוט:

כמו כן שופצה תקנה 3(ב) וכעת ברור יותר מה הפרטים שהאדם צריך למסור כשהוא מגיש תביעה. הם צומצמו והם נוגעים יותר לו. בעבר היה עליו למסור יותר פרטים על אנשים אחרים, נפגעים ונוהגים, והיום זה מצומצם יותר. אלו התקנות העיקריות שנתבקשנו לתקן. שיפצנו קצת גם את הוראת ההצמדה בתקנה 10. 

חיים קלוגמן:

וגם את הצו.

סיגל קוגוט:

עוד רגע, תקנה אחרת ששכחתי לציין שתוקנה לפי הנחיות הוועדה היא תקנה 9, שעוסקת בסמכות למסור מידע. כאן, על פי הנחיות הוועדה, אכן המפעיל ימסור מידע לגופים ציבוריים רק אם האדם הסכים, וזה למטרות של הונאה ותאונות דרכים; החרגנו, שזה לא יפגע בסמכויות של רשויות ביטחון לקבל מידע לצורך מילוי הפקודה. בזה אני מקווה שסיימנו מבחינת התקנות. 

חיים קלוגמן:

יש לי הצעה לשיפור קל, ברשות היושב-ראש. קודם כול אני מברך על השיפור בתקנות. כמו שאמרתי לפני הישיבה, מי שהסתכל על התקנות בנוסחן הראשון, מבחינת ההיבט של הגנת הפרטיות, יכול היה להיות קצת מבוהל. היושב-ראש, במלחמתו כפרש בודד בשטח, אכן הביא לשיפור רב. אני גם שמח שנתקבלו שתיים או שלוש הערות שלנו בישיבה הקודמת. 

אבל הייתי רוצה לציין: מבחינת הפרטיות המאגר הסטטיסטי לא כל כך מעניין אותנו; מעניין אותנו מאגר ההונאה. אם נרצה או לא נרצה זהו מין מאגר-על, שמכיל גם נתונים רגישים: כל מספרי הזיהוי, המספר בביטוח הלאומי, הפרטים על ההרשעות, שלילות רישיון, ועוד דברים על עורכי דין, רופאים וכו'. אלה דברים שבהחלט יש אנשים שלא היו רוצים שיהפכו לנחלת הכלל. 

מעניינים אותנו שני דברים: השליטה על המאגר הזה והפיקוח על המאגר הזה. נראה לנו שהצעד שנעשה כאן סוגר את זה. אני מציע ליועצת המשפטית לשקול עוד משהו לגבי תקנה 2: "מאגרי המידע יוקמו וינוהלו על ידי הרשות המוסמכת או על ידי מפעיל שהוסמך לכך מטעמה". כך יהיה ברור מי יוסמך. זאת מין קונסטרוקציה שבהתחלה הייתה בנאמנות וכעת היא ערטילאית ולא ברורה. 

סיגל קוגוט:

החליטו שזה יהיה בנאמנות. 

חיים קלוגמן:

את ודאי מכירה את עניין לשכות השירות. 

אופיר פינס-פז:

	זאת עמדה סבירה לדעתי. 

סיגל קוגוט:

אני רוצה תגובה של הממשלה. אין ספק שהם בנו את מודל הנאמנות גם כדי להחיל חובות מסוימות על המפעיל. 

חיים קלוגמן:

אני לא נגד הפעולה בנאמנות אחר כך. אגב, כידוע לך הייתי 35 שנים בממשלה, ועשינו את זה בשיטה הזאת הרבה פעמים. פעלנו באמצעות לשכת שירות. 

סיגל קוגוט:

אני רק רוצה לשמוע את עמדת הממשלה להצעה שלך. לי אין התנגדות. אני יודעת שהם שקדו הרבה על המודל המדויק. 

חיים קלוגמן:

לאזרח מגיע שבמאגר רגיש הוא ידע שמי שאחראי הוא המפקח על הביטוח או הרשות המוסמכת ולא גוף כלשהו, והגוף המוסמך זכאי ורשאי להעביר את זה ללשכת שירות, שתעשה את זה מטעמו.

ידין ענתבי:

אני מפנה להגדרה של מפעיל. 

חיים קלוגמן:

נכון, ראיתי, הספקתי להציץ. למעשה זה ישנו בהגדרה של מפעיל. 

סיגל קוגוט:

אני יודעת. אבל עו"ד כרמי, אתם עמדתם על המבנה הזה. אתה מוכן להסביר למה? 


תומר כרמי:

קודם כול אני מסכים עם מר קלוגמן, וזה משתמע בצורה זו או אחרת. לדעתנו נכון יותר לעשות את זה בצורה הזאת. זאת קונסטרוקציה יותר נכונה לדעתנו, מתאמה יותר לסוג הזה של המאגר. מעבר לכך, אני לא מבין מה ההבדל; אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר לעשות זאת כך. הבעלות לא בדיוק מוגדרת כבעלות שמותר לעשות בה הכול, בעצם זאת בעלות מסוימת. האוצר לא יכול למכור את זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, אני רוצה לתמוך בגמגום ששמענו. זה קצת גמגום. הוא לא יודע בדיוק, יש קצת תחושות. 

סיגל קוגוט:

לא, יש הבדל בין בעלות על המידע לבין בעלות על המאגר. לכן הם רצו את המודל הזה. 

היו"ר מיכאל איתן:

דיברנו על זה בפעם הקודמת. אני חושב שהפתרון הזה מספק. הוא משאיר את המצב כמות שהוא. ברור מהמודל הזה שלמפעיל אין שום בעלות על החומר, והוא כפוף לרשות המוסמכת בכל דבר ועניין. אני לא חושב שיש מקום לדאגה בעניין הזה. באשר לבעלות, בדקויות הכי קטנות – נכון, אולי השארנו את זה קצת מעומעם, אבל צריך לזכור: מאגר המידע מוקם על ידי הממשלה, אבל הוא מוקם מחלקים שהם כולם חלקים של רכוש פרטי. אני לא יודע מה הדקויות. אני הלכתי למחוזות אחרים דווקא: שהממשלה פתאום לוקחת רכוש פרטי והופכת אותו לרכושה. לכן חשבתי שאולי דווקא הקונסטרוקציה הזאת, בגלל היבטים אחרים, נוחה יותר לאזרח, לא לממסד. והתפקיד שלי להגן  על האזרח, כמו שהגנתי על צנעת הפרט. 

חיים קלוגמן:
	
ניסיתי. גם ההגדרה של מפעיל נותנת את הדברים, אבל בדרך כלל לא נותנים הוראות מהותיות בהגדרות. אני מוכן לטעון בבית משפט שלמעשה זוהי בעלות של מי שיושב כאן לשמאלי. 

היו"ר מיכאל איתן:

לפחות האחריות היא שלו, הוא לא יוכל להתחמק מאחריות. אם היית אומר שכתוצאה מהניסוח הזה יופרו חובות מסוימות שמוטלות על מי שמפעיל את המאגרים, שקשורות בזכויות אזרח – משום שלא יהיה ברור שהממשלה אחראית – זה עניין אחר. אם זה לא המצב, נשאיר זאת כך. 

חיים קלוגמן:

אם כן ברשותך עוד הערה אחת לתקנת הסודיות, תקנה 8. אני מציע: "לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו מתוך המאגר בתוקף תפקידו ברשות המוסמכת או ..." וכו'. 

אייל בן שלוש:

אני רוצה לענות. יש אצלנו חובת סודיות בחקיקה ראשית. אני לא רוצה שתהיה פרשנות כלשהי שאם יש תקנת משנה ספציפית אחת – ויש לי המון תקנות, שמפעילות נושאים לא פחות רגישים בתחום הביטוח – שמישהו יעלה על דעתו שאם במקום אחר לא כתוב בצורה מפורשת הוא יכול למסור מידע. לכן זה מופיע בחקיקה ראשית. לכן חשוב שזה יישאר שם. אני לא רוצה שמחוסר ההימצאות מישהו יקיש את ההיפך. אני תומך בצורה חזקה בעמדה שאתה מייצג אך אני לא רוצה לגרום נזק. 


סיגל קוגוט:

אפשר להשאיר זאת כך. 

יש טעות סופר בעמ' 7 למעלה, בשורה הראשונה: "דרישות נוספות שתגדיר, הרשות המוסמכת, והעברת רשימת המורשים". נשמטו שתי מילים. 

היו"ר מיכאל איתן:

מתי עברנו על הנוסחאות המתמטיות האלה?

סיגל קוגוט:

הקראת אותן בהבנה רבה בישיבה הראשונה.

רשף חן:

	יש לי שאלה: אין כאן התייחסות לאופן הבחירה של המפעיל. המקום היחיד שבו זה נמצא הוא ההגדרה של מפעיל, וכתוב שהממונה יבחר אותו. האם ברור איך הוא יבחר אותו? חוק חובת מכרזים חל פה? אני חושב שכן. 

סיגל קוגוט:

היה כאן מכרז, לא?

אייל בן שלוש:

היה מכרז מורכב מאוד. אפילו היו בו הליכים משפטיים, בית משפט עליון. 

סיגל קוגוט:

לפני שמצביעים על התקנות, יש עוד דבר שביקשת וטרחו מהמפקח על הביטוח להביא לכאן: הקריטריונים לתקנה 6. 

היו"ר מיכאל איתן:

	בסדר. 

אליעזר כהן:

אני מבקש להעיר שתי הערות. קודם כול אני רוצה לברך את משרד האוצר ואת כל מי שטרחו והכינו את הדברים. כשישבנו בוועדת טל עם ציפי סאמט חלמנו על זה, זה היה מעבר להרי החושך בשבילנו; סוף סוף זה מתגשם, וכל הכבוד למי שעשו את זה.

 ההערה השנייה שלי, ובגללה ביקשתי את רשות הדיבור, היא לאפס את המערכת. מדובר ברכב מנועי, וגם אופנועים הם רכב מנועי. צריך לאפס את המערכת כך שהאופנועים ייכנסו למרכז המידע הזה. זה לא סתם, יש שתי סיבות רציניות לכך שהם ייכנסו. אנחנו מכינים עכשיו את הספורט המוטורי, ביוזמות פנטסטיות. אנשי האוצר פנו אלינו בעניין הזה. אופנוענים שאינם מועדים יקבלו הנחות גדולות מאוד בביטוח, אבל בלי מרכז מידע לא יהיה אפשר לנהל דברים כאלה. אני שמח על כל העסק, וצריך להתחיל לחשוב על האופנוענים ועל השתתפות בנזקים שלהם. אנחנו מתקדמים מאוד בכיווני ביטוחי האופנועים. 

ואחרון חביב: בעוד חודש משרד החינוך, התרבות והספורט מניח על שולחן הכנסת חוק ספורט מוטורי. יהיה עיסוק ביטוחי ענקי לחברות הביטוח. שוב, בלי מרכז המידע, בלי להכניס את האופנוענים לעניין, כל נושא הספורט המוטורי לא יוכל לרוץ. 

אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך, כי מבלי לדעת יש כאן כמה פתרונות לחוקים הבאים. תודה רבה. 

היו"ר מיכאל איתן:

תודה. אני מבקש לקרוא. 

סיגל קוגוט:

יש חומר שביקשת שיונח, הוא לא מחויב, אבל משום שבתקנה 6 כתוב שהמפקח על הביטוח יקבע קריטריונים מורשים ביקשת שיונח על שולחן הוועדה מסמך שבו נקבעו הקריטריונים.

היו"ר מיכאל איתן:

עוד לא קראתי, אבל ממה שהראית לי המספר הזה, 300, רק מראה לי איך פתאום חלה עלייה של 50% בין מה שאמרו לבין מה שצריך לכתוב. בביצוע בטח יהיו עוד 50%. ראשית כול, אני רוצה לדעת איך זה קפץ ל-300.

אייל בן שלוש:

בשני הדיונים האחרונים, כשנתבקשנו להעביר את המידע, אמרנו שנפנה בצורה מסודרת לחברות. כך עשינו. תוך כדי הדיונים ביקשנו לקבל אומדנים, כדי שליושב-ראש ולחברי הוועדה תהיה תחושה על מה אנחנו מדברים: על אלפי אנשים, על עשרות או על בודדים בלבד. אמרנו שמדובר בכ-200 איש. בעקבות בקשת היושב-ראש נעשתה עבודה מאומצת, גם באגף ובעיקר בחברות הביטוח. עברנו בצורה שיטתית על כל החברות לפי גודל, כולל ניתוח מחלקות התביעות, צפי הפעילות וכדומה. זה המספר שאנחנו חושבים שעומד באיזון בין הרצון הבסיסי להקטין את הנגישות למידע על ידי גורמים רבים מדי לבין היעילות. אחת המטרות הבסיסיות של המאגר היא לאפשר סילוק תביעות מהיר לאזרחים מבוטחים שאנחנו קוראים להם אזרחים לא חשודים. היום לכאורה כמעט כל אחד נתפס בחזקת חשוד. 

היו"ר מיכאל איתן:

כמה חברות ביטוח יש?

אייל בן שלוש:

בארץ יש מספר רב של חברות. הן מרוכזות בעיקר בחמש קבוצות ביטוח, ויש עוד כשש או שבע חברות – תלוי איך מתייחסים לזה – חברות אחרות, קטנות, שפועלות בתחום. לכל קבוצה ביטוחית גדולה יש כמה חברות בנות, כמו חברות כלל ומגדל ועוד. לכן יש כאן מספר לא מבוטל של חברות או תאגידים או מסלקי תביעות, שיושבים בישויות משפטיות נפרדות. 

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה שלי היא למה אי-אפשר לצמצם את המספר באמצעות הפרדה בין גישה למאגר עצמו לבין קבלת הפרטים? הייתי מעדיף מבנה שבו אדם אחד יושב ליד השיבר; הוא יכול לקבל פניות מהרבה מאוד אנשים, אבל כל אחד פונה לקבל פרטים על אדם אחד. רק לאדם אחד יש כניסה לכל המאגר כולו. 

נניח שאני יושב על ה"שיבר", כל אחד מכם יכול לפנות אלי ולהעביר אלי את הבקשה לסילוק תביעה. אני נכנס למאגר ונותן לכל אחד מכם את המידע. אבל כמוני יש בודדים, כי אני יושב על המאגר.


רשף חן:

	אתה עושה זאת באמצעות תוכנת המחשב. באמצעות קוד ההרשאה המגביל. למה שרק אדם אחד יעבוד? הרי יש לא מעט פניות כאלה. אם יהיה רק אדם אחד שצריך לקבל את הפנייה ולהעביר אותה הלאה, זה ייצור צוואר בקבוק. פותרים זאת באמצעות קוד כניסה; קוד הכניסה מגביל את פעולות האדם במאגר: הוא לא יכול לשנות אותו, הוא לא יכול לעשות חתכים גדולים. הוא יכול לקבל תשובה לשאילתא. 

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא בדיוק כך. בחיתום יש רק מנגנון של שאילתות; האדם יכול לקבל פרטים על נתונים, כי יודעים מה מחפשים. אבל הבהירו לנו שבסילוק התביעות החיפוש צריך להיות מובנה יותר, והוא רץ על כל החומר. הפחד שלנו הוא שברגע שניתן תעודות ל-300 איש כדי שירוצו על פני כל החומר יהיו יותר מדי אנשים שיכולים לאסוף מידע. 

רשף חן:

	למה הכוונה? הם יכולים לעשות חתכים? לראות את כל מי שעונים על פרמטר מסוים? כי זה החשש.

היו"ר מיכאל איתן:

הם יוכלו לעשות כל מה שהם רוצים. אדם כזה יוכל להוציא תעודות רפואיות בתביעה שאתה הגשת לפני שלוש שנים, המעידות על משהו – אני לא רוצה לאחל לך פגע כזה או אחר – נניח על כך שאתה לא שומע טוב. מחר יסתבר שהאדם שבדק עשה את זה כי הוא שכן שלך והחנית אצלו בחניה, ועכשיו כל השכונה תדע שאתה לא שומע טוב. 

השאלה היא אם מהבחינה הטכנית לא מפריע להם שתהיה היערכות אחרת. במקום שכולם יסרקו את כל המאגר, תהיה פנייה שלהם ויהיה אדם אחד שזה תפקידו. הוא נותן תשובה. הוא יסרוק את המאגר. 

רשף חן:

	חשבתי שאת זה פתרנו באמצעות הגבלת האינפורמציה במאגר. אני לא חושב שיהיו במאגר צילומים של תעודות רפואיות.

קריאה:

	לא יהיו. יהיה מידע. 

רשף חן:

	יהיה מידע שפינו אותי לבית חולים ביום מסוים?

היו"ר מיכאל איתן:

כן, וזה גם חשוב. כי אם מישהו מרמה ובכל פעם הוא מביא תעודה מאותו רופא, מתעורר החשד. בפעם אחת הוא חטף מכה בראש והביא תעודה מרופא, בפעם אחרת הוא חטף ברגל והביא תעודה מאותו רופא. כך רואים שהוא רמאי, בטוח. 

רשף חן:

האדם שאתה מציע שיסרוק את המאגר, איך הוא ידע שהפונה בא אליו מהטעמים הנכונים – שהוא לא שכן של מישהו?

סיגל קוגוט:

חייבים לפתוח תביעה, אי-אפשר להיכנס למאגר סתם. 

רשף חן:

	יש סכנה אמיתית לפגיעה בנו האזרחים אם יש מישהו שיכול להריץ חתכים במאגר. כמו שאני מבין הפרוצדורה היא שאילתא לאדם ספציפי.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, זה רק בחיתום.

אייל בן שלוש:

	צריך להבחין בין שתי פעולות. יש פעולה שבה רוצים לשחרר תביעה מהר, נניח תביעה שאתה מגיש תביעה דרך חברת ביטוח, כי לשם כך היא קיימת, לשלם תביעות. חברת הביטוח לא רוצה לשלם תביעות שהן רמאות. 

רשף חן:

היא מגישה שאילתא עם השם שלי. 

אייל בן שלוש:

	דרך סילוק התביעה, כדי שתהיה יעילה, תיבנה מערכת שאילתות שתיתן פתרון ל-90% מהתביעות באופן מהיר. 

רשף חן:

	ושם מבקשים אינפורמציה רק עלי, נכון?

אייל בן שלוש:

	על התביעה עצמה, אולי לא עליך אישית. 

רשף חן:

	על כל המעורבים, שמית, ספציפית. 

אייל בן שלוש:

	נכון. אבל אם פתאום המערכת צובעת את המידע בצהוב – כי הרי היא לא מחליטה החלטות – צריך לעשות עבודה מתוחכמת יותר, לחקור קצת יותר לרוחב. כי חלק מהרעיון של מפעיל המאגר היא לא לשפוך את כל האינפורמציה שיש בפנים על כל אזרח שמגיש תביעה. אם המערכת מסוגלת לומר שיש תביעה ירוקה, זה מספיק לנו. אם היא תצליח באמצעות כמה בדיקות לומר זאת – למה להיכנס ולברר עוד? 

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה היא למה לא להפריד בין ירוק וצהוב גם ברמות הטיפול.


אייל בן שלוש:

	כך המערכת עובדת. יהיו מקרים שבהם תידרש חקירת עומק ויהיה צורך בהצלבות מתוחכמות יותר. רוב ההצלבות האלה יהיו הצלבות מובנות אבל חלקן לא, כי לא יודעים הכול – כי הרי המציאות משתנה והרמאים משתנים, פותרים בעיה אחת וצצה אחרת; צריך להיות צעד לפניהם או לפחות להגיב מהר לשינויים. 

אליעזר כהן:

המערכת יודעת לענות אך ורק על הצרכים. 

רשף חן:

	כל 300 האנשים יוכלו לעשות את ההצלבות האלה? המתוחכמות? 

אייל בן שלוש:

לא, המספר שלפניכם הוא זה סך כל האנשים שאמורים להשתמש, שתהיה להם גישה למערכת. 

היו"ר מיכאל איתן:

כולל חיתומים?

אייל בן שלוש:

	כן. 

קריאה:

חיתומים עושה כל סוכן ביטוח במשרדו. 

אייל בן שלוש:

מתוך ה-300 לא כולם יקבלו את ההרשאה המלאה. זה מה שיהיה. לא כל פקיד תביעה מחליט לעשות חקירה. 

רשף חן:

	כמה יקבלו הרשאה כזאת? וחשוב יותר – עובדים של מי הם יהיו?

היו"ר מיכאל איתן:

עובדים של חברות הביטוח. 

אייל בן שלוש:

	אנחנו מעריכים שבקבוצות ביטוח גדולות יהיו כ-10 בעלי הרשאה כזאת. בחברות קטנות יהיו אולי 2-3 אנשים כאלה, כי אי-אפשר להיות תלוי באדם אחד, משיקולים טבעיים. זה סדר הגודל של הדברים. 

היו"ר מיכאל איתן:

נתקן את זה. נכתוב: מתוכם עד 100 ברמה הזאת. 

אופיר פינס-פז:

	יש סנקציה אם מישהו עושה שימוש לרעה במאגר המידע?

סיגל קוגוט:

יש. גם בחוק הגנת הפרטיות.

אופיר פינס-פז:

	ובתקנות האלה?

סיגל קוגוט:

לא בתקנות – בחוק, בפקודת ביטוח רכב מנועי. 

היו"ר מיכאל איתן:

לעניין החוזר של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, של אייל בן שלוש: מבחינת התוקף שלו הוא כאילו הודעה לוועדה. 

סיגל קוגוט:

לא, זה דיווח לוועדה מה ההנחיות כלפי המבטחים.

אייל בן שלוש:

	זאת התחייבות שלי. 

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר. לפרוטוקול אנחנו אומרים שאנחנו לא צריכים יותר, מאחר שהוא מודיע לנו שכשהוא כותב כאן 300 איש הוא מתכוון ל-100 בעלי יכולת גישה רחבה. 

אייל בן שלוש:

ו-200 בעלי גישה רחבה יותר.  

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא מודיע לנו, אני אומר את זה לפרוטוקול, ש-100 איש יהיו בעלי יכולת גישה רחבה יותר למאגר המידע ועד 200 מתוכם יהיו בעלי גישה צרה יותר. 

יש עוד משהו? יש לנו גם טבלה. 

סיגל קוגוט:

את המסמך הזה רצית משום שהוא קשור לתקנה 6. כתוב שם שהמפקח יקבע אמות מידה, ורצית לראות מהן אמות המידה. זאת תקנה הגיונית. מצד אחד מגדירים, מצד שני חייבים להפעיל שיקול דעת, כל מקרה לפי נסיבותיו. אלה המסננות. 


היו"ר מיכאל איתן:

עו"ד קוגוט, קראת את המסמך? יש לך הערות? אני לא קראתי. 

סיגל קוגוט:

קראתי. אין הערות. 

אם כן אנחנו רוצים לאשר את התקנות. הצו קשור לתקנות.

יוסי מנור:

אני רוצה לומר משהו לגבי התקנות, אם אפשר, לתקנה 3(א)(1)(א). בפעם שעברה הכנסתם את הביטוי "ככל הידועים לו" בסעיף קטן (ב) אבל לא בסעיף קטן (א). 

סיגל קוגוט:

נכון, כי קבענו שרק משקל, מספר שלדה וקוד דגם הם דברים שמאוד יכול להיות שהאדם לא ידע אותם. 

יוסי מנור:

אבל גם מספר הנוסעים. 

סיגל קוגוט:

הוא לא ידע את מספר הנוסעים שמותר לו להסיע?

ניבה רפאלי:

כן, ודאי, וגם דיברנו על זה. 

סיגל קוגוט:

לא הבנתי שזה מה שסוכם.

אייל בן שלוש:

	אדם שמסיע נוסעים ברכב מסחרי לא יודע שהוא צריך להסיע 11 נוסעים?

ניבה רפאלי:

מותר להסיע שני ילדים במקום של בוגר אחד. אז תעשה הכול כפול שניים? מספר הנוסעים לא כתוב ברישיון של כל כלי הרכב. 

ידין ענתבי:

כשהאדם קונה ביטוח הוא צריך לדעת מה הוא מכסה, נכון?

אייל בן שלוש:

	ומי שמרמה, ייקח רכב פרטי ויעשה אותו למסחרי – הוא לא יודע את זה? 


יוסי מנור:

מה הקשר בין פרטי למסחרי?

קריאה:

דווקא בגלל הדוגמה של גב' ניבה רפאלי יש צורך שהמבוטחים יסכימו. המבוטח יאמר לחברת הביטוח שהוא מסיע שני ילדים בכיסא ויבקש לדעת שזה בסדר, שיש כיסוי ביטוחי. 

ניבה רפאלי:

זה לפי החוק.

יוסי מנור:

משרד התחבורה החליט לא לציין את זה ברישיון הרכב.

ניבה רפאלי:

הוא יעשה ביטוח לחמישה אנשים ואז, אם יהיו לו שני ילדים, הוא לא יוכל...? 

קריאה:

עדיף שהדיון על מספר הנוסעים ברכב ייעשה בשלב החיתום ולא בשלב התביעה. 

יוסי מנור:

יש כאן בעיה: משרד התחבורה, שמחדש רישיון רכב בכל שנה ויכול לציין את מספר הנוסעים, בחר שלא לעשות זאת; משום שהחוק, פקודת התעבורה, בעצם מכסה כל מי שנסע ברכב.

סיגל קוגוט:

מי שנוסע ברכב לא אמור לברר כמה נוסעים מותר לו לקחת?

יוסי מנור:

אני מסכים אתך. בעניין הזה צריכה להיות הסדרה, שמתחילה ברישיון הרכב – שהוא יגדיר את מספר הנוסעים. משרד התחבורה, שאמור להעביר את הרכב טסט בכל שנה ולבדוק אותו, בחר שלא לעשות זאת. 

סיגל קוגוט:

אם אסיע יותר נוסעים ממה שמותר, זאת עבירה פלילית?

ניבה רפאלי:

כבר אין כזה דבר. מספר הנוסעים המותר לא כתוב שום מקום.

סיגל קוגוט:

יש עבירה כזאת בתקנות התעבורה? 


ניבה רפאלי:

כתוב שם: מעל מספר הנוסעים המותר המצוין ברישיון הרכב, אבל כעובדה, מספר הנוסעים אינו מצוין ברישיון הרכב. 

סיגל קוגוט:

אי-אפשר לאכוף את העבירה הזאת?

ניבה רפאלי:

אפשר לאכוף אותה רק בסוגים מסוימים של כלי רכב. רק בהם זה מצוין. ברוב המוחלט מספר הנוסעים לא מצוין, במיעוט מצוין. 

ידין ענתבי:

ברוב המוחלט יש בעיות. 

יוסי מנור:

אנחנו מתחבטים באותה בעיה כל הזמן. מאז ומתמיד. 

שמואל מלכיס:

זה מצוין.

יוסי מנור:

יש פה בעיית אמת. 

ניבה רפאלי:

האדם אינו יכול למסור את המידע הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, אין לנו פתרון, נשאיר זאת כך. שהאדם יקבל עליו את האחריות. אני לא שלם עם זה, אבל גם לא טוב להוציא את זה. 

יוסי מנור:

צריך להוסיף: "ככל הידוע לו". כפי שמופיע בסעיף קטן (ב). לא ביקשתי להוריד. 

יוסי הלוי:

זה לא למסור מידע נכון. 

יוסי מנור:

למה? הרי לא ירשמו לרכב פרטי 50 נוסעים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	המשטרה אומרת שאין נתון כזה, מה לעשות? 

אייל בן שלוש:

	לפי מה שהמשטרה אומרת אף אחד לא יכול לנסוע, כי לא מצוין שום מספר. ניקח את זה לאבסורד.

ניבה רפאלי:

לא כתוב מספר הנוסעים המותר – ולכן להיפך, מותר להכניס ארבעה פילים לפולקסווגן.

אייל בן שלוש:

	אני יכול למצוא כמה עורכי דין שייתנו על זה חוות דעת מוצקה. 

סיגל קוגוט:

אני רוצה להבין את זה מהבחינה הפלילית, אם ברישיון הרכב של האדם לא כתוב כלום אבל הוא נוסע עם שבעה אנשים מאחור, שיושבים זה על זה – אי-אפשר לפעול נגדו משום שברישיון הרכב לא כתוב כלום?

ניבה רפאלי: 

לא על-פי התקנה  הזאת. 

סיגל קוגוט:

אז לפי איזו תקנה?

ניבה רפאלי:

אני לא יודעת, אולי כי אין להם חגורת בטיחות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	היא צודקת. 

היו"ר מיכאל איתן:

אולי על-פי נסיעה רשלנית, או סיכון חיי אדם. 

סיגל קוגוט:

יש תופעה כזאת, שאנשים מרמים בנוגע למספר הנוסעים?

יוסי מנור:

זה לא מופיע ברישיון. צריך לתקן את המצב, שמספר הנוסעים יופיע ברישיון הרכב. 

ניבה רפאלי:

אפשר לכתוב: מספר הנוסעים כמופיע ברישיון הרכב. אם לא מופיע שם כלום, לא יהיה. 


יוסי מנור:

ואם זה מצוין ברישיון הרכב, צריך יהיה לדווח. 

סיגל קוגוט:

אומרים שכמעט אף פעם זה לא מופיע. 

רונית דוליצקי:

זה מופיע במקרים החשובים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, אם מופיע מספר הרכב, מעשית אין בזה שום תועלת – כי ממילא האדם מציג את הרישיון. 

יוסי מנור:

אבל אני לא יכול לקחת אחריות אם מספר הנוסעים אינו מצוין. אני מציע לתקן את זה ולכתוב "כמצוין ברישיון הרכב". אם מצוין שאפשר להסיע 11 נוסעים יש חובה לציין 11 נוסעים. 

היו"ר מיכאל איתן:

מי שמוציא את פוליסת הביטוח לא מחתים את האדם על מספר הנוסעים?  

אייל בן שלוש:

בפוליסה בישראל המבוטח בא ומציע את עצמו לחברה. הוא ממלא פרטים לשם כך. החברה מבקשת את הפרטים. 

היו"ר מיכאל איתן:

והיא גם מבקשת שיכתוב את מספר הנוסעים. 

אייל בן שלוש:

	בדיוק, זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהוא ידווח על מספר הנוסעים, שלא יגיד שהוא לא יודע. אם הוא לא יודע, שיברר עם החברה. אם הוא חושב שבאופנוע אפשר לקחת 17 נוסעים, שיטרח ויאמר זאת. 

ג'מאל זחאלקה:

	איך האזרח ידע?

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא צריך לדעת.

אייל בן שלוש:

זה חלק מתהליך החיתום שנעשה בחברה. האדם מציע את עצמו. אנחנו לא רוצים שיהיה תהליך שבו המבוטח יוכל לקבל חזקה כלשהי. 

קריאה:

אתם מקבלים את מה שהוא אומר? 

היו"ר מיכאל איתן:

זה היה מאוד משכנע, אבל אני רוצה לבדוק גם את הצד האחר. אציג לך את זה אחרת. אומרים לאדם: מה מספר הנוסעים המותר, ככל שאתה יודע? והוא צריך לכתוב מספר כלשהו. 

יוסי מנור:

כמופיע ברישיון הרכב.

ג'מאל זחאלקה:

	יש כלי רכב שלגביהם לא יודעים, לא קבעו דבר. 

היו"ר מיכאל איתן:

אם כך, חברת הביטוח תגיד שהיא לא תבטח, הרי היא לא חייבת לבטח. 

ג'מאל זחאלקה:

	מספר האנשים שמותר להסיע ברכב הוא עניין שהרשות צריכה לקבוע, לא האזרח. אני לא יכול לקבוע בשביל האוטו שלי כמה אנשים להסיע. 

היו"ר מיכאל איתן:

נניח שאני עושה לך ביטוח – אני צריך לדעת כמה אנשים אני מבטח. אם אתה מסיע 50 איש זה ביטוח אחד, ואם אתה מסיע 5 אנשים זה ביטוח אחר. יש אדם שיש לו אישה ושלושה ילדים ובשאר החלקים של הרכב הוא משתמש להובלות, או הוא גר שם; לאדם אחר יש ספסלים והוא לוקח עוד 30 איש. למה ששניהם ישלמו את אותו ביטוח? זה לא הוגן. 

אני מציע שנשאיר זאת כך. אני מבין שהדרך הנכונה לקרוא את הסעיף היא זאת: האדם מגיע, הוא מבקש שיוציאו לו פוליסה, והוא צריך מידע למסור למבטח לפי דרישתו של המבטח. אם המבטח לא דורש מידע כלשהו, הוא לא צריך. המבטח שואל אותו: ידידי היקר, מה מספר הנוסעים ברכב שלך? אם הוא אמר: 288 נוסעים, המבטח ירשום, ונגמר העניין. אם המבטח יגיד שבמספר נוסעים כזה הוא לא מבטח את הרכב – גם בזה נגמר העניין. 

תכלת:

ואם האדם יגיד "מספר הנוסעים כחוק"? זאת תהיה ההמלצה שלי כסוכן ביטוח. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא יודע מה זה "כחוק". לא מעניין אותי החוק. אני עושה אתך הסכם לביטוח. אני מוכן לבטח אותך גם בניגוד לחוק. תגיד לי כמה אנשים אתה רוצה שאבטח, ואני אבטח. מה מספר הנוסעים שאתה מתחייב לו?

ג'מאל זחאלקה:

	ההסכם לא חוקי. 


היו"ר מיכאל איתן:

מי אמר מה אני יכול לקבוע? יש גם הסכמים בלתי חוקיים שאפשר לקיים בהסכמה. 

שער ארוך:

אתה בדיוק נוגע בנקודה. כך זה בכל עבירות התעבורה. הרי אדם שעבר עבירה, יש לו תאונה אגב עבירת תנועה, הביטוח לא נשלל. יש לו ביטוח, הוא לא נשלל. אם רוצים להגן על המבוטח, עליו לכתוב את מספר הנוסעים. וָלא הוא והמבטח יתווכחו. אנחנו רואים שיש אי-בהירות בחוק. המבטח יגיד שהאדם לא נסע כחוק, הנוסע יגיד שכן נסע. ויהיה ויכוח משפטי. 

היו"ר מיכאל איתן:

דווקא בגלל אי-הבהירת הפינג-פונג הזה הגיוני. אדם אחד רוצה פוליסה והמבטח חייב לבקש ממנו נתון. מה נגיד, שהוא לא ייתן נתון? נשאיר את זה כך. 

יוסי מנור:

אבל הנתון נשאב ממקור מידע מאוד מהימן. 

היו"ר מיכאל איתן:

אבל הוא מתחייב כלפיו. הנוהג צריך להגיד כמה נוסעים. 

סיגל קוגוט:

שיגיד כמה הוא לוקח ברכב. 

היו"ר מיכאל איתן:

להיפך, אפילו אם הוא ינקוב במספר נוסעים שהוא לא בדיוק לפי החוק, משום שהוא לא ידע, הפוליסה תקפה. סוכן הביטוח לא יכול לומר שמשום שהמספר לא נכון הוא לא ישלם.

אני לא יודע אם אני צודק בפרשנות או לא. 

קריאה:

צודק. 

היו"ר מיכאל איתן:

יש כאן בעיה משפטית. 

יוסי הלוי:

	כלפי המבוטח עצמו אדוני תיאר את המצב. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אם כן אני מקיים הצבעה על התקנות: אושר פה אחד. 

2. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ד-2003, אישור הצו

סיגל קוגוט:

כעת נדון בצו, כהשלמה לתקנות. הצו הזה עוסק בשאלה אילו דרכי מידע יכול המאגר לקבל ממאגרים של המדינה על מנת לאמת את הפרטים שהמבוטח מסר. גם כאן זה מחולק: מאגר הונאות ביטוח לחוד ומאגר סטטיסטי לחוד. כפי שסוכם בישיבה הקודמת המאגרים נמנים ברשימה: משטרת ישראל, משרד התחבורה, משרד הפנים, ביטוח לאומי ומגן דוד אדום. אבל הפריטים מפורטים בצורה מפורטת. 

	אגב, אני רואה שכתוב כאן שאפשר לברר את מספר הנוסעים – לשם כך חייב להיות מאגר של המדינה שכתוב בו מספר הנוסעים. 

ניבה רפאלי:

כאן הכוונה למספר הנוסעים שהיה בפועל, בזמן התאונה. זה משהו אחר. 

סיגל קוגוט:

לזה התכוונתם? בסדר. אבל זה לא נכון, גם לגבי הרכב יש מספר נוסעים. איך אתם מבררים את זה? 

שמואל מלכיס:

יש כלי רכב שיש לגביהם הגדרה של מספר נוסעים. זה מגדיר את הרכב אפילו. 

סיגל קוגוט:

בסדר. קודם אמרו שזה נתון שאי-אפשר לקבל. אם כן אלה הנתונים. 

יואב בן אור:

המשטרה לא הספיקה להתכונן לדיון. מכיוון שכך אנחנו מבקשים שהמידע על גניבה או מציאה של רכב יתקבל ממשרד הרישוי ולא מהמשטרה.

סיגל קוגוט:

	לא מחייבים כאן שתהיה פנייה למשטרה דווקא. 

ניבה רפאלי:

אבל המצב קיים, אז אפשר לפנות אלינו ולבקש מאתנו. הבעיה היא שקיבלנו את הנוסח של הצו כשעתיים לפני הדיון. אני נציגה של אגף התנועה, לא של כל המשטרה, ולאגף התנועה אין מידע על גניבה של רכב. 

סיגל קוגוט:

אבל יש עוד פרטים שלחלק מהמאגרים אין עליהם מידע. אולי גם למגן דוד אדום לא יהיה מידע על מספר שלדה.

ניבה רפאלי:

	למשטרה יש מידע על גניבה של רכב, לא ייתכן שלא. 

סיגל קוגוט:

זה רק רשות. 

תומר כרמי:

אנחנו נתחייב...

סיגל קוגוט:

הם התחייבו שלא יפנו למשטרה?

אייל בן שלוש:

	אנחנו מתחייבים. אנחנו מבקשים לרשום זאת בפרוטוקול. 

ניבה רפאלי:
	
	אנחנו מבקשים שבשלב זה זה לא יהיה. 

סיגל קוגוט:

לא צריך לשנות בצו. 

יואב בן אור:

יש רגישות. 

סיגל קוגוט:

אף אחד לא מחייב לפנות למשטרה. 

דלית דרור:

לא יודעים אילו פרטים מקבלים ממי. זה גם משבש את כל מבנה הצו. מותר לוועדה לא לאשר את זה?

יואב בן אור:

אי-אפשר לסייג את זה?

סיגל קוגוט:

	אפשר, אבל אז השאלה למה מסייגים דווקא את הפריט הזה. למה לא מספיק שתתחייב שלא תפנה? 

היו"ר מיכאל איתן:

איזה פריט זה? גניבה. ממי הם ייקחו את זה? ממגן דוד? 

סיגל קוגוט:

שיפנו למשרד הרישוי. 

תומר כרמי:

זה המקור המהימן ביותר.

ניבה רפאלי:

אני יכולה להגיב? אנחנו אגף התנועה, שאר הפרטים נמצאים אצלנו, אנחנו יכולים לתת עמדה לגביהם. בדקנו אותם, אף-על-פי שקיבלנו את הצו בהתראה קצרה. בנוגע לפרט הזה אין לי ידיעה ואני לא יכולה לתת עמדה לגביו, כי זאת פעם ראשונה ששמענו שרוצים אותו. 

סיגל קוגוט:

לא תיתני מידע, ברור שלא.

שמואל מלכיס:

אבל הם מעדכנים את משרד הרישוי. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מבין על מה הוויכוח כאן. כתוב: שעת רישום גניבה. מי רושם גניבות במדינת ישראל, חוץ מהמשטרה? רשמתם את השעה. 

ניבה רפאלי:

המשטרה הוזמנה לדיון כדי לתת עמדה, קיבלנו את החומר שעה לפני.

סיגל קוגוט:

אני מצטערת, אני אישית שלחתי אותו בתשע בבוקר. אני לא יודעת מי נתן לך את זה. 

ניבה רפאלי:

אז בתשע בבוקר.

סיגל קוגוט:

אז אל תגידי שעה לפני הדיון. אנשים עבדו על זה כל הלילה. אני לא אומרת שאת צריכה לגבש עמדה בשעה. 

ניבה רפאלי:

אבל זאת לא העמדה שלי. 

היו"ר מיכאל איתן:

אני אגיד לך של מי העמדה הזאת: זאת העמדה של חשב המשטרה, כי הם עושים חשבון. אני לא בא בטענות, זה כסף. 

חיים קלוגמן:

מותר להעיר הערה לעניין הניסוח? אני לא מבין מה הוויכוח כאן, בסך הכול זאת הרשאה. 


סיגל קוגוט:

אנחנו יודעים. הם רוצים שבצו יהיה איסור לפנות למשטרה בנוגע לפריט הזה. 

חיים קלוגמן: 

אי-אפשר, יש פה עוד הרבה פריטים.

היו"ר מיכאל איתן:

רבותי, אני מקיים הצבעה על אישור הצו: אושר. 

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.