פרוטוקולים/ועדת חוקה/8026



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/02/2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8026
	ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004), שעה  09:00



סדר היום:	(1) הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 - 
      של חברת-הכנסת אורית נוקד  (מס' פ/1252);
		(2) הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ג-2003 - 
      של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז  (מס' פ/11);
		(3) הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 - 
      של חבר-הכנסת אבשלום וילן  (מס' פ/8);
		(4) הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 - 
      של חבר-הכנסת איוב קרא  (מס' פ/383);
		(5) הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 - 
      של חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין  (מס' פ/655);
		(6) הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון- אחוז החסימה), התשס"ד-2003 - 
      של חברי-הכנסת גדעון סער, דליה איציק ורשף חן  (מס' פ/1567);
		(7) הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון- העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2003 - 
      של חבר-הכנסת אליעזר כהן  (מס' פ/1641).



נכחו:

	חברי הוועדה:	מיכאל איתן – היו"ר
		זהבה גלאון
		רשף חן
		אליעזר כהן
		אתי לבני
		ניסן סלומינסקי
		גדעון סער
		אופיר פינס-פז
		אברהם רביץ

		אבשלום וילן
		אורית נוקד
		גילה פינקלשטיין




	מוזמנים:		תמי אדרי 	-  מנהלת ועדת הבחירות המרכזית
				דלית דרור 	- משרד המשפטים




יועצת משפטית:		תמי סלע
מנהלת הוועדה:		דורית ואג
קצרנית:		חפציבה צנעני

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 -
של חברת-הכנסת אורית נוקד  (מס' פ/1252);

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ג-2003 -
של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז  (מס' פ/11);

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 -
של חבר-הכנסת אבשלום וילן  (מס' פ/8);

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 -
של חבר-הכנסת איוב קרא  (מס' פ/383);

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003 -
של חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין  (מס' פ/655);

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון- אחוז החסימה), התשס"ד-2003 -
של חברי-הכנסת גדעון סער, דליה איציק ורשף חן  (מס' פ/1567);

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון- העלאת אחוז החסימה), התשס"ד-2003 -
של חבר-הכנסת אליעזר כהן  (מס' פ/1641).



היו"ר מיכאל איתן:

	 אני פותח את הישיבה. אני רוצה להזכיר לכולם שכיושב-ראש הוועדה הנהגתי מדיניות - לפעמים יש יוצאים מן הכלל, אך בדרך-כלל אני די מתמיד בכך - על-פיה אינני משחית זמן מיותר על דיונים בהכנה לקריאה ראשונה. בשבילי קריאה ראשונה זה כמו הצעה טרומית כשהיא באה למליאה. אינני רוצה להשחית זמן מיותר בדיונים ארוכים להכנה לקריאה ראשונה ובאופן טבעי כשזה בא אחר כך חזרה לוועדה בהחלט צריך להקדיש זמן וחוזרים שוב על הטיעונים והדיונים. אינני מזלזל בהליך החקיקה ואני מקדיש לו הרבה זמן, אבל אינני רוצה לעשות הכל כפול. כך נהגתי בעבר, ואני מקווה לנהוג כך גם בעניין הזה. הצעת החוק הנוכחית לא דרמטית. היא דרמטית מאוד במובן התוצאות והתייחסות של מפלגות, אבל המפלגות רואות בה דבר דרמטי, במיוחד המפלגות היותר קטנות, שבשבילן זה קו אדום ואפילו סכנה קיומית לחלק מהן. למען ההיסטוריה אוכל להזכיר שחבר-הכנסת גרשון שפט מטעם התחייה היה אחד היוזמים של העלאת אחוז החסימה, ובגלל העלאת אחוז החסימה מפלגתו לא עברה אחוז החסימה בתום אותה קדנציה ונשארה בחוץ.

אופיר פינס-פז:

	 יפה.

גדעון סער:

	 במקרה הזה, היה מצער כי היו לזה השלכות על הימין.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מבקש שבשעתיים הקרובות כל אחד יאמר את האני-מאמין שלו ואנו נשמע את הדברים.

אופיר פינס-פז:

	 הבסיס שכולנו הסכמנו להתאחד שזה יהיה שני אחוז ולא מעבר לזה. הסכמנו במליאה.

היו"ר מיכאל איתן:

	ביקשתי אפשרות למצות הליכי איחוד הבקשות ויצירת הסכמה יותר רחבה על מנת שלא יהיו כאן כל כך הרבה הצעות כבר בשלב הנוכחי. אני מוכן להסכים לתהליך הזה, ולדחות את ההצבעה לשבוע הבא. קיבלתי בקשה שיהיה אפשר להגיש בקשות עד שבוע הבא. יש שבע בקשות, ואני צריך לזה עוד שבוע כדי לבדוק האם אפשר לגבש זאת להצעה אחת או לשתי הצעות.

תמי סלע:

	אם כולם מסכימים על 2%, למה לעשות זאת?

היו"ר מיכאל איתן:

	 לא כולם מסכימים. אם המציע אומר שהוא מוריד את הצעתו, אינני יודע תקנונית איך זה עובד.

אופיר פינס-פז:

	אתה צריך לשאול האם כולם מוכנים לאחד את הצעותיהם להצעה אחת.

היו"ר מיכאל איתן:

	לפי התקנון, מה קורה לגבי הורדת הצעה שהתקבלה במליאה?

תמי סלע:

	 אתה מגיש לקריאה ראשונה כהצעה אחת - את כל המציעים. סעיף 140(א) לתקנון הכנסת אומר: "החליטה הכנסת להעביר לוועדה הצעות חוק אחדות על נושא אחד, והוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת, יראוה כהצעת החוק של כל מציעי הצעות החוק שהועבור לוועדה".

אופיר פינס-פז:

	אתה מאחד אותן כהצעה אחת עם נוסח אחד, ובסוף אתה מקדם הצעת חוק אחת כדי שלא יהיו נוסחים שונים. צריך שלא יהיו נוסחים שונים. אתה תוכל לעבוד עם נוסח אחיד.

היו"ר מיכאל איתן:

	 הסעיף מדבר ברורות, אם כי הוא משונה קצת מבחינת ההגיון החקיקתי. ברמה התיאורטית, נניח שהמצב היום הוא שזה 2%, ויש אחד שמציע להוריד זאת ל-1% ויש אחר שמציע להעלות זאת ל-3%. הוועדה מעלה זאת ל-3%. היא לא העלתה הצעה אחת, אלא היא ביטלה לחלוטין את ההצעה של 1%. אם, נניח, אדם אחד הגיש רק הצעה ל-1% והוועדה מתנגדת לזה, היא לא יכולה לבטל ועליה להביא זאת למליאה והמליאה צריכה להצביע נגד ולהוריד זאת מסדר-היום.

דורית ואג:

	אפשר להביא שתי גרסאות.

היו"ר מיכאל איתן:

	 נניח שהוא לא הסכים. לא כתוב כאן שהוא צריך להסכים.

תמי סלע:

	נכון, זה לא כתוב. אולי זו שאלה. במקרה הזה, כולם רוצים.

אופיר פינס-פז:

	 אתה צריך להציג את הצעת החוק שלו במליאה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אם איחדתי, אני כאילו לא צריך. האם את הבנת למה כוונתי?

אופיר פינס-פז:

	 יש פה בעיה. צריכה להיות הסכמת המציעים.

אברהם רביץ:

	 לדעתי, יש לחרוג מהכלל שקבעת בראייתך את ההצעה הטרומית כהצעה לסדר, והצעת שנדון בזה. לא כן הדבר לגבי ההצעה הזאת. לו כולנו היינו מסכימים שיש להעלות את אחוז החסימה, השאלה הנידונה היא בכמה. אתה צודק שהעיקרון מקובל, ולכן אין מקום לדיון בשלב הזה. יש מקום לדיון, לתיקונים, לשיפורים ולהשוואות בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והקריאה השלישית. מאחר ויש מספר חברי ועדה שלא מקובל עליהם להעלות בכלל, כלומר כל ההצעות לא מקובלות עליהם ברמה העקרונית, כמעט האידיאולוגית, ואינני רוצה לתת ספירות יותר מדי עליונות. ברמה העקרונית, יש מספר חברי-כנסת שלא מוכנים להעלות. להפך, יש אף כאלה שהיו מוכנים להוריד זאת לאחוז אחד או בכלל לבטל. לא התעמקתי, אך כפי שראיתי במחקר ההשוואתי, יש מדינות די מכובדות שאין בהן אחוז חסימה.

תמי סלע:

	 יש אחוז חסימה אפקטיבי בגלל שיש אזורי בחירה.

זהבה גלאון:

	 אני תומכת בעמדתך, אבל יש שם אחוז חסימה אפקטיבי כי יש עניין של מחוזות בחירה.

אופיר פינס-פז:

	 בבריטניה 49%, ומי שמפסיד - מפסיד הכל. אצלנו האחוז הוא מאד מאד נמוך.

אברהם רביץ:

	יש לי שני טיעונים. טיעון אחד הוא: למה? זה טיעון כל כך חשוב כאן. אם אני מצלם את הכנסות שאני שותף להן ואני נמצא כאן כבר 15 שנים, אני אשאל את עצמי מה היה קורה אילו. יש מקרים בודדים מאוד שהיו משנים את המפה הפוליטית ואת השלטון והממשל. כלומר, קשיים פה וקשיים שם, ויש את סיפור קליינר שלא היה סיפור דרמטי ולא היה יכול לשנות את אורחות חיינו. כל הסיפור הזה התחיל מדבר שלא נתן תשובה וניסו איך באמת לגרום לכך שהחרדים לא יוכלו להיות לשון מאזניים. כאשר הם לשון מאזניים, הם עושים חגיגה גדולה מאוד עם הכוח שיש בידיהם - אני מדבר על איך זה נראה בציבור ואינני קובע עכשיו מהי האמת.

היו"ר מיכאל איתן:

	 יש סיכוי גדול שעוד כמה חודשים זה יהיה עוד פעם.

אברהם רביץ:

	 במפה הנוכחית אינני רואה זאת.

זהבה גלאון:

	 רק חבר-הכנסת מיכאל איתן מאמין לראש הממשלה.

גדעון סער:

	 את יכולת להגיד אותו משפט בלי המילה הראשונה "רק".

זהבה גלאון:

	חבר-הכנסת מיכאל איתן מאמין שראש הממשלה יעשה את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אני מאמין לו רק בחלק מהדברים.

זהבה גלאון:

	לא אמרתי במקרה "רק מיכאל איתן". הוא מבין אותי.

אבשלום וילן:

	 ראש הקואליציה העביר אתמול הצעות סיכום במליאה שמנוגדות בתכלית לעמדת ראש הממשלה.

זהבה גלאון:

	 הוא הצליח להסביר ברדיו איך ראש הממשלה תומך בזה. נשארו כמה תמימים שמאמין לראש הממשלה - הימין וממשל בוש.

אברהם רביץ:

	 התיקונים שאנו מציעים כאן, ובפרט ההתכנסות סביב 2%, לא היו נותנים תשובה לעניין הזה. אימת המפלגות החרדיות היתה מעל ה-2%. גם בקדנציה האחת שבה היינו מפולגים – דגל התורה לחוד ואגודת ישראל לחוד – לעשות 'שירקעס' כאלה ידענו תמיד. באופן מעשי, זה לא עצר או בלם את כוחות המפלגות הקטנות להשפיע על הרכבת הממשלה. זה לא עשה את תכליתו. גם הניסיון אחר כך, כשזו גם היתה הסיבה האמיתית לבחירה ישירה של ראש הממשלה, לא הצליח לבלום את החרדים. ישבתי בצד וצחקתי בפה מלא, כי ניתנה לי עוד הזדמנות להשפיע על המערכות גם לפני הבחירות - זו הזדמנות חדשה שהיתה לנו "לסחוט" במרכאות כפולות או לא. לכן, השאלה "למה?" היא שאלה טובה ובמקומה. למה היא שאלה טובה ברמה האידאית? אין כל ספק שאחוז חסימה, ברמה התיאורטית בוודאי, הוא אקט אנטי-דמוקרטי, וזה ברור, כי אתה מחייב קבוצות אנשים שונות בתפיסת עולמן להתאחד. המשנה הראשונה של איחוד היא ויתור על תפיסות עולם זה לטובת זה, ואתה גורם לאיחוד כאשר אנשים אינם רוצים להתאחד. לכן, ודאי שזה אקט אנטי-דמוקרטי. יש לנו 120 חברי-כנסת ויש לנו כך וכך אזרחים ונקבע ש-22 אלף או עד 25 אלף תושבים שולחים נציג - אין לנו בחירות אזוריות ואנו אזור קטן, ואפשר להסביר זאת או לא - כלומר 22 אלף אזרחי מדינת ישראל זכאים לשלוח ציר לפרלמנט. כשאתה מונע זאת מהם, אתה גורם לסתימת פיות, לסתימת המחשבות, לחוסר ביטוי של אנשים לממש את תפיסות העולם שלהם. לכן, לדעתי, אנו באמת צריכים לשאול את עצמנו: זה לא יוביל לשום דבר. אין שום רווח פוליטי מהעניין הזה ויש לזה רק נזקים.

	משפט אחד ברמה האישית - אומרים לי: "מה אתה מפחד? הרי אתם תסתובבו תמיד סביב 4-7" - אולי נצליח לגנוב מאיזה דוס אחר, אבל שם אנחנו נמצאים. אגיד לכם ברמה האישית ממש, ואני אומר זאת בגלוי לחבריי באגודת ישראל: העובדה שאני יכול לחיות איתם וללכת איתם - יש שוני עצום בתפיסות העולם שלנו, לא בתפיסות הבסיסיות, לא באמונה בבורא עולם ובדברים מהסוג הזה, אבל בשאלות מדיניות, כלכליות ופוליטיות יש הבדלים עצומים. למה אני יכול ללכת איתם? כי אני יכול להיפרד מהם. ברגע שאתם גורמים לי - אינני מדבר ברמה האישית - את העוול הנוראי הזה שאני חייב ללכת איתם, אוי לתפיסות העולם שלי ואוי לנפשי. אני אומר את זה ברוח הכי טובה. אנו חיים בסדר ולא רבים יותר מדי, אבל אני חושב שגורמים לנו עוול גדול מאוד.

אבשלום וילן:

	 אמרת שבתחומים מדיניים יש בינך לבין אגודת ישראל יש הבדלים, ואני שם לב יש הבדלים גם בינך לבין חברך מדגל התורה.

זהבה גלאון:

	 חבר-הכנסת וילן, האם ביני לבינך אין הבדלים?! אני, למשל, מתנגדת להצעה שלך.

גדעון סער:

	 למשל, יש ביניכם הבדלים בנושא הסרבנות.

היו"ר מיכאל איתן:

	 בסיעת האיחוד הלאומי - שמורכבת ממולדת, תקומה וישראל ביתנו - ההבדלים יותר גדולים. הבעיה היא שתקומה, למשל, לא היתה עוברת את אחוז החסימה. 

גדעון סער:

	 גם בליכוד, שזו מפלגה אחת, יש כמה הבדלים.

אברהם רביץ:

	 ביני לבין עמיתי, חבר-הכנסת גפני, יש הבדלים עצומים, אלא שלשנינו יש רב אחד או אינסטנציה רבנית אחת והיא הקובעת בשבילנו בסוף היום. 

אופיר פינס-פז:

	 לו יש הרב שרון, לי יש הרב פרס ולהם יש הרב שריד.

אברהם רביץ:

	 לא, אתם לא תעיזו להגיד זאת אפילו, מכיון שכאשר האדם הריבון, אתה הריבון גם נגד פרס. כאשר אני אומר שהאדם הוא לא הריבון אלא ריבונו של עולם, הסיפור שונה.

אבשלום וילן:

	אתה צודק בכל מילה.

אברהם רביץ:

	 חבל - סתם בשביל המבט מכנפי הציפור על החברה בישראל הפוליטית - אתם מוותרים על איש כזה. כל השאר הם ילדים לעומתו.

גדעון סער:

	על מי הם מוותרים?

אברהם רביץ:

	על פרס הם מוותרים.

גדעון סער:

	 אם הם יוותרו, האם הוא ויתר?! אני כל הזמן אומר שהוא יהיה המועמד שלהם בבחירות הבאות. מהרגע שקיבלו אותו כזמני, הוא יהיה כמו הזמני שלנו.

זהבה גלאון:

	לא נכון. זה תלוי מתי תהיינה הבחירות.

גדעון סער:

	הוא יהיה המועמד בראש מפלגת העבודה, וזה לא תלוי בכלום. היום 18 בפברואר 2004, ותזכרי שזה נאמר.

אבשלום וילן:

	 יש קונסנזוס בוועדה.

זהבה גלאון:

	 אין קונסנזוס.

גדעון סער:

	 אינני יכול לומר מה יהיה ב-2011 או ב-2010, אבל ב-2006 או ב-2007 נראה די ודאי שהוא יהיה המועמד.

אברהם רביץ:

	 הוא איש בריא פיזית, בלי עין רעה.

גדעון סער:

	 שיזכה לאריכות ימים, כל עוד הוא בפוליטיקה יהיה בריא כמו שור.

היו"ר מיכאל איתן:

	לפי הדיון כאן, נדמה לי שאחוז החסימה מתייחס גם לגיל.

אברהם רביץ:

	 לא חייבים לעשות שינויים, ואפשר לחיות עם זה. אתם רוצים שינויים - בואו ונחשוב מחשבה פורייה ואולי נרד ל-1% וניתן לעוד כמה חברים להיות. מה שהיה קורה אם היה 1% הוא, שהיה לנו כאן את ברוך מרזל. הוא היה בסף, וכמובן שזה דבר בעייתי.

גדעון סער:

	יכולים להיות גם "עלה ירוק".

אברהם רביץ:

	 הם היו מקזזים את מרזל. אבל, אני אומר: אפילו במחיר הזה.

אליעזר כהן:

	היה לך עוד מחיר: יהיו לך שלוש מפלגות עם חבר אחד – אחמד טיבי, עזמי בשארה וקליינר.

אברהם רביץ:

	 יש לך אותם בפנים בין כה.

זהבה גלאון:

	 המצב היום, ב-1.5%, לא מאפשר סיעה בת שני חברים. ירידה ל-1% כן מאפשרת זאת, אבל 1.5% - לא.

גדעון סער:

	 מה זה רע"ם? - שני חברים. יש בכנסת סיעה של שני חברים. את לא חייבת לענות ישר, ואת יכולה לחשוב.

זהבה גלאון:

	 אסביר לך, כשיגיע תורי. היה להם מספר קולות גבוה מעל אחוז החסימה.

אברהם רביץ:

	 בוועדה הזאת מתחילת הדרך כשהתחלנו לדבר על אחוז החסימה ולעלות, תמיד היה לנגד עינינו הדבר היפה הזה שגם המפלגות הגדולות הבינו שלטובת הדמוקרטיה בכלל, ובכלל מבחינה מוסרית, אין "לדפוק" תמיד את המפלגות הקטנות - לתת להן אוויר וביטוי, אם הן מייצגות משהו. 

אבשלום וילן:

	האם החברים לא מציגים את הצעותיהם? האם לא מקובל כך?

היו"ר מיכאל איתן:

	 כולם ידברו. לא שמתי לב והתחלתי כך, ונלך לפי הסדר.

גדעון סער:

	אני מציע אחת ההצעות עם חבריי, יושבת-ראש סיעת העבודה ויושב-ראש סיעת שינוי, ויש עוד הצעות אחרות, ואולי קודם אתייחס לדברי הרב רביץ. יהודים לא רוצים להתאחד - זה העם היהודי - אבל גם העם היהודי צריך לעבור כמה שינויים. לא בטוח שזה ישנה את אופיינו הלאומי, אבל כאשר אתה מדבר על הבדלים גדולים, ודיברת על הבדלים בנושאי מדיניות וכלכלה בין דגל התורה לאגודת ישראל, זה דבר שמאפיין היום גם מפלגות הרבה יותר גדולות. בתוך הליכוד בנושא המדיני, בנושא הכלכלי ובנושא החברתי יש תפיסות שונות לחלוטין, יש פלורליזם, ויש איזה שהוא מכנה משותף. המעבר, שהפוליטיקה שלנו צריכה לעבור, הוא מעבר לפוליטיקה של גושים גדולים. 

זהבה גלאון:

	מי קבע זאת?

גדעון סער:

	זו עמדתי, ולדעתי זו גם עמדת הרוב בכנסת כפי שזה יתבטא בזה שההצעה תעבור.

אליעזר כהן:

	זו עמדת הרוב בציבור. 

גדעון סער:

	 זו גם עמדת הרוב בציבור. תעשי משאל-עם לא מחייב.

אברהם רביץ:

	 הרוב שייך לגושים הגדולים.

גדעון סער:

	 גם בגושים הגדולים יכולות להיות תפיסות שונות. בעבר אמרת שבמפלגות הגדולות הבינו זאת, והיום רואים את הדברים אחרת. השינוי יהיה הדרגתי - כפי שעברנו מ-1% ל-1.5%, עכשיו נעלה בעוד קצת את אחוז החסימה כתולדה של מציאות פוליטית מסוימת, וזה הרבה פחות ממה שאני הייתי רוצה. הייתי שותף למשא ומתן הקואליציוני, ואחד הדברים שעלו בכל פגישה הוא: "אחוז החסימה יעלה, ועכשיו בוא ונדבר על כמה הוא יעלה". אני מניח, שאם יידעו לנהל דברים גם בעתיד, בכל פעם נצטרך לעלות מדרגה עד שנגיע למציאות שבה יש בערך, וזה כמובן יכול להיות יותר, ארבעה גושים גדולים: גוש מרכז-שמאל, גוש מרכז-ימין, אולי גוש בעל אופי דתי או חרדי וגוש שמייצג את המיעוט הערבי. כך אני פחות או יותר רואה זאת, וכמובן שיכולים להיות יותר וריאנטים, אבל בסופו של דבר הפלורליזם, שמדובר עליו, יתבטא בתוך המפלגות עצמן וכבר היום הוא בא לביטוי. היום יש בליכוד גורמים שאומרים להם: "אתם לא ליכוד", אבל עובדה שהם בליכוד ומנסים להשפיע על דרכו. אפשר לאהוב זאת או לא, אבל זו המציאות של החיים הפוליטיים המודרניים.

אבשלום וילן:

	 האם אתה מתכוון לבעלי המשרוקיות או לראש הממשלה?

גדעון סער:

	אני אומר את מה שאני אומר, ואני לא אוהב תמיד לפרש את מה שאני אומר.

היו"ר מיכאל איתן:

	 הוא מתכוון לכך שהם חברים בליכוד, והוא לא אמר שהם מצביעי ליכוד. יש ישובים שבהם הליכוד קיבל פחות קולות ממספר חברי המרכז שהם שלחו.

גדעון סער:

	אם תקרא את מה שהם כותבים, הרי שאינם דוגלים בתפיסות העולם של הליכוד כפי שהיו עד היום, ולמשה הם רוצים לשנות את הליכוד. בליכוד יש מגוון רחב, ובסופו של דבר זה מתכנס לאיזה שהוא ממוצע.

	ההצעה, כפי שהגשנו אותה, היתה: 2%. זה התבסס על ההסכמים הקואליציוניים, כי שם עשינו שני דברים: ראשית - הסכמנו על רצפה של 2% שכל מרכיבי הקואליציה הסכימו עליה, ואחרי זה - היו דעות שונות כשהליכוד והאיחוד הלאומי רצו 3% ומפד"ל ושינוי רצו 2%. אמרנו שבטווח הזה אנו נדבר. לכן, אתמול שוחחתי עם חברי רשף חן ועם ראש סיעת המפד"ל ואמרתי להם: "בואו ונתכנס על 2.5%. יש לנו הסכם קואליציוני, ואני מקבל את זכותכם. זה נקבע בינינו במסגרת המשותפת שלנו, ואם אתם לא תרצו - אעמוד על הרצפה, אבל אם לא - אני חושב שזו תהיה קפיצה יפה וזה דבר שייראה בעיני הציבור יותר משמעותי אם נזוז מ-1.5% ל-2.5% מאשר אם נזוז ל-2%". לדעתי, דבר זה כשלעצמו יהווה זרז לאיחודים. נדמה לי, שב-2.5 אחוז עדיין יכולות להיות סיעות של שלושה חברים. 

זהבה גלאון:

	 לא, אין סיכוי לזה. זה בעייתי מאד.

גדעון סער:

	 אם כך, עוד יותר טוב ותהיינה רק סיעות של ארבעה חברים. הדבר הזה יזרז ויאיץ תהליכים של התכנסות לאיחודים.

זהבה גלאון:

	האם אנו צריכים לשלם את מחיר ההסכמים הקואליציוניים שלכם?

היו"ר מיכאל איתן:

	 זה איחוד המיעוטים, וזה לא איחוד העם.

גדעון סער:

	ברגע שאת אומרת שאתם תשלמו את המחיר, את חוששת.

זהבה גלאון:

	 אני לא מדברת ברמה האישית שלנו. תעצור, ואל תעשה לי את החשבונות האישיים.

גדעון סער:

	 זה עניין תנועתי.

זהבה גלאון:

	 לא דיברתי במישור הזה.

גדעון סער:

	בעיניי, זה עניין תנועתי. אין פה הצעה להעביר את הבחירות לבחירות אישיות.

זהבה גלאון:

	זה, בדיוק, הרעיון. שיטת הבחירה הישירה הסתיימה, ולכן מה ההיגיון? מילא אם בשיטת הבחירה הישירה אתה רוצה לעשות חסמים מקבילים, אבל מה ההיגיון עכשיו?

גדעון סער:

	 דבר זה דרוש כדי למנוע התפזרות יתר. זה חלק משינוי של קביעת כללי משחק. אדוני היושב-ראש, אכן נבוא בשבוע הבא -  ואני מודה לך שהסכמת לכך - עם גישה אחידה לכאן או לכאן. 

זהבה גלאון:

	זה כמו שעשיתם בהתנחלויות: שינוי יישארו בחוץ והמפד"ל- - -

גדעון סער:

	לא. כולנו נצביע אותו הדבר לפי הסיכומים שאליהם נגיע.

אתי לבני:

	 אתה הצעת הצעה של 2% והעלית זאת ל-2.5%, כי חשבת שסיעה של שלושה חברים זה המינימום הראוי.

גדעון סער:

	 לא. מלכתחילה, לפי השקפת עולמי חשבתי שאחוז החסימה צריך להיות הרבה יותר גבוה - בין 5% ל-10% - כדי ליצור מבנה גוּשִי בפוליטיקה הישראלית. אבל, אינני יכול לעשות זאת, והעליתי זאת במו"מ הקואליציוני. מתוך ראיית המציאות הפוליטית, שתי מפלגות, אנו והאיחוד הלאומי, הציעו 3%, ושתי מפלגות, שינוי ומפד"ל, רצו להסתפק ב-2%. הסכמנו על 2%, ולכן הייתי מוכן בהסכם הקואליציוני להגיש משהו שתואם את ההסכמים. אבל, בתוך אותם הסכמים גם הסכמנו לדבר על זה עד 3%. לכן, אתמול דיברתי חברי-הכנסת חן ויהלום שאם אנו נוכל להתכנס על 2.5%, זה גם ייראה דבר משמעותי בעיני הציבור. זה לא תיקון של 0.5% אלא תיקון של 1%, ועדיין זה לא שינוי מפליג. בעיניי, אין קדושה. לא עשיתי את החישוב האריתמטי אם זו סיעה של שלושה או של ארבעה חברים.

אבשלום וילן:

	 אריתמית, זה בדיוק שלושה.

גדעון סער:

	אינני יודע. סיעה של שלושה חברים היא סיעה קטנטנה, ואין לזה סיבה.

זהבה גלאון:

	 אתה סופר זאת מאחוז הקולות הכשרים, ולכן סיעה של שלושה תישאר בחוץ.

גדעון סער:

	לא התחייבתי.

אורית נוקד:

	 אני התחייבתי במליאה.

גדעון סער:

	 ההתחייבות היתה כלפי הקואליציה, אבל אם הקואליציה משנה את עמדתה זה אחרת. אם שינוי ומפד"ל שאמרו קודם 2% ואני אומר שאני מוכן ל-2.5 אחוז ואתם הצעתם 2% - אני מודה, שבעיניי, יש להם בעניין הזה זכות וטו ושאם הם יגידו לי "2%", אני אלך על מה שהם יגידו לי. בקרב חברי הוועדה מתוך 17 חברים יש 13 שרוצים להעלות את אחוז החסימה - 10 מהקואליציה, ואתם זה האחרים. אתם ודאי תסכימו להעלאה.

אופיר פינס-פז:

	 אני אסכים, אבל לא בטוח שכולם יסכימו. אבל אני מוכן להסתפק בשניים.

גדעון סער:
	הקואליציה תבוא לפה עם עמדה אחידה.

אבשלום וילן:

	בקשה - יש לי דיון בוועדת הכלכלה, ואני מבקש לדבר.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני תלוי בחבר-הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן:

	כאשר הקמנו את ישראל ביתנו ב-1999 וכתבנו את מצע המפלגה, חיים יבין נתן לנו מנדט אחד ולמרות זאת במצע מפלגתנו נרשם שמפלגתנו בעד 5% כאחוז חסימה. זה היה אחד הנושאים המרכזיים בנושא יציבות השלטון ושינוי הממשל. אנו בעד העלאה ל-5%, והסיבה היחידה לכך שרשמתי "2%" היא ההסכם הקואליציוני. כל מספר מעל 2%, 2.5%, 3% ועד 5% מקובל עלינו, ואצביע בעדו מתי שנצביע. העלאת אחוז החסימה נדרשת מאוד. אני מקבל את רוב דברי חבר-הכנסת גדעון סער ואינני רוצה לחזור עליהם. זה אחד הנושאים החשובים ביותר ליציבות השלטון. 

	חבר-הכנסת רביץ, לא יקרה דבר למפלגות הדתיות מהעלאת אחוז החסימה ל3%-5%. הדבר היחיד שיוצא כתוצר לוואי, שלא נראה לנו ואני אומר זאת בגלוי, הוא שזה יביא גם לאיחוד במפלגות הערביות, בגוש הערבי. זה הולך בכיוון הנכון של גושים פוליטיים.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אני קורא לזה: איחוד המיעוטים.

גדעון סער:

	 רוצים שחברי-הכנסת טיבי ובשארה יישבו יחד.

אליעזר כהן:

	 היושב-ראש, חייבים להגיע למצב של הקטנת מספר המפלגות שעומד היום על 17. 

גדעון סער:

	יש בכנסת 12 שמייצגות יותר מפלגות.

אליעזר כהן:

	 בוודאי ובוודאי שאסור להגיע למצב שהיינו בכנסת הקודמת, שבו היו שלוש מפלגות עם חבר-כנסת בודד. זה טירוף שנמצא רק אצלנו.

גילה פינקלשטיין:

	 בהצעתי מדובר על 2.5% וזה עדיף, וכמובן שאנו נתפשר על 2%. אנו מעוניינים ב-2.5%, וזה טוב לאיחוד. אינני מנסה לחזור על דברי חבריי.

היו"ר מיכאל איתן:

	האיחוד של המפד"ל ואגודת ישראל.

אברהם רביץ:

	של המזרחי ושל הפועל המזרחי.

גילה פינקלשטיין: 

	כאמור, בהצעתי, אני מדברת על 2.5%, וזה אחוז החסימה שהייתי רוצה שיהיה. למשל, מפד"ל, תקומה ומולדת - יש לנו מצע דומה, אנו מוצאים נקודות משותפות ועובדים בשיתוף פעולה במיוחד עכשיו.

אברהם רביץ:

	 את רוצה לחייב אותם להתחבר אליכם.

אליעזר כהן:

	 ירדתי בגובה אחוז החסימה רק בגלל ההסכם הקואליציוני.

היו"ר מיכאל איתן:

	 חשבתי שזה בגלל ששמעת מה דברי חברת-הכנסת פינקלשטיין. אולי לא שמעת באוזן השמאלית את מה שאני שמעתי בשתי אוזניי מכאן. תשמע טוב מה שהיא אמרה.

גילה פינקלשטיין:

	 סיימתי את דבריי, ואינני רוצה לחזור על דברי חבריי. אני מסכימה איתם.

אתי לבני:

	אני רוצה לקבל את הנתונים. אני רוצה לדעת מהי התוצאה הסופית ולמה אנו רוצים להגיע. לא כל כך אכפת לי אם זה 2.5% או 3%. האם אנו רוצים להגיע לסיעות של שלושה, ארבעה, או חמישה? מה המינימום לדמוקרטיה? לאור נתונים אלה, אני אצטרף לְמה שיוחלט.

זהבה גלאון:

	 אינך יכולה לומר "2.5% או 3%", כי למשל 3% או אף 2.5% מונעים מראש מפלגות. אני אומרת זאת רק כדי לסבר את האוזן מבחינת הנתונים, ואינני מחווה עכשיו דעה.

דלית דרור:

	 אפשר לקחת את נתוני הבחירות האחרונות ולנתחן לפי 1.5%, 2% ו-2.5% ולראות מה יוצא מזה. זה לא אומר בדיוק מה יהיה בבחירות הבאות.

אתי לבני:

	 אני הולכת לעשות שיעורי-בית יחד עם מה שהיה בבחירות האחרונות והפרמטרים האלה. לפי זה, נתגבש סביב איזושהי הצעה.

אורית נוקד:

	 הגשתי את הצעת החוק כי חשבתי שיש מקום להעלות אחוז החסימה. לא רוצה לחזור על חלק מהדברים שנאמרו ע"י חבר-הכנסת גדעון סער, ואני חושב שנכון שאכן תהיינה מפלגות גדולות ושזה מונע פיצול יתר וגם גורם ליעילות בעבודת הכנסת. אבל, אני מכבדת התחייבויות. התחייבתי במליאת הכנסת להעמיד את אחוז החסימה על 2%, ולכן כרגע זו ההחלטה שאני מקבלת. אם היא תשונה והקואליציה או מליאת הכנסת - - -

גדעון סער:

	 לוועדת השרים לחקיקה אין עמדה בעניין אחוז החסימה, וזה נתון לכנסת. הקואליציה היתה מחוייבת לדבר מסויים שנקבע. אם הקואליציה תשנה עמדה- - -

אורית נוקד:

	 אם תשנו זאת, כמובן שלא אתנגד כי הצעתי המקורית היתה 3%.

זהבה גלאון:

	 דרך אגב, אם את וחבר-הכנסת אליעזר כהן באותו ראש, את צריכה לבדוק את עצמך.

אבשלום וילן:

	רשמתי "2.5%", אבל קיבלתי את הצעת הפשרה של 2%. חבר-הכנסת סער, לדעתי, פה זו לא בעיה של קואליציה. 

גדעון סער:

	 האם אתה מנמק נגד הצעת החוק שלך?

זהבה גלאון:

	את זה אני אעשה.

אבשלום וילן:

	 אנו התחייבנו, והבעיה הגדולה היא בעיקרון הייצוגיות מול היעילות. מבחינת היעילות השלטונית סיעות של אחד או שני חברים הן מאוד בעייתיות, וזה נכון שזה מייצג. זה בעייתי פעמיים, כי מתבזבזים סתם קולות, ויש קבוצות אזרחים קבועות שמנסות להתחכם כל בחירות כאילו הן עוברות את אחוז החסימה. ראינו שבין 4% ל-5% הולכים לים בכל מערכת בחירות, ואת זה אני רוצה להקטין. 2.5% זה יותר יעיל מ-2% לצורך העניין. 

אברהם רביץ:

	לא הבנתי קטע אחד. ההיגיון הפשוט אומר שאם יש אחוז חסימה יותר גבוה, יותר קולות הולכים לים.

אבשלום וילן:

	 לא, כי פחות אנשים ינסו לרוץ.

אברהם רביץ:

	 יצר הרע של אנשים פועל.

אבשלום וילן:

	יצר הרע או יצר ההתבטאות.

היו"ר מיכאל איתן:

	 היצר הרע גורם להצביע עבור המפלגות הלא-נכונות.

אבשלום וילן:

	 לדעתי, מבחינת הייצוגיות, זה עשוי לפגוע. הרף צריך להיות 3 חברי-כנסת, שזה כבר משמעותי בדמוקרטיה. להערכתי, 2.5% מבטיחים זאת. ברגע שהתחייבנו לכנסת, אינני חושב שאנו יכולים לבוא עכשיו, בגלל עמדת הקואליציה- - -

גדעון סער:

	 לא התחייבנו על שום דבר. אל תגיד דברים שלא היו. אני רוצה לומר לפרוטוקול- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	חבר-הכנסת סער, תעצור לשנייה. הוא מדבר.

גדעון סער:

	 שיעשה מה שהוא רוצה, אבל שלא ידבר בשם הקואליציה.

אבשלום וילן:

	 אתה טועה לגמרי. אנו התחייבנו כלפי הסיעות שמבחינתן זה עסק מאוד רגיש. לדוגמא, חבר-הכנסת רביץ הסביר למה מבחינתו זה רגיש מאד. אני יודע, שהסיעות הערביות עולות על בריקדות בנושא הזה.

גדעון סער:

	 לא כולן.

אליעזר כהן:

	אם כך, חבר-הכנסת וילן, תצביעו נגד.

אבשלום וילן:

	 לדעתי, באופן עקרוני, צריך להעלות האחוז.

גדעון סער:

	 הסיעות הערביות בין כך ובין כך יצביעו נגד.

אבשלום וילן:

	 ניתן להסכים על ההצעה שלי של 2.5%. חברת-הכנסת גלאון טוענת שהמתמטיקה שלי שגויה, אבל אני חישבתי שזה יתן שלושה חברים, ותכף נבדוק זאת ונראה. אבל, היא צריכה קודם כל לחזור למליאה ולהגיד שהיא רוצה 2.5% ושיש סערת רוחות. אם נשכנע המליאה לפני הקריאה הראשונה על 2.5%, אני אתמוך. נכון שעיקרון הייצוגיות נפגע, אבל אין לי ספק שהיעילות השלטונית מאוד בעייתית. לא מדובר רק במספר מפלגות. לי יש שורת חוקים ויש לי תפיסה שלמה. למשל, ואינני בא לקנטר, לגבי התרגיל שעושה המפד"ל בשבועות האחרונים ששני השרים מצביעים בעד הממשלה וחברי-הכנסת יוצאים, לי יש הצעת חוק שאומרת: סיעה שמתנהגת כך היא לא בקואליציה.

אליעזר כהן:

	 ראש הממשלה יכול ללהעיף אותנו בכל הצבעה.

אבשלום וילן:

	 יש פה חברי-כנסת שנמצאים כאן 10-15 שנה. כשהיו גושים גדולים, לא היה מצב כזה אלא במקרים בודדים שבהם אחד היה מצביע אחרת. לא היה מצב שכל חבר-כנסת הוא סיעה. בדמוקרטיה הישראלית יש בעיה שבמפלגות גדולות כל חבר-כנסת הוא סיעה. לדעתי, ההתחכמויות האלה הן אנטי-דמוקרטיות, וצריך להיות הרבה יותר קשוח. סיעה שמצביעה נגד הממשלה או יוצאת - בו ביום היא בחוץ. לי יש תפיסה שונה לחלוטין לגבי מהי יעילות שלטונית. אתה צריך להחליט האם אתה בפנים או בחוץ. אם אתה בפנים - יש לך אחריות, ואם אתה בחוץ - תעשה מה שאתה רוצה. העובדה שהיום כל חבר-כנסת הוא מפלגה בפני עצמה מקשה מאד על ניהול הענינים, ורְאה מה שעובר ראש הממשלה לפני חברי סיעתו. 

אופיר פינס-פז:

	 היה עושה זאת לראשי ממשלות קודמים. ההיסטוריה של שרון היא לא להאמין.

אבשלום וילן:

	למה לדבר עליו? דוד לוי פעם חישק אחרי שעזב, ועכשיו עוד פעם הוא מחשק. זאת זילות בפוליטיקה. כולם מבינים שהכל אישי והכל אגו, וכך אנו גם נראים אחרי זה וכך מנהלים דיון.

אליעזר כהן:

	בשבוע הבא נראה מה יהיה עם עם אחד. יש סיכוי שהיא גם תתפזר.

גדעון סער:

	 אם היא היתה סיעה של ארבעה חברים, לא היתה בעיה.

אבשלום וילן:

	 הצעתי המקורית היא 2.5%. אם מחליטים שעולים ל-2.5%, לדעתי צריך לחזור למליאה לקבל אישור.

גדעון סער:

	היושב-ראש, אני רוצה להבהיר.

היו"ר מיכאל איתן:

	 חבר-הכנסת רשף חן ביקש לפני ארבע דקות הצעה לסדר, ואמרתי לו: "לא, אני קודם כל רוצה לתת לכל אחד אפשרות לדבר". חבר-הכנסת גדעון סער, אל תבייש אותי.

אופיר פינס-פז:

	אגיד משהו לחברי וידידי, חבר-הכנסת גדעון סער: אני בהלם מחבר-הכנסת סער, כי הוא מקדם את העלאת אחוז החסימה ובלי להתבלבל במקביל הוא מקדם את חוק טל השני. אלה שני דברים הפוכים במקביל, והוא לא ממצמץ או אומר "סילחו לי". איך זה מתיישב כשמצד אחד הוא לא רוצה שיהיו סיעות של ארבעה חברים ומצד שני הוא מקים מחדש סיעות יחיד?

גדעון סער:

	 אתם מקימים. אם לא תיקחו בני ערובה, אין בעיה.

אופיר פינס-פז:

	 אני לפחות מצפה שתגיד: "פה אני עושה זאת כי אני מאמין בזה, ופה אני עושה זאת כי אני צריך את זה".

דובר:

	בשניהם זה: מאמין וצריך.

רשף חן:

	 הרושם הוא, שהתוצאה הסופית תהיה שתהיה סיעה אחת פחות.

אופיר פינס-פז:

	אני מסכים עם חבר-הכנסת רביץ בדבר אחד, שזה היה הרבה יותר דחוף, ממש קריטי, בתקופת הבחירה הישירה. כשהצביעו בשני פתקים, היה תמריץ חוקתי לייצר עוד ועוד סיעות בכנסת, לייצר פיצול כי אתה הצבעת לראש הממשלה והיה לך ממש עניין; תראו כמה מפלגות קמו מישראל בעלייה ועד עם אחד ומה לא, כתוצאה מהיכולת להצביע בשני פתקים. מרגע שיכולת זו בוטלה וחזרנו לפתק אחד, העניין פחות מכריע. לכן גם אין יותר מדי סערה ציבורית סביב הדיון הזה או סביב העניין.

זהבה גלאון:

	 הציבור בכוננות ספיגה והוא מחכה לראות מה יקרה.

אופיר פינס-פז:

	 כמו בהרבה דברים אחרים, בסופו של דבר, מה שיקבע אם עשינו מלאכה טובה או לא זה האם השגנו איזונים ראויים. השאלה מה זה איזון ומהן הבעיות. אני מסכים שגם האווירה פחות לחוצה, אין תחושה שכל המדינה עומדת על חבר-כנסת אחד או שני חברי-כנסת ואין תחושה שיש איזה שהוא קו שבר של הפוליטיקה הישראלית שמוכרע על סדר-היום של ידידי חבר-הכנסת רביץ. כששואלים את הבחורצ'יק ההוא מחב"ד מה הוא עושה כל בוקר - נפגש עם פרס או לא - אנו כבר לא שם. אולי זו קוניונקטורה שאנו לא שם, אבל עובדה היא שאיננו שם. לכן, בעיניי, לא במקרה הוויכוח פחות אמוציונלי ופחות קריטי כי הוא כבר לא כזה מכריע לפוליטיקה הישראלית. אפשר לדון בזה לא באילוצים הפוליטיים הנוכחיים אלא בראייה קצת יותר עניינית ופחות פוליטית. אני תמיד סבור, שבכל קונסטלציה כדאי מאוד שבבית יהיו פחות סיעות ושבפוליטיקה פחות מפלגות. אינני בעד השיטה האמריקאית או השיטה הבריטית שמייצרת שתי מפלגות גדולות. אינני חושב שזה סביר, וגם אינני חושב שזה מתאים למנטליות הישראלית. אבל, יש הבדל בין זה לבין 15, 13 או 17 מפלגות. הלוואי ויכולנו להתכנס לשיטה שהיתה מייצרת 4-5 מפלגות. אינני חושב שבשביל זה אנשים צריכים לוותר על כל משנתם האידיאולוגית. אפילו אני במפלגת העבודה רחוק מלהסכים עם כל דבר שמפלגת העבודה עושה, כולל העובדה שאני בעצמי הייתי בתפקידים שעשיתי דברים שלא חשבתי שהם נכונים מבחינת השקפת עולמי האישית. אז מה? זה חלק מהיכולת לשיתוף פעולה בדמוקרטיה, וזה ברור לגמרי. לכן, לגבי הטיעון שאני מחייב מישהו לשבת עם מישהו, בסך-הכל, עם כל הכבוד, המכנה המשותף בינך ובין אנשי דגל התורה ואנשי אגודת ישראל בסוף הוא מכנה משותף רחב. לא שאין בו דברים שאינכם מסכימים, אבל בסוף יש יותר דברים שאתם מסכימים מאשר כאלה שאינכם מסכימים לגביהם. בעיניי, זו שאלה מידתית. מישהו יכול להגיד שהמידתיות מתכנסת להעלאה ב-0.5% נוסף ל-2%, ומישהו אחר יכול להגיד שהמידתיות מתכנסת ב-2.5% או ב-3%. למרות שהצעתי 3 אחוזים, לדעתי, זה מרחיק לכת מדי. העתקתי, באופן אוטומטי, הצעת חוק שהיתה לי בבחירה הישירה. לדעתי, אין צורך ב-3% וזה לא משקף את המידתיות הראויה. לדעתי, הויכוח צריך להיות בין 2% ל-2.5%. לי אין בעיה להתכס ל-2% לא רק בגלל ההתחייבות. עם כל הכבוד, ההתחייבות היתה לקואליציה, אבל בסופו של דבר היא ניתנה במליאת הכנסת.

גדעון סער:

	 אפשר להצביע אחרת.

אופיר פינס-פז:

	אפשר להצביע אחרת, ואפשר הכל. היו דברים מעולם. חבר-הכנסת סער, תן לי לדבר. לא אמרתי שאני קדוש.

גדעון סער:

	אמרנו זאת בתחילת הדיון. אמרתי במליאה בתחילת הדיון, שאנו מסכימים על 2% אבל יש בין 2% ל-3% להתכנס בהמשך הליך החקיקה.

אופיר פינס-פז:

	יכול להיות שאמרת.

אברהם רביץ:

	 חבר-הכנסת סער, אתה מתעלם משאלה מעשית: מהי המלצת הוועדה?

גדעון סער:

	 הוועדה צריכה להצביע האם היא רוצה להעלות את אחוז החסימה, ואחר כך היא צריכה לומר האם היא רוצה 2%, 2.5% או יותר מזה.

אופיר פינס-פז:

	 בעיניי, כמחוקק, כחבר הוועדה וכחבר-כנסת, העובדה שכל המציעים הסכימו להתכנס ל-2%, חלקם כפשרה וחלקם כמהות, היא מאוד חשובה ברמה המהותית להתקדמות. ברור שהסיעות הערביות יצביעו נגד בכל מחיר ובכל מקרה. אבל, אינני בטוח שחברת-הכנסת גלאון תצביע בכל מקרה נגד. היא תצביע נגד 2.5% ו-3%, אבל זה לא בטוח שהיא תצביע נגד 2%. בעיניי, זה חשוב גם לייצר קונסנזוס יותר רחב בבית וגם לא לגרום לפרובוקציה יותר מדי גדולה. אפילו אם חבר-הכנסת רביץ יצביע גם נגד 2%, עדיין ב-2.5% הוא יכול לחיות אבל ב-2.5% או ב-3% הוא כבר לא יכול לחיות. אינני רוצה להביא סיעות למצב שאינן יכולות לחיות בו.

גדעון סער:

	 הוא יכול לחיות רק באיחוד עם אגודת ישראל רק ב-2% וב-2.5%.

אופיר פינס-פז:

	אני רואה את הדברים אחרת. אני בעד העמדה המתונה שאומרת "2%", כדי ראשית - לא לייצר זעזוע רחב מדי, ושנית - גם לבחון את העניין במערכת בחירות אחת. למה עלינו לקפוץ לשמיים? בואו ונעשה דברים מתונים. הבחירה הישירה התרסקה כי היה שינוי גדול מדי, לא בשל מספיק. זו היתה טעות נוראית. לכן, אני מציע לעלות מ-1.5% ל-2% ולהסתפק בזה.

גדעון סער:

	 למה הצעת 3%? 

אופיר פינס-פז:

	 העתקתי זאת מהצעת חוק שהיתה לי בבחירה הישירה.

גדעון סער:

	אבל, זה מהכנסת ה-16.

אופיר פינס-פז:

	היתה לי הצעה בכנסת ה-15. לא שמתי לב. באופן אוטומטי, הצעתי את אותה ההצעה. אבל, תנאים השתנו ואין בחירה ישירה. לכן, לדעתי, 2% הם נוסחא נכונה לייצר כאן תמיכה רחבה.

גדעון סער:

	 תביא זאת לישיבת סיעה, ונראה מה יחשוב הרוב.

אופיר פינס-פז:

	 הרוב חושבים כך.

דובר:

	חבר-הכנסת פינס-פז, ההצעה של 2.5% טובה לכולם.

אופיר פינס-פז:

	אני יכול לחיות עם 2.5%, אלא שאני ממליץ על 2%. אני אצביע גם לגבי 2.5%.

זהבה גלאון:

	 מי אמר שהיא טובה לכולם?

היושב-ראש, אני תוהה מה בוער ומה קרה עכשיו שצריך להעלות את אחוז החסימה ולא ב-0.5%, כמו שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז אומר שזו הצעה מתונה, אלא להעלות זאת ל-3% ואחרים רצו בכלל 5%.

	אדוני היושב ראש, אני מקבלת את הגישה שיש לחזק את הדמוקרטיה ולאפשר לשלטון לשלוט, אבל האם צמצום מספר המפלגות מאפשר זאת? יש משהו הגיוני מאד בדברי חברי-הכנסת פינס-פז ווילן שמפלגות של סיעה או שתי סיעות זו בעיה מבחינת הריבוי. אני לא חושבת שצמצום המפלגות זו מטרה ושזה מה שיאפשר לנשום. כאשר היתה שיטת הבחירה הישירה, אני יכולה להבין את העניין של שני הפתקים ואת זה שזה אכן העלה כאן את מספר המפלגות. אבל, היום בוטלה שיטת הבחירה הישירה, ואינני מבינה מה קרה. מבחינתי, אם זה היה תלוי בי, הייתי נשארת ב-1.5% ולא נוגעת בזה. אני מוכנה לשקול הצעת חברי-הכנסת וילן ופינס-פז לגבי עליה ל-2% בתנאי, ואגיד את התנאי. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז התייחס להצעת חבר-הכנסת גדעון סער. אינני רואה איך יש הלימה בין הצעתך, מה שנקרא "חוק טל 2", אבל כיוון שתמכתי בחוק טל 2 אני מסתפקת בדברים שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. האם העובדה שהליכוד, בהסכם הקואליציוני עם שותפיו, התחייב שיעלה את אחוז החסימה, מחייבת עכשיו את כל הכנסת להסתובב כמו פורפרות? 

גדעון סער:

	 זה מחייב אותי ולא אותך. אני אעשה לפי מה שהתחייבתי.

זהבה גלאון:

	 אגיד באיזה מצב אני מוכנה לשקול זאת. חברת-הכנסת לבני - לא במקרה הערתי לה - שאנו צריכים לקבל נתונים ומה אומרת סיטואציה של העלאה במידתיות, שחבר-הכנסת פינס-פז מציע, ל-2% או ל-2.5%.

היו"ר מיכאל איתן:

	אלו נתונים? 2.5% הם שלושה חברי-כנסת. 2% הם 2.4 חברי-כנסת, כלומר בין 2 ל-3. אבל, הסיכוי שיהיו שלושה חברי-כנסת הוא סיכוי של 1 למיליארד שזה ייצא בדיוק, כי זה המקסימום. במצב של היום כל 1% הוא 1.2 חברי-כנסת, ו-1.5% הם 1.8 חברי-כנסת. בכל המרווח הזה אינך מגיעה לשניים אלא בין 1 ל-2, ואם את קובעת את אחוז החסימה כ-2.5% את לוקחת את כל המקרים של 3 עד הקול האחרון ורק בקול האחרון הוא באמת יעבור גם את אחוז החסימה.

	אסביר שוב: יש קפיצה כל פעם שאתה עובר באחוז החסימה. נניח, היום יש 0.5% פער בין 1% ל-1.5%. ב-1% אתה מעביר אתה מעביר 1.2 חברי-כנסת, אבל אין 1.2 חברי-כנסת, כלומר ב-1% אתה מעביר יותר מאחד מחברי-הכנסת ויהיה לך עודף שהולך לאיבוד. למעשה, הוא הולך למפלגות הגדולות בגלל שיטת העודפים של באדר-עופר, בניגוד לשיטה שהיתה פעם של העודף האבסולוטי. כשאומרים 2.5%, זה אומר שכל 1% הוא 1.2 חברי-כנסת ו-2.5% יכול להיות מצב של שלושה חברי כנסת. זה תיאורטי בלבד, כי כדי לקבל את שלושת חברי-הכנסת, הוא צריך לקבל את כל ה-2.5% עד האחרון שבהם.

זהבה גלאון:

	זה תיאורטי. זה מצב כמעט בלתי אפשרי.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל, כשאתה משווה זאת למצב היום, היום הוא יכול לקבל שלושה חברי-כנסת ב-2.4% וב-2.3%. עכשיו, לשם כך, הוא חייב 2.5%.

זהבה גלאון:

	זה בתיאוריה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 ב-2.3% יהיה לו עודף. נניח, שהוא עבר את אחוז החסימה ב-1.5%, ועד 2.3% נשארו לו עוד 0.8% קולות מיותרים.

רשף חן:

	אבל 2.3% לא נותנים לו שלושה מושבים.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה כן נותן. 2.3% ישאירו לו 0.8% עודף - אלה עודפים עצומים, וזה יתן לו את המושב השלישי. עכשיו, הוא צריך למצות את כל השלושה. כל עודף שיהיה לו - הוא לא יכניס אותו.

רשף חן:

	2.3% נותנים לו 2.76 מושבים, כלומר יש לו שני מושבים ולא שלושה מושבים.

היו"ר מיכאל איתן:

	 לא, יש לו עודף. ראשית, רואים אם הוא עבר את אחוז החסימה. לאחר שעבר אותו, מסתכלים על המדד. אם יש לו מדד של 2.76, אומרים: "שניים יש לו, ועכשיו יש לו עודף של 0.76 וזה ישלים לו לשלושה". היום, הוא לא ישלים לו לשלושה, כי הוא לא הגיע ל-2.8. הם שואלים מה יקרה לסיעות שהיום יכולות לקבל שלושה חברי-כנסת. הן לא יעברו את אחוז החסימה ולא יקבלו שלושה חברי-כנסת. יכול להיות, שסיעות שקיבלו היום שלושה חברי-כנסת לא יעברו את אחוז החסימה.

גדעון סער:

	 האם בשיטה הזאת של 2.5% יכולות להיות בכנסת סיעות של שלושה חברים?

זהבה גלאון:

	 תיאורטית, כן. מעשית, לא. 

היו"ר מיכאל איתן:

	 יכול להיות שגם ב-2.49% הוא עדיין היה מקבל שלושה חברי כנסת, אבל היום הוא לא יעבור. זו טענתי.

זהבה גלאון:

	אני מודה ליושב-הראש. היושב-ראש מיכאל איתן אומר שאם האחוז יעלה ל-2.5%, מפלגה שיש לה שלושה חברים שתרצה להכניס שלושה חברים צריכה לזכות גם בפיס וגם בזוטא. תיאורטית, העלאה ל-2.5% להביא סיעות של 3 חברי-כנסת, וזה "צ'אנס". מי שרוצה למנוע גם סיעות של שלושה חברים צריך להעלות זאת ל-2.5%. מי שרוצה להעלות את אחוז החסימה באופן מידתי, כדברי חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, ולאפשר גם לסיעות של שלושה חברי-כנסת, לא יכול להרשות לעצמו להעלות יותר מ-2%. אם רוצים להעלות יותר מ-2%, קוראים לזה: חיסול חשבונות. לדוגמא, בזמנו, היתה מפלגה קטנה אמנם - ביום שניתנה לי זכות בחירה הצבעתי לה - אבל היא היתה אפקטיבית והיתה לה משמעותיות בחברה הישראלית, וקראו לה רצ. זו מפלגה שהיו לה שלושה מנדטים בימים הטובים. אני מקווה שלא נגיע לשם חזרה, אבל אינני מדברת מההיבט הפרטי שלי אלא מההיבט של העובדה שמדינה צריכה לאפשר זכות ביטוי גם לקבוצות כאלה או סיעות כאלה בחברה הישראלית. אפשר ללכת למודל האמריקני והבריטי שם יש שתי מפלגות, והיה גם מי שהציע ברוב טובו ארבע מפלגות. לדעתי, זה לא נורא גם אם יהיו שבע או שמונה מפלגות בכנסת.

אופיר פינס-פז:

	 כדי שיהיו שמונה מפלגות בכנסת, את צריכה אחוז חסימה של 4%.

אתי לבני:

	 חברת-הכנסת גלאון, למה שלושה ולא ארבעה? מה הקדושה של שלושה חברי-כנסת? האם זה כי זה היה אז ברצ?

זהבה גלאון:

	 לא, נתתי זאת כדוגמא וזה לא רלוונטי. נניח שאת רוצה לפעול נגד מיעוטים.

אתי לבני:

	אפשר להחליט שזה ארבעה. אינני רוצה לפעול נגד מיעוטים.

זהבה גלאון:
	
	מי שמעלה ל-2% ותיאורטית יוצר מצב של ארבעה חברי-כנסת בעצם פועל נגד מיעוטים באופן זה שהוא מחייב אותם אחד מהשניים: הוא מחייב אותם להתאחד ומיד לא על בסיס אידיאולוגי ומייד להתפצל. חבר-הכנסת סער מציע הצעת חוק שתעבור שמאפשרת להם להתפצל. אם כך, מה הועילו חכמים בתקנתם? אנו העלינו את אחוז החסימה והכרחנו אותם להתאחד לא על בסיס אידיאולוגי או רעיוני אלא על בסיס קוניינקטורלי מזדמן, ובא חבר-הכנסת סער ומאפשר להם להתפצל. לדעתי, החוק של חבר-הכנסת סער - חוק טל או חוק איחוד-פיצול - הוא חוק נכון, כי אם מחר רוצים להתאחד עם מפלגה אחרת ולמישהו יש בעיה אידיאולוגית זה נכון לעשות את זה ולאפשר פיצול במקרה של איחוד. אתה אומר: "אתם לא תוכלו להיכנס לכנסת, ואנו מציבים לכם רף גבוה. אנו מחייבים אתכם להתאחד עכשיו, ואין לכם שום זיהוי אידיאולוגי. כולכם ערבים" - הדוגמה הזאת נוחה לי, כי הם אינם פה. באידיש משפט שאומר שכל היוונים נראים אותו דבר - "כל הערבים הם אותו הדבר. תתאחדו כולם ותעשו גושים גדולים. תבואו לכנסת, ואם אין ביניכם הסכמה תתפצלו כי גדעון סער מאפשר פיצול". קודם חבר-הכנסת סער מעלה את אחוז החסימה, ואחר כך הוא מאפשר להם פיצול.

אתי לבני:

	הוא לא מגדיל את מספר הסיעות.

זהבה גלאון:

	חבר-הכנסת רביץ, אני מקווה שאני תנא דמסייע לצורך העניין ואולי לא התכוונת שאני אהיה תנא דמסייע. מה הלחץ עכשיו להעלות את אחוז החסימה? רוצים להעלותו - תעלו אותו ל-2%, וזה יכול לתת מענה וסיפוקים לכל ההסכמים הקואליציוניים, ומורידים את כולם ומכופפים את כולם, ואפילו אני אצביע בעד. אבל, ללכת ל-2.5% כשחבר-הכנסת איתן הסביר לכם תיאורטית את הנושא.

אתי לבני:

	 זו סיבה.

זהבה גלאון:

	 זו סיבה בהחלט טובה. האמיני לי, שעדיף שאהיה בפנים ולא בחוץ. אני מציעה לשקול את ההעלאה המתונה ל-2%.

רשף חן:

	 הצעתי לסדר היתה מה בדיוק מה שעשית, שננתח על מה אנו מדברים מבחינת מספרים. כרגע, ההסכם הוא על 2%. אביא זאת לבדיקה בסיעה. דעתי האישית היא שזה צריך להיות 2.5%, שכן יש בזה לפחות איזו שהיא מידה של היגיון. אנו חושבים ששלושה מושבים הם המינימום שצריך, ולכן אני דורש שתשיג קולות שמספיקים לשלושה מושבים. זו לא איזו שהיא זכות מוקנית להרוויח מהחלוקה.

זהבה גלאון:

	 אבל, הוא מסביר לך שתיאורטית יכול להיות מצב שלא יהיו שלושה מושבים.

רשף חן:

	 יכול להיות שמפלגות שהיום היו זוכות מההפקר לא יקבלו. 

אתי לבני:

	 הרף יהיה יותר גבוה כדי להיכנס. 

היו"ר מיכאל איתן:

	 תלוי למה משווים. אם משווים למצב של היום ושואלים האם מפלגות שהיום יש להן שלושה ייכנסו, אני אומר: 99% מאלה לא ייכנסו, כי מרבית המפלגות שיש להן שלושה חברים מקבלות זאת בעודפים. אולי אני מגזים וזה לא 99%, אבל חצי מהן כך: חלק - כן וחלק - לא. אי-אפשר יהיה להכניס את השלישי עם עודפים. כל מפלגה שקיבלה את השליש בעודפים היתה מקבלת אפס. עליכם להבין עוד דבר, אם אתם רוצים לדעת את הניתוח: ההשפעה מבחינת מה יקרה לקולות. בשיטת באדר-עופר זה יגדיל את עוצמת המפלגות הגדולות, כי על-ידי זה אתם מביאים לכך שכל קול שהלך לאיבוד מגדיל אחר כך את כוח המפלגה.

אופיר פינס-פז:

	יש דבר אחד שחבר-הכנסת מיכאל איתן לא אמר. 1% הוא 1.2, 2% הם 2.4 ו-2.5% הם 3.2.

היו"ר מיכאל איתן:

	מתמטית, 2.5% הם 3. חבר-הכנסת פינס-פז מגיע ל-3.2 לצורך הטיעון.
 
רשף חן:

	 ההצעה של 2% נותנת 2.4 מושבים, שזה מספר מוזר. למה של-2.4 יהיה היגיון?

היו"ר מיכאל איתן:

	 הדוגמא שלך לא טובה, כי מערבבים שני דברים שאין ביניהם קשר. אחוז החסימה ומספר המושבים מייצגים שני ערכים שלא קשורים כלל זה בזה.

זהבה גלאון:

	אינך צריך בכלל לחבר בין שניהם.

רשף חן:

	 לדעתי, צריך להיות קשר כי השאלה הראשונה שעלינו לשאול את עצמנו היא מה מינימום המושבים שאנו רוצים שיהיו בכנסת: 2 או 3. אם אנו רוצים שיהיו 2 - זה סיפור אחד, ואם אומרים שיהיו 3, ואני חושב שזה מה שאנו צריכים - השאלה היא מה צריך להיות אחוז החסימה. אם אנו אומרים שאנו עושים זאת 2.5%, כדברי חבר-הכנסת סער, אתה אכן חייב לקבל עד הקול האחרון כדי לקבל שלושה מושבים. לעומת זאת, אם ברצוננו לומר שאנו רוצים להמשיך את המצב הקיים שגם מי שמגרד מלמטה את שלושת המושבים אנו ניתן לו את האפשרות לשבת עם שלושה מושבים, אם למשל היינו בוחרים 2 ושליש אחוזים כאחוז חסימה אז התוצאה היתה שהוא מקבל 2 ושליש כפול 1.2 וזה נותן 2.8, וב-2.8 יש כבר סיכוי סביר מאוד שבחלוקת העודפים הוא ייכנס.

זהבה גלאון:

	 אתה מתעלם מהסכמי העודפים.

רשף חן:

	 אינני מתעלם בכלל. זה נותן סיכוי סביר מאוד שבחלוקת העודפים אני נכנס למטה. אני לפחות אנסה את הסיעה שלנו שזה יהיה 2 ושליש אחוזים ולא 2.5% כי אז תהיה לי הבעיה שלך שאני חייב לקבל זאת עד הקול האחרון ולא 2%. לכן, אמרתי שזה מנותק מכל הגיון לעניין ההשלמה אחר כך. אני אומר 2 ושליש אחוזים, ואז אני אומר שעקרונית אני שואף ל-3 ואני נותן צ'אנס הוגן למי שמגרד מלמטה.

זהבה גלאון:

	בכנסת ה-12 עלו מ-1% ל-1.5%.

היו"ר מיכאל איתן:

	 חבר-הכנסת רשף חן, מה שאתה אומר הגיוני, אבל לדעתי כשאתה מסתכל על אחוז החסימה אינך יכול לקחת נתון שנובע ממצב של היום על חלוקת חברי-הכנסת. אתה מסתכל על המגזר באוכלוסייה - מה זה משנה כמה חברי-כנסת הם היום ביחס לאחוזים. אתה אומר: "אני מסתכל על המגזר באוכלוסייה ואני רוצה לדעת כמה אחוזים אני מוכן לזרוק את קולותיהם לפח ושלא יהיו מיוצגים". זה עקרון הייצוגיות.

רשף חן:

	 אבל, כנגד עקרון הייצוגיות יש גם את עיקרון הממשליוּת שאומר כמה מושבים.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה התחיל היום. עקרון הממשליוּת הוא מקרי, כי הוא נובע מאחוז החסימה שיש היום. מספר חברי-הכנסת לא משקף כלום. מה שמשקף הוא אחוז מהאוכלוסייה שאתה זורק את קולותיהם לפח. זה המחיר שאתה משלם תמורת היציבות.

רשף חן:

	 כנגד זה אני יכול להגיד שככל שאחוז החסימה יותר גבוה, כנראה פחות קולות ילכו לפח ברגע שהעם יפנים את העניין הזה. היום, אדם יכול להצביע ל"עלה ירוק" או למפלגה בעד הגבר, והוא יחשוב שיש צ'אנס. ברגע שאומרים לאדם "כדי להכניס את המפלגה הזאת, תצטרך שלושה מנדטים", זה אחרת.

היו"ר מיכאל איתן:

	 במקרה כזה, הירוקים ילכו עם השכונות ועם דדי צוקר, ויזרקו 2% ביחד לפח.

רשף חן:

	הם לא יזרקו, כי אז יש להם סיכוי להכנס.

היו"ר מיכאל איתן:

	הם לא יעברו את ה-2.5%. מתמטית, זה לא בטוח שאתה צודק. תהיינה התגבשויות ועם כמויות הקולות יהיו פחות מפלגות, אבל מפלגה אחת שתגיע ל-2.4 יכולה לזרוק את כל הקולות האבודים היום ביחד בניסיון אחד.

רשף חן:

	 בזה אתה צודק. וזאת, לעומת שבע מפלגות שכל אחת מהן זורקת 0.5%.

היו"ר מיכאל איתן:

	אין מצב כזה היום. אחת זרקה 1.5% ואחת זרקה 2.4%, ויכולים להגיע לאותה התוצאה. זה יכול להיות.

רשף חן:

	 הערכתי ותחושתי הן, שככל שאתה עולה תבזבז פחות. ככל שאתה עושה זאת במכה יותר דרסטית, זה יותר יופנם.

גדעון סער:

	לגבי מה שנאמר שהיתה התחייבוות, נאמר במליאה בצורה ברורה מה המצב. אמרנו שיש לנו רצפה של 2%, אבל התבססנו על הסכמה קואליציונית שכל הצדדים יתמכו בהעלאת אחוז החסימה ל-2%, אבל יש סעיף נוסף שאומר שהנהלת הקואליציה תקיים דיון בעמדת האיחוד הלאומי בהעלאת אחוז החסימה ל-3% ומוסכם שהעלאה מעבר ל-2% תיעשה רק בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה. לזה אנו מחויבים, ובהתאם לזה נפעל.

אופיר פינס-פז:

	 נביא זאת לסיעה ביום שני.

גדעון סער:

	מה שיוחלט בשינוי ובמפד"ל - שניהם צריכים להחליט להסכים על המינימום - אני אכבד אותו. אישית, אני חושב שאיך שזה ייראה בציבור הרחב זה יהיה הרבה יותר רציני אם מעלים מ-1.5% ל-2.5% מאשר אם מעלים ל-2%.

אופיר פינס-פז:

	 מה אתה אומר על הצעת רשף?

גדעון סער:

	מה בוער? לנו זה נראה קריטי. זה לא קרה בכנסת הקודמת, כי בהסכמים הקואליציוניים תמיד יש סעיף שאומר שבחוקי בחירות זה צריך להיות בהסכמה של כל הנוגעים בדבר. אם זה לא בהסכם הקואליציוני שמעלים, זה לא עולה. זה נראה לנו דחוף, וזה חשוב. זה כמו שכתבנו בהסכם הקואליציוני על איסור חקיקה פופוליסטית ויישמנו זאת. גם את זה אנו ניישם.

זהבה גלאון:

	 אתה מדבר על איסור חקיקה פופוליסטית? אתם הפופוליסטים הכי גדולים שיש.

גדעון סער:

	 קראתי את ההסכם הקואליציוני תוך כדי הדיון, וראיתי כמה הספקנו ליישם בשנה. אינני חושב שיש עוד הרבה הסכמים קודמים שכבר אחרי שנה אפשר להגיד אחרי על חלק ניכר מהם שיושמו.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אני מציע לך להאט את הקצב, כי בסוף תגמור את הרשימה ויגידו שאין צורך יותר בקואליציה.

זהבה גלאון:

	מילא בקואליציה, אבל ביושב ראש הקואליציה.

גדעון סער:

	הרציונל של קואליציות הוא לא לקיים את ההסכם הקואליציוני. יש רציונל אחר.

היו"ר מיכאל איתן:

	 תמיד משאירים עוד כמה דברים שלא ביצעו--

אופיר פינס-פז:

	--כדי שתהיה סיבה להמשיך.

גדעון סער:

	 לגבי הערת חבר-הכנסת פינס-פז איך זה מתיישב, משחקים לפי כללי משחק. אמרתי וחברי הכנסת גלאון ואחרים העירו וקיבלתי את התיקון לעניין אי-הגדלת סיעות הבית. לכן, ההצעה, כפי שהיא עומדת היום, לא מגדילה את סיעות הבית. חברת-הכנסת גלאון אומרת שבמקרה של איחוד אדם הוא לא בן-ערובה, ומותר לו וזה לגיטימי כי אין לו שום אפשרות להתפצל. הכלל של השליש שחל על הסיעות הגדולות לא חל עליו, ולכן לפחות בדבר כזה הוא לא בן-ערובה. לדעתי, זה דבר הגון, וזאת ההסכמה שהיתה בוועדת הכנסת. אשמח, אם הייתי יכול להגיע לאחוז חסימה של 3% או של 4%, אם על כל המפלגות היה חל העיקרון של לפחות שליש בלאו הכי, ואז לא הייתי צריך כלל את הדבר הזה. היום יש כנסת מסוימת וכללי משחק, ואתה פועל לפי כללי משחק מסויימים. אם יהיה אחוז חסימה גבוה, לא תהיה דילמה מהסוג הזה.

	לגבי הצעת רשף חן, בעיניי, זה יותר טוב מ-2% פחות טוב מ-2.5%. אני בעד כמה שיותר גבוה.

זהבה גלאון:

	 מהי חנות המכולת הזאת עם ה-2 ושליש אחוז? אין יותר גרוע מזה. זו חנוונות.

גדעון סער:

	 לדעתי, אין קדושה גם ב-3%, כמו שאמרה חברת-הכנסת אתי לבני. יש איזון מסויים בין סוגיית היציבות לבין סוגיית הביטוי של ציבורים קטנים. לומר 2.5% זה לא דבר כל כך מרחיק לכת.

היו"ר מיכאל איתן:

	 מבחינת המסר לציבור, 2% ושליש נשמע מוזר כאילו אנו לא מסוגלים להחליט. צריך להחליט האם זה 2% או 2.5%.

אופיר פינס-פז:

	זה נראה מוזר, אבל זה צודק.

גדעון סער:

	 לדעתי, עלינו להתנהל באופן שאנו מחליטים האם אנו מעלים או לא את אחוז החסימה. אחרי שהעלינו את אחוז החסימה, בהנחה שיהיה רוב בועדה שיתמוך בהעלאתו, אנו צריכים לקבוע את האחוז המסוים החדש. 

היו"ר מיכאל איתן:

	 למה אתה נותן לי זאת בשני שלבים? יש לכם שבוע ותתארגנו. בשבוע הבא נקיים שתי הצבעות, ואני רוצה שנסכם על דרך ההצבעה. ההצבעה הראשונה תהיה לגבי השאלה האם להעלות או לא, וההצבעה השנייה תהיה על-פי ההצעות כאשר נצטרך להצביע על כל הצעה בעד או נגד.

אופיר פינס-פז:

	ואז תאחד ההצעות הזהות, ותפריד בין ההצעות השונות. אם שלושה ירצו 2.5% ושלושה ירצו 2%, יעלו שתי הצעות.

דורית ואג:

	לא. אפשר להעלות הצעה אחת בשתי גירסאות.

תמי סלע:

	 לפי התקנון, כשמעבירים הצעה בנושא אחד, הוועדה יכולה, בהחלטתה, להעלות הצעה אחת. אם החלטת הוועדה מבטלת את אחת ההצעות, צריך לבדוק איך זה מתיישב והאם צריך להעלות לסדר-היום ולהסיר אותה.

אופיר פינס-פז:

	 תבדקי עבור יושב-ראש הוועדה ועבורנו את הדבר הבא: עלול להיווצר מצב שבו כמה מהמציעים רוצים 2.5% ויש רוב בוועדה, ויש כמה שמציעים 2% וגם לזה יש רוב בוועדה, ועולות 2 הצעות.

גדעון סער:

	לא עולות שתי הצעות, אלא תעלה אחת ברוב ומיעוט. תגיש הסתייגות לקריאה שניה ולקריאה שלישית. תהיה הצעה אחת מטעם הוועדה. זו קריאה ראשונה, ואינך יכול להביא שתי אופציות. תביא אופציה אחת של הוועדה, ותגיש הסתייגות אחרי זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	 ראשית, אפשר להביא. שנית, צריך רוב של 61 במליאה.

זהבה גלאון:

	כדאי שתתלכדו על 2%, ואז תעבירו זאת במליאה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אגיד איך תהיה ההצבעה. כמה הצעות יש?

דורית ואג:

	שבע.

היו"ר מיכאל איתן:

	ההצעות הן לגבי 2%, 2.5% ו-3%.

רשף חן:

	 יש הצעה לגבי 2% ושליש.

אופיר פינס-פז:

	 אין הצעה לגבי 3%. כולם ויתרו על זה.

היו"ר מיכאל איתן:

	יש גם הצעה לגבי 2% ושליש.

אברהם רביץ:

	 אם אפשר להוסיף, יש גם 1%. הרי זה לא עבר בקריאה טרומית.

היו"ר מיכאל איתן:

	 ההצבעה הראשונה על השאלה האם להעלות או לא, ובהצבעה הזאת יתאחדו כל אלה שרוצים לשמר המצב הקיים ושרוצים להוריד מול אלה שרוצים להעלות. אתה תוכל להצביע יחד עם קואליציה של אלה שרוצים להוריד או להשאיר. אם תתקבל הצעתכם, אביא להצבעה האם להשאיר או להוריד. זה ענף אחד שהוא לא ריאלי, ולכן חבל שנשחית עליו מלים.

	היה ותתקבל החלטה להעלות, בהצבעה השנייה אערוך הצבעה עבור ההצעות הקיצוניות שנראות לי כהצעות שלא תעבורנה. למשל, ניקח את ההצעה לגבי 3%, ואקיים הצבעה ונראה מי בעד להעלות ל-3% ומי הם כל השאר. לאחר מכן אלך להצבעה על 2.5% מול כל השאר. אלך ל-2% ושליש מול כל השאר ול-2% מול כל השאר. האם זה מקובל עליכם?

גדעון סער:

	 אם ההצעה לגבי 2.5% עוברת, אתה לא ממשיך.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם ההצעה לגבי 2.5% עוברת, כל השאר נפלו.

גדעון סער:

	כלומר, אתה עורך הצבעות עד ההצעה הכי גבוהה שתעבור.

אופיר פינס-פז:

	 בחוק המקורי חברי-הכנסת אליעזר כהן וגדעון סער, שהם הכי קיצוניים, הציעו 2%.

זהבה גלאון:

	חבר-הכנסת וילן הציע 2.5%, אבל הוא אמר שאם הם לא נותנים שלושה מושבים בכנסת הוא מוריד זאת.

רשף חן:

	 תיאורטית זה נכון. מעשית, הואיל והכל כפוף להסכם קואליציוני, אחרי ישיבות הסיעות אנו נדע בדיוק מה להצביע.

היו"ר מיכאל איתן:

	 חבר-הכנסת גדעון סער, ברצוני להסב תשומת לבך לבעיה שאינך ער לה. אני רוצה לבחון גם את עצמי. נניח שעוברת הצעה לגבי 2.5% וכל שאר ההצעות נופלות, ובמקרה ההצעה לגבי 2.5% היא בידי אנשים שאינני בטוח שהם יתמידו בה. אחד מהם היא חברת-הכנסת גילה פינקלשטיין.

גדעון סער:

	 אנחנו לא נלך על יותר מ-2%, אלא אם כן מפלגות הקואליציה ילכו על זה. גילה תתמיד בזה.

אופיר פינס-פז:

	אפשר לאחד את כל מי שמוכן להצטרף להצעה שהתקבלה. מי שלא מוכן לא מצטרף. למשל, אם תעבור החלטה לגבי 3%, אני לא אצרף את הצעתי להצעה.

אורית נוקד:

	גם אני לא.

אופיר פינס-פז:

	אמרתי שאתמוך ב-2%, אבל אם תתקבל הצעה לגבי 2.5% - אני מצטרף למרות שאני תומך ב-2%.

זהבה גלאון:

	אין סיכוי שתקבל 2%, כי מתחילים להצביע על 2.5%. אם אתה מצביע על 2.5%, ההצעה לגבי 2% נופלת.

רשף חן:

	 הוא יצביע על 2%, אבל אם הרוב ירצו 2.5% הוא יסכים ויצטרף להצבעה.

אופיר פינס-פז:

	נכון, עדיף 2.5% על כלום.

היו"ר מיכאל איתן:

	יש כאן בעיה. הסברתי את העקרון, ולא אכנס עכשיו לעניין. תהליך ההצבעה יכול להצביע גם על תוצאותיה בסיטואציה הקיימת.

אברהם רביץ:

	 לדעתי, אתה צריך להצביע על כולן כי הן עברו בקריאה טרומית.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מצביע על כולן.

אברהם רביץ:

	לא, אינך מצביע. אתה אומר שאם הגעת ל02.5% וזה קיבל רוב, אתה מפסיק להצביע.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם יש הצעות לגבי 2%, 2% ושליש ו-2.5%, ואני שם את כל אלה ביחד מול ההצעה לגבי 2.5% והיא עברה, ברור שכל אחת מההצעות האלה לא יכולה לעבור כי ההצעה הזאת קיבלה את הרוב. לעומת זאת, אני מקשה על התומכים ב-2.5%, כי יכול להיות מצב, כמו שחבר-הכנסת פינס-פז, שהעדיפות השנייה שלו היא 2.5%. אני מצביע קודם על 2%.

אופיר פינס-פז:

	 חבר-הכנסת רביץ יכול לתמוך ב-2%, כדי לחסום את ה-2.5%.

אברהם רביץ:

	לא אצביע על 2%, כי אצביע על ה-2.5% וכולם בעד, כל השאר נופל.

זהבה גלאון:

	היושב-ראש איתן, אפשר לשנות את סדר ההצבעה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אני יכול לשנות את ההצבעה. 

אורית נוקד:

	היועצת המשפטית לוועדה, האם בפני הוועדה עומדת הצעה לגבי 3%? 

תמי סלע:

	 כרגע, כן.

אורית נוקד:

	אני חושבת שאין הצעה כזו. התחייבנו במליאה להוריד ל-2%. לכן, ההצבעה צריכה להתחיל מלמטה. אני ירדתי מ-3%.

דורית ואג:

	 לדעתי, כל מי שהציע 3% ירד מזה. האם חבר-הכנסת איוב קרא ירד מההצעה של 3%?

דובר:

	כרגע, אף אחד לא ירד מכלום.

אורית נוקד:

	 זה בכלל לא עניין פוליטי. זה עניין של התחייבות משפטית.

דורית ואג:

	בפועל, כל מי שאמר 3% אמר שהוא יורד מזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	חבר-הכנסת קרא הציע הצעה לגבי 3%, ונניח שהוא בא לוועדה ואומר שהוא יורד מההצעה לגבי 3% הוועדה מחליטה שהיא כן רוצה 3%. האם היא יכולה להעביר אותה בניגוד לדעתו? הוא יכול לומר: "ההצעה היא שלי". אינני יודע אם אפשר לעשות זאת. היועצת המשפטית, תראי לי איפה זה כתוב.

אורית נוקד:

	אין הצעה כזו.

היושב-ראש מיכאל איתן:

	האם מותר לו למשוך את הצעתו?

אורית נוקד:

	הוא לא מושך את הצעתו, אלא מתקן אותה. 

זהבה גלאון:
	היושב-ראש איתן, אני מבינה שהשאלה שלך היא מהותית.

אופיר פינס-פז:

	חבר-הכנסת איתן, לא אמרת מה עמדתך לגבי 2% ושליש או 2.5%.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה שהקואליציה תחליט - אתמוך בו, ואין לי שום דעה בזה.

	אני נועל את הישיבה.  תודה לכולם.

	הישיבה ננעלה בשעה 10:40.