פרוטוקולים/ועדת חוקה/7943



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7943
	ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד, 10 בפברואר 2004), שעה 09:45



סדר היום:	א.	סיכום הוועדה בעניין צווים מיום 29 בדצמבר 2003 בדבר מבנים בלתי מורשים והוראות בדבר רכוש שפונה
	ב.	תקנות הנאמנות (דרכי השקעת כספי הקדש ציבורי), התשס"ג-2003



נכחו:

חברי הוועדה:	מיכאל איתן  -  היו"ר
	אברהם רביץ  -  מ"מ היו"ר
	יולי אדלשטיין
	זהבה גלאון
	אליעזר כהן
	גדעון סער
	אופיר פינס-פז
	יולי תמיר


מוזמנים:	עו"ד ארץ קמיניץ	- משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
	אברהם קפלן	- משרד המשפטים, רשם ההקדשות
	אפי סנדרוב	- משרד האוצר, אגף שוק ההון
	מגי בראום	- משרד האוצר, אגף שוק ההון
	עו"ד דורית גילת	- הרשות לניירות ערך, יועמ"ש, מח' לפיקוח על
		  קרנות הנאמנות
	שרה פרוש	- הרשות לניירות ערך, מח' לפיקוח על קרנות נאמנות



יועצת משפטית:	קרן ויינשל

מנהל/ת הוועדה:	דורית ואג

קצרנית:	אסתר מימון

1. 
סיכום הוועדה בעניין צווים מיום 29 בדצמבר 2003 בדבר מבנים בלתי מורשים והוראות בדבר רכוש שפונה

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותי, לטובת החברים החדשים שהצטרפו עכשיו אני אתן סקירה קצרה מאוד, ואסביר את עיקרי הנקודות, לאן הגענו. עשינו מאמץ גדול מאוד להגיע להסכמות, על מנת שנוכל מבחינת ועדת החוקה, חוק ומשפט ללוות, אם יהיו תאריכים של פינוי - עכשיו זה מאחזים, יכול להיות שאחר כך זה יהיה יותר מכך - את התהליך הזה, על בסיס החלטה, שהתקבלה פה אחד, שמצד אחד אנחנו תובעים מהמתנחלים ומהאוהדים שלהם לשמור על כללים דמוקרטיים במאבקם, והכללים הדמוקרטיים מתמצים בעיקר בקריאה שלנו לא לפגוע בכבודם של חיילים ושוטרים, לא להזדקק לאלימות, ולעשות את כל פעולות המחאה בפרופורציות נכונות. מנגד, פנינו לממשלה ותבענו שהממשלה תשמור על זכויותיהם. 

	היו כאן שלושה דיונים בצו שהוצע, ומה שקרה בעקבות הדיונים, שהעברתי את החומר לאלוף משנה פוליטיס, לשמוע את הערותיו. הוא העיר. נהגנו בהתאם, העברתי את זה לצוות שהקמנו לבדיקת הסיכום, בצוות היו יולי אדלשטיין ואתי לבני, הם העירו את הערותיהם, והבאתי את זה אתמול. אופיר פינס העיר הערות נוספות, ועכשיו הכנסתי הכול בטקסט, ושינינו בצורה די משמעותית, על מנת להגיע להסכמה. אני חושב שעכשיו הטקסט מתאים לכולם. יש תשע המלצות לוועדה.

זהבה גלאון:

	 סליחה שאני קוטעת אותך, אבל מכיוון שאני תומכת בעמדתך, אני רוצה להשאיר את ההצבעה שלי וללכת. 

היו"ר מיכאל איתן:

	תודה. אני מודה לך. 

	קשה מאוד להבין את ההמלצות. מי שלא היה בעניין, לוקח לו זמן להבין. אני בעצמי קורא, ואני לא יודע אם אפשר להבין. יולי תמיר, אני מדבר בעיקר אלייך.

יולי תמיר:

	 אם אתה מדבר אלי, אז אני תומכת  בעניין הזה, קראתי בבוקר את החומר.

אופיר פינס-פז:

	 גם אני מסכים להמלצות. הדבר היחיד שאני לא מסכים אתך, ואני לא יודע אם זה מופיע, בכל מה שקשור לביקורת שלך על זה שהצווים לא חוקיים.

היו"ר מיכאל איתן:

	 הוצאתי את כל הסעיף הזה החוצה.

היו"ר מיכאל איתן:

	זו יכולה להיות עמדתך האישית, אבל לא המלצה של הוועדה.

יולי-יואל אדלשטיין:

	 דווקא בנושא הזה היתה הסכמה מלאה בישיבה הראשונה, אם אתה זוכר, של זהבה גלאון, אתי לבני ואנוכי. המקום של ההחלטה הזאת לא בצו משפטי, אלא בהחלטות ממשלה.

היו"ר מיכאל איתן:

	הוצאתי את זה החוצה, כתבתי את זה במכתב  אישי שלי. העירה לי  על זה אתי לבני, בדיוק את ההערה הזאת.

אופיר פינס-פז:

	 אם כך, אפשר להצביע.

היו"ר מיכאל איתן:

	מי בעד? 

הצבעה
בעד - פה אחד
סיכום הוועדה בעניין צווים מיום 29 בדצמבר 2003 בדבר מבנים בלתי מורשים והוראות בדבר רכוש שפונה - אושר.

היו"ר מיכאל איתן:

	 תודה רבה. אני מאוד מודה לכם.
2. 
תקנות הנאמנות (דרכי השקעת כספי הקדש ציבורי), התשס"ג-2003

היו"ר אברהם רביץ:

	רבותי, אני מחדש בזה את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שלנו היום הוא אישור תקנות הנאמנות (דרכי השקעת כספי הקדש ציבורי), התשס"ג-2003. אנחנו עוסקים בתקנות שעניינן העיקרי הוא לאפשר להקדשות לעשות השקעות יותר מושכלות וחכמות, כדי שהכסף הנמצא בידיהן לא יהיה כאבן שאין לה הופכין, שהוא יהיה כסף מניב, כדי לשמור גם על ערכו של הכסף, למרות שהבנתי שעל הערך אפשר היה גם עד היום לשמור דרך השקעה בניירות ערך ממשלתיים. אני חושב שהדבר הזה הוא לתועלת גדולה מאוד, וגם לתועלת הכלכלה של מדינת ישראל. אני מניח שיש לא מעט כספים, ואם הם ייכנסו בצורה זהירה, והתקנות מדברות גם על כך, הם יעזרו לבורסה במידה מסוימת לפרוח ולשגשג.

	מישהו מכם יודע על כמה כספים מדובר?

אברהם קפלן:

	סך כול הנכסים של ההקדשות הם 4.8 מיליארד שקלים.

היו"ר אברהם רביץ:

	כולם היום נמצאים כמעט קפואים.

אברהם קפלן:

	הם לא קפואים.

היו"ר אברהם רביץ:

	אתה מדבר על ההקדשות הציבוריים?

אברהם קפלן:

	נכון. עד היום הם היו מושקעים בהתאם לתקנות ההקדשות לצורכי צדקה משנת 1974. העניין הוא שמ-1974 עד היום כלכלת מדינת ישראל עברה כמה וכמה מהפכים, והיה צורך לעדכן אותן, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

ארז קמיניץ:

	כמו שכבוד היושב-ראש ציין, נעשתה במשרד המשפטים עבודה מערכתית. פנינו לגורמים מקצועיים כדי שיעזרו לנו, לרשות החברות, ובעיקר לאגף שוק ההון באוצר, פעלנו בתיאום עם רשם ההקדשות וגם פנינו לאפוטרופוס הכללי, כך שנעשתה פה עבודה כלל מערכתית.

	ניסינו להבטיח, מצד אחד, כמו שרשם ההקדשות ציין, לאפשר דרכי השקעה נוספים על מה שקיים היום, על מנת שהכסף יושקע בצורה יותר נבונה ויותר מתאימה לצרכים. מצד שני, צריך לזכור שאנחנו מדברים על נאמנות, ואנחנו מדברים על חובת נאמנות, ולכן צריך לשמור על קו מאוד קונסרבטיבי בהשקעה, משום שהמטרה היא לא להשיג תשואות שכרוכות בלקיחת סיכונים מיותרים. המטרה של הקדש ציבורי היא להישאר לאורך זמן, לטווח ארוך, ואפילו עד עולם.

היו"ר אברהם רביץ:

	איך אתם מתכוונים לפקח על כך? מאחר וניתנה רשות, איך אפשר לפקח על דבר כזה שפועל בבורסה? אנחנו מדברים על הקרנות הפנסיוניות, שגם שם יש פריצת דרך, פתחנו אותן לשוק. אותה שאלה היא גם שם. הגירוי להרוויח עוד קצת יותר הוא מסוכן.

ארז קמיניץ:

	ראשית, יש סמכויות פיקוח של הרגולטור בהקשר הזה, והוא מקבל דיווחים. אני אציין, שניסינו לשמור על תקנות שיענו למגוון רחב ועצום של צרכים שיש להקדשות ציבוריים. זה קשור הן לסוגים המאוד מגוונים של המטרות הציבוריות, של הצרכים של הנאמנים, והן להיקפי הפעילות של ההקדשות. יש גם הקדשות מאוד קטנים ויש הקדשות מאוד גדולים. 

	השאיפה היא, ראשית, שתחול חובה על הנאמן, שאת קיום החובה יכול רשם ההקדשות לבדוק, כאשר לנאמן, שמשקיע בעצמו, אין כל כך אפשרות להשקיע בהשקעות ספקולטיביות. הוא לא בנוי לבורסה, אלא הוא משקיע בהשקעות שהן יותר פיקדונות או תוכניות חיסכון, אם במטבע חוץ ואם בשקלים חדשים, קצת בקרנות נאמנות, אבל קרנות נאמנות שפונות לאפיקים קצת יותר ספקולטיביים. כאשר אנחנו מכוונים את ההקדשות היותר מסיביים עם כמות נכסים יותר גבוהה, הנאמן יצטרך למנות ועדת השקעות, שהיא ועדת השקעות לפי תנאי הכשירות, כאשר אז לוועדת ההשקעות יש כבר אפשרות ללכת לאפיקים קצת יותר ספקולטיביים, גם כאן הגבלנו, ושוב, לרשם ההקדשות יש סמכות הפיקוח, וגם בהקשר הזה אנחנו מתעתדים לתקן ולהוסיף.

היו"ר אברהם רביץ:

	אני מבקש שנהיה כנים עם עצמנו. אני חושב שברגע שמישהו נכנס לבורסה, והכול פתוח לפניו, אומנם יש לו ועדת השקעות, שהם צריכים להיות יועצי השקעות, כלכלנים וכן הלאה, אבל אין ספק שכאשר נכנסים למערכת הזאת, פרץ משהו, ואנחנו עלולים בהחלט להגיע לידי הפסדים בזמן מהזמנים. אבל נאמר לעצמנו שההפסדים הם מזעריים, ומחר הם ישלימו את ההפסדים. זאת אומרת, אנחנו אומרים לעצמנו שאנחנו מרשים את זה כדי להגיע לסיכוי טוב לרווחים, אם כי פה ושם יפסידו, כמו אזרח מן השורה, שלפעמים משחק שם. אחרת, לא נעשה שום דבר. 

ארז קמיניץ:

	זו בהחלט לא הכוונה, שיהיה אזרח מן השורה שישחק, תהיה ועדת השקעות, שיש לה כשירות נדרשת מסוימת. זה נכון שאפשר להשקיע בבורסה, אבל רק באופציה של ועדת השקעות, ועשינו את זה לאור מה שאדוני ציין, עשינו את זה במשורה, באופן שאפשר להשקיע עד גבול מסוים. שוב, רק אם הנאמן מינה ועדת השקעות הוא יכול ללכת להשקעה.

היו"ר אברהם רביץ:

	בדרך כלל אנשים שהם מומחים להשקעות הם גם קשורים למוסד פיננסי מסוים, לבנקים וכן הלאה, ואני מבין שהכוונה שאף אחד לא יוכל להשקיע יותר מ-20%, וזה בא למנוע את הכוונת הכספים לאפיק מסוים.

ארז קמיניץ:

	מעבר לכך שיש הנחיה לריסון ניגוד עניינים בתקנות.

אברהם קפלן:

	ברשותך, רוב ההקדשות ינוהלו שלא בדרך ועדת השקעות.

היו"ר אברהם רביץ:

	על-ידי הנאמן בעצמו.

אברהם קפלן:

	הנאמן בעצמו, עד היום, היה רשאי להשקיע, לפי התקנות שהזכרתי קודם, רק באגרות חוב של המדינה או שהמדינה ערבה לפירעונן, והיו אלי הרבה מאוד פניות של נאמנים שטענו, שבשנים מסוימות, כמו בשנה שעברה, למשל, ב-2003, התשואה מאגרות חוב היתה מאוד נמוכה. מכיוון שהם רשאים לחלק בדרך כלל רק את הרווחים הריאליים של ההשקעה, כאשר הקרן נשארת, הרי הם נקלעו למצב שלא היו להם כספים כדי לחלק, והם ביקשו אפשרויות השקעה נוספות. כמו שאמר כאן מר קמיניץ, השקעות סולידיות. זה מה שכאן פירשנו בתקנה 2(ג). זאת אומרת, באגרות חוב שהנפיקה המדינה, אבל גם בפיקדונות בנקאיים, בתוכניות חיסכון, באגרות חוב סחירות.

ארז קמיניץ:

	באגרות חוב בדירוג מאוד מאוד סולידי.

אברהם קפלן:

	יש הקדשות שמנוהלים, בעיקר על-ידי מוסדות אקדמיים או אוניברסיטאות, בתי חולים, מוזיאונים, שיש להם כמות גדולה של הקדשות. שם, הכספים של כל הקדש והקדש בנפרד יכולים להיות יותר נמוכים מאשר מיליון שקלים, אבל סך הכול ההשקעות שלהם הוא הרבה יותר גדול, וכאן אנחנו נותנים להם אפשרות, במקום לפנות לבית-משפט - עד היום היו פונים לבית-משפט כדי לקבל את האישור הזה - במקום להטריח את בתי-המשפט, שאין להם המומחיות הגדולה דווקא בענייני השקעות, להקים ועדת השקעות של מומחים, שתהיה במסגרת הזאת של האוניברסיטאות ובתי החולים, והם יחליטו על ההשקעה שלא במסגרת התקנות.

היו"ר אברהם רביץ:

	הם יכולים להחליף את האנשים בוועדת ההשקעות?

אברהם קפלן:

	ודאי.

היו"ר אברהם רביץ:

	אני מתאר לעצמי שהיוזמה היא שלך, מתוך הצורך שראית. האם יצא לך לשוחח עם נאמנים? האם אתה יכול לומר שזה בא מצד הנאמנים?

אברהם קפלן:

	מצד הנאמנים, בהחלט כן. זה בא מצד הנאמנים, כאשר הם טענו שההשקעה לפי התקנות הישנות הגבילה אותם מאוד, ולא אפשרה להם חלוקה בצורה ריאלית.

ארז קמיניץ:

	יכול להיות שיהיו אי-אלה תיקונים קטנים.

היו"ר אברהם רביץ:

	את זה תעשה עם היועצת המשפטית שלנו.

קרן ויינשל:

	אנחנו צריכים לדעת על זה לפני ההצבעה.

היו"ר אברהם רביץ:

	האם אלה תיקונים מהותיים או ניסוחיים?

ארז קמיניץ:

	הם יותר ניסוחיים.

קרן ויינשל:

	אם אתה יודע עכשיו, רצוי שתגיד, לנוהל התקין.

ארז קמיניץ:

	אנחנו צריכים עוד לבדוק את זה.

היו"ר אברהם רביץ:

	אם זה מעבר לתיקוני נוסח, זה צריך להיות לפני הוועדה.

ארז קמיניץ:

	יש פה פרוצדורה של התחייבות לתיקון.

קרן ויינשל:

	אנחנו יכולים לאשר את הרעיון, ולא להתחייב על הנוסח במילים הספציפיות האלה. אבל, אם נראה שהשינוי הנוסחי יכול, באיזה פרשנות, לשנות משהו אחר, אנחנו לא יכולים לאשר. עדיף להגיד עכשיו במה מדובר.

ארז קמיניץ:

	בפרק ב', בתקנה 2(ג)(1), במקום המילה "אחר" רצינו לכתוב "מנהל תיקים או יועץ השקעות".

קרן ויינשל:

	זה בסדר.

ארז קמיניץ:

	יש לנו שאלה לגבי 2(ו). קבענו פה מתי הנאמן יוכל להשקיע במספר תיקים, יכול להיות שנרצה לשנות את הסכומים ואת האחוזים.

קרן ויינשל:

	זה בעייתי. זה לא נוסח. אתה יכול להתייעץ עכשיו כמה דקות ולהחליט.

היו"ר אברהם רביץ:

	תגיד עוד דברים, אולי נשלח אותך להתייעץ באותה הזדמנות.

ארז קמיניץ:

	זה בא יחד עם ההגדרה של מנפיק.

קרן ויינשל:

	מה זאת אומרת?

ארז קמיניץ:

	אנחנו נתייעץ ונחזור. יש לנו גם שאלה לגבי הנוסחה. הבנתי שגם בהקשר הזה עלתה שאלה.

שרה פרוש:

	לגבי הפיזור. אתם שוקלים להגדיל את הפיזור?

אברהם קפלן:

	לא הייתי מעוניין להגדיל את הפיזור יותר מדי, כדי לא להכביד על טווח השליטה של הנאמן על הבנקים.

שרה פרוש:

	יש כאן בעיה עם הגדרת מנפיק.

היו"ר אברהם רביץ:

	אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות.

	(הישיבה נפסקה בשעה 10:20)

	(הישיבה נתחדשה בשעה 10:30)

היו"ר אברהם רביץ:

	האם הגעתם להסכמה?

ארז קמיניץ:

	כן, רק שהנוסח הסופי לא מושלם. מתקנה 2(ו) עולה שעל הנאמן לדאוג לפיזור בשני מובנים. במובן אחד, הוא צריך לדאוג לפיזור בין בנקים, שלא ישקיע את כל הכסף בבנק אחד; ובמובן היותר חשוב אולי, שהוא לא ישקיע הכול בהשקעה אחת. השאלה היא איזה, באיזה אופן לעשות את הפיזור ובאיזה תנאים בדיוק, ובהקשר הזה, אנחנו עוד נלטש את זה, כאשר העיקרון הוא שצריך להיות פיזור, לא בבנק אחד וגם לא באפיק השקעה אחת. זה נמצא פה כרגע בתקנה.

קרן ויינשל:

	זה לא נמצא בתקנה 2(ו). 

ארז קמיניץ:

	בהגדרת מנפיק זה נמצא. זה לא מנפיק כמשמעותו באופן רגיל. העיקרון עצמו קיים.

קרן ויינשל:

	איך אתם מפרשים את ההגדרה כאן של מנפיק?

ארז קמיניץ:

	מנפיק זה גם התאגיד שבו נעשית ההשקעה. היינו, גם הבנק וגם תאגיד שהנפיק את ניירות הערך. למשל, אותו תאגיד שאתה קונה את אגרות החוב הסחירות שלו. זה לא מנפיק כמשמעותו באופן רגיל.

היו"ר אברהם רביץ:

	הייתי רוצה שמישהו יתייחס, כי השארת הכול באוויר. האם מה שאנחנו רואים לפנינו עד מיליון – 50%, ומעל 10 מיליון – 25%.

ארז קמיניץ:

	יכול להיווצר מצב שבו תשקיע באפיק אחד, שהוא יהיה מאוד לא טוב, ותפסיד כסף בגלל שאתה משקיע רק באפיק אחד.

היו"ר אברהם רביץ:

	בנק א' מקבל 50%, והוא צריך להשקיע בשני אפיקים, וכך גם בנק ב', או שאני יכול לומר: בנק א' ינפיק את זה בערוץ אחד, ובנק ב' בערוץ השני.

ארז קמיניץ:

	אתה יכול גם כך וגם כך. מי שצריך לדאוג לפיזור עצמו זה הנאמן.

היו"ר אברהם רביץ:

	ברור, אבל מה אנחנו אומרים לנאמן?

שרה פרוש:

	אני רוצה להבהיר מושגים. ההגדרה המקובלת של מנפיק זה תאגיד שמנפיק ניירות ערך. מקובל שאת הסיכון של השקעה אצל מנפיק צריך לפזר. למשל, בפיקוח על קרנות הנאמנות על-ידי הרשות לניירות ערך, הדרישה היא למקסימום 10% בתאגיד. יכול להיות שבמקרה של הקדש זה אולי מרחיק לכת יותר מדי, אולי כדי להקל עליו אפשר קצת להגדיל את האחוזים, אבל ברור שבין מנפיקים שונים צריך לפזר את הסיכון.

	שאלה אחרת היא איפה זה יופקד, זו לא השקעה בבנק, אבל זה מופקד בבנק. ניירות הערך מוחזקים על-ידי הבנק, פיקדונות מוחזקים על-ידי הבנק. צריך להתייחס בנפרד לפיזור לפי תאגידים ובנפרד לפיזור בין בנקים.

קרן ויינשל:

	כל התקנה תצטרך להשתנות. צריך להבהיר שזה לא באותו בנק, מצד אחד, ומצד שני- - -

אברהם קפלן:

	תקנה ו' צריכה להישאר, כשהכוונה במנפיק היא למוסד בנקאי.

קרן ויינשל:

	היא לא מתכוונת למנפיק מוסד בנקאי.

אברהם קפלן:

	אני יודע. מה שאני אומר, שמה שכתוב כאן במנפיק, נשנה את זה למוסד בנקאי, כי במוסד בנקאי אחד ההקדש לא יפקיד יותר מ-50% מהנכסים שלו, או אם הוא עלה ל-10 מיליון - לא יותר מאשר רבע מהנכסים שלו. הפיזור בין מנפיקים יצטרך להיות בתקנת משנה נוספת לגבי תאגידים שמנפיקים ניירות ערך, ואני מוכן לקבל את ההצעה שזה לא יהיה יותר מ-25%.

היו"ר אברהם רביץ:

	ראשית כול, למה כל הזמן אתם מזכירים בנקים? יש גם מוסדות פיננסיים אחרים.

דורית גילת:

	משום שההגדרה מתייחסת גם למקומות שבהם מפקידים וגם למקומות שבהם מתנהלות תוכניות חיסכון, שזה כן הבנקים.

אברהם קפלן:

	כיום, אבל אנחנו מפרידים את זה.

אפי סנדרוב:

	אני רוצה לציין מה קיים היום במערכת קופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח, שמנהלות מעל כ-400 מיליארד שקלים, שלגביהן קבענו בתקנות שיש למדוד את הפיזור מתוך סך כל ההשקעה בתאגיד בודד. לצורך העניין, אם אנחנו מתייחסים לבנק, המגבלה של 10% חלה גם על פיקדונות לבנק, גם על שטרי הון של הבנק וגם על המניות של הבנק. מגבלה דומה הצענו להחיל גם בתקנות האלה, כלומר, למדוד את סך כל ההשקעה בתאגיד, וכרגע לא נתייחס להגדרה המילולית – האם לקרוא לו מנפיק או לקרוא לו תאגיד – וזאת מתוך מטרה לפזר את הסיכון, שאני חושב שהיא מקובלת כאן על כולם.

	לעניין הנושא השני שהועלה כאן על-ידי נציגי הרשות לניירות ערך, וזה איפה מחזיקים את ניירות הערך. כשאני קונה נייר ערך, אני מחזיק אותו בבנק, כאשר הבנק הוא בעצם שומר על הניירות במשמורת – קסטודיאן. מבחינתנו, אין מגבלה בתקנות איפה לעשות את הקסטודיאן – משמרת ניירות ערך – כי כאשר יש קסטודיאן, הנכסים שייכים למשקיע ולא לבנק.

היו"ר אברהם רביץ:

	השאלה היא שאלת העמלות. זה הנפקא מינה. לכן אני לא רוצה להגביל את הנאמן או את ועדת ההשקעות במין מקום אחד, עם כל הכבוד לו, שזה בנק.

אפי סנדרוב:

	לגבי המשמורת של ניירות הערך לא יצרנו שום הגבלה בתקנות, ואם מישהו הבין שכך היה, כנראה זו בעיה בניסוח, ונתקן אותו. אין לנו מגבלה על המשמורות, כל נאמן יבחר לעצמו את המקום שבו הוא רוצה לשמור את ניירות הערך.

היו"ר אברהם רביץ:

	על מה יש מגבלה?

אפי סנדרוב:

	המגבלה שקיימת היא על פיזור בתאגידים.

היו"ר אברהם רביץ:

	הפיזור בין כל התאגידים, בנקים ולא בנקים.

אפי סנדרוב:

	נכון. אצלנו אין הבחנה בין בנק לתאגיד אחר לעניין הפיזור, כי אם, לדוגמה, תאגיד מסוים מדורג בדירוג A, זה יכול להיות או בנק או חברה תעשייתית גדולה. מבחינתנו רמת הסיכון שלהם דומה, בהתאם לרמה שקבעה חברת הדירוג, ולכן המגבלה של 10% חלה גם על בנק וגם על כל תאגיד אחר באותו דירוג כמו הבנק.

היו"ר אברהם רביץ:

	איך זה יהיה כתוב?

אפי סנדרוב:

	מכיוון שרצו לאפשר כאן יתר גמישות, וגם מאחר שלגבי חלק מההקדשים מדובר בסכומים קטנים יחסית, החליטו שעד מיליון שקלים לא תיקבע שום מגבלה כמותית, ומעבר למיליון, מה שמוצע כאן כרגע, שמעל סכום של מיליון שקלים יהיו חייבים להשקיע, לא יותר מ-50% בתאגיד בודד, ומעל סכום של 10 מיליון שקלים יהיו חייבים להשקיע במעל ארבעה תאגידים בודדים.

שרה פרוש:

	להפקיד.

אפי סנדרוב:

	להפקיד או להשקיע זה אותו דבר.

	אני מסכים, באמת, שבמשקיעים מוסדיים גדולים יש מקום לדרישות פיזור רחבות יותר, אבל יכול להיות שנאמן, שמנהל סכומים קטנים, יקשה עליו לנהל את זה באמצעות עשרה או 15 בנקים שונים או עשרה מנפיקים שונים, בעיקר אם מדובר בסכום קטן מאוד.

היו"ר אברהם רביץ:

	עשינו מגבלות בסכום הכסף.

אפי סנדרוב:

	המגבלה היא דיפרנציאלית – ככל שהסכום עולה, דרישת הפיזור, גם היא, גדלה.

היו"ר אברהם רביץ:

	יש לנו רק שתי דרגות.

אפי סנדרוב:

	יש שלוש רמות: רמה שאין בה בכלל פיזור, רמה שהפיזור בין שני מנפיקים, ורמה שלישית של פיזור בין ארבעה מנפיקים. זה נכון שאפשר להעביר את זה בהתאם לשיקול דעת הוועדה, אם היא תמצא לנכון שיש מקום לחדד את הנושא.

ארז קמיניץ:

	אתה אומר שאפשר לחדד את זה באמצעות הגדרה.

אפי סנדרוב:

	קודם כול צריך לשנות קצת את ההגדרה, כי ייתכן והיא לא היתה מובנת. לא התכוונו כאן למשמורת, כי אם להשקעה בתאגיד בודד.

דורית גילת:

	אני מציע שתתייחסו לפיקדונות ולתוכניות חיסכון, כי אין לזה משמעות אחרת.

אפי סנדרוב:

	אם אני משקיע בבנק, השקעתי גם בפיקדונות, גם בתוכניות חיסכון, אבל אני יכול להשקיע גם בהון המניות של הבנק וגם בשטרי ההון של אותו בנק.

דורית גילת:

	תפרידו.

אפי סנדרוב:

	אני חושב שמוסכם על כולם שצריך לעשות את זה ביחד, ואם הבעיה היא בהגדרות, נשנה את ההגדרות, ונגדיר בנפרד תאגיד שמקבל פיקדונות ותוכניות חיסכון ותאגיד מנפיק, ואחר כך נצטרך מגבלה משולבת על שניהם ביחד.

ארז קמיניץ:

	מה תהיה ההגבלה?

אפי סנדרוב:

	תאגיד יהיה גם מנפיק וגם תאגיד שמקבל פיקדונות או תוכניות חיסכון.

היו"ר אברהם רביץ:

	רבותי, עם כל הכבוד לכם ולעצמי, אני מוכרח לומר לכם שהייתי רוצה לראות לפני נייר שתנסחו. אני לא בטוח שהתורה שבעל-פה מובנת מתוך התורה שבכתב, עם תוספת מילה פה ושם.

קרן ויינשל:

	אני גם חושבת שלא נוכל לאשר, ואחרי כן בדיעבד לקבל נוסח אחר.

היו"ר אברהם רביץ:

	אני יכול לאשר באופן עקרוני, אבל אין הרבה פרנסה. יש כאן דברים שצריך לנסח. האישור הרעיוני קיים, אבל תצטרכו לשוב לכאן.

ארז קמיניץ:

	אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שזה אושר.

היו"ר אברהם רביץ:

	זה לא יקבל משמעות של הצבעה עבור התקנות. זה יהיה הצהרת כוונות. אפשר לכתוב שהעיקרון של הרחבת שטחי ההשקעה של כספי הקדשות מקובל על הוועדה, ואנחנו צריכים לדון בפירוט של צורת ההשקעה, היכן וכמה. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50